Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Yorgen пишет: Вы на полном серьезе считаете, что на основании этого "наверное" Дятлов мог ожидать, что во всех других местах снега будет меньше? Не важно, как считаю я, важно, как считали они. А они могли так считать, по крайней мере это не исключено. Yorgen пишет: Вы хотите сказать что это и есть все дрова обнаруженные в лабазе? Тогда объясните: 1. как лабаз был "хорошо закрыт" этой щепоткой дров. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. "Хорошо закрыт" это не относиться только к дровам. И какую роль в этом " хорошо" играют именно дрова - неизвестно. Судя по их количеству - совсем незначительную. Скорее всего тот десяток поленец был уложен сверху или снизу . Какую роль они играли в лабазе ответить затрудняюсь. А что дров было именно столько, сколько на фотографии - не сомневаюсь. Не думаю, что дрова в лесу такая ценность, что их забрали. А если бы забрали, то забрали бы все. Yorgen пишет: При обсуждении лабаза вроде все сошлись во мнении, что их заготовка имела целью не заморачиваться с дровами по возвращении из радиалки. Т.е их должно было хватить на приготовление пищи, вечерние посиделки у костра (пусть и непродолжительные) и на топливо для печки на всю последующую ночь. Если вы хотите по этой теме выдвинуть какую-нибудь революционную идею, то изложите ее в соответствующем топике. Мы видим то, что видим. Дрова могли остаться неиспользованными после полудневки, вот их и пристроили в лабаз. Какую роль они играли именно в лабазе - уже написал :не знаю. По мне так и без этих дров он мог быть сооружен не худшим образом. Yorgen пишет: Любой протяженный объект найти гораздо проще чем точечный. Дальше как? Точно не знаю. Как угодно, хоть на четвереньках по примеру Маресьева, с твердым сознанием, что ты не будешь плутать и в конце следа тебя ждет искомое. И еще. Лыжня пробитая девятью лыжниками и подмерзшая (а прошло уже как минимум пара часов), она как за тропинку не прокатит? Не знаю. есть у кого наблюдения? Мне идея поиска лабаза не нравится. Результат не адекватен затраченным усилиям, причем совершенно нет гарантии, что к нему получиться добраться, даже по лыжне. Yorgen пишет: Так почему не наблюдаются завалы из "беспроблемного" лапника в любом месте типа кедра и оврага? А вот этого я не знаю. Но не потому, что лапника там не было. Может потому, что для "настила " срезали пихты на расстоянии 20-30 м , а возле самого ручья на берегу оврага в нескольких метрах от настила пихты остались целыми . https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272330/view/596430?page=1 Yorgen пишет: Вывод сделан на основании "хилые, сырые ели"? Да, и на основании того, " что дров мало" . Это при свете дня. А представьте, как их , эти дрова, искать ночью. АНК пишет: Следы от стоянки к лабазу они замели уходя? Нет конечно, но это может быть дополнительная сотня метров по пояс в снегу. Yorgen пишет: "Надолго" тут не причем. Представьте, что на вас напал грабитель с ножом (не приведи Господи, конечно). Вы в какой проулок побежите? В тот через который уже ходили и знаете, что он имеет выход на соседнюю улицу или в тот в котором ни разу не были и который, возможно, заканчивается тупиком? В освещенный. Yorgen пишет: Т.е. это то в чем вы убеждены на данный момент. Отвечать обьязательно ?

АНК: vietnamka, к вопросу о травмах от ударной волны. Волна ведь могла быть на расстоянии несколько сот метров и не особо сильная, просто как резкий порыв ветра. При этом не обязательно должны лопаться барабанные перепонки, отрываться части тела и улетать одежда. Или нет ?

kvn: АНК пишет: Мне идея поиска лабаза не нравится. Результат не адекватен затраченным усилиям, причем совершенно нет гарантии, что к нему получиться добраться, даже по лыжне. - Верно, дружище АНК, проблема в том, что для того, чтобы понять это, необходимо многажды походить по лесу на лыжах и без. Это могут не только лишь все, мало кто может это делать. ©

kvn: АНК пишет: Волна ведь могла быть на расстоянии несколько сот метров и не особо сильная, просто как резкий порыв ветра. - Вот-вот. И чем она - такая волна - в таком разе отличается от просто порыва ветра, какие там - обычное дело?

АНК: kvn пишет: - Вот-вот. И чем она - такая волна - в таком разе отличается от просто порыва ветра, какие там - обычное дело? Так, да немного не так. При сильном ветре с порывами большой силы человек готов к таким порывам и будет как-то соответственно себя вести, будет начеку, в нужный момент может сгруппироваться. Или просто не высовываться из-за укрытия, или пригнуться, или лечь, если это группа людей, держаться друг за друга, как то так. А неожиданный порыв ветра большой силы может застать человека врасплох.

АНК: Уважаемый WladimirP , мне не хочется тратить свое время на дискуссию с вами , потому что я в этом не вижу смысла. Для меня априори сход снежной доски без дополнительного фактора нереален. Также априори нереально хождение людей на какие нибудь мало-мальски значительные расстояния с изломанной в фарш грудной клеткой, которым судмедэксперт отвел пятнадцать-двадцать минут жизни. Даже при помощи посторонних. Такой человек если не умрет от болевого шока сразу, то умрет на первых минутах транспортировки , которую предполагаете вы. Скажу больше, он умрет от асфиксии еще в палатке, прежде чем его оттуда вытащат. Приводить в пример Петру Майдич с ее сломанными 5 ребрами не нужно, потому что Петра Майдич не лежала придавленная завалом со сплющенной грудной клеткой пока ее не вытащили, и Петре Майдич перед забегом сделали анестезию и иммобилизацию грудной клетки.

Буянов: АНК: ...Для меня априори сход снежной доски без дополнительного фактора нереален. Надо было добавить: "...Априори я все эти "дополнительные факторы" игнорирую, даже когда мне на них конкретно указывают". Да,- вот чтобы получить вот такие "общие выводы" надо только "априори" принять кучу вот таких "предположений (ни на чём не основанных),- тогда вывод определенный будет. Неверный вывод.

Yorgen: АНК пишет: Не важно, как считаю я, важно, как считали они. А они могли так считать, по крайней мере это не исключено. Не исключено, если они были дураками. АНК пишет: Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. "Хорошо закрыт" это не относиться только к дровам. И какую роль в этом " хорошо" играют именно дрова - неизвестно. Великим могуч русская языка! Какое восхитительное разнообразие смыслов перед нами открывается! И правда, что значит хорошо? Может быть хорошо это красиво? А может и не закрыт, а обложен? Может он был закрыт картоном, а обложен дровами? И обложен на дальних подступах? Такой кабалистический знак из дров, чтобы продукты не протухли? АНК пишет: Судя по их количеству - совсем незначительную. Скорее всего тот десяток поленец был уложен сверху или снизу . Какую роль они играли в лабазе ответить затрудняюсь. А что дров было именно столько, сколько на фотографии - не сомневаюсь. Не думаю, что дрова в лесу такая ценность, что их забрали. А если бы забрали, то забрали бы все. Дрова не еда. Никто их при разборе лабаза аккуратно не складывал, не пересчитывал, учет не вел. Их могли тут же оприходовать, взяли сколько в руках поместилось и унесли в лагерь поисковиков, что случился прямо неподалеку. А делать выводы об их количестве на основании того, что попало в кадр при условии, что фотографировали не дрова, а людей глубоко ошибочно. АНК пишет: Мы видим то, что видим. Дрова могли остаться неиспользованными после полудневки, вот их и пристроили в лабаз. Какую роль они играли именно в лабазе - уже написал :не знаю. По мне так и без этих дров он мог быть сооружен не худшим образом. Возвращение с Отортена планировалось в один день? Как вменяемые люди себя поведут ожидая, что к лабазу вернуться на исходе дня? 1. Да хрен ли нам, кабанам? Придем бодренькие после ходового дня, побыренькому накосим дров в потемках... 2. Приготовим дрова заранее, благо есть такая возможность т.к. возможно, придем уже в сумерках. АНК пишет: Мне идея поиска лабаза не нравится. Результат не адекватен затраченным усилиям, причем совершенно нет гарантии, что к нему получиться добраться, даже по лыжне. Я знаю, что вам нравится. Идея о том, что в лес они вообще не собирались. Собирались переночевать переждать на склоне, но почему-то все-таки ушли в лес. Вы еще не поняли, что отрицать идею поисков лабаза только на основании глубокого снега нельзя? Тогда вообще придется отрицать идею спустится в лес. Чего они в лес поперлись? Там везде снега по самое не балуйся! У них была задача дойти и увязнуть? АНК пишет: Да, и на основании того, " что дров мало" . Это при свете дня. А представьте, как их , эти дрова, искать ночью. А если прочитать с предыдущей фразой? " Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели." Никак нельзя предположить, что дрова для возвращения заготовили заранее, при свете дня? АНК пишет: В освещенный. Удачи! АНК пишет: Отвечать обьязательно ? Конечно нет. Это же был не вопрос, а утверждение.

WladimirP: АНК пишет: Для меня априори сход снежной доски без дополнительного фактора нереален. И для меня сход снежной доски нереален, поэтому у меня её и нет. АНК пишет: Также априори нереально хождение людей на какие нибудь мало-мальски значительные расстояния с изломанной в фарш грудной клеткой, которым судмедэксперт отвел пятнадцать-двадцать минут жизни. Даже при помощи посторонних. Такой человек если не умрет от болевого шока сразу, то умрет на первых минутах транспортировки , которую предполагаете вы. Скажу больше, он умрет от асфиксии еще в палатке, прежде чем его оттуда вытащат. Приводить в пример Петру Майдич с ее сломанными 5 ребрами не нужно ......... Кроме Петры Майдич там есть и ещё примеры о которых Вы почему-то не упоминаете. Есть мнения специалистов, проработавших в этой области десятки лет. Если бы там был действительно "фарш грудной клеткой", то его бы Возражденный зафиксировал при наружном осмотре. Он же записал "Грудная клетка цилиндрической формы." Неизвестно и в какой момент что "доламывалось" - в момент получения травм, при транспортировке пострадавших, при обвале части свода над трупами в ручье ..... АНК пишет: Уважаемый WladimirP , мне не хочется тратить свое время на дискуссию с вами , потому что я в этом не вижу смысла. Да ради Бога, уважаемый АНК! Дискуссия - дело добровольное.

Shura: kvn пишет: Не обобщайте. Тем более в том, что касается следов в/на снегу. Вопрос звучал про нахождение палатки. Применительно к палатке и сказал, что важна видимость, а отсутствие теней не важно. Применительно к следам разлитый свет существенное осложнение - с этим согласен. helga-O-V пишет: А полосу на поясе так и не объяснили. Объяснили, как кому больше нравиться. helga-O-V пишет: Но наверное вы вспомнили, что я про атипичный излом говорила... Так и я описывал атипичный случай слома целого ствола сосны. По разному бывает. helga-O-V пишет: Мне больше вариант "Рембо на ёлку" понравился, чем Тибо на двоих под ёлкой лежавших. Вариант "Рембо цепляется за ветку" и мне нравится - очень жизненно. Но истина дороже.)) Выбирая, мне представляется, что реальнее навернуться с кедра, чем высадиться на него. helga-O-V пишет: Шура проклянёт нас за оф-топ в его теме и будет прав... Надеюсь все контролируют себя. Обозначаем позиции, а рубимся (кому охота) уже в профильных местах.) Phantom the North пишет: АНК пишет: цитата: в самом низу, возле пола, могло быть достаточно большим Не просто могло, а стопудово было. Может это наложение торца экспериментальной палатки поможет: Yorgen пишет: Но как они могли судить о безопасности? Не вижу смысла усложнять: безопасно оказаться подальше от сюда (от опасности), и чем быстрее, тем лучше - это вниз (может в сторону от шлейфа, что вполне стыкуется с С-З ветром).

vietnamka: АНК пишет: vietnamka, к вопросу о травмах от ударной волны. Волна ведь могла быть на расстоянии несколько сот метров и не особо сильная, просто как резкий порыв ветра. При этом не обязательно должны лопаться барабанные перепонки, отрываться части тела и улетать одежда. Или нет ? ну, я бы не сравнивала ударную волну с порывом ветра в любом случае, потому что скорость распространения разная. Но вы правы в том, что ее воздействие может быть разным, вплоть до минимального. Но в любом случае она в первую очередь повредит воздухосодержащие полости, а потом уже все остальное. И изменения в полости того же уха будут не потом что "ударит", а потому что изменится давление окружающей среды. Даже при небольшом и относительно медленном изменении давления в самолете при взлете и посадке вы чувствуете проблемы с ушами. А я, как врач, вижу изменения барабанной перепонки глазом у многих в первые сутки после полета. Но если ударная волна обладает такой силой, что отбрасывает тело, то будьте уверены, что поражения вы увидите комплексные. Это основная характеристика таких травм.

vietnamka: АНК пишет: Так, да немного не так. При сильном ветре с порывами большой силы человек готов к таким порывам и будет как-то соответственно себя вести, будет начеку, в нужный момент может сгруппироваться. Или просто не высовываться из-за укрытия, или пригнуться, или лечь, если это группа людей, держаться друг за друга, как то так. А неожиданный порыв ветра большой силы может застать человека врасплох. продолжу. Мне кажется, что тут действительно вопрос в скорости, которая достигает нескольких км\сек, тогда как по шкале Бофорта максимальная скорость ветра при урагане 12 баллов - 32,6 м\сек. При этом при взрывной волне прохождение через определенную точку почти мгновенное. Прошла - и нет. И именно отсюда выходит второе название "ударная" волна. Потому что характеристика удара это скорость воздействия - 0,1 сек. Все что дольше становится компрессией и имеет совершенно другие результаты. А вообще, так как живу в регионе, где ураганы плевое дело (и сильнейший ураган за последние сто лет через нас тоже прошел) и ежегодны и переживала далеко не один и в спасательных операциях тоже участвовала, хочу сказать что человеку реально просто лечь для защиты от ураганного ветра. Никто никуда, конечно, не летает. А вот травмы происходят в результате завалов и поражения летящими предметами. Почему Возрожденный сравнивает удар автомобилем и "отброшен" взрывной волной. Потому что на самом деле будет похоже все. Первый момент - удар определенной силы. Очень кратковременное воздействие в результате которого тело приобретает ускорение и "летит". Это первый этап получения травм - именно в момент самого удара. Для автотравмы считается очень типичным перелом голеней. А потом возникает второй этап травмирования - соударение с землей. Причем понятно, что сила первого удара и сила удара об землю примерно сопоставимы. Вот откуда обязан быть комплекс травм.

helga-O-V: Shura пишет: Вариант "Рембо цепляется за ветку" и мне нравится - очень жизненно. Но истина дороже.)) Выбирая, мне представляется, что реальнее навернуться с кедра, чем высадиться на него. Так, почему когда-то я версию неведомого мне "побывавшего на перевале Алексеенкова" в потоке "всякого-всего" нашла и сюда разместила? По причине жизненности! "физики" тут вполне достаточно, чего в других вариантах - не наблюдалось. Но теперь стало заметно, что в нём не хватает стартового события, с чем-то химическим-отравляющим. Ну и, что самое печальное - ситуация с травмами, если её принять за базовую, то куда лучше подойдёт - "прыжок на лежащих у костра людей с целью тяжелого травмирования", чем "случайно навернуться".

ДЕРСУ: vietnamka пишет: А потом возникает второй этап травмирования - соударение с землей. Причем понятно, что сила первого удара и сила удара об землю примерно сопоставимы. Вот откуда обязан быть комплекс травм. vietnamka, сопоставимость сил при отбрасывании об землю, как твердую поверхность, я понял. Если тело отброшено на "мягкую" поверхность и "вдавливается" в снег, скажем, какими будут, в этом случае, сопутствующие травмы?

D.N.: АНК пишет: Мне идея поиска лабаза не нравится. Исследование этого вопроса, к сожалению, ничего не дает. Это давний спор: стоит ли в условиях потери снаряжения идти к месту, где хоть что-то есть, или "забить", поскольку это "хоть что-то" кардинально ситуацию не изменит, да еще пойди его найди. Так ли непримиримы эти позиции? Прежде всего, решение этого вопроса должно лежать в рамках общих версий случившегося. Кроме того имеет смысл взглянуть на это дело несколько шире обычных рамок дискуссии о пользе/бесполезности лабаза и его поисках в контексте "дожить до утра". Возьмем для примера версию завала. Сам по себе завал - дело житейское, но только не в нашем случае. Вещи и снаряжение не взяты, значит, такая возможность отсутствовала. Причины: конфигурация завала, холод, ветер, отсутствие инструментов для раскапывания, ночное время. Приводятся и иные причины, но этих достаточно. Далее. Необходимость отступать на само по себе, может, и не большое, но в тех условиях значительное расстояние, чтобы "переждать". Выживание до утра. Возвращение к палатке утром для раскапывания и снятия лагеря - задача тоже не из тривиальных. Надо не окочуриться за ночь, сохранить силы, найти палатку, раскопать, все собрать и опять добраться до леса, где палатку починить, подвесить печку и выпить спирту. Если опытные туристы укажут на возможность починки палатки утром прямо на склоне - ради бога, это мало что меняет. Таким образом, снежный завал предстает несколько в ином свете, и "проблема" - это не то слово, которое в данном случае приходит на ум. Еще момент. Сценарий снежного завала - не из числа динамичных, тут люди не бегут сломя голову, преследуемые "стихийной силой", тут у туристов есть время прикинуть прямо на месте в какой ж.. ситуации они оказались. Ситуация же такова, что о продолжении похода надо и думать забыть. Во всяком случае, на время. Если мероприятия по самоспасению будут реализованы удачно, этот вопрос можно будет поднять, но до тех пор следует исходить из того, что нужно возвращаться. В этих условиях решение топать в долину Лозьвы вроде бы не выглядит оптимальным. Идти надо в долину Ауспии, назад. И дело тут не в лабазе как таковом. Искать его немедленно или отложить поиски до того же утра - дело десятое. Содержимое лабаза пригодилось бы и позже. Главное то, что путь в долину Лозьвы - это лишний переход туда-обратно, тем более если есть травмированные. Этот подход, обоснованный в свое время Wolker-ом именно в рамках завальной версии, вполне логичен. Остается доказать, что туристы заблудились, ведь в реальности они пошли не туда, но это недоказуемо. В то же время при определенных условиях (см. версию kvn) туристы могли пренебречь вышеуказанным и пойти в долину Лозьвы, ведь в этой версии трое остались раскапывать палатку, имея в виду извлечение необходимого снаряжения, с которым можно было выжить и "в Лозьвах", что в версии Wolker-а исключалось. Подытожим: 1. Решение о том, куда именно идти, при условии, что имелась возможность что-то решать, зависит не только от объективных обстоятельств, но в не меньшей степени от их восприятия туристами. 2. Даже в рамки одной версии можно вписать оба варианта (и Лозьву, и Ауспию). 3. В версиях "бегства от опасности" этот вопрос в принципе лишен смысла. 4. Обсуждать эту проблему "объективно", вне версий - напрасно тратить время. Таким образом, как я уже сказал, исследование этого вопроса, к сожалению, ничего не дает. Сам я исхожу из того, что туристы и не собирались идти к Ауспии, поэтому их там и не оказалось.

helga-O-V: D.N. пишет: Сам я исхожу из того, что туристы и не собирались идти к Ауспии, поэтому их там и не оказалось. Спасибо, просто за то, что вы написали это сообщение.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: ну тут очень зависит от той поверхности, на которую падает, известны случаи когда из окон вылетали в сугробы или грязь и отделывались "легким" испугом. Вы опишите подробнее, как видите ситуацию. Я так подозреваю, что травмы на каком-то этапе вам все равно "получить" надо.

ДЕРСУ: vietnamka пишет: ДЕРСУ пишет: ну тут очень зависит от той поверхности, на которую падает, известны случаи когда из окон вылетали в сугробы или грязь и отделывались "легким" испугом. Вы опишите подробнее, как видите ситуацию. Я так подозреваю, что травмы на каком-то этапе вам все равно "получить" надо. Та, да. Надо тему открыть, а то топчемся у терпеливого Shura.

АНК: vietnamka пишет: Но если ударная волна обладает такой силой, что отбрасывает тело, то будьте уверены, что поражения вы увидите комплексные. Это основная характеристика таких травм. Я всецело доверяюсь вашему профессиональному опыту. Допустим, воздействие было минимальным, но достаточным для того, чтобы отбросить человека на пару метров на камни. Какие видимые повреждения, характерные для такого воздействия, должен обнаружить эксперт на теле после того, как тело пролежало 2-3 недели в воде ручья и было в стадии разложения ?

vietnamka: АНК все очень зависит от первой точки соударения. Опишите ситуацию. И может быть действительно уважаемый Дерсу откроет новую тему.



полная версия страницы