Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: kvn пишет: В какой, простите, "другой долине"? В той, в которой kvn пишет: вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса 4ПЛ по факту оказалась.

kvn: Shura пишет: 4ПЛ по факту оказалась. - То-то и оно, что - по факту оказалось не так, как предполагалось. А они о ней знали? На сотню метров в границу воткнулся - на вырост. - А теперь - воткнитесь туда, где они себя считали, а не туда, куда Вы ставите палатку "по факту".

Shura: kvn пишет: Ну, да - по факту. А они о ней знали? Так Вы же их туда отправляете: в полукилометре должна быть граница леса Никакого другого знания им не нужно - вниз куда-нибудь.

kvn: Shura пишет: Так Вы же их туда отправляете: - Туда - это куда? Туда, куда они считали, что идут, или туда, куда попали - "по факту"?

Shura: kvn пишет: Туда - это куда? kvn пишет: вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса

Shura: kvn пишет: оказалось не так, как предполагалось. Долина от этого внизу не исчезла и более того Вы уверяете, что они были уверены: вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса Лозьва там везде. И по карте, и в "тумане". Даже по их карте.

kvn: Shura пишет: Долина от этого внизу не исчезла - Как раз наоборот! "Безлесый клин", как Вы его называете, простирался там, где они ожидали границу леса. Лозьва там везде. - Ну, да - везде. Вот только даже поисковики высоту 1079 с отрогами карандашом рисовали:

helga-O-V:

глюк: и на закуску vietnamka пишет: АНК пишет: цитата: Видимо Дятлов не был философом, потому что вместо того, чтобы идти прямыми просеками, поперся по рекам с наледями и буреломами да оврагами по берегах. ======================= удивитесь, но да. Это требования инструкции 1957 года Комитета физкультуры и спорта СССР к лыжным походам третьей категории сложности. Ну, как, ну, ка… поподробнее что это за инструкция такая, которая прям как догмы в талмуде? Никаких специальных "требований" к …рекам с наледями и буреломами… " Ни в одной инструкции (впервые слышу про "инструкции", правила проведения – были, и требования к выполнению категории – были) ничего подобного нигде не было. Хорошо, в страшном сне вдруг появилось… Вы что думаете, что хоть кто то будет считаться с такими маразматическими требованиями?

глюк: далее vietnamka пишет: Смотрим по фактам, что у нес есть - костер - настил -мани манипуляции с одеждой К манипуляциям что отнесем? Перенос остатков одежды от костра на настил? А что еще? vietnamka пишет: - и даже несчастная луковица в кормане Золотарева, которая тоже еда когда совсем жрать хочется. В данные момент у них еда не актуальна еще сутки – двое. Но столько они не смогли бы прожить. ИМХО, конечно. Но другое практически исключено. Есть различие: между "хочется" и "нельзя обойтись". vietnamka пишет: Эти факты отражены в УД, на фотографиях, в протоколах допросов и воспоминаний. Так что это не я легким движением руки создаю условия, это ОНИ выполнили все условия, необходимые для обеспечения жизни. Какие конкретно? И что значит "выполнили"? Пока что не видно выполнения даже необходимых и достаточных условий. vietnamka пишет: дальше мы можем долго и нудно субъективно рассуждать о том, что "костер не костер и вообще не греет", "настил не настил и вообще создан не ими", "одежда не одежда, и вообще они ей не воспользовались или воспользовались, но не все". Это - Вы как хотите, но я так не буду… vietnamka пишет: Но по факту, мы видим картину борьбы за жизнь, причем они смогли реализовать это. Хорошо, допустим не все, допустим не сразу. Не, не смогли реализовать. Смогли бы, так хоть утром до палатки дошли бы. А где это? vietnamka пишет: Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" и тд. У меня не хватает опыта оспорить этот его тезис. У вас хватает? Более того, чисто теоретически я тоже понимаю правильность этого тезиса. С учетом той фактической картины, которые мы видим внизу. Ну это очевидная целевая задача. Чего ж оспаривать? Только в отличии от Шуры, я не хочу кого то убеждать, что непонятно почему они не выжили, а пытаюсь найти причины, почему так произошло. И тут у нас с ним разница в оценке условий и возможностей. Это как на примере с оценкой видимости фонарей на склоне в 2014. Здесь где то была эта полемика. Примерно так же получается и со многим другим в оценке картины произошедшего. vietnamka пишет: ну и по мелочам цитата: А это еще нужно разобраться, где эти два полностью одетых человека были и что они делали, когда одни замерзали на склоне, а другие у костра. ========================= по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), И из чего Вы заключаете, что этот контакт был? vietnamka пишет: по факту они оказались в 6м от настила, на котором собрана одежда с погибших Юр, по факту на двоих из них оказывается одежда от погибших, Вот это, как раз не факт, а заключение с непонятными исходными данными… тут надо разбираться, что здесь, испорченный телефон или аберрации в памяти и представлении на цепочке "Источник – восприятие – мысли составителя – запись в протоколе". Посмотрите на фото Золотарева при выемке. И сравните с курткой Л. Д. После этого вопросы не только не исчезнут, а и возникнут с новой силой. vietnamka пишет: по факту двое из них полностью экипированы. Я сейчас говорю о четверке. Да, и что? В чем манипуляция? vietnamka пишет: цитата: Вас послушать, так им там просто достаточно было громко покричать, и на санях бы приехали манси или прибежали лесозаготовители. ================== вы знаете, это интересный вопрос, на который я не могу дать точного ответа, но могу высказать предположение, основанное на прочтении большого количества дневником походов того периода, включая дневники Карелина и воспоминания Блинова. И они все про этот участок маршрута? А если подумать? vietnamka пишет: Да, шанс встретить людей получается очень высок. Ага, как раз сравним с 3-мя и больше, упавшими на них под кедром метеоритами…  vietnamka пишет: Потому что все постоянно кого-то встречают. Конкретно кто, кого и где? Кто кого то встретил, ближе Суеватпауля или 41-го? vietnamka пишет: Плюс, кроме как знаменитой лесоустроительной кальки, мы не знаем какие карты еще были у группы. И что было на них отмечено. Вот, примерно такие vietnamka пишет: В частности избушки. Хи-хи-с… vietnamka пишет: И одна как минимум избушка была в устье Ауспии. 1.То, что в летнем отчете, это сарайчик рыбака на летний период. Избушкой там и не пахнет. 2.Даже если бы они о ней и знали, увидеть ее они не могли. Зима чай, и снегу до… статочно. 3.Я специально у Юдина спрашивал, видели ли они хоть что то, у того места, что потом стало "Ушмой". Нет. Вопрос был ответом на запрос в форуме о существовании лагеря в 1959 году, но ничего там не было при их проходе. Даже намека. vietnamka пишет: И именно в ее районе Неволин видит следы спортивных лыж, А откуда это взялось??? И "Неволин" и "спортивных"? vietnamka пишет: а Борзенков считает, что они вполне могли промахнуться мимо устья и пройти по ЛОзьве дальше, те практически до избушки. Ну уж не надо так меня перевирать искажать… Избушка то откуда взялась? То, что могли промахнуться, это вообще отдельная песня. Даже имея очень приличную карту и заранее озадачившись обнаружить устье Ауспии, я с трудом обнаружил эти детали. В частности о 2-х местах впадения Ауспии. А они то, откуда об этом могли знать? Особенно если участь, что на их картах русло имеет 1 рукав, а само место впадения надо еще суметь заметить. vietnamka пишет: У Ярового избушка сделана ключевым моментом повести, а она гораздо более фактологическая, чем художественная. Дык. У Рени Харлина там вообще мощные подземелья? Будем еще и по Голливудскому кино судить о наличии убежищь? Откуда он ее взял, это еще большой вопрос? Особенно если учесть, что он по маршруту группы не ходил, а туда-сюда летал на вертолете… vietnamka пишет: Что касается вопроса о том, что по старой лыжне идти проще гораздо более длинным путем, чем по новой местности, но более коротким - вопрос философский. Не-а. Он самый практически ценный. И однозначный. vietnamka пишет: Мы не знаем состояния просек и активность работ на лесозаготовительных участках. Давайте говорить корректнее: Вы не знаете. А в 1959 году ближайшие разработки были именно на 41-м. И на той стороне реки. Лесоразработки только начинали продвигаться на север. И пока не разработали ту территорию, дальше двигаться не имело никакого смысла. Источник - Ф. Соломонович. vietnamka пишет: Работы зимой не прекращаются. Ну и 31го, возвращаясь с перевала, они почему-то не следуют вашей логике и не идут своей только что проложенной лыжней, а прутся куда-то в сторону. Для особо информированных поясню. Они руководствуются не "женской Вашей логикой", а вполне конкретными задачами тактики лыжных походов. Если Вы об этом не имеете представления, то и не стоит это использовать как возражение. vietnamka пишет: Так же как мы не знаем активность передвижения манси по своим тропам, но она явно была. Явно, это как? По мне, так, в данном районе она не меняется на протяжении нескольких столетий. Ну если не считать современной деятельности по перевозке туристов. Раз в 2…3 недели они делали проход по маршруту расстановки капканов на соболя и все. На лося в данный район они ходили еще реже (уже в 50-х). Далековато таскать до Суеватпауля…

глюк: Возвращаясь к напечатанному... Пока я еще не перестал писать надолго, а может и на еще дольше, давайте те ка я Вам кое-что попробую уточнить… vietnamka пишет: Провести ночь внизу, это не бегать по лесу, не прыгать вокруг костра - это создать те условиях и совершать те действия, которые им позволят при минимальном расходовании энергии сохранять температуру тела. У них для этого все было. И опыт и возможности. 1.Что бы "создать условия", надо иметь возможность это сделать. Сначала надо задуматься, были ли такие возможности, при имеющихся условиях? 2.Говорить абстрактно, это всегда проще, чем конкретно, что было в наличии, что вообще было возможно сделать и про технологию "сохранять температуру тела". Никакие придумки тут не заменят того что было в наличии, и какие были возможности. 3.Все надо рассматривать в параметрах: силы – средства - время. Причем надо соотносить силы и средства в каждый конкретный отрезок времени. Потому что когда 9 человек, обладая разными средствами действуют вместе и в одно и тоже время, это одно и тоже, что по раздельности, или разными группами. Это совсем другое, тем более и во времени они (в этом случае) будут разделены. vietnamka пишет: У них для этого все было. И опыт и возможности. С чего бы вдруг? Опыт чего? Действовать в такой обстановке? Ни фига. Его нет, даже и по сей день. Если брать все как у них, и условия, и одежду и стрессовое состояние. Откуда бы он мог появиться, если даже по уже имеющейся информации все невозможно воспроизвести. А вопрос о "возможностях" это пока только "мысли вслух" разных авторов. Разной степени туманности… Но не прозрачности. Другой опыт и возможности здесь не катят… vietnamka пишет: почему ждать утро. Потому что какой никакой солнечный свет стимулирует выработку серотонина и это совершенно иное функционирование работы нервной системы. Потому что какой никакой солнечный свет это плюс радиация солнца, а значит тепло. При прочих равных условиях. Нет. Все проще и банальнее. Это только сидя за компьютером можно считать, что найти (не дойти, а только найти) палатку в их условиях, это раз плюнуть. А Вы попробуйте, тогда и поговорим о деталях…. vietnamka пишет: Потому что передвижению в ночное время суток учат специально. И только Золотарев мог быть обучен этому. Кто кого этому учил? Не придумывайте. Даже Золотарев об этом был весьма смутного представления. И то, только в том случае, если он как то и специально на эту тему разговаривал с разведчиками во время ВОВ. А он был понтонером, а не разведчиком. На ПСР мне приходилось ночью передвигаться к цели поиска. Вынуждено. Но я бы не взялся однозначно утверждать, что смог бы найти палатку в их условиях. А они вполне могли, при такой попытке, "оставить человека" на склоне с вероятностью близкой к 90…95 %. И это при условии, что они могли бы уверенно найти конечную точку и вообще верный путь назад. Что тоже не факт. vietnamka пишет: Потому что передвижение в ночное время суток всегда более трудозатратно и дольше, чем в дневное. Потому что к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности и остающиеся пользуются этим. Вот в том то и дело, что здесь во фразе "к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности" ключевым словом будет "если". Но "условия" не то, что бы факт, а только весьма туманное предположение. vietnamka пишет: Потому что у них есть два человека которые одеты полностью. Если эти люди мертвы - у них есть два полных комплекта одежды, включая обувь, варежки и тд. Где гарантия, что те, кто смог бы выжить к утру (если б такое было возможно), были в курсе, что эта одежда и обувь находятся в известном им месте? Вы опять заранее считаете, что все были рядом и все про других все знали. В любой момент времени. И не допускаете, что все эти группы и групки, были разнесены как в пространстве, так и во времени. Например, что 4-ка появилась на том месте, где их нашли уже после всех событий, когда у костра никого не было, кроме 2-х замерзших. И то, что у костра был только кто то один. vietnamka пишет: Отправлять двух полностью одетых людей к палатке это в любом случае гораздо разумнее, чем отправлять туда совершенно раздетого и босого Игоря и девушку в придачу. Банальные вещи вообще не стоит говорить… Это и ежику понятно. vietnamka пишет: Палатка. Лыжи, одежда и карты. Ценность этих вещей различна для разных применений. Хотя они, в любом случае были бы не лишними, ни для целей выживания, ни для отхода к людям. vietnamka пишет: Все. Даже в аптечке у них нет ничего что могло помочь. Боюсь, что аптека тут была совсем уже малополезна. Для чего она? Оказывать помощь пострадавшим? Да ей (в их конкретной обстановке) некому было бы и пользоваться. Тут нужен врач медицины катастроф, и то не уверен, чем бы он мог помочь в данном конкретном случае? Утром, я так думаю, травмированным уже было бы помогать поздно. Даже легко травмированным, помочь было бы нечем. Им просто нужны были условия, которые могли бы им обеспечить способность прожить те дни, пока кто то смог бы добежать до людей и спасатели бы смогли вернуться обратно. Тут нужна уже не аптека, а весь комплект снаряжение и, самое главное, дрова. Которые без лыж им никак не достать. Но все это при условии, что все идет по Вашему, более чем нереальному варианту событий. vietnamka пишет: Ок, еда. Да не напирайте Вы так на еду. В первые 2 суток, это не самое актуальное. В критической и экстремальной обстановке. А если бы, гипотетически они бы смогли принести снаряжение и одежду, то и еду, уж как-нибудь бы да принесли. vietnamka пишет: И почему все считают, что обратно они пошли ровно так же как шли туда???? Вы про "от кедра до МП" или обратно к людям? Если про первое, то наверняка по другому, но это еще хуже, в плане попасть на МП. Если второе, то… За всех не скажу. А если использовать то, что сейчас называется логистика, то получается, что другого пути у них и не могло быть в принципе. В этом случае у них есть как знакомая нитка маршрута, так и пробитая лыжня. Пусть местами и занесенная за прошедшее время. Идти другим путем, как у наc говорили: "Равносильно освоению космоса. Более чем трудно, но теоретически возможно. Но только теоретически! " vietnamka пишет: Вообще задачи совершенно разные. Намотать в спортивном азарте необходимый километраж или как можно быстрее выйти к людям? Ха-ха! Типичный вывод "Туриста за ПК". Ни быстрее, ни легче, ни рациональнее "выйти к людям" они не могли. В принципе! Им что надо было тропить лыжню по неизвестному маршруту? Ну-ну. "Всякая инициатива должна быть наказана – кто предложил тот и должен исполнять" (с) А после этого обсудим варианты…. Даже если их имеющееся лыжня, где то и делает крюк, это все равно надежнее, чем петлять и делать другие крюки. Тем более тропя по новой. Быстрее и легче не будет по любому. vietnamka пишет: Там вообще-то есть просеки Ой, другая ленпална…. Не стоит повторять уже обсужденный бред. 1.Просеки там пробивали не в тот год, а много раньше. Если они есть на лесоустроительной, то минимум за 5, а то и более лет. 2.Это не подмосковные просеки. Просека шириной в 1, от силы 2 м(других там не просекают) зарастает за год, два. Так что ее не видно совершенно. Это только лесники имея план таксации могут ее отследить, и то только на небольших участках. Каково оно двигаться по таким просекам летом см. http://chu137.livejournal.com/1707.html 3.Про зиму вообще лучше молчать… Зимой они совсем не видны. Во всяком случае имея все возможные карты, ни зимой, ни летом я не нашел от них никаких признаков во время всех посещений. Хотя и искал целенаправленно. vietnamka пишет: и мансийские тропы. Вы как их себе представляете? Надо иметь хоть чуть-чуть знаний о чем тут речь. Это несколько лучше видно чем "просеки", но надо понимать, что их еще надо найти, и то, что знать, где они находятся и куда ведут. Этой информации у ГрД не было. Они случайно наткнулись на расчищенную от веток дорожку, когда шли "туда" и все. Причем расстояние, которое они по ней прошли, сильно меньше, чем их путь от Лозьвы до верховьев Ауспии. А искать что то еще можно было и не один день… Это то что им надо было делать при аварийном возвращении? vietnamka пишет: В воспоминаниях у Пискаревой говорится, что была старая мансийская тропа, по которой за световой день доходили до перевала. Ну, Пискарева, это уже диагноз… Если б она имела хоть малейшее представление о чем пишет… А "старая мансийская дорога" находится севернее пути по которому они шли. И если бы они хотели себе придумать побольше трудностей при выходе к людям, это, самое то. Она выходит к "базе Ильича", что на 8…9 км севернее устья Ауспии. А это почти по прямой. По реке там раза в 1, 5…2 длиннее. "Кстати о птичках" (с). Обратите внимание на ширину просек, прорубленных до 50-х и восстановленных в 60-х. vietnamka пишет: Плюс просеки - это лесозаготовительные участки. А значит люди. О господи…! Какие люди? Ближайшие люди были в Суеватпауле и на 41-м. И то, и то, не ближе ~ 75 км. Причем это только до 41-го по лыжне, кстати непонятной заметенности. А до Суеватпауля вообще по прямой. Про просеки я говорил выше. Вы с таким подходом решили продвинуться к пониманию возможностей их выхода к людям?

helga-O-V: пятница, поздний вечер: kvn пишет: - Туда - это куда? Туда, куда ...., или туда, куда ....? kvn пишет: продолжение пишите сами: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000243-000-0-0#000 Так темы - закрыты для обсуждения... Может откроете - там всё и порешаем?

АНК: helga-O-V пишет Jedem das Seine. Доропею - доропеево. Та да. Слабак. helga-O-V пишет цитата: Ок, Бартоломей пересиживал с Дятловым ураганный ветер в палатке, которую по причине оного не удалось установить. Но в палатке, с теплыми вещами и одеялами, валенками и рукавицами. Но - без костра((( Костер хорош, когда нет ветра, есть дрова для костра и есть кому возле него греться. helga-O-V пишет АНК пишет: цитата: Ок, согринцы сожгли палатку. Но при этом они изначально находились в лесной зоне, при них была вся одежда, обувь, продукты, инструмент, лыжи. Но вот что интересно: они не просто уцелелели в ту ночь - они поход продолжили, и шли - без палатки. Они уцелели потому, что это совершенно две разные ситуации. Согринцы лишились лишь палатки, дятловцы - всего.

vietnamka: глюк Я знаю, Вы меня любите))) Ну, как, ну, ка… поподробнее что это за инструкция такая, которая прям как догмы в талмуде? [img] http://s010.radikal.ru/i313/1703/0f/199c364b8bfe.jpg[/img] Вы что думаете, что хоть кто то будет считаться с такими маразматическими требованиями? вот это уже точно вопрос не ко мне. Мое дело показать, что требования такие были. А как их оценивали и выполняли или нет... не ко мне. Вопрос стоял так - почему Дятлов поперся по рекам с наледями и оврагами, вместо того, чтобы идти нормальными просеками. Я ответила - потому что так предписывала инструкция (для лыжного похода 3ей категории было требование к общей протяженности в 300км из которых 100 должны были быть с преодолением естественных препятствий, к которым в лыжном походе относятся лесые массивы вне дорог, и троп, торсистый лед и наледи). Возможно он не знал, что инструкция маразматическая и что ее можно не выполнят. на остальное чуть позже.

helga-O-V: АНК пишет: Они уцелели потому, что это ещё раз: они продолжили поход. Без палатки. АНК пишет: Костер хорош, когда нет ветра, есть дрова для костра и есть кому возле него греться. для гр Бартоломея костёр был просто не хорош. Лишняя роскошь. Кстати, спросила я Петра Ивановича про ситуацию с травмированным участником. Это травма была у Коли Хана. Они сразу, там поставили палатку, установили печку. А вот за дровами ходили за 10 км, там же готовили горячую еду для пострадавшего и - носили дрова за 10 км..

АНК: helga-O-V пишет: ещё раз: они продолжили поход. Еще раз, согринцы и дятловцы оказались в разных ситуациях. Поэтому одни поход продолжили, используя остатки палатки для сооружения снежных убежищь , другие погибли. Случись пожар в палатке согринцев где-то в гольцах причем при таких обстоятельствах, которые вынудили бы их спешно покидать место стоянки, шансы на выживание у них были бы не на много выше , чем у дятловцев. Очень многое зависит от погоды, дисциплины в группе, опыта руководителя , наконец везения.

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: Долина от этого внизу не исчезла - Как раз наоборот! Наоборот не бывает - внизу долина. kvn пишет: А они о ней знали? Скрытый текст А как же. За хребтом другая долина. Переваливали в Лозьву - там и оказались (больше негде оказаться). Ровно так и предполагалось. Хребет между Ауспией и Лозьвой и на тогдашних кроках. kvn пишет: А теперь - воткнитесь туда, где они себя считали, а не туда, куда Вы ставите палатку "по факту". Мне (да и ребятам) это без надобности в сложившейся ситуации: И при возможности выбора ушли бы туда. Они оттуда поднялись только что за пару ходок максимум. И по Вашему северному ветру даже без компаса угодили бы в Ауспию. Поднялись, и с рюкзаками! Без разницы, где они себя считали - назад вернуться очень быстро и без проблем. Однако они почему-то этого не сделали, а предпочли, по Вашим уверениям, попереть против ветра ничего не видя. Куда, зачем?? kvn пишет: цитата: Лозьва там везде. - Ну, да - везде. Вот только даже поисковики высоту 1079 с отрогами карандашом рисовали: А это пожалуйста, если кому нужно было. Даже по лесоустроительной карте понятно: "Мы здесь. Лозьва на севере. Нам туда." ВСЁ.

АНК: helga-O-V пишет: Кстати, спросила я Петра Ивановича про ситуацию с травмированным участником. Это травма была у Коли Хана. Они сразу, там поставили палатку, установили печку. А вот за дровами ходили за 10 км, там же готовили горячую еду для пострадавшего и - носили дрова за 10 км.. У Хана было сотрясение мозга, видно кто-то знал, что при сотрясении мозга нужно , чтобы человек несколько дней находился в полном покое. А какое отношение это имеет к дятловцам ?

kvn: Shura пишет: Наоборот не бывает - внизу долина. - Бывает все наоборот тогда, когда в запале отказываются вникать в сказанное: Shura: - "Долина от этого внизу никуда не исчезла". kvn: - "Как раз наоборот! "Безлесый клин", как Вы его называете, простирался там, где они ожидали границу леса". Без разницы, где они себя считали - назад вернуться очень быстро и без проблем. - Разница была, она и определила выбор - они считали, что там, где они находятся, граница леса в Лозьве ближе, чем за перевалом в Ауспии. И разве это не так, не попади они на спуске в безлесый клин и овраг 4ПЛ? Однако они почему-то этого не сделали, а предпочли, по Вашим уверениям, попереть против ветра ничего не видя. Куда, зачем?? Не понятно - "куда"? - По прямой вниз, к лесу: А вопрос "зачем" - будем считать философским.

kvn: Shura пишет: Никакого другого знания им не нужно - вниз куда-нибудь. Даже по лесоустроительной карте понятно: "Мы здесь. Лозьва на севере. Нам туда." ВСЁ. - Действительно, ВСЁ. Метров пятьсот и - ВСЁ. Если бы не три каменных гряды, если бы не глубокий "безлесый клин" лощины 4ПЛ, знания о которых им бы точно не помешали. Увы, на их картах небыло северовосточного отрога высоты 1079, а между тем именно смыкание С-В отрога и В отрога сформировали за тысячелетия уникальный рельеф и ланшафт лощины, ставшей ловушкой для туристов группы Дятлова. Куда вы все ходите и куда только смотрите, чёрт вас всех задери совсем.

АНК: kvn пишет: - Разница была, она и определила выбор - они считали, что там, где они находятся, граница леса в Лозьве ближе, чем за перевалом в Ауспии. И разве это не так, не попади они на спуске в безлесый клин и овраг 4ПЛ? Только такой ли лес им был нужен ? Характер растительности в горах определяется тем, на какой высоте относительно УМ она произростает ( +- ориентация по сторонам света склона). Поэтому ничего из того, что было выше и ближе, им не годилось - ни в качестве защиты от ветра, ни в качестве дров для костра. Для того, чтобы добраться до настоящего леса, им необходимо было сбросить высоту до той, на которой у них была предыдущая стоянка. Коротко на нее спуститься в условиях уральских гор не получиться, нет достаточных уклонов. Скорее всего они это знали и видели - то, что по сторонам, им не подходит. И шли по долине как можно дальше вниз. А безлесая долина с настом им лишь облегчила этот путь.

kvn: АНК пишет: Характер растительности в горах определяется тем, на какой высоте относительно УМ она произростает ( +- ориентация по сторонам света склона). Поэтому ничего из того, что было выше и ближе, им не годилось - ни в качестве защиты от ветра, ни в качестве дров для костра. Для того, чтобы добраться до настоящего леса, им необходимо было сбросить высоту до той, на которой у них была предыдущая стоянка. - Вам бы воздержаться от таких обобщений и более предметно присмотреться к конкретной местности: И шли по долине как можно дальше вниз. А безлесая долина с настом им лишь облегчила этот путь. - Безлесная долина затянула их втрое дальше, чем они рассчитывали. Всё, что они хоть как-то могли видеть в сумерках и метели - это тёмное пятно, начало которого они и считали границей леса:

АНК: kvn пишет: - Вам бы воздержаться от таких обобщений и более предметно присмотреться к конкретной местности: И что, по сторонам долины практически до точки поворота к кедру есть такой лес, который мог дать им дрова и защиту от ветра ? Березовое криволесье, чахлый ельник.

kvn: АНК пишет: И что, по сторонам долины практически до точки поворота к кедру есть такой лес, который мог дать им дрова и защиту от ветра ? Березовое криволесье, чахлый ельник. - Не путайтесь, дружище АНК, под но и не путайте других. Речь совершенно не о том, что там есть или чего там нет. Речь о том, что в полном соответствии с имевшимися у туристов картматериалами и теми обстоятельствами, при которых они там оказались, туристы не знали и не могли знать о существовании северо-восточного отрога высоты 1079 и протяженной, глубоко вдающейся в зону леса лощины истоков 4ПЛ. Они вообще не имели представления об этих злосчастных отроге и истоках:

АНК: kvn пишет: - Не путайтесь, дружище АНК, под но и не путайте других. Речь совершенно не о том, что там есть или чего там нет. Речь о том, что в полном соответствии с имевшимися у туристов картматериалами и теми обстоятельствами, при которых они там оказались, туристы не знали и не могли знать о существовании северо-восточного отрога высоты 1079 и протяженной, глубоко вдающейся в зону леса лощины истоков 4ПЛ. Если накануне Дятлов поднимался на перевальное плато, он мог видеть и отрог, и характер растительности, и долину 4ПЛ. А в том, что он поднимался, никаких сомнений, по крайней мере у меня. Потому что на границе леса в месте совета в Филях ветер явно не тянет на взлетающий самолет.

kvn: АНК пишет: Если накануне Дятлов поднимался на перевальное плато, он мог видеть и отрог, и характер растительности, и долину 4ПЛ. А в том, что он поднимался, никаких сомнений, по крайней мере у меня. Потому что на границе леса в месте совета в Филях ветер явно не тянет на взлетающий самолет. - Можете не продолжать, дружище, - давно убедили читателей, что владеете добротным литературным слогом. - Фокус в том, что Вы, видимо, плохо представляете себе это "перевальное плато" и имеете несколько превратное представление об ориентровании на незнакомом открытом пространстве:

Yorgen: helga-O-V, спасибо. Вы меня окончательно убедили, что никакого выворотня в 1959г. там не было - Якименко нашел не тот кедр. Если ничего не даст сравнение стволов и крон кедров на снимках, наложенных вами друг на друга, то тогда найдите выворотель на этом снимке: Жаль только "чистого" снимка у себя не нашел, а гуглить лень. Угол съемки на нем мало отличается от снимка с группой поисковиков, идентичность места однозначно определяется по множеству элементов заднего плана, но никто своими спинами выворотень не застит. Обведенная вам неоднородность есть, выворотня нет.

Yorgen: цитата: Опыт Shura не вызывает сомнений. Однако, не кажется ли вам странным, что посреди большого количества материалов, размещенных им нет ни одного упоминания случаев из своего опыта, хоть чем-то похожих на аварию группы Дятлова. vietnamka пишет: Как это???? А Согрин, который сначала спалил палатку, а потом еще ураган переживал 3 дня в пещере вообще без огня? А при чем тут Согрин? Читайте еще раз, жирным шрифтом выделил моменты ключевые для восприятия.

АНК: kvn пишет: - Можете не продолжать, дружище, - давно убедили читателей, что владеете добротным литературным слогом. Благодарствую, дружище, но до нашего писателя Рогова Василия я еще не дорос. Yorgen пишет: - Фокус в том, что Вы, видимо, плохо представляете себе это "перевальное плато" и имеете несколько превратное представление об ориентровании на незнакомом открытом пространстве: Почему плохо ? Хорошо представляю, что со средины плато он мог увидеть лишь Отортен и отрог хребта, по которому к нему проходил путь . Но скажите, почему вы отказываете Дятлову в том, что он мог пройти еще сотню -полторы метров, чтобы взглянуть на долину Лозьвы ? Думаете сильний теплый ветер был такой силы, что не дал этого сделать ? Но тогда он бы и на границе леса, где остановилась группа , был тоже весьма сильным. А это как-то не чувствуется по фотографии.

kvn: Yorgen пишет: Угол съемки на нем мало отличается от снимка с группой поисковиков, идентичность места однозначно определяется по множеству элементов заднего плана, но никто своими спинами выворотень не застит. - Там, за кедром, понижение рельефа - оно прикрыто зимой снегом: - Зато и зимой, и весной, и летом на своём месте легко узнаваемая гнилуха под кривой берёзой.

kvn: АНК пишет: Хорошо представляю, что со средины плато он мог увидеть лишь Отортен и отрог хребта, по которому к нему проходил путь . - Вы сами-то хоть поняли, что сейчас сказали? А это как-то не чувствуется по фотографии. - Наверное, это потому, что у Вас с Д-м самолёты разные.

Yorgen: helga-O-V пишет: ну и пришлось мне вспоминать, что движение под ёлочкой - вполне себя оправдывает и морду песцу отворачивает. Вы неправильно поняли созданный мною образ. Песец еще не пришел, но и морду уже не отвернет, так и будет смотреть, ждать. Его эстетическое чувство трудно оскорбить даже самой безобразной пляской, он еще и не такое видел.

Shura: kvn пишет: Они вообще не имели представления

Shura: Yorgen пишет: Якименко нашел не тот кедр. Надеюсь не затруднит с этим сразу в другую тему.

kvn: Shura пишет: А почему не здесь - Потому что тогда надо предположить, что Д-в вообще не понимал, куда он ведет группу и сколько они прошли от лабаза. - Кто-то готов поддержать такое предположение? Это будет очень смело, учитывая, что: Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). <...> Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.

Yorgen: Shura пишет: Тезис "прыгать под ёлочкой" верен вне зависимости от погоды утром, как и от погоды этой ночью. Спуск по ветру 30 минут. 40 - утопая по пояс в рыхлом снегу (кстати, то что в снегу - защищено от ветра). И в любых условиях это не сверхтяжёлый спуск, потому что это спуск (и Вы, вроде, с этим согласны). Без проблем можно пропрыгать всю ночь. А ещё лучше собирать для костра веточки по ближайшим ельникам, а не убиваться невозможностью завалить сушину (если уж выворотень хочется проигнорировать, по непонятным мне причинам). Я не сомневался в "пропрыгать всю ночь". И веточки, прогорающие в костре со скоростью их поступления в костер, по ближайшим ельникам тоже можно собирать. Я сомневался как долго можно это делать. Shura пишет: Если утром плохая погода, то прыгать дальше, обустраиваться Прыгать дальше? Как долго? И я не понимаю какой смысл вы вкладываете в слово "обустраиваться". Что еще можно сделать после углубления в лес до безветрия, непрерывного движения и непрерывного собирания веточек?

Yorgen: kvn пишет: - Кто-то готов поддержать? Кого поддержать? Мне кажется Shura просто огрызнулся поместив группу почти на перевале. Прикололся, так сказать.

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: А почему не здесь - Потому что тогда надо предположить, что Д-в вообще не понимал, куда он ведет группу и сколько они прошли от лабаза. По сути я Вас спросил почему, по каким таким признакам Вы, имея карту и не имея видимости на подъёме до МП, считаете, что оказались в Вашем овале? Прежде, чем вкладывать своё ориентирование в голову Дятлова. Картинку Вы для объяснения привели подходящую, как раз вспоминал о Вашем выводе "скололись".

Shura: Yorgen пишет: Shura пишет: цитата: Если утром плохая погода, то прыгать дальше, обустраиваться Прыгать дальше? Как долго? Пока не будет условий вернуться к палатке. Yorgen пишет: И я не понимаю какой смысл вы вкладываете в слово "обустраиваться". Соорудить какой-то навес/шалаш у костра. Просто любое дело ночью гораздо затратнее и потребует больше сил и времени чем днём. Ночью лучше силы направить на не замёрзнуть, а это костёр и движение. Сколь долго такое "времяпрепровождение" продлилось бы - не знаю. От многого зависит. Не только от погоды. Калории опять же нужны. Володя говорит про пару дней, я в общем-то с ним согласен. И уж точно не все дружно по замерзали бы. Счастливый конец в сложившейся ситуации не гарантирован и без всякого техногена. Однако и шанс был.

vietnamka: Yorgen пишет: Про опыт аварий у Шуры. Ну, во первых, мы имеем возможность спросить об этом самого Shura Во вторых, именно эта возможность показывает, что до катастрофы, случившейся с дятловцами, он точно дело не доводил. Имея опыт. Об этом и весь сыр бор на самом деле. Аварийная ситуация (это принципиально) не заканчивается трагедией и смертями в общем понимании слова "авария". Авария была у Согрина. Больше чем уверена, что аварийные ситуации были у Шуры. И именно в этом вопрос - как и кто себя ведет при возникновении аварийной ситуации и почему они не заканчиваются трагедиями. Причем цепочка всегда такая условие - возможно авария - возможно трагедия. Те даже до аварии при опыте можно не доводить. На вскидку могу привести только пример, когда Шура и Владимир Алексеевич попали в ураганный ветер. Это условие. И что? Да ничего, слава богу. Именно потому что опыт. И почему-то никого никуда не сдуло и палатку не резали (не создали аварийную ситуацию).

глюк: vietnamka пишет: глюк Я знаю, Вы меня любите))) Так же как и Вы, как минимум догадываетесь, что меня не интересуют слабые, мало эрудированные и не слишком умные оппоненты. vietnamka пишет:  цитата: Ну, как, ну, ка… поподробнее что это за инструкция такая, которая прям как догмы в талмуде? ========================== [img] http://s010.radikal.ru/i313/1703/0f/199c364b8bfe.jpg[/img] Интересно, как Вы (сказал бы подменяете понятия, но не буду) интерпретируете написанное… Разрядные требования и определения характера препятствий, а именно, что к чему относится (например, какие существуют естественные препятствия) это далеко не одно и тоже. Вы разницу понимаете, или надо разжевывать? А если бы Вы просто хорошо подумали над тем, что сами же и отмечаете, то как минимум догадались бы - все что Вами подчеркнуто и так выполняется (в любом случае, и не зависимо от того, ходят они «по просекам», "дорогам", тем, которые там имеются, а тем более "тропам"», или не ходят) как только любая группа отойдет на один дневной переход от любого НП. Неужели не понимаете? Тогда найдите, где там написано, что… "нельзя ходить по просекам, или тропам", особенно в том виде, в котором они там (на месте похода) понимается. И дороги, и тропы, имеются в виду – как коммуникации постоянного пользования. А если там 1 человек на 100 кв. км и по любой "дороге" (особенно зимнику) ходят 1 раз в год и то не каждый, то это все равно что их нет совсем. Хотите понимать так, как лично Вам больше нравится – да на здоровье. Только не надо это выдавать за то, как это понималось в практике МКК. Спорить будете? vietnamka пишет:  цитата: Вы что думаете, что хоть кто то будет считаться с такими маразматическими требованиями? ================ вот это уже точно вопрос не ко мне. Мое дело показать, что требования такие были. Еще раз повторяю: это не требования, это определения названий препятствий, если Вам так понятнее. vietnamka пишет: А как их оценивали и выполняли или нет... не ко мне. Не ну правильно… Главное прокукарекать сказать, а там хоть рассвет не наступай понимай, как кому в голову взбредет vietnamka пишет: Вопрос стоял так - почему Дятлов поперся по рекам с наледями и оврагами, вместо того, чтобы идти нормальными просеками. Потому что тактика похода строится так, что бы маршрут пройти по умному, а не по дурацки, как это понимают люди, которые и понятия не имеют, что есть одно, а что другое… И где Вы там нашли "нормальные"? Пальцем покажите? vietnamka пишет: Я ответила - потому что так предписывала инструкция (для лыжного похода 3ей категории было требование к общей протяженности в 300км из которых 100 должны были быть с преодолением естественных препятствий, к которым в лыжном походе относятся лесые массивы вне дорог, и троп, торсистый лед и наледи) Нет такой инструкции. Есть определения (названия, если так более понятно) препятствий, что не есть требования. Требования распространяются только на выполнения разрядов.И они не касаются названий препятствий. Повторю еще раз, может так будет понятнее. vietnamka пишет: Возможно он не знал, что инструкция маразматическая и что ее можно не выполнят. Я Вам больше могу сказать, он даже не читал этих материалов. А читать их могли только на уровне ОК ССОО и Маршрутной Комиссии области. И то только позже. Посмотрите на тираж и попробуйте представить, как это рассылалось по всему СССР. На 10000-й тираж претендовало ок 1000 городов (с населением более 20000 чел.), областей и пр. ТО. Особенно если учесть, что в Москве, Ленинграде и столицах Союзных республик требовалось до 50 … 100 экземпляров. Точнее говоря, вопрос: куда этот тираж вообще мог дойти? А если еще и учесть, что сборник подписан к печати (это еще и не начинали печатать!) 11 ноября 1958 года (!), то я уверенно могу сказать, что и Масленников с Королевым тоже не читали этих "инструкций". vietnamka пишет: на остальное чуть позже. Если успеете…

vietnamka: глюк Не буду я выделять ваши цитаты и оспаривать, потому что мы начинаем играть в игру "давай поспорим". У вас на это нет времени, у меня желания. Давайте по существу. Вопрос выживания. Не надо считать меня совсем уж идиоткой, которая не понимает, что на морозе холодно и можно замерзнуть. Да легко! Вопрос в том, как быстро И еще раз про мою позицию - я не вижу оснований для того, чтобы все замерзли насмерть в течении нескольких часов. И все мои рассуждения идут исключительно из-за этого отрезка времени. Именно об этом же говорит Шура и меня удивило, что видимо и Вы считаете ровно так же. Sura Володя говорит про пару дней, я в общем-то с ним согласен. Поэтому я предлагаю оставить все научные и полу научные споры по поводу выживания в принципе и сконцентрироваться только на вопросе первых часов. Какие конкретно? И что значит "выполнили"? Пока что не видно выполнения даже необходимых и достаточных условий. еще один сотый раз. - костер (вы будете отрицать его наличие?) - настил (вы будете отрицать его наличие?) - манипуляции с одеждой (вы будете отрицать их наличие?) нет, вы не отрицаете, вы начинаете говорить о недостаточности этих действий и не завершенности. Таким образом, подменяя мое утверждение о присутствии факта, обсуждением характеристик этих фактов. Извините, но это совсем разные оперы. И уж если мне следовать вашей нити рассуждения, то да - я полностью согласна - те действия, которые они совершили возможно не достаточны и не полны. Хотя категорически против говорить об этом в общем. Потому что есть частности, например с той же одеждой. Я уверена, что тот же Тибо перенасыщен одеждой. Золотарев насыщен одеждой. Те для них вопрос с одеждой решен. ТОлько они двое имеют полное право лишнюю одежду не напяливать на себя, а положить на настил под попу. К примеру. И собственно на этом вообще можно закончить, потому что вы пишите... Только в отличии от Шуры, я не хочу кого то убеждать, что непонятно почему они не выжили, а пытаюсь найти причины, почему так произошло и вот я хочу ровно того же. И поэтому предлагаю принять уже за доказанный Шурой факт, что они имели все возможности прожить более нескольких часов и начать обсуждать только "почему они это не сделали". Причем выведя из списка возможных причин погодные условия. Были бы только они, мы бы не говорили о столько коротком периоде выживания. те вопрос пресловутого дополнительного фактора. Который мог - быть причиной гибели - мог ослаблять их и это мешало им более эффективно сопротивляться холоду - мог отвлекать их, не давая бороться с холодом более эффективно - мог делать одновременно и первое, и второе и третье и в разных сочетаниях. И вот тут я уверена, что их поведение отражало характеристики этого фактора. Поэтому мне крайне важно знат 1) что и как они должны были бы делать в ситуации только холода 2) что они не делают или делают не так. Те нарушение логики их поведения. по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), И из чего Вы заключаете, что этот контакт был? Я заключаю это исключительно из-за озвученного расстояния в 50 метров. Это то, что зафиксировано в уд и никем, вроде как, не оспаривается. Вы же сейчас пытаетесь опять перевести это совсем в другое русло. И ваш вопрос касается не расположения последней четверки, а действий еще живых людей, перемещение которых могло быть совершенно разным во времени и пространстве до того момента, как они оказались в 50ти метрах от кедра. И так как у меня нет версий, то я начинаю высчитывать все возможные варианты. Их много, но конечное число. Чтобы сейчас не размазываться мыслью по древу, очень сильно упрощу - мог быть, мог не быть. Зависит от поведения во времени. Но шанс не менее 50%. А на самом деле гораздо больше. По этому же принципу я воспринимаю "четверку" как группу, только по месту их упокоения. Для меня пока это единственный групповой признак и, в отличии от многих, я не собираюсь его распространять на их поведения, действия и перемещения при жизни, а так же на момент наступления смерти. Собираясь каждого из них рассматривать по отдельности с учетом существования некой предпосылки, которая приведет к тому, что их тела будут лежать в одном месте, в 50ти метрах от кедра и в 6ти метрах от настила с кучей неиспользованной одежды. Вариант того, что они действительно действовали вместе, одновременно и погибли в один момент существует, но только как "один из" и при математическом расчете и вероятность его не велика, когда начинаешь на чистую статистику накладывать все-таки известные данные (Например наличие или отсутствие обожженной одежды) такой вариант начинает стремиться к нулю. По поводу возвращения к палатке. Они обязаны были вернуться к палатке. Вопрос КОГДА. И полностью согласна с Шурой, что не ранее наступления утра. Я так понимаю, что вы с этим тоже согласны. Кто и как пытается аргументировать именно это - вопрос другой. И совсем вопрос третий, а была ли попытка возвращения к палатке ночью или не было. По поводу маршрутов, встреч, троп, просек и прочего. Владимир Алексеевич, надеюсь что вы не будете отрицать, что конечным моментом, который ставил бы точку в вопросе выживания, это был бы выход в идеале в населенную местность или, как минимум, в ту местность и в те условия, в которых выживать и ждать гораздо легче? Например к избушке))) Уж даже развалившаяся избушка это гораздо лучше, чем тот же выворотень, о котором принято сейчас говорить. Это активная часть этого этапа. Те зависит исключительно от действия самой группы. Для решения этой задачи так же существует пассивная часть - дать сигнал, чтобы нашли. Случайно встретить кого-то. Послать кого-то одного к людям, чтобы позвал на помощь и тд. В жизни это все комбинируется. И если даже они идут сами, я вас уверяю - они очень надеются, что сейчас наткнуться на манси с оленями. Я не буду сейчас даже заострять внимание, когда один и тот же факт (возвращение по лыжне), в зависимости от ситуации вы интерпритируете то бредом, то разумной тактикой похода. Потому что понимаю, что действительно все очень зависит от конкретной ситуации. Поэтому давайте так... я сейчас напишу в чем я уверена, а потому понадеюсь, что именно Вы с Шурой опишите, как должна выглядеть эта ситуация. И объясню почему это важно. 1) Выход в жилую зону (и тп) необходимое условие для выживания. 2) Существует такое понятия, как аварийный выход с маршрута. 3) аварийный выход с маршрута не подразумевает возвращение в точку начала выхода или в конечную точку. Он подразумевает выход "к людям". Те к ближайшему жилью и не обязательно это должен быть населенный пункт. 4) тактика аварийного выхода будет очень зависеть от причины аварии, состояния группы, конкретной точки где это случилось, от познаний группы вообще о существовании ближайших "людных мест". Причем не обязательно это должен быть населенный пункт. Это вполне может быть какая-нибудь метеоролическая станция в горах с двумя-тремя работниками и наличием связи. Это вообще как пример, а не констатация что там была такая станция. Соответственно говорить только об одной единственно верной тактике "идти обратно, как пришли" не совсем корректно. Это в любом случае всего лишь один из возможных вариантов. 5) возможен вариант того, что не вся группа уходит, а посылается несколько человек за помощью. 6) Попытка аварийного схода с маршрута говорит о том, что группа достаточно дееспособна, как группа. 7) принятие решения о выходе может быть ошибочным, как в оценке сил группы, так и выбора тактики схода с маршрута 8) возвращение к палатке это первый и необходимый момент для начала аварийного схода. Потому что лыжи.

helga-O-V: vietnamka пишет: Потому что есть частности, например с той же одеждой. Я уверена, что тот же Тибо перенасыщен одеждой. Золотарев насыщен одеждой. Рассмотрим предметно, что можно было перераспределить из одежды: Итак, на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная , зеленого цвета, спортивная шапочка Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные сероватого цвета перчатки, Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка, На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. На трупе одеты суконные теплые брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической ??лой пряжкой. Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы. на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Из трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. Черные стеганые бурки, коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. ================================== Итак, при нормальном перераспределении только от этих двоих появились бы как минимум! две шерстяные шапочки либо даже меховые шапки шарф две с половиной пары сухих шерстяных носков перчатки маска бумажные стельки меж носками байковые или брезентовые брюки и всё это ВООБЩЕ ни на сколько не сказалось бы на качестве одетости Тибо и Золотарёва. Для Дятлова, уходившего на склон босым, без шапки, без маски -эти вещи, казалось бы - невозможно было не выделить! А вот как надо поступать по правилам : http://cosmoagida.ru/?p=538 В холодную погоду необходимо самым тщательным образом заправить одежду «по-штормовому»: застегнуть все молнии, манжеты, воротники и любые другие «отверстия», сквозь которые холодный воздух может добраться до тела; закрыть карманы, чтобы туда не попал снег, накинуть, затянуть капюшон. Шею обмотать шарфом или, в крайнем случае, попробовать заменить его запасными штанами, полотенцем или другой, по возможности шерстяной, тканью. Обязательно надеть сухие варежки, при их отсутствии натянуть на руки запасные шерстяные носки или отрезанные от свитера, куртки рукава. При недостатке теплой одежды, но наличии свободного материала (спальников, кусков палаток и пр.) следует под штормовой курткой обмотать им тело. От мороза и сильного ветра желательно защитить лицо с помощью шарфа или импровизированной маски, изготовленной из куска любого плотного материала, в крайнем случае даже картона. При минусовых температурах все перечисленные действия должны быть обязательными даже в случае кажущегося температурного комфорта. Необходимо стремиться защитить как можно большую площадь тела от воздействия холодного воздуха и ветра. Обогревание открытых и продуваемых участков тела требует дополнительных энергозатрат, а значит, и дополнительных пищевых калорий, восстановить потерю которых в аварийных условиях бывает невозможно. Сохраняя внутреннее тепло, человек в первую очередь экономит запасы продовольствия! Конечно, при выполнении тяжелой физической работы лишнюю одежду лучше временно снять. Особое внимание надо обратить на утепление и защиту от снега ног. В месте, где произошла авария, следует провести тщательный поиск. Необходимо собрать потерянное снаряжение и случайные предметы, которые могут пригодиться в аварийной ситуации. Все вещи собрать в одно место и рассортировать. Ненужные предметы разложить на хорошо просматриваемом с воздуха и земли месте. Прочее имущество упаковать в рюкзаки или сложить в безопасном, легкодоступном месте. Все вещи, одежда, снаряжение и другое личное имущество, вплоть до предметов личной гигиены, в условиях аварийной ситуации переходят в разряд общественного достояния и используются согласно нуждам группы, а не желаниям владельцев. Их следует передать руководителю, даже если представляется, что в аварийной ситуации они пригодиться не могут. Кажущаяся бесполезность вещи чаще всего бывает ошибочна. Любая карманная мелочь в критической ситуации может найти применение и даже сыграть решающую роль в спасении людей. http://taina.li/forum/index.php?topic=4944.msg311670#msg311670

helga-O-V: И вообще КАК ИЗБЕЖАТЬ МГНОВЕННОЙ СМЕРТИ, или ОБЩАЯ СХЕМА ДЕЙСТВИЙ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ АВАРИИ

Shura: vietnamka пишет: и меня удивило, что видимо и Вы считаете ровно так же. Sura цитата: Володя говорит про пару дней, я в общем-то с ним согласен. И правильно удивило, потому что про пару дней Володя говорил (см. выше) применительно к тому, что мол без еды протянуть можно. В этом ключе я упомянул его мнение: Shura пишет: Калории опять же нужны. Володя говорит про пару дней, У нас с Володей разные мнения о развитии трагедии. Холода в общем достаточно, чтобы все замёрзли и без техногена. Спор идёт о деталях, потому что финальная картина (по факту) очень странная. Но я обратил бы обратил внимание на другое. Даже Володя (не сомневающийся, что ребята замёрзли исключительно в следствии тяжёлых погодных условий) не видит возможности стартовой ситуации (такого исхода из палатки) без привлечения стороннего, не стандартного фактора - инфразвука (это не ветер, как таковой, хоть и природного происхождения). И в этом наши позиции, на сколько я понимаю совпадают - был сторонний фактор Х на старте. (Володя, поправь, если что)

Shura: vietnamka пишет: Соответственно говорить только об одной единственно верной тактике "идти обратно, как пришли" не совсем корректно. Это в любом случае всего лишь один из возможных вариантов. Если не растекаться, то единственно верно идти обратно, как пришли. И Согрин говорит о том, что ребята вернулись бы к своей лыжне. Трезвая оценка. Альтернативы ей эфимерны. К каким мансям и прочим обитаемым точкам можно было попасть - не знаю. vietnamka пишет: 8) возвращение к палатке это первый и необходимый момент для начала аварийного схода. Потому что лыжи. , потому что одежда. Без возврата к палатке (если там нет неминуемой угрозы жизни) - никак.

kvn: - Может быть, на что-нибудь сгодится высоким договаривающимся сторонам:

helga-O-V: Shura пишет: Холода в общем достаточно, чтобы все замёрзли и без техногена. Спор идёт о деталях, потому что финальная картина (по факту) очень странная. Но я обратил бы обратил внимание на другое. Даже Володя (не сомневающийся, что ребята замёрзли исключительно в следствии тяжёлых погодных условий) Вопрос: а что - замерзнуть в пяти разных точках, причём одна из них - костёр, у которого судя по всему погибли раньше всего - это нормально?

kvn: helga-O-V пишет: ... судя по всему погибли раньше всего... - "Судя" - это понятно. Не понятно - по чему "всему".

helga-O-V: kvn пишет: - "Судя" - это понятно Ну и хорошо. Я тут почитала, как народ пытается от вас добиться ответов вы молчите упорней Буянова когда вам задают вопросы против вашей версии поиск истины

Phantom the North: helga-O-V пишет: Я тут почитала Прошу дискутантов обратить внимание, что для обсуждения момента, куда все же стали отступать - к лесу (который по всем расчетам д.б. где-то вот тут рядом, буквально в полукилометре) либо к лабазу (который ищи-свищи ночью) - так вот, для этого есть специальная тема: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000201-000-0-0-1389385866 с продолжением: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000203-000-0-0-1389399817

Shura: Phantom the North пишет: Прошу дискутантов обратить внимание Поддерживаю. Тем более, что кто хотел, высказался куда бы пошёл от МП (в случае возможности выбора) и почему. Желающим углубляться в данный вопрос - есть где. А вот эти объяснения хотелось бы услышать.

helga-O-V: vietnamka пишет: Они обязаны были вернуться к палатке. Вопрос КОГДА. И полностью согласна с Шурой, что не ранее наступления утра. Я так понимаю, что вы с этим тоже согласны. Кто и как пытается аргументировать именно это - вопрос другой. И совсем вопрос третий, а была ли попытка возвращения к палатке ночью или не было. Можно мне совершенно оф-топский вопрос для Т С? Все рассуждения у всех праведных авторов строятся исходя их того, что внизу оказалась вся группа. А если бы всё таки выяснилось, что у кедра собралась только половина, а отсутствующие скорей всего остались в палатке. Той самой, которую группа покидала так спешно, как покидают зону обстрела... То есть вроде бы была ситауция, которая резко выгнала народ прочь, народ убежал со всех ног, без оглядки теряя тапочки... И вот добравшись до леса, распалив сигнальный костёр - народ понял, что полгруппы-то похоже вообще остались в палатке, то есть скорей всего их не только ситуация напугала, выгнала и т д. Скорей всего они травмированы этой самой "внешней силой". В этом случае каким будет поведение той части группы, что уже добралась до леса?

глюк: Shura пишет: У нас с Володей разные мнения о развитии трагедии. Холода в общем достаточно, чтобы все замёрзли и без техногена. Спор идёт о деталях, потому что финальная картина (по факту) очень странная. Но я обратил бы обратил внимание на другое. Даже Володя (не сомневающийся, что ребята замёрзли исключительно в следствии тяжёлых погодных условий) не видит возможности стартовой ситуации (такого исхода из палатки) без привлечения стороннего, не стандартного фактора - инфразвука (это не ветер, как таковой, хоть и природного происхождения). И в этом наши позиции, на сколько я понимаю совпадают - был сторонний фактор Х на старте. (Володя, поправь, если что) А зачем поправлять, если ты и так все правильно изложил? Поскольку осталось мало времени, хочу добавить для понимания всей цепочки рассуждений: До момента Х, у них не было ничего отличающего от стандартного течения походных ситуаций. ИЗ (а здесь может быть и другой, аналогичный по действию фактор, лишь бы он был и был физически реальным и известным) дает воздействие на частотах биоритмов головного мозга, откуда и возникает ИСС. Без ИСС их действия попадают в разряд бреда авторов версий. Потому что требуют привлечения такого количества дополнительных сущностей, которых в природе не существует в принципе. Группа покидает место, удаляясь оттуда до момента компенсации измененного состояния. Далее все по месту действия каждого, во времени, при наличии конкретных условий природной среды, состоянию каждого индивидуума и его возможностей. Все травмы природные, механические и легко объясняются, если покопаться в реальной биомеханике травм. Детали и прочее – это всерьез и надолго. Если еще будет возможность, распишу. Однако только биомеханический анализ травм, обещанный И. Смирнову, уже не заканчивается месяца 2. Там надо много и подробно. Не все получается в час по чайной ложке. Постоянно приходится начинать сначала конца предыдуще написанного...

глюк: vietnamka пишет: предлагаю оставить все научные и полу научные споры по поводу выживания в принципе и сконцентрироваться только на вопросе первых часов. Как хотите... vietnamka пишет:  цитата: Какие конкретно? И что значит "выполнили"? Пока что не видно выполнения даже необходимых и достаточных условий. =============== еще один сотый раз. - костер (вы будете отрицать его наличие?) Вопрос не в наличии. Это условие необходимое. А требуется еще и достаточное – он должен обеспечивать хотя бы минимум, требуемый ля выживания, а именно: достаточное количество тепла, равномерность обогрева и время горения. Вы считаете, что все это было? У меня так мнение противоположное. Костер грел недолго (по сравнению с необходимым временем выживания – минимум до наличия вещей, которые обеспечат условия выживания без него), не обеспечивал равномерности и тепловой мощности. vietnamka пишет: - настил (вы будете отрицать его наличие?) Ну и в чем его глобальное значение? Как средство врЕменной (и гипотетической!) теплоизоляции, он годился. По принципу: хоть что то, вместо ничего. Но только на очень короткое время. В дальнейшем требовалась более мощная теплоизоляция. Как и вообще другие условия. vietnamka пишет: - манипуляции с одеждой (вы будете отрицать их наличие?) По этому поводу я задавал вопрос в прошлый раз, на что не получил ответа. Поэтому этот тезис зависает… vietnamka пишет: нет, вы не отрицаете, вы начинаете говорить о недостаточности этих действий и не завершенности. Таким образом, подменяя мое утверждение о присутствии факта, обсуждением характеристик этих фактов. Извините, но это совсем разные оперы А Вы считатете, что хватает только одного наличия? Не зависимо от того, сможет это эффективно работать, или нет? Хм... Получается, это Вы подменяете разговор о том, "что было в действительности»" и не хотите учитывать реальные характеристики, рассуждениями, на тему, "что бы там могло быть". Почему не было, Вас не интересует. А не проанализировав того, почему не случилось, говорить о том что могло бы быть, бессмысленно. Потому что этого вообще быть не могло. vietnamka пишет: И уж если мне следовать вашей нити рассуждения, то да - я полностью согласна - те действия, которые они совершили возможно не достаточны и не полны. Хотя категорически против говорить об этом в общем. Потому что есть частности, например с той же одеждой. Я уверена, что тот же Тибо перенасыщен одеждой. Золотарев насыщен одеждой. Те для них вопрос с одеждой решен Решен он мог быть в будущем, которое так и не настало. Вы опять хотите подменить "то что было", тем "что могло бы быть"? vietnamka пишет: ТОлько они двое имеют полное право лишнюю одежду не напяливать на себя, а положить на настил под попу. К примеру. Вы рассуждаете так, как будто они не самые травмированные, а специально делают что то противонормальное… То что они самые одетые и самые травмированные – факт. Я не беру ЛД, разговор об одежде, а не о самих травмах. То, что они территориально отдельно от остальных – тоже факт. То, что они разделены по времени, для Вас не факт. Наоборот, Вы придумываете, что все были вместе и одновременно. И откуда Вы это берете? "Все говорят…" но это ж не факт, а разговоры. vietnamka пишет: И собственно на этом вообще можно закончить, потому что вы пишите... ----------------------------  цитата: Только в отличии от Шуры, я не хочу кого то убеждать, что непонятно почему они не выжили, а пытаюсь найти причины, почему так произошло ========================= и вот я хочу ровно того же. Тогда отрешитесь от "разговоров вокруг" и включите голову. Не принимайте на веру разговоры и отталкивайтесь от собственной практики. Если ее не достаточно, то не стоит делать однозначные заявлений. А желание – это похвально… Пить за то, что бы…. https://youtu.be/GD8vcxXqRk8 будем? vietnamka пишет: И поэтому предлагаю принять уже за доказанный Шурой факт, что они имели все возможности прожить более нескольких часов "Более"… это скока в граммах? И что, надо считать, что этот параметр для все был одинаков? Травмированных смертельно, оставим в покое… vietnamka пишет: и начать обсуждать только "почему они это не сделали". Причем выведя из списка возможных причин погодные условия. Были бы только они, мы бы не говорили о столько коротком периоде выживания. А чего там еще то было? Одежда и стрессовое состояние только усугубляют картину… vietnamka пишет: те вопрос пресловутого дополнительного фактора. Который мог - быть причиной гибели Холод и несоответствие снаряжения условиям среды. Другими словами (мне уже надоело говорить одно и то же) невозможность долго компенсировать критическую потерю тепла. Силы и возможности не безграничны. vietnamka пишет: - мог ослаблять их и это мешало им более эффективно сопротивляться холоду Стрессовое состояние, разобщенность в пространстве и времени… vietnamka пишет: - мог отвлекать их, не давая бороться с холодом более эффективно Стрессовое состояние, разобщенность в пространстве и времени… vietnamka пишет: - мог делать одновременно и первое, и второе и третье и в разных сочетаниях. См. ответ на 1,2 и 3. vietnamka пишет: И вот тут я уверена, что их поведение отражало характеристики этого фактора. Поэтому мне крайне важно знат 1) что и как они должны были бы делать в ситуации только холода 2) что они не делают или делают не так. Те нарушение логики их поведения. Логику их поведения (в Вашем понимании) нарушала логика событий. Что означает то, что они не могли действовать порознь и в разное время, так же как вместе и одновременно. Что Вы предполагаете как аксиому. А это даже и не теорема… vietnamka пишет:  цитата: по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), ........................... И из чего Вы заключаете, что этот контакт был? =================== Я заключаю это исключительно из-за озвученного расстояния в 50 метров Почему то Вы все время ставите во главу угла: "вот там это написано…", "вот Х&У … это сказал..". И это прям как догма… На самом деле это лишь слова и буквы. Цифра это не истина, хотя бы потому, что она слишком круглая. И никто еще не доказал , что все эти "настильно 4-шные" события были именно на том месте. Все только друг друга и уговаривают, что это там… У меня несколько другое мнение. Место хоть и близко, но не там. Поэтому жонглировать цифрами, это не аргумент. vietnamka пишет: Это то, что зафиксировано в уд и никем, вроде как, не оспаривается. Оспаривать – одно, соответствовать действительности – другое… А насчет "никем", это вроде как, перебор. vietnamka пишет: Вы же сейчас пытаетесь опять перевести это совсем в другое русло. И ваш вопрос касается не расположения последней четверки, а действий еще живых людей, перемещение которых могло быть совершенно разным во времени и пространстве до того момента, как они оказались в 50ти метрах от кедра. Так и что же Вы предлагаете, если это и является ключевым вопросом к пониманию ситуации? Упорно держаться догм, а потом опять сетовать на то, что концы с концами не сходятся? Действия людей вытекают из условий происходящего, а не наоборот. Нравится оставаться при старых понятиях– так и продолжайте, только не удивляйтесь, что "написано одно", а получается другое. Но это уже без меня. vietnamka пишет: И так как у меня нет версий, то я начинаю высчитывать все возможные варианты. Их много, но конечное число. При таком подходе, оно бесконечное. Потому что напридумывать можно слишком много… И версии тут не при чем. У меня идет анализ конкретного места и возможностей, исходя как из личного восприятия на месте и в таких же условиях, так и из небеспредельных возможностей человека. vietnamka пишет: Чтобы сейчас не размазываться мыслью по древу, очень сильно упрощу - мог быть, мог не быть. Зависит от поведения во времени. Но шанс не менее 50%. Определение %% откуда? Было или не было? Ну так то, что было и является окончательным и прописано в УД. Со всеми там неточностями, заморочками и необъясненностями. Только факт наличия тел и оборудования в определенном месте и в определенной кондиции неоспорим. vietnamka пишет: По этому же принципу я воспринимаю "четверку" как группу, только по месту их упокоения. Да. vietnamka пишет: Для меня пока это единственный групповой признак и, в отличии от многих, я не собираюсь его распространять на их поведения, действия и перемещения при жизни, а так же на момент наступления смерти. Собираясь каждого из них рассматривать по отдельности с учетом существования некой предпосылки, которая приведет к тому, что их тела будут лежать в одном месте, в 50ти метрах от кедра и в 6ти метрах от настила с кучей неиспользованной одежды. ................................ vietnamka пишет: Вариант того, что они действительно действовали вместе, одновременно и погибли в один момент существует, но только как "один из" и при математическом расчете и вероятность его не велика, когда начинаешь на чистую статистику накладывать все-таки известные данные (Например наличие или отсутствие обожженной одежды) такой вариант начинает стремиться к нулю. Это только когда так хочется и не хочется допускать ничего другого. Обожженная одежда это не догма. Ее могли обжечь и в другом месте и в другое время. Как Вы собираетесь однозначно утверждать, что все эти артефакты образовались только там и нигде больше? vietnamka пишет: По поводу возвращения к палатке. Они обязаны были вернуться к палатке. Это Вы им так приказали? Намерения, это, конечно хорошо... Только, по факту, они вернулись? Тогда о чем речь? vietnamka пишет: Вопрос КОГДА. И полностью согласна с Шурой, что не ранее наступления утра. Я так понимаю, что вы с этим тоже согласны. Кто и как пытается аргументировать именно это - вопрос другой. И совсем вопрос третий, а была ли попытка возвращения к палатке ночью или не было. Во-1. Утро, это уже обсуждение гипотетической ситуации. Во-2. Ночью такое возвращение нереально. И отказывать им в понимании этого, это обвинять их в непонимании существующего вокруг. Импульсивный порыв мог быть, но если внимательно приглядеться к массе разных, пусть и второстепенных моментов, получается, что такое могло быть только у Дятлова. Но тоже только если он смог дойти до кедра с костром. Что тоже еще не факт… vietnamka пишет: По поводу маршрутов, встреч, троп, просек и прочего. .............................. Обсуждать гипотетические сценарии не считаю необходимым. Вопрос выживания не был решен даже наполовину. Посему я лучше поберегу время, физически мной возможной работы у экрана. Это уже за рамками обсуждения произошедшего с группой. Разговоры на тему: "Хорошо бы, хорошо бы, нам моржа поймать большого…!"(с) мне сейчас не по карману. Я пытался объяснить только общие вопросы, связанные с тактикой лыжных походов и логистикой той самой местности. Если бы потребовался путь "к людям".

vietnamka: глюк Квас в моих глаза есть один серьезный "недостаток". Ивзините))) это версия. Я сейчас совершенно не берусь оценивать сильная она или нет, правдоподобная или нет. Так же я не берусь оценить что первично "яйцо" или "курица", потому что ответа на этот вопрос нет. Ваша версия ограничивает вас же. Она вводит дополнительный фактор только на первом этапе, на моменте покидания палатки. Дальше вы прекрасно понимаете, что внизу этот фактор уже не действует или действует не так. И вам надо объяснять ситуацию внизу с точки зрения воздействия природы, как-то объяснять травмы и тд. И вот как только дело доходит до обсуждения этой части, самое сложной, вы занимаете очень строгую непримиримую позицию, не допускающую никаких возражений. Например про выживаемость на холоде. как только вопрос не касается принципиальных моментов вашей версии - вы начинаете прекрасно анализировать, применять критическое мышление и предалагть нестандартные взгляды на некоторые вопросы. Что касается меня... Сколько можно выстроить комбинаций из 3х цифр? Так вот я и пытаюсь их выстраивать. Все возможные. Больше цифр - больше комбинаций. И разбиваю сложный тезис на простые, как требует логика. Дальше идет анализ и соотношение комбинаций различных отдельное моментов с поиском сочетаемых и дополняющих друг друга. Могу я ошибаться и просчитывать не все? Легко. Поэтому и ищу "соратников", кто бы попробовал мыслить так же или в крайнем случае смотрю на реакцию на одну из комбинаций. Это не значит, что они только те, которые озвучиваются. Вы пишите про то, что не все факты в УД могут быть правильными. И пытаетесь пнуть меня, что я не допускаю например иного расположения настила. Но 1) на что-то всё равно надо опираться. Я и так мало что выношу в опорные точки. А иначе можно договориться что шли они и через Бурмантово, и Золотаревых было три. Те до мышей. 2) во вторых - в конкретном случае расположение настила не всегда принципиально. Потому что в любом случае там может быть разброс в оценке расстояния очень в небольших пределах. Он в любом случае не окажется за километр от кедра. Есть вопросы в которых расположение очень принципиально до см. Такие моменты я не рассматриваю и оставляю "белые пятна" на потом. В надежде что Вы, Шура, прочие наконец найдете верный ответ договоритесь между собой. Имеет ли смысл вас пытаться переубедить в чем-то, а соответственно покуситься и на версию? Я думаю, что нет.

helga-O-V: глюк пишет: Все травмы природные, механические и легко объясняются, если покопаться в реальной биомеханике травм. Детали и прочее – это всерьез и надолго. Если еще будет возможность, распишу. Однако только биомеханический анализ травм, обещанный И. Смирнову, уже не заканчивается месяца 2. Там надо много и подробно. Не все получается в час по чайной ложке. Постоянно приходится начинать сначала конца предыдуще написанного... Очень хотелось бы ознакомится именно с травмами в трактовке отца-основателя. А вопрос с причиной покидания палатки вынести за скобки. Инфразвук? - да ни вапрос! Пусть стартером будет инфразвук. В чём-то лучше, в чём-то хуже той же - но в общем-то в схоже с вариантом зимней грозы... Группа убежала вниз. дальше что? Тибо с кедра падает на Золотарёва и Дубинину - как в варианте Шуры?

Почемучка: К ответу вот этому еще малюсенький вопросик http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#005.001 Точно ли нужны лыжи чтоб дойти до Отортена? Ну если б Вы собрались все ж туда пробежаться? Дело в том, что Владимиров вспоминает, что от границы леса они взбирались на Чистоп без лыж. И мало того, очень часто их снимали чтоб подойти поближе к Чистопу http://www.tnu.podelise.ru/docs/index-334357.html "...После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Сосна и ель перемежаются с березой. Начинается крутой подъем по просеке. Местами приходится снимать лыжи и карабкаться вверх по обледенелым камням. А солнце скрывается за гребнем горы. Ясно, что мы сегодня не успеем подойти к подножью Чистопа. ... Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана: - Штурмуем! А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. ..."(с) Владимиров"В страну Югорию"

Shura: Почемучка пишет: Точно ли нужны лыжи чтоб дойти до Отортена? Иди себе по хребту километов 17, по насту - дойдёшь. Почемучка пишет: Ну если б Вы собрались все ж туда пробежаться? Пробежаться туда без лыж - это совсем башню должно снести. Иногда лыжи оставляют под вершиной, если без них удобнее, быстрее. Но не за полтора десятка км!!

АНК: Shura пишет: Пробежаться туда без лыж - это совсем башню должно снести. Иногда лыжи оставляют под вершиной, если без них удобнее, быстрее. Но не за полтора десятка км!! К тому же дятловцы не смогли бы за один день сбегать на Отортен и вернуться к палатке. Где-то в долине Лозьвы должна была быть ночевка, для которой брались топоры, пила, печка, концентраты , крупы, консервы , сгущенка .

Shura: Ещё один вопрос повис без ответа.

helga-O-V: Shura пишет: Ещё один вопрос повис без ответа. В теме накопилось довольно много вопросов, которые "повисли"... Можно мне совершенно оф-топский вопрос для Т С? Все рассуждения у всех праведных авторов строятся исходя их того, что внизу оказалась вся группа. А если бы всё таки выяснилось, что у кедра собралась только половина, а отсутствующие скорей всего остались в палатке. Той самой, которую группа покидала так спешно, как покидают зону обстрела... То есть вроде бы была ситауция, которая резко выгнала народ прочь, народ убежал со всех ног, без оглядки теряя тапочки... И вот добравшись до леса, распалив сигнальный костёр - народ понял, что полгруппы-то похоже вообще остались в палатке, то есть скорей всего их не только ситуация напугала, выгнала и т д. Скорей всего они травмированы этой самой "внешней силой". В этом случае каким будет поведение той части группы, что уже добралась до леса? Может быть их выписать отдельно, чтобы не терялись и терпеливо ждали либо ответа, либо комментария "я пока на ЭТО ответить не смогу"? Например, мне очень хотелось бы знать, что о травмах в свете своих версий на сегодняшний день говорит уважаемый Владимир и не менее уважаемый Владимир Хотелось бы спросить Владимира, как с точки зрения биомеханики будет работать "система": один человек прикрыл другого от удара сверху - т е то, что предлагает Шура? Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, должен обладать знаниями. (Думаю, что он делал искусственное дыхание.) Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил её грудную клетку (перелом 4 рёбер справа и 6 рёбер слева). Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров

vietnamka: Оль... Кстати, вот как раз действительно с точки зрения биомеханики. В описанном вам варианте (предполагаемом Шурой) они в первую очередь должны были остаться без зубов , с разбитыми губами и Со сломанными носами. А вот все остальное очень спорно. И биомеханика этого не может объяснить в принципе))

helga-O-V: vietnamka пишет: Кстати, вот как раз действительно с точки зрения биомеханики. В описанном вам варианте (предполагаемом Шурой) они в первую очередь должны были остаться без зубов , с разбитыми губами и Со сломанными носами. Ну -не знаю... Если в БИОмеханике я мало что понимаю, то в обычной понимать обязана. и я пытаюсь представить, как будет выглядеть модель иллюстрирующая ситуацию. И мне сложно представить, как тут смогут пострадать зубы, ну разве что удар пришелся бы на лицо лежащего человека. А если удар пришелся бы на корпус? Для человека, которому "досталось бы" по спине - скорей всего на спине и были бы следы удара. Далее - этот человек, можно сказать, лежит на некоем демпфере (тело другого человека); откуда травмы от "реакции опоры" в виде переломов по окологрудной и среднеподмышечной линии ( по двум линиям)? "реакция опоры" - могла быть только у того кто лежит на земле... Тот, кто лежит на земле - получает удар демпфированный телом другого человека На мой взгляд, это выглядит как если бы человек был прикрыт от удара жестким пружинным матрацем... В общем, у меня как-то не очень получается... А вот прыжок с дерева на людей как осознанное действие, такой, чтоб одновременно попасть ногой на грудь каждого из двоих лежащих на спине (на земле), (причём, лежащих со стороны костра, там - куда ствол кедра наклонен) - тогда -да! вот как раз такой результат и получится.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Если в БИОмеханике я мало что понимаю, то в обычной понимать обязана. helga-O-V пишет: А вот прыжок с дерева на людей как осознанное действие, такой, чтоб одновременно попасть ногой на грудь каждого из двоих лежащих на спине (на земле), (причём, лежащих со стороны костра, там - куда ствол кедра наклонен) - тогда -да! вот как раз такой результат и получится. Вынужден огорчить - и тут Вы не понимаете что пишете в утвердительном варианте.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вынужден огорчить Ну, если вынуждены, то - огорчайте! Я потерплю. с пониманием и неизменным уважением - Веденеева О В, инженер-механик.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Ну, если вынуждены, то - огорчайте! Я потерплю. Нетушки! Подача Ваша? helga-O-V пишет: А вот прыжок с дерева на людей как осознанное действие, такой, чтоб одновременно попасть ногой на грудь каждого из двоих лежащих на спине (на земле), (причём, лежащих со стороны костра, там - куда ствол кедра наклонен) - тогда -да! вот как раз такой результат и получится. Само действо опишите - как то в обуви ли, в одежде ли, мужчина-женщина ли прыгуны. Результат на телах будет разный. Так что дамы - вперед!

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Само действо опишите - как то в обуви ли, в одежде ли, мужчина-женщина ли прыгуны. Результат на телах будет разный. Игорь Николаевич!!! Пощадите! Можно я возьму пару дней на обдумывание: как будет выглядеть действо в предложенных вами персоналиях и как будет различаться результат. Ну и... слова за это время какие-нибудь приличные подберу. ... спать не буду!!!!

vietnamka: helga-O-V пишет: А если удар пришелся бы на корпус? Оль, но у них вроде голова от корпуса не была отделена? Или я что-то пропустила? Биомеханика (наука о движении, не травмах) как раз и объясняет вам особенности движения человеческого тела и отдельных его частей по отношению друг к другу и туловищу. Голова принимает ровно такое же ускорение, как и тело в целом, которое немного может компенсироваться с учетом возможно движения в шейном отделе позвоночника. Причем говорим мы в данный момент о разгибании головы, которые значительно меньше, чем возможное сгибание . Если кинетической энергии хватает на такие массивные механические повреждения костей туловища, ее просто выше крыши хватит для повреждения мягких тканей и выступающих частей лица.

helga-O-V: vietnamka пишет: Голова принимает ровно такое же ускорение Галь, а какое ускорение у ЛЕЖАЩЕГО тела? И, чтоб дважды не вставать мне кажется большое значение имеет то, как был нанесёт удар падавшим человеком и куда он был нанесён. Если удар пришелся на область грудной клетки, то от чего vietnamka пишет: они в первую очередь должны были остаться без зубов , с разбитыми губами и Со сломанными носами. Или ты предполагаешь, что человек, который падал сверху - попадал на лежащего, что называется точно "ложечка-в-ложечку"?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Галь, а какое ускорение у ЛЕЖАЩЕГО тела? Думаю зависит от того получен удар на вдохе или на выдохе. helga-O-V пишет: Можно я возьму пару дней на обдумывание: как будет выглядеть действо в предложенных вами персоналиях и как будет различаться результат. Ну и... слова за это время какие-нибудь приличные подберу. Да. Конечно. Я бы и не влез если бы не Ваша уверенность. Простите.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Я бы и не влез если бы не Ваша уверенность. Ну, раз уж влезли - можете мне объяснить отчего будет ДЕРСУ пишет: Результат на телах будет разный. в зависимости от ДЕРСУ пишет: в одежде ли, мужчина-женщина ... ДЕРСУ пишет: Думаю зависит от того получен удар на вдохе или на выдохе. Точно ли ускорение - иначе говоря - "быстрота изменения скорости" от этого зависит?!

vietnamka: Оля, вы говорите о конкретной ситуации - Люде плохо, Семен оказывает первую помощь, возможно делает искусственное дыхание. Сверху падает Тибо. Чтобы произошел перелом ребер у обоих возможна только одна поза, вот как тут занимает девушка http://www.life-pedia.ru/article/807-Как%20правильно%20делать%20искусственное%20дыхание%20и%20массаж%20сердца как вы видите, тело девушки не фиксировано к земле. При резком прыжке на нее сверху она сначала начнет падать, заваливаться. Ее тело примет ускорение. Все тело, даже если спрыгнут ей только на спину. И первым что она сделает "нырнет головой". Второй момент, когда она плотно прижмется к телу лежащего, будет момент допустимого сжатия. При этом самой большой амортизационной возможностью обладает живот, потом грудная клетка. А голова не имеет вообще. И только потом, энергия пойдет на разрушения структур. И в случае с головой это энергии больше (нет амортизации) а структуры разрушаются легче. Произойдет это очень быстро, поэтому мы всё равно будем говорить об ударе а не сдавлении. Но этапа будет три.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Точно ли ускорение - иначе говоря - "быстрота изменения скорости" от этого зависит?! Пусть лучше vietnamka как медик объяснит. Я ведь могу только с точки зрения ударяющего. Ну когда надо ударить и с какой силой что бы получилось то-то и то-то. helga-O-V, помните фильм "А зори здесь тихие" - "... удар у него на мужика был поставлен. Потому и крикнуть успела". Есть разница в нанесении травм мужчине и женщине. Если это разбирать - лучше открыть тему. Если общий вопрос - vietnamka права. Такие травмы, без сопутствующих, получить на двух разнополых (мое добавление), описанным путем проблематично до отрицания возможности.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: helga-O-V, помните фильм "А зори здесь тихие" - "... удар у него на мужика был поставлен. Художественные фильмы всё-таки иногда идут в зачот? помнится, у меня с Мимино как-то не прокатило... Там было сказано, что удар ( в сердце) был проведён чуть выше. Но мужики бывают разного роста, как и девушки. И по весу, опять же, всяко может быть (((( ДЕРСУ пишет: Пусть лучше vietnamka как медик объяснит. Мне показалось, что термин кинематики медикам не близок. ДЕРСУ пишет: Ну когда надо ударить и с какой силой что бы получилось то-то и то-то. Куда? -туда куда инструкторы барышень учат пинать насильников и грабителей? ну, это понятно... Но всё же: речь - о конкретных травмах: переломах рёбер у Дубининой и Золотарёва. Полученных по мнению Шуры в ситуации, когда Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помочь. (Думаю, что он делал искусственное дыхание.) Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо Иными словами, ситуация выглядит helga-O-V пишет: Для человека, которому "досталось бы" по спине - скорей всего на спине и были бы следы удара. Далее - этот человек, можно сказать, лежит на некоем демпфере (тело другого человека); откуда травмы от "реакции опоры" в виде переломов по окологрудной и среднеподмышечной линии ( по двум линиям)? "реакция опоры" - могла быть только у того кто лежит на земле... Тот, кто лежит на земле - получает удар демпфированный телом другого человека На мой взгляд, это выглядит как если бы человек был прикрыт от удара жестким пружинным матрацем...

vietnamka: Оля, еще момент в ситуации лежащего человека на земле. Ну лягте вы на поле и попросите мужа слегка наступить вам на грудную клетку в области грудины. Да не важно где. Вы почувствуете боль. Где? Правильно. В районе позвоночника. И переломы будут там, потому что а) остистые отростки позвонков и Б) крепление ребер к позвоночником практически неподвижное, в отличии от совершенно подвижной структуры ребра-грудины. Те пока вторые будут амортизировать - первые ломаться. Но это касается и того кто сверху. Удар идет по спине. Позвоночник и ребра не подвижные структуры. Когда падают на спину ломают позвоночник, а не ребра. Все ровно то же самое.

helga-O-V: vietnamka пишет: и попросите мужа слегка наступить вам на грудную клетку в области грудины. vietnamka пишет: Да не важно где. Вы почувствуете боль. Где? Правильно. В районе позвоночника. а если мне стало больно именно в области грудины - со мной что-то не так?! И с сыном (потому, как перепроверила и на нём), тому было больно примерно "по среднегрудной" - тоже???! Ну и кроме того, речь не про медленное давление, а про ударное воздействие. Про удар "в области спины": если удар придётся по позвоночнику - это одна ситуация. Но отчего позвоночник пострадает, если человека пнут в область лопатки или ниже?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Такие травмы, без сопутствующих, получить на двух разнополых (мое добавление), описанным путем проблематично до отрицания возможности. Если одной ногой прыгнут на грудину девушке -то ? Если одной ногой на правую сторону грудной клетки мужчине -то? Отчего отрицание возможности?

vietnamka: Да пускай будут лопатки. Ключевое тут - куда пнут, там и пострадает. Но насколько я виду, вы сейчас уже меняете ситуацию. Я не успеваю за вашей логикой. Кстати да, сх вставайте с пола. При ударе будет несколько другая ситуация, чем при сдавлении. У нас нет сдавления.

Phantom the North: Уважаемые дамы, по-вашему, "наблюдаемая картина говорит, что..." © вот это все то, о чем у вас речь? Вежливо предлагаю переместиться в "Медицину" с травмами, а если желаете развивать фантазии на тему падений - поищите соответствующий топик или заведите новый. Здесь ничего этого не надо, топик совершенно о другом, не следует его заси зафлуживать.

helga-O-V: vietnamka пишет: Кстати да, сх вставайте с пола. Спасибо! Phantom the North пишет: не следует его заси зафлуживать. безусловно. Заткнулась.

vietnamka: *PRIVAT*

Phantom the North: vietnamka, заведите новую тему с "медицинским" уклоном, но без откровенных фото. Правила вы знаете. Здесь - не надо, вот и Шура уже бросил писать в своей собственной теме, ибо достали вы его

helga-O-V: *PRIVAT*

Phantom the North: helga-O-V, вот вы часто упоминаете случай на станции Казынет, даже некоторые аналогии и параллели проводите. Чего бы проще - организовать обсуждение в отдельном топике?

Shura: Phantom the North пишет: вот и Шура уже бросил писать в своей собственной теме Ну, не совсем достали)) и не совсем бросил. Больше решил помолчать/послушать, коли Володя заглянул в тему. Тема в окончании обозначена как "... - мнение на 02.02.17". Именно изложение конкретных мнений ( с нынешних высот) и хотелось бы услышать (с какой-то тезисной аргументацией), сопоставить исходя из здравого смысла (стараясь не влезть в дебри обоснований, которых всем не хватает; углубляться - в профильные топики). Благо я позиции Володи представляю, но не уверен, что остальным понятно о каком другом месте идёт речь глюк пишет: Цифра это не истина, хотя бы потому, что она слишком круглая. И никто еще не доказал , что все эти "настильно 4-шные" события были именно на том месте. Все только друг друга и уговаривают, что это там… У меня несколько другое мнение. Место хоть и близко, но не там. Поэтому жонглировать цифрами, это не аргумент. Хорошо бы для всеобщей ясности озвучить конкретику самому автору. Аналогично и по травмам и по трекам попадания в конечные точки (тем более, что треки - в основе данной темы). Иначе разговор абстрактен, а однозначный посыл - выжить не могли - голая теория. helga-O-V пишет: я пытаюсь представить, как будет выглядеть модель иллюстрирующая ситуацию. vietnamka пишет: Чтобы произошел перелом ребер у обоих возможна только одна поза, вот как тут занимает девушка http://www.life-pedia.ru/article/807-Как%20правильно%20делать%20искусственное%20дыхание%20и%20массаж%20сердца Phantom the North пишет: vietnamka, заведите новую тему с "медицинским" уклоном У меня другая схема. Можете взять для детального обсуждения в новой теме: Критику по ней выслушивал в теме Натт http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 (В своё время Натт давала задание для рисования непосредственно на перевале. Для анализа нашего "запущенного состояния", обусловленного суровыми условиями места/тематики. У неё потом эта тема развилась на "Тайне" - интересно было.)

Shura: helga-O-V пишет: Вопрос: а что - замерзнуть в пяти разных точках, причём одна из них - костёр, у которого судя по всему погибли раньше всего - это нормально? Нормально. Если этому есть объяснение. Плутали, а потом разлеглись все по 4ПЛ - это не объяснение, так как нет подтверждения этому сценарию. helga-O-V пишет: То есть вроде бы была ситауция, которая резко выгнала народ прочь, народ убежал со всех ног, без оглядки теряя тапочки... И вот добравшись до леса, распалив сигнальный костёр - народ понял, что полгруппы-то похоже вообще остались в палатке, то есть скорей всего их не только ситуация напугала, выгнала и т д. Скорей всего они травмированы этой самой "внешней силой". В этом случае каким будет поведение той части группы, что уже добралась до леса? В условии слишком много неопределённого, чтобы что-то ответить. Если одних "внешняя сила" раздавила, то как других выгнала; народ чего и снаружи ничего не понял; с чего тогда до леса ломанил; да так, что только у костра посчитался? Может всё-таки рассматривать конкретные сценарии - глядишь и ответы будут появляться.

Shura: На "Тайне" Yuka поинтересовался моей формулировкой "фонарик - эксцесс". Продублирую ответ здесь: yuka - 06.03.17 22:45 ...фонарику на третьей гряде, который вы назвали, не объясняя, эксцессом (возможно вы имели в виду вынужденную потерю и вмешательство третьей силы) --------------- "Я намерено воспользовался таким определением. Потому что факт имеется, а наполнение/содержание его зависит от версий. И на данный момент допускаю три возможных варианта: - случайно утерян при падании на рельефе с плохой видимостью (скорее без травмирования, чем с ним - вариант Тибо) - утерян при воздействии сторонней силы (скорее с травмированием (одного/двоих/троих - ?), чем без) - специально оставлен в качестве ориентира (долгое время сильно сомневался в таком варианте, но склонился к нему: найти фонарик, утерянный в снегу, поисковиками - ну очень сомнительно, скорее его таки заметили в конце концов, так как он был как-то специально пристроен между камней) Ну, и с учётом своего доморощенного анализа (таскали - не таскали травмированных) + размышления над фактором Х у палатки наиболее вероятным мне представляется вариант оставления фонарика в качестве ориентира." + "Ощущение, что место выбрано в самом конце гряд - дальше спуск (то есть здесь некоторый перегиб рельефа) к лесу по "начало зоны снега" как отмечено в схеме. Может домыслы всё, но больно логично раскладывается на местности."

Григорий: Shura пишет: у палатки наиболее вероятным мне представляется вариант оставления фонарика в качестве ориентира." Ориентира для чего? Возвращения?

helga-O-V: Сразу уточню, что я пытаюсь найти варианты объяснений ситуации замерзнуть в пяти разных точках, причём одна из них - костёр, В свете того, что Shura пишет: Если этому есть объяснение. Плутали, а потом разлеглись все по 4ПЛ - это не объяснение, так как нет подтверждения этому сценарию. Только и всего! Shura пишет: В условии слишком много неопределённого, чтобы что-то ответить. Если одних "внешняя сила" раздавила, то как других выгнала; народ чего и снаружи ничего не понял; с чего тогда до леса ломанил; да так, что только у костра посчитался? Может всё-таки рассматривать конкретные сценарии - глядишь и ответы будут появляться. - у меня довольно много вариантов, как могло так получится. Нужно ли их все перечислять и подробно рассматривать, чтобы застрять на старте? Можно позволить себе вынести за скобки начало ситуации? Ну, так вышло: ломанул народ прочь в ситуации сильного испуга, плоховатой дальней видимости, пестрых курумников, и в уверенности, что остальные бегут сзади. С чего до леса бежали? - ну, это наверное, получится первый практический вопрос: даже если они поняли, что народ растеряли - как собрать растерявшихся на склоне? Костёр - или будут иные варианты? Я предположила, что у костра не только "посчитались", у костра попытались всех собрать (и поэтому продолжали его поддерживать - как маяк)

helga-O-V: Shura пишет: Больше решил помолчать/послушать, коли Володя заглянул в тему. Ну, а я, собственно, попыталась по этому же поводу - у него выяснить helga-O-V пишет: Например, мне очень хотелось бы знать, что о травмах в свете своих версий на сегодняшний день говорит уважаемый Владимир и не менее уважаемый Владимир Хотелось бы спросить Владимира, как с точки зрения биомеханики будет работать "система": один человек прикрыл другого от удара сверху - т е то, что предлагает Шура?

АНК: Григорий пишет: Ориентира для чего? Возвращения? Для возвращения. Без того, что осталось в палатке они могли продержаться лишь короткое время. Возвращение к палатке - это первостепенная задача. Но меня смущают некоторые моменты . 1. Если была плохая видимость в следствии низовой метели , свет фонарика буден виден на весьма коротком расстоянии . 2. Емкость батарейки квадратного карманного фонарика мала, ее хватает на час- полтора при условии , что батарейка еще не подсевшая. 3. Допустим, до третьей каменной гряды можно было выйти по этому ориентиру, а дальше ? Или по принципу " хоть что-то " , "хоть как-то"? 3. Не представляю, как можно на камнях или между ними укрепить карманный фонарик. Разве поставить на снег и прислонить к камню. ( И интересно бы знать, в каком положении и где именно на каменной гряде нашли поисковик фонарик. Это бы прояснило , был он там оставлен умышленно или потерян. ) Потерять фонарик можно только в том случае, если он был выключен. Но он был включен. Поэтому я потерю исключаю. Выбрасывать фонарик после того, как села батарейка , глупо. Что остается ?

kvn: АНК пишет: Что остается ? - Потерять в снегу среди камней, в метели.

Shura: Григорий пишет: Shura пишет: цитата: у палатки наиболее вероятным мне представляется вариант оставления фонарика в качестве ориентира." Ориентира для чего? Возвращения? Глядя на кусок текста в цитате, закралось подозрение, что Вы не верно поняли моё высказывание. Я говорил исключительно про фонарик на 3-ей гряде: Shura пишет: Ну, и с учётом своего доморощенного анализа (таскали - не таскали травмированных) + размышления над фактором Х у палатки наиболее вероятным мне представляется вариант оставления фонарика в качестве ориентира. Запятую забыл - каюсь. Ориентира для возвращения. kvn пишет: Потерять в снегу среди камней, в метели. Интересная у нас картина наблюдается. И главное аб-солютно случайная: - ничего не видно, но палатку умудряются поставить именно на границе каменистого ниже склона и заснеженного выше участка выхода уже непосредственно на отрог - ничего не видно, но фонарик умудряются "потерять" на характерной дистанции - именно на границе каменистого склона и начале зоны снега - ничего не видно, но потерявшиеся чудесным образом замёрзли, никуда не отклонившись в стороны от траектории МП - 4ПЛ

Shura: helga-O-V пишет: Только и всего! Не понял, что заключает в себе фраза. helga-O-V пишет: у меня довольно много вариантов, как могло так получится. И что, дальнейшие действия ожидаются абсолютно одинаковыми во всех вариантах? helga-O-V пишет: Можно позволить себе вынести за скобки начало ситуации? Да, как угодно. Тогда к чему всё это, не имеющее значения, многообразие? helga-O-V пишет: как собрать растерявшихся на склоне? Костёр - или будут иные варианты? Я предположила, что у костра не только "посчитались", у костра попытались всех собрать (и поэтому продолжали его поддерживать - как маяк) Так, вроде, это самая популярная точка зрения. Полно авторов - всё объясняют. Чего-то не хватает?

kvn: Shura пишет: Интересная у нас картина наблюдается. И главное аб-солютно случайная: - ничего не видно, - Это у Вас, уважаемый Александр Алексеевич, наблюдается интересная картина: "ничего не видно" - исключительно Ваша фигура речи. Вместе с тем, видно, или плохо видно, или вовсе не видно - не только результат количества света, падающего на сетчатку глаза. Существуют масса факторов, ограничивающих видимость и снижающих возможности ориентирования на неизвестной открытой местности, особенно зимой. Это и отсутствие видимости дальних ориентиров, известных только по карте (картинке в голове), и незнание ориентиров ближних, это неизвестность локальных особенностей рельефа, всегда меняющихся в зависимости от направления подхода,.. да много чего еще, вплоть до направления ветра, наличия масок на лицах и капюшонов на головах. - Для того, чтобы хоть как-то побудить себя смотреть и думать в нужном направлении, попытайтесь сопоставить два снимка - их разделяют меньше суток времени и меньше километра расстояния:

АНК: kvn пишет: - Потерять в снегу среди камней, в метели. Включенный фонарик ? Это вряд ли. Где он мог находиться до того, как его " потеряли" ? В руке ? В кармане ? Допустим, батарейка села до того, как они дошли до третьей гряды. Будет в таком случае нести человек его в руках ? Не будет, положит в карман. Но фонарик не тухнет резко, он просто перестает светить с достаточной яркостью, которой не хватает . В таком случае фонарик прежде чем положить в карман все же выключат. Будут ли пользоваться фонариком, если условия позволяют ориентироваться , а именно это утверждают те, кто был в ночное время на склоне ХЧ ? Нет, не будут, поберегут фонарик для более сложного случая или обстановки. Допустим, спускались со включенным фонарик, который еще давал какое-то количество света. Если в этом случае кто-то бы и уронил фонарик, то отыскать его даже в снегу не составляет проблем. Это не та вещь, на которую можно махнуть рукой ночью в незнакомой местности. И еще, ночью при низовой метели свет фонарика больше мешает что-то рассмотреть под ногами или перед собой , нежели помогает.

kvn: АНК пишет: Где он мог находиться до того, как его " потеряли" ? В руке ? В кармане ? Допустим,.. - Ну, допустим, за пазухой. Допустим это, допустим то, но выйти за рамки единственно возможного достоверного вывода, что в точке нахождения фонарика был кто-то из д-в - всё равно не удастся.

kvn: АНК пишет: Будут ли пользоваться фонариком, если условия позволяют ориентироваться , а именно это утверждают те, кто был в ночное время на склоне ХЧ ? Нет, не будут, поберегут фонарик для более сложного случая или обстановки. - Ай, бросьте! Условия видимости везде и всюду на природе меняются не по разу за тёмное время суток. Уже не говоря о том, что день на день не приходится.

helga-O-V: Shura пишет: Не понял, что заключает в себе фраза. Сразу уточню, что я пытаюсь найти варианты объяснений ситуации: как могли ребята "замерзнуть в пяти разных точках, причём одна из них - костёр" - в свете того, что Shura пишет: "Плутали, а потом разлеглись все по 4ПЛ - это не объяснение, так как нет подтверждения этому сценарию."Только и всего! Так понятно? Shura пишет: И что, дальнейшие действия ожидаются абсолютно одинаковыми во всех вариантах? Практически - да, поскольку все события в этих вариантах начинались с внезапного удара по палатке, настолько мощного, что были травмированы трое, а палатка - завалена. В дальнейшем - группа в ужасе убежала от палатки (побудительные мотивы, причины страха и др особенности ситуации - могли быть разными) Shura пишет: Так, вроде, это самая популярная точка зрения. Полно авторов - всё объясняют. Чего-то не хватает? Я не встречала вариантов, где собравшаяся у костра группа, взвесив ситуацию, оказалась практически уверена, что ребята не просто отстали/заблудились, а что - они остались в палатке, и, стало быть тут ситуация с подъёмом к палатке гораздо более обоснованная

Shura: kvn пишет: "ничего не видно" - исключительно Ваша фигура речи. Фигура пусть моя, да только суть в данном случае Ваша. По Вашему, перечисленные моменты таки случайности или результат выбора/видимости? Я то как раз, глядя на эти "случайности", считаю, что очень похоже на то, что выбирали. Как раз в силу наличия какой-никакой видимости. kvn пишет: Существуют масса факторов, ограничивающих видимость и снижающих возможности ориентирования на неизвестной открытой местности, особенно зимой. Это и отсутствие видимости дальних ориентиров, известных только по карте (картинке в голове), и незнание ориентиров ближних, это неизвестность локальных особенностей рельефа, всегда меняющихся в зависимости от направления подхода,.. да много чего еще, вплоть до направления ветра, наличия масок на лицах и капюшонов на головах. Прежде, чем растекаться мыслью, объяснили бы как Вы сориентировались, что находитесь в зелёном овале, по каким таким критериям/признакам?

Shura: helga-O-V пишет: Так понятно? Так понятно. helga-O-V пишет: Я не встречала вариантов, где собравшаяся у костра группа, взвесив ситуацию, оказалась практически уверена, что ребята не просто отстали/заблудились, а что - они остались в палатке, и, стало быть тут ситуация с подъёмом к палатке гораздо более обоснованная Так если считаете актуальным, разработайте такой вариант(ы) с учётом: helga-O-V пишет: все события в этих вариантах начинались с внезапного удара по палатке, настолько мощного, что были травмированы трое, а палатка - завалена. В дальнейшем - группа в ужасе убежала от палатки (побудительные мотивы, причины страха и др особенности ситуации - могли быть разными) Будет вариант - появятся вопросы (надеюсь не ко мне))

АНК: kvn пишет: - Ну, допустим, за пазухой. Слушайте, это же не маска и не стельки, это же фонарик, какого лешего его пихать за пазуху ? У каждого в штанах карманы, а у некоторых в курточках. kvn пишет: - Ай, бросьте! Условия видимости везде и всюду на природе меняются не по разу за тёмное время суток. Уже не говоря о том, что день на день не приходится. kvn пишет: Допустим это, допустим то, но выйти за рамки единственно возможного достоверного вывода, что в точке нахождения фонарика был кто-то из д-в - всё равно не удастся. С вероятностью 100 % - да. Но у нас очень мало фактов, которые можно объяснить со 100% вероятностью. Вы вон свой ветер вверх по склону можете обосновать на 100% ? Или завал палатки якобы наметенным выше нее сугробом ? Я, например, на 100% не могу утверждать, что это фонарик вообще дятловцев. Его кто-то опознал ? На нем есть их отпечатки пальцев ? Поэтому если факт логическим образом лучше объясняется так а не иначе и укладывается в некую логическую схему , эту схему нужно рассматривать.

kvn: Shura пишет: Прежде, чем растекаться мыслью, объяснили бы как Вы сориентировались, что находитесь в зелёном овале, по каким таким критериям/признакам? - Знаете в чем Ваша проблема, как человека, многократно побывавшего в некоей местности? Вы воспринимаете само предположение о возможных затруднениях в ориентировании, как личное оскорбление. Между тем, всякий, имевший представление об этой местности по искаженным картам, не вдруг избавится от него, тем более - в условиях ограниченной видимости. Неверно позиционировали себя на местности, держа в голове долбаную карту без северо-восточного отрога, не только д-цы - все, кто оказался там впервые:

kvn: АНК пишет: У каждого в штанах карманы, а у некоторых в курточках. - Ага, и у каждого - по фонарику. А как быть, если курточки нет, а в карман помещается только расческа и тот - вывернут? Вы вон свой ветер вверх по склону можете обосновать на 100% ? - А зачем? Его снимки обосновывают - документы, имеющие юридическую силу. Если кто-то не в состоянии их понять и с этим обоснованием не согласен, то это его проблемы. Масленников запрашивал сводку погоды за 1 февраля? И что ему ответила комиссия - "Погода в районе аэродрома 1 февраля температура 8-9 гр, ветер 10-14 м\с порывистый. Вечером сообщим погоду Бурмантово на 1 февр." И таки сообщили: Бурм. 1/II (Бурмантово метеостанция) 15 (часов) пасм сев 5-8 18 обл сев 1-10 19 обл сев 3-11 21 обл сев 1-13 23 обл зап 1-5 0 обл с-з 3-15 3 ясно зап 3-21 - Если кто-то считает, что в один день в двух географических точках, отстоящих друг от друга на 70 км по прямой, может быть разнонаправленный ветер в течение всего дня - это даже не проблема, скорее диагноз.

АНК: kvn пишет: - А зачем? Его снимки обосновывают - документы, имеющие юридическую силу. Если кто-то не в состоянии их понять и с этим обоснованием не согласен, то это его проблемы. Масленников запрашивал сводку погоды за 1 февраля? И что ему ответила комиссия - "Погода в районе аэродрома 1 февраля температура 8-9 гр, ветер 10-14 м\с порывистый. Вечером сообщим погоду Бурмантово на 1 февр." И таки сообщили: Бурм. 1/II (Бурмантово метеостанция) 15 (часов) пасм сев 5-8 18 обл сев 1-10 19 обл сев 3-11 21 обл сев 1-13 23 обл зап 1-5 0 обл с-з 3-15 3 ясно зап 3-21 - Если кто-то считает, что в один день в двух географических точках, отстоящих друг от друга на 70 км по прямой, может быть разнонаправленный ветер в течение всего дня - это даже не проблема, скорее диагноз. Почитайте блокноты Григорьева. Там наглядное описание совершенно разной погоды на перевале и в Ивделе в одно и то же время. То, что было в Бурмантово, того могло не быть ( и скорее всего не было) на перевале и наоборот.

АНК: kvn пишет: Ага, и у каждого - по фонарику. А как быть, если курточки нет, а в карман помещается только расческа и тот - вывернут? Тогда у каждого за пазухой включенный фонарик. Чтобы светом сердце согревал .

kvn: АНК пишет: Почитайте блокноты Григорьева. Там наглядное описание совершенно разной погоды на перевале и в Ивделе в одно и то же время. - Сами-то поняли что сказали? Григорьев в одно и то же время был двух разных местах с разным направлением ветров? То, что было в Бурмантово, того могло не быть ( и скорее всего не было) на перевале и наоборот. - Это справедливо для осадков, температуры и прочих вторичностей, обусловленных не удаленностью, а лишь равнинным местоположением. Кроме направления ветра.

Phantom the North: kvn пишет: отстоящих друг от друга на 70 км по прямой, может быть разнонаправленный ветер в течение всего дня Может, Володя, еще и как может, да и вы не можете этого не знать, чай не в Сочи живете. 70 км в условиях Сибири или, скажем, Приполярного Урала - это достаточно серьезный аргумент. Вот собирался же не участвовать в дискуссии, но видать придется. Свое видение в связи с "наблюдаемой картиной" изложу несколько позже, развлекайтесь пока

kvn: АНК пишет: Тогда у каждого за пазухой включенный фонарик. - Не факт, что включенный. На тех фонариках та еще была фигня ползункового типа:

helga-O-V: Shura пишет: Будет вариант - появятся вопросы (надеюсь не ко мне)) а мои вопросы - остались без ответа(((( Жалко. а варианты - есть... мои и эти тоже мои а это вариант Шамиля и Давида

Shura: kvn пишет: Между тем, всякий При чём здесь всякий. Вы вкладываете в голову Дятлова результат своего собственного ориентирования по конкретной карте в условиях ограниченной видимости, пройдя совершенно короткий участок, поднимаясь по красному пути. Не можете его обосновать и используете как отправную и истинную точку для дальнейших выводов, куда ребятам следовало, а куда не следовало из этой точки идти. Без объяснения разговор серьёзным не выглядит. Добавлю, что синий овал, это не прикол, как охарактеризовал его Yorgen.

kvn: Phantom the North пишет: ... чай не в Сочи живете. - Не в Сочи, Николай, - это точно. От того и оговорка: "в течение всего дня." А то, что может - так да, может. Как исключение из правил.

kvn: Shura пишет: Вы вкладываете в голову Дятлова результат своего собственного ориентирования по конкретной карте в условиях ограниченной видимости, пройдя совершенно короткий участок, поднимаясь по красному пути. - Равно, как и Вы вкладываете в голову Д-ва результат собственного ориентирования на знакомой Вам местности в условиях неограниченной видимости. Без понимания разницы любые об'яснения будут выглядеть несерьезно. Как "синий овал" помещенный Вами вдвое ближе к границе леса на южном склоне 1079, чем прошли туристы по факту. И уж этого-то они - миновав вершину и оставив ее позади по левую руку - никак не могли не понимать даже при совсем плохой видимости. - Вот обратите внимание, как изображает ситуацию Слобцов - нет отрога, зато сама высота 1079 прорисована такой, какой она помнится ему по карте: На лесоустройке в деле с карандашными дополнениями - та же история. А Вы хотите, чтобы Д-в, попав в незнакомое место с таким рельефом да в метель, влет просек, что к чему. Так не бывает.

Shura: helga-O-V пишет: а мои вопросы - остались без ответа(((( Ольга! У меня нет ответов на не конкретные вопросы. helga-O-V пишет: а варианты - есть... Извини, меня не убеждают. В данном случае я не про предлагаемые причины, а про реакцию, действия, развитие событий.

Phantom the North: kvn пишет: на знакомой Вам местности в условиях неограниченной видимости Немного собственных впечатлений, прошу не считать оффом. Ехал недавно из Томска в... ну неважно. По дороге остановился покурить и сделать некоторые наблюдения, для чего выключил фары. Ночь была абсолютно безлунная. Ну так вот, даже немного освоившись с темнотой, я не видел абсолютно ничего, разве что угадывал лес по обочинам дороги. Но я знал, что он там есть, метрах в 30-50, так что до сей поры не уверен - видел ли я его на самом деле? Вот такая ноктолопия могла сыграть злую шутку и с дятловцами, тем паче, что до границы леса там было много дальше.

Григорий: Если продолжить разговор о фонарике, то как ориентир - при любых погодных условиях - рассматривать его не приходится. Хоть от палатки вниз, хоть от низины вверх. От палатки до последней гряды за это говорят следы группы. А оставлять фонарь и удаляться от него на километр? АНК прав - мы забываем про его емкость на холоде. А Шура забывает свои же слова про рельеф - есть места, при подходе к которым фонарика просто не будет видно. Для сильной группы такой слабенький и недолгий ориентир? Спуститься и бегом обратно

kvn: kvn пишет: На лесоустройке в деле с карандашными дополнениями - та же история. - Самое интересное в том, что и Масленников, имя в голове ту же долбаную карту - цельнотянутую с немецкой - поначалу сориентировался точно так же:

АНК: kvn пишет: - Сами-то поняли что сказали? Григорьев в одно и то же время был двух разных местах с разным направлением ветров? С разницей на временя приема радиограммы или времени на перелет вертолета с перевала в Ивдель. О направлении ветра он ничего не пишет, но пишет Георгий у рации сидит на коленях, накинув на себя полушубок. - Добрый день. Ясно, видимость более 10км, ветер западный 5-8, ветер наверху 25-30, t -13. А в Ивдели другая. Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река.На перевале в серой мгле едва различил скалу, возле которой с подветренной стороны стояли мои попутчики. Здесь ветер на голых местах перекатывал камушки. Скалы курились. Ивдель. Здесь ясная солнечная теплая погода.Вот он маленький знакомый, даже уже немного родной Ивдельский аэродром! Здесь подтаяло, тепло. kvn пишет: - Не факт, что включенный. Ага, не факт, что включенный, не факт, что это фонарик дятловцев, не факт, что его вообще нашли, а не кто-то прикололся.

АНК: Григорий пишет: А оставлять фонарь и удаляться от него на километр? Они не знали, насколько им придется удалиться. На километр или на триста метров. Григорий пишет: АНК прав - мы забываем про его емкость на холоде. Дело даже не в холоде, хотя, конечно, и он играет роль. Просто емкость квадратной батареи очень мала и в фонарике быстро истощается. Григорий пишет: Для сильной группы такой слабенький и недолгий ориентир? Ну да, как то так. А если фонарик был оставлен в роли маяка двоим людям, которых во время ЧП в палатке не было, но которые должны были вот-вот вернуться?

kvn: АНК пишет: Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. На перевале в серой мгле едва различил скалу, возле которой с подветренной стороны стояли мои попутчики. Здесь ветер на голых местах перекатывал камушки. Скалы курились. Ивдель. Здесь ясная солнечная теплая погода. - Это нормально, жаль только, что не про первое февраля. И где здесь про разнонаправленный ветер?

Shura: kvn пишет: Равно, как и Вы вкладываете в голову Д-ва результат собственного ориентирования на знакомой Вам местности в условиях неограниченной видимости. Это демагогия вместо ответа на вопрос. И привлечение Слобцова и Масленикова тоже не ответ на вопрос. kvn пишет: Как "синий овал" помещенный Вами вдвое ближе к границе леса на южном склоне 1079, чем прошли туристы по факту И уж этого-то они - миновав вершину и оставив ее позади по левую руку - никак не могли не понимать даже при совсем плохой видимости. Где там при плохой видимости вершина можно только догадываться - по левую руку у них всё время был склон, который они траверсировали, хоть вначале, хоть в конце. Всё это говорит о том, что ориентируясь таким образом, именно Вы опираетесь на знание места, а не глядя в карту. А поднявшись из Ауспии до МП (частично Вы нарисовали путь), ничего не видя вокруг и глядя в карту, вывод можно сделать только такой: чтобы попасть из Ауспии в Лозьву надо двигаться на север; между Лозьвой и Ауспией от вершины нарисован протяжённый хребет (какой в деталях - не известно); мы двигаясь в заданном направлении всё время поднимались вверх (траверсом); без видимости делать вывод о том, что куда-то перевалили - нет никаких оснований; отсюда и синий овал как местоположение где-то на отроге, который ещё не перевалили. И по факту они встали как раз под отрогом (в 150-ти метрах). Что ж поделаешь, что он получился раздвоенный, а не такой как на "долбаной" карте. Ещё раз: по "долбаной" карте и исходя из проделанного пути - вывод (без видимости) - не перевалили.

kvn: Shura пишет: А поднявшись из Ауспии до МП (частично Вы нарисовали путь), ничего не видя вокруг и глядя в карту, вывод можно сделать только такой: чтобы попасть из Ауспии в Лозьву надо двигаться на север; между Лозьвой и Ауспией от вершины нарисован протяжённый хребет (какой в деталях - не известно); мы двигаясь в заданном направлении всё время поднимались вверх (траверсом) - О'k, рисуем синий овал в двух с чем там километрах хода от лабаза. Траверсом:

Shura: Phantom the North пишет: изложу несколько позже, развлекайтесь пока Давайте, подгребайте. Серьёзные люди нужны.))

Shura: kvn пишет: О'k, рисуем синий овал в двух с чем там километрах от лабаза: Рисуйте. И лучше на "долбаной" карте, а не на немецкой. И лабаз рисуйте, и границу леса рисуйте, и масштаб покажите где нарисован. "В двух с чем там километрах" - это тоже Ваше знание. Сколько по факту - приводил замер гугла.

kvn: Shura пишет: Сколько по факту - приводил замер гугла. - А замеряя гуглом, не обратили внимания: какого это лешего, двигаясь вместе с Вами траверсом на север и считая, что "местоположение где-то на отроге, который ещё не перевалили", они по факту ушли вниз от палатки в направлении на северо-восток. Это с отрога-то, который "еще не перевалили"? И вообще, а разве они не на Хребет перли траверсом - на "холодную ночевку"? И нафига бы им в таком разе куда-то переваливать, в какую-то Лозьву?

Shura: kvn пишет: А замеряя гуглом, не обратили внимания kvn! Обратил внимание на то, как виртуозно Вы утекаете из одного вопроса в другой. kvn пишет: они по факту ушли вниз от палатки в направлении на северо-восток. Это с отрога-то, который "еще не перевалили"? Может не стоит изображать непонимание.

kvn: Shura пишет: Может не стоит изображать непонимание. - Взаимно.

WladimirP: Chapeau, Shura! Трансформация от "фонарик – как эксцесс на 3 гряде" и до "- специально оставлен в качестве ориентира (долгое время сильно сомневался в таком варианте, но склонился к нему: найти фонарик, утерянный в снегу, поисковиками - ну очень сомнительно, скорее его таки заметили в конце концов, так как он был как-то специально пристроен между камней) Ну, и с учётом своего доморощенного анализа (таскали - не таскали травмированных) + размышления над фактором Х у палатки наиболее вероятным мне представляется вариант оставления фонарика в качестве ориентира." + "Ощущение, что место выбрано в самом конце гряд - дальше спуск (то есть здесь некоторый перегиб рельефа) к лесу по "начало зоны снега" как отмечено в схеме. Может домыслы всё, но больно логично раскладывается на местности."" радует. Поддерживаю/голосую двумя руками "за". Не забываем и про фонарик на палатке, который был как бы "выключен", но мог быть и "включен", но "выключился". Надеюсь в ближайшее время получить такой китайский фонарик и провести пару экспериментов в морозильной комнате.

kvn: Shura пишет: kvn! Обратил внимание на то, как виртуозно Вы утекаете из одного вопроса в другой. - Это не сложно - надо только постоянно помнить, что наш мир и мы сами в нем и вместе с ним существуем в четырехмерной системе координат:

helga-O-V: Shura пишет: меня не убеждают. В данном случае я не про предлагаемые причины, а про реакцию, действия, развитие событий. Шура, понимаю, что сейчас в этой теме запарка, но - потом забудется... Не убеждают - почему? Для меня вопрос не праздный, как-никак любимая схема/версия, а ты - один из немногих для меня совершенных авторитетов. Сможешь выбрать время и более подробно чем здесь - ответить в версии?

АНК: WladimirP пишет: Не забываем и про фонарик на палатке, который был как бы "выключен", но мог быть и "включен", но "выключился". Весьма сомнительно, чтобы достаточно надежный ползунковый выключатель в китайском фонарике выключился от температурных воздействий или от размыкания контактов. Кроме того, если бы контакты и разошлись , то он бы не включился. Да и Слобцов говорит : я первым и обнаружил, что он не был включен . Когда включил я, то зажегся свет. . Для того, чтобы пролежавший на морозе три недели фонарик зажегся, батарейки изначально должны быть абсолютно новыми, не подсаженными. Домыслы с фонариком, который якобы изначально был включен но почему-то сам по себе выключился напоминают домыслы с лыжной палкой, которая была разрезана, но если нужно для версии, чудесным образом превращается в сломанную.

NERO: АНК пишет: Они не знали, насколько им придется удалиться. На километр или на триста метров. Чёй-та они не знали? Вот чего они точно не знали и не могли знать, так это того, что складки рельефа могли закрывать свет фонарика при подъеме от оврага. АНК пишет: А если фонарик был оставлен в роли маяка двоим людям, которых во время ЧП в палатке не было, но которые должны были вот-вот вернуться? Если все ломанулись, ничего не сумев взять с собой, почему двум это обстоятельство было по барабану?

Yorgen: Shura пишет: Где там при плохой видимости вершина можно только догадываться - по левую руку у них всё время был склон, который они траверсировали, хоть вначале, хоть в конце. Вы хотите сказать, что на момент принятия решения об остановке на ночевку на склоне ХЧ видимость была такая, что дятловцы не видели вершину в 300 м от них, а в момент исхода, т.е. как минимум через час, во все более сгущающихся сумерках, они уже видели безлесный клин 4ПЛ удаленный от них на большее рассояние? Я правильно понял?

Shura: Григорий пишет: как ориентир - при любых погодных условиях - рассматривать его не приходится. Так я и не говорю про любые (то бишь совсем плохие, как многим представляется). Наоборот, многие моменты говорят за то, что была видимость, позволявшая выбирать/оценивать места/путь. Кто предпочитает списывать все на случайность - могут игнорировать/закрывать глаза на эти моменты. Григорий пишет: А Шура забывает свои же слова про рельеф - есть места, при подходе к которым фонарика просто не будет видно. Хорошо, что Вы помните. Я говорю (предполагаю, допускаю) исключительно про фонарик на 3-ей гряде. Снизу (при подъёме) 3-я гряда хорошо просматривается, от границы растительности ничем не перекрывается. Григорий пишет: Спуститься и бегом обратно У меня такой вариант не только не вызывает изумления, но представляется возможным/необходимым при определённых обстоятельствах. О коих (произошедших) мы, на сегодняшний день не имеем внятных представлений. WladimirP пишет: Не забываем и про фонарик на палатке С учётом характеристик исхода (Yuka это тщательно анализировал), это сильно сомнительная идея.

АНК: NERO пишет: Чёй-та они не знали? Они не могли заранее знать, сколько им придется идти от третьей каменной гряды к тому месту, где можно будет обосноваться на ночь. Но если отход от палатки не был целью ухода в лес на целую ночь а лишь временно отойти на какое-то, на их взгляд безопасное расстояние, и в ближайшей перспективе возвратиться назад, то да, фонарик мог быть ориентиром ( при условии, что не было сильной поземки или метели) . Но только что давал этот ориентир в практическом смысле ? От гряды до палатки еще ого-го какое расстояние. Ну, допустим, вышли-возвратились они к фонарику, дальше как искать палатку ? Ведь и так, если идти снизу вверх по долине 4ПЛ, направление на палатку худо-бедно будет выдерживаться. Так к чему этот ориентир ? А вот оставить хоть какой-то знак для тех, кто мог возвратиться к палатке позже и не знать, в каком направлении пошла группа ( могла ведь и к лабазу пойти ) смысл имелся прямой. Но снова же, если не было сильной метели. NERO пишет: Если все ломанулись, ничего не сумев взять с собой, почему двум это обстоятельство было по барабану? Расшифруйте, плиз.

Shura: Yorgen пишет: Я правильно понял? Для начала надеюсь Вы поняли, что высказанное относилось к обсуждению ориентирования по карте при отсутствии видимости дальних, ближних ориентиров. Yorgen пишет: Вы хотите сказать, что на момент принятия решения об остановке на ночевку на склоне ХЧ видимость была такая, что дятловцы не видели вершину в 300 м от них, а в момент исхода, т.е. как минимум через час, во все более сгущающихся сумерках, они уже видели безлесный клин 4ПЛ удаленный от них на большее рассояние? Вершину не видно, а лес внизу видно - вполне рядовой вариант. И в сумерках, и днём. Yorgen пишет: дятловцы не видели вершину в 300 м от них Что ж за вольности такие с расстояниями. То до лабаза два с половиной км, то до вершины 300 метров. Я же хочу сказать, что многие моменты говорят за то, что была видимость, позволявшая выбирать/оценивать места/путь. Судя по фото подъёма, вершину скорее всего не было видно. И то не факт - однозначно по заднему плану на фото сказать нельзя: вполне возможно что в кадре "молоко" от белого склона + снегопада, а вершина при этом читалась. Но принципиального значения не имеет была дальняя видимость (вершины, отроги) или нет. Оценить склон и выбрать место палатки можно было и при видимости 100-200 метров. И то, что дальше вылезут на отрог, тоже могло быть критерием остановки. Ровно как и "не видно что дальше" тоже могло остановить. В любом случае место палатки будет (было) выбрано вполне обосновано.

WladimirP: Shura пишет: С учётом характеристик исхода (Yuka это тщательно анализировал), это сильно сомнительная идея. Не могли бы Вы дать ссылку на этот анализ? Просто возникают некоторые сомнения в правильности анализа, особенно после таких диалогов: Цитата: Григорий Комаров - 05.02.17 19:59 yuka, возможно, имеет смысл привести рисунок? Некоторым может оказаться трудно воспринять инф-цию. Цитата: yuka - 06.02.17 00:50 Григорий, я наоборот, графически не воспринимаю её, поэтому у меня трудности в мышлении схемами - только образы. Даже минус ассоциируется с отъёмом и перепрятыванием. Так из ничего возникают плюсы Мне обычно помогает Кама, но она, вероятно, устала. У меня с этими разрезами возник образ матрёшки. Маленькое, изящное решение прячется в большом, похожем по форме, но ведь почему-то прячется. http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg531048#msg531048 А ведь вся ситуация на фото обнаружения палатки (момент исхода), это сплошная графика, где каждая деталь о чем-то говорит. Ещё раз убедительно прошу всех обратить внимание на эти детали http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964 и если есть возражения, аргументированно подискутировать (можно в другой теме).

Yorgen: Shura пишет: Для начала надеюсь Вы поняли, что высказанное относилось к обсуждению ориентирования по карте при отсутствии видимости дальних, ближних ориентиров. Не только понял, но и считаю, что вопрос ориентирования и вопрос видимости ориентиров находятся в прямой, непосредственной связи. Shura пишет: Вершину не видно, а лес внизу видно - вполне рядовой вариант. И в сумерках, и днём. Мне, как человеку на перевале не бывавшему, это очень трудно представить, почти невозможно. Shura пишет: Что ж за вольности такие с расстояниями. То до лабаза два с половиной км, то до вершины 300 метров. Не собираюсь спорить о точных значениях удаленности МП и пути к МП от вершины ХЧ. Или до безлесного клина расстояние было меньшим, чем до вершины ХЧ?

Shura: WladimirP пишет: Не могли бы Вы дать ссылку на этот анализ? Просто возникают некоторые сомнения в правильности анализа Темы Yuka многолетние и очень объёмные. Поэтому точную ссылку дать не могу. Может спросите у самого автора. Сомневаетесь в анализе Yuka, посмотрите тему Натт. Yuka там тоже участвовал. WladimirP пишет: аргументированно подискутировать (можно в другой теме). Про завал как таковой - хорошо бы в другой (кому интересно). В отношении исхода актуален только один вопрос - причина. А не детализация завала, который сам по себе на эту роль не тянет (даже в совокупности с ветром). Yorgen пишет: это очень трудно представить, почти невозможно. Чего же тут невозможного - вершина, отрог затянуты тучами, внизу их нет. Yorgen пишет: Не собираюсь спорить о точных значениях удаленности МП и пути к МП от вершины ХЧ. Спорить не зачем. Лучше выяснить реальные значения. От них и "плясать". Yorgen пишет: Или до безлесного клина расстояние было меньшим, чем до вершины ХЧ? Меньше до вершины.

WladimirP: Shura пишет: В отношении исхода актуален только один вопрос - причина. А не детализация завала, который сам по себе на эту роль не тянет (даже в совокупности с ветром). Трудно серьезно дискутировать о причинах исхода, не понимая причин выхода (покидания).

Yorgen: Shura пишет: Чего же тут невозможного - вершина, отрог затянуты тучами, внизу их нет. Если только тучами. Теоретически возможно. Вы там подобное видели?

Shura: Yorgen пишет: Теоретически возможно. Вы там подобное видели? Подобное - рядовая ситуация, и не только там. В центре ХЧ, справа внизу лес 4ПЛ.

Буянов: Shura пишет: цитата: В отношении исхода актуален только один вопрос - причина. А не детализация завала, который сам по себе на эту роль не тянет (даже в совокупности с ветром). WladimirP: Трудно серьезно дискутировать о причинах исхода, не понимая причин выхода (покидания). Причины "и выхода и покидания" и "отступления" должны быть понятны: Не просто "обвал", а травмирующий обвал. И не просто "обвал", но "блокирующий обвал" (блокирующий вещи в палатке не только снегом, но и самой палаткой). И не просто "ветер, а "ураганный ветер". И не просто "ураганный ветер", а ураганный ветер при морозе минус 28. А причинами "отступления" были не только обвал, ветер и мороз. Причинами были и понимание, что группа в её состоянии с погибшими на руках, - быстро погибнет у палатки от мороза и ветра. Что обездвиженные раненые быстро погибнут от холода и ветра. Об этом Дятлова и Колмогорову предупредил лесник Ремпель. И очень "живо" и ему, и всей группе это объяснили и мороз, и ветер, и вся ситуация у палатки - вот то точно ясно. И если бы срочно не отступили, - то, скорее всего, группа погибла бы ещё раньше,- или у палатки, или на спуске. А "представление" некоторых "очень умных" о том, что они понимают ситуацию (даже "задним числом") лучше,чем дятловцы, является очевидным заблуждением. Дятловцы видели "свою" ситуацию" не хуже нас. Они только не видели чётко её исходи конкретные условия внизу.

kvn: Буянов пишет: Об этом Дятлова и Колмогорову предупредил лесник Ремпель. - Ремпель не лесник, Ремпель - лесничий, руководитель Вижайского лесничества.

vds: kvn пишет: - Ремпель не лесник, Ремпель - лесничий, руководитель Вижайского лесничества. Интересная ветвь расследования дятловского дела. Враг народа* немец Ремпель мог как угодно вредить совкомсомольцам, которые в честь съезда... *Клеймо с росснемцев "враг народа и государства" было снято Хрущевым аккурат незадолго до его снятия Брежневым. Связь лесничего Ремпеля с врагом совнарода Хрущевым очевидна.

kvn: vds пишет: Враг народа* немец Ремпель - Ничего не путаете?

Simvelion: WladimirP пишет: Трудно серьезно дискутировать о причинах исхода, не понимая причин выхода (покидания). Трудно, но можно. Примите для начала простую альтернативу между двумя "глобальными" вариантами. Если Вы придерживаетесь любой снежной версии (лавины, завала, обвала рыхлого снега), то перед вами следующая картина произошедшего. Группа разделилась (были раненые или не были - не важно). Часть спустилась к известному по найденному настилу месту, а часть пыталась раскопать палатку (подробности оставляем). Тройка погибла на спуске к месту пребывания первой группы для чего и был разведен сигнальный костер возле кедра (разведен был для спуска, не для гибели....вот она краткость..сестра непонимания). Второй (любая другая кроме снежной версия) вариант. Палатка не засыпана снегом, группа спустилась вся и сразу. Сигнальный костер был разведен для тройки направлявшейся вверх к палатке за вещами. Эти два варианта совершенно исключают один другой. Стоит вам только принять для себя, что ребята погибли на пути к палатке, как вы становитесь противником любой снежной версии. Ну и наоборот, у "сторонников снега" нет иной версии (и не может быть) как гибель троих ребят на спуске. Ну а сторонникам снежной версии (любого засыпания снегом палатки) я совершенно не завидую. Они стоят перед необходимостью развития собственной версии до того предела, когда уже и просто говорить ни о чем они уже не смогут. Я вообще не понимаю что они здесь делают, в смысле... зачем им вообще какая-то правда о группе Дятлова? Своеобразное садо-мазо? Удивительно.

Shura: vds пишет: Интересная ветвь расследования дятловского дела... очевидна. Здешняя ветвь не для этой "очевидности" - ок!

Shura: Буянов пишет: И не просто "обвал", но "блокирующий обвал" (блокирующий вещи в палатке не только снегом, но и самой палаткой). Объяснение для детского сада.

Буянов: Шура: Объяснение для детского сада. Вы правы, Шура, - такое способен легко понять и ребёнок. Конечно, для кого-то, у кого "понимание" на уровне "ясельных групп" такое утверждение и может быть трудным для понимания.

ДЕРСУ: Shura пишет: Здешняя ветвь не для этой "очевидности" - ок! vds.ТС уже высказал свое мнение. Поддерживаю. Модератор.

Yorgen: Shura пишет: Подобное - рядовая ситуация, и не только там. Хорошо. Если дятловцы не видели вершины ХЧ и считали, что находятся в синем овале: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-20-0#006.002 Почему они не пошли в долину Ауспии, к лабазу?

АНК: Буянов пишет: Причинами были и понимание, что группа в её состоянии с погибшими на руках, - быстро погибнет у палатки от мороза и ветра. Погибшие возле палатки ? Это что-то новое. Буянов пишет: Не просто "обвал", а травмирующий обвал. И не просто "обвал", но "блокирующий обвал" (блокирующий вещи в палатке не только снегом, но и самой палаткой). Палатка не была блокирована полностью. Вход палатки устоял, там висела курточка, там лежали бивачные инструменты. Палатка не была заблокирована наглухо, так как из нее удалось выбраться и вытащить тяжелораненых, которые сами из нее выбраться не могли никак. Поэтому утверждение, что из палатки не могли ничего взять по причине ее блокировки обвалом- несостоятельно. Буянов пишет: И не просто "ветер, а "ураганный ветер". И не просто "ураганный ветер", а ураганный ветер при морозе минус 28. Минус 28 это из каких источников ? Кто то во время ЧП замерял на перевале температуру ? Где вы видели, чтобы при ураганном ветре люди ходили нормальным шагом ? И откуда снег на насте при ураганном ветре , в котором остаются следы ? И это далеко не ураганный ветер, просто очень сильный. АНК ( из ясельной группы детского сада).

Simvelion: АНК пишет: АНК ( из ясельной группы детского сада). Свои люди... Кстати, АНК, вы когда нибудь пытались обьяснить тот факт, что ребята в "тройке" замерзли на заметном удалении друг от друга? Напрашивается простой ответ - сильный шел дальше, слабый отставал - но это слишком поверхностно и, скорее всего, не верно. В таком, удаленном друг от друга, движении был заложен свой смысл и трезвый расчет (подробности потом если интересно). Если его принять, то ни о каком движении вниз говорить нельзя вообще. Отсюда следует подьем "тройки" к палатке и "гвоздь в крышку гроба" снежной версии...они не шли безнадежно и из последних сил ковыряться в горе снега.

Shura: Yorgen пишет: Если дятловцы не видели вершины ХЧ и считали, что находятся в синем овале: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-20-0#006.002 Почему они не пошли в долину Ауспии, к лабазу? Так объяснял совсем недавно: И при возможности выбора ушли бы туда. Они оттуда поднялись только что за пару ходок максимум. Не до выбора/размышлений было - страх перед возникшей здесь и сейчас смертельной опасностью породил исход. Быстрее всего унести ноги - вниз. И, применительно к ситуации, без разницы - что они считали; видели они ХЧ, отрог, лес или нет. Или у Вас есть другое объяснение?

Shura: Simvelion пишет: Напрашивается простой ответ - сильный шел дальше, слабый отставал - но это слишком поверхностно и, скорее всего, не верно. В таком, удаленном друг от друга, движении был заложен свой смысл и трезвый расчет (подробности потом если интересно). Мне, например, интересно. Если можно не растекаясь, а суть.

АНК: Simvelion пишет: Кстати, АНК, вы когда нибудь пытались обьяснить тот факт, что ребята в "тройке" замерзли на заметном удалении друг от друга? Напрашивается простой ответ - сильный шел дальше, слабый отставал - но это слишком поверхностно и, скорее всего, не верно. Я думаю, что дело не в слабости. Я думаю, Дятлов и Колмогорова не пошли вместе со всеми, они остались где-то в районе третьей каменной гряды понаблюдать за палаткой , чтобы при первой возможности вернуться за вещами. Когда поняли, что дольше ждать нельзя, замерзнут, пошли вниз, но, видимо, переохлаждение сыграло свою роль. Может с ними был и Слободин, но мог и не быть, он мог получить травму головы при спуске , после отстать от группы и потерять сознание. И мы не знаем, что же там случилось, в результате чего люди были вынуждены спешно покинуть МП . Мы не знаем, что , как и в какой мере воздействовало на их организмы. У Колмогоровой сильная ссадина на голове, пояснице, у нее заплыл глаз, хоть гематом на лице нет. Не думаю, что это результаты обычного падения на наст . Simvelion пишет: Отсюда следует подьем "тройки" к палатке и "гвоздь в крышку гроба" снежной версии...они не шли безнадежно и из последних сил ковыряться в горе снега. Пошел первый- не вернулся. Пошел второй- не вернулся. Пошел третий... Или они пошли втроем, тогда почему бросали замерзать товарищей и упорно продолжали движение, чтобы через пару-тройку сотню метров упасть без сил, причем так обессилев, что даже не предпринимали попыток вернуться назад ? Человек как-то должен чувствовать, сможет он выполнить какое-то действие, или нет. Поднимаетесь, допустим, вы с целью что то взять из палатки . Разве вы в какой-то момент не осознаете, что все, силы на исходе, а к цели еще неизвестно сколько идти, предпринимать там какие-то действия , потом возвращаться ? Вы продолжите упрямо переть к цели, или все таки вернетесь назад ?

Simvelion: Shura пишет: Мне, например, интересно. Если можно не растекаясь, а суть. Попробую суть...если получится не растекаясь... Задача - от кедра ночью и в метель выйти точно к палатке. Как это сделать без вспомогательных инструментов? Выбирается азимут движения на месте, у кедра и формируется опорная точка (костер, обломанные на одной стороне ветки кедра (стороне по азимуту), возможные горящие факелы-головещки в руках человека поднявшегося на кедр и т.д.) Начинает движение первый (самый слабый и охраняемый - Колмогорова) и удаляется по выбранному азимуту на расстояние видимости или слышимости (видимости костра или человека на кедре - обязательно), за ним второй который сохраняет видимую (слышимую) связь с первым и опорной точкой и корректирует движение первого (заодно и подстраховывая). Потом начинает движение третий - самый сильный и отвечающий за всю операцию - Дятлов. Так выстраивается прямая линия по азимуту на палатку на пересеченной местности в условиях ограниченной видимости с последовательной страховкой. Корректировщики на дереве факелами - головешками условными знаками управляют либо движением всей группы, либо последнего начавшего движение, а он остальными по цепочке. Сработало, их нашли почти на прямой линии соединяющей кедр и палатку. Ребята были уже на пределе сил перед началом движения, это, своего рода, отчаяние и страховка сильных не сработала. В противном случае их нашли бы всех вместе, рядом с Колмогоровой. Был, возможно, какой-то давлеющий фактор о котором вы говорите, Вполне возможно...хотя...сильный мороз, чего еще надо.( АНК, интересно. По задержке на третьей гряде поговорим чуть позже, время...увы.

АНК: Simvelion пишет: Так выстраивается прямая линия по азимуту на палатку на пересеченной местности в условиях ограниченной видимости с последовательной страховкой. Предположение интересное, но слишком все это мудрено Азимут можно выстроить лишь по компасу ( который, кстати, был у Золотарева на руке). Каким образом на расстоянии несколько сотен метров можно корректировать движение факелом - не представляю. Тем более через передаточные звенья. Кроме того, корректировщик должен видеть палатку, а если он ее видит, то и тем, что на склоне , ее будет видно и подавно. Если корректировщик на кедре палатку не видит, то к чему все эти построения ? Приблизительное направление на палатку задается безлесным клином долины 4ПЛ и рельефом : все время вверх по насту, оставляя по бокам подлесок . Имея двоих полностью одетых и обутых людей, и при этом отправлять к палатке Слободина в одном валенке и Дятлова в носке и жилетке -безрукавке ? Даже если уже на тот момент были травмированы Тибо и Золотарев, их можно было разместить у костра, часть одежды и обуви передать тем , кто должен был идти к палатке. Слободину зачем стельки за пазухой и носок в кармане при походе к палатке ? Золотарев что, внизу без своего шерстяного шарфа не мог обойтись ?

АНК: Simvelion пишет: Начинает движение первый (самый слабый и охраняемый - Колмогорова) и удаляется по выбранному азимуту на расстояние видимости или слышимости (видимости костра или человека на кедре - обязательно), за ним второй который сохраняет видимую (слышимую) связь с первым и опорной точкой и корректирует движение первого (заодно и подстраховывая). Потом начинает движение третий - самый сильный и отвечающий за всю операцию - Дятлов. Самый слабый оказался самым сильным и наоборот ?

Simvelion: АНК пишет: Самый слабый оказался самым сильным и наоборот ? Люди...часто ошибаются когда руководствуются внешними признаками. Здесь (в случае с группой Дятлова) выбор был скорее нравственный, моральный. А кто сильнее или слабее...точно не знает никто. Потом, уже после испытаний, все всё знают и судят. (пришел на память Сотников и его подвиг)

kvn: АНК пишет: Приблизительное направление на палатку задается безлесным клином долины 4ПЛ и рельефом : все время вверх по насту, оставляя по бокам подлесок . - Ничего там, где нашли К-ву, таким образом не задавалось, тем более ночью - практически ровное место и Поблизости в радиусе на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Расстояние 70 метров - это много, а какие там были "деревья" - есть представление по снимкам:

helga-O-V: Simvelion пишет: Начинает движение первый Мне кажется, всё начнётся с того, что все трое приведут в порядок одежду: найдут Игорю головной убор и обувь на босую ногу. Интересно, можно отличить фонарик-маяк от фонарика-потеряшки? На сколько "бьёт" свет фонарика?

Shura: Simvelion пишет: Задача - от кедра ночью и в метель выйти точно к палатке. Как это сделать без вспомогательных инструментов? Даже с вспомогательными инструментами задача трудно реализуемая. Но разовью мысль о фонарике - ориентире. Есть основания полагать, что исход обусловлен страхом. Будучи озадаченным тем, как бы унести ноги, вряд ли возникнут вопросы выбора направления (читай азимута), тем более применительно к какой-то невнятной перспективе (в смысле чем дело кончиться). Однако благополучно удалившись от палатки на приличную дистанцию и оставшись живыми, могли уже включиться мозги и ситуация/риски/перспективы были трезво переоценены - пипец у палатки вроде как не настал, но мы оказались раздетые и без ничего. Без одежды и снаряги - никак (читай без возврата к палатке). И если в данный момент очевидно, что в районе палатки всё ещё опасно, то для последующего возврата резонно озаботиться этим: оставили фонарик в конце 3-ей гряды (та самая опорная точка, о которой говорит Simvelion) и засекли азимут на палатку (которая где-то на дистанции от 2-ой до 3-ей гряды как раз скрывалась рельефом). И проделано всё это было уже с одной стороны на большом расстоянии от опасности. А с другой стороны по прошествии всего минут 7-10 и представлении/видимости откуда они только что удалились. В таком ключе ориентир на 3-ей гряде выглядит как раз разумно, а не надуманно.

Yorgen: Shura пишет: Не до выбора/размышлений было - страх перед возникшей здесь и сейчас смертельной опасностью породил исход. Быстрее всего унести ноги - вниз. И, применительно к ситуации, без разницы - что они считали; видели они ХЧ, отрог, лес или нет. Про страх и унести ноги понятно. Не понятно: они не отдавали себе отчет, что спускаются не в ту долину, из которой пришли? Или понимали? Но тогда у направления в долину Лозьвы должен быть веский плюс. Вы бы на незнакомой местности в случае смертельной опасности побежали бы туда, откуда пришли или или куда глаза глядят, навстречу неизвестности?

vietnamka: Про страх в момент выхода понятно. Про то, что наступает момент х когда пытаешься осознать что произошло - тоже понятно. Теоретическое желание оставить ориентир - условно тоже понятно. Не понятно что за причина могла в этот момент все еще представлять угрозу у палатки. При таком раскладе точка оставления фонарика точка принятия решения. Причем фонарик будет работать ориентиром только в ночное время суток и скорее всего именно этой же ночью. Значит и возврат в платку планируется в ближайшее время. Это характеристика воздействия. Оно безусловно и вызывает страх у всех 9х, оно все еще продолжает действовать через 15 минут, но прогнозируемо прекратит в ближайшие несколько часов. Какие идеи?

Simvelion: helga-O-V пишет: Мне кажется, всё начнётся с того, что все трое приведут в порядок одежду: найдут Игорю головной убор и обувь на босую ногу. это было совершенно невозможно. Надо-ли обьяснять почему?

helga-O-V: Simvelion пишет: это было совершенно невозможно. Надо-ли обьяснять почему? можно и не спрашивать, а сразу объяснять!

Simvelion: АНК пишет: Когда поняли, что дольше ждать нельзя, замерзнут, пошли вниз, но, видимо, переохлаждение сыграло свою роль. "Нравственной или безнравственной науку делает человек.. - Ну так не делайте науку безнравственной" (с) "Солярис" Тарковский Вниз никто не спускался, дорогой АНК, это следует из положения тел погибших на склоне. Нет, не надо доводов о том куда и как падают обессиленные тела, как задувает снег в одежду ветер...не надо анализа фотографий и прочих логических усилий. Выше всех по склону была Зина... все, ответ получен. Не стоит копать яму самому себе (тем более преждевременно). Вы умный, АНК, вам не составит большого усилия понять это и принять, иначе....все к черту иначе.

Simvelion: helga-O-V пишет: можно и не спрашивать, а сразу объяснять! Я даже растерялся...хорошо. Дятлову кто-то передал обувь, шапочку ... Важная миссия, он идет к палатке. Он взял, надел и пошел... И вдруг - дошел и взял вещи и вернулся...а тот, кто ему передал это несметное богатство, - умер, замерз. Как жить Дятлову? Вы бы смогли жить на его месте? Люди либо сохраняют себя как люди, либо - нет. Никто с живых живым ничего передавать не мог, только лишнее. Они это, полагаю, прекрасно понимали в тех условиях. Да даже если бы кто-то и захотел что-то снять и отдать, то другой этого никогда бы не принял. Невозможно. Другое дело - кто более или менее был одет, должен был больше работать, да и то... это сейчас и здесь легко рассуждать целесообразно, рационально и прагматично.

АНК: Simvelion пишет: И вдруг - дошел и взял вещи и вернулся...а тот, кто ему передал это несметное богатство, - умер, замерз. Как жить Дятлову? Вы бы смогли жить на его месте? Этот аргумент был бы аргументом, если бы те, кто оставались и те кто шли к палатке находились в равных условиях , влияющих на выживание. Ну и еще ,как бы это короче и поточнее сказать... после ЧП , когда люди оказались в экстремальных условиях, для того чтобы выжить, нужно, чтобы группа стала одним организмом, а не кучкой разрозненных. И в этом случае для того чтобы этот организм выжил перераспределение ресурсов и возможностей между отдельными частями этого единого организма неизбежны и необходимы если они продиктованы целесообразностью. И моральные аспекты здесь совершенно ни при чем.

helga-O-V: Simvelion пишет: Я даже растерялся...хорошо. Дятлову кто-то передал обувь, шапочку ... Важная миссия, он идет к палатке. Он взял, надел и пошел... И вдруг - дошел и взял вещи и вернулся...а тот, кто ему передал это несметное богатство, - умер, замерз. Вы наверное не в курсе, что в группе у некоторых (Золотарёв, Тибо) был избыток одежды. у того же Слободина на каждой ноге по 4 шерстяных носка и плюс -валенок Один. У Зины две шапочки. А уходить в одном хб носке и без головного убора -это не дойти ни при каких обстоятельствах.

Shura: Yorgen пишет: Вы бы на незнакомой местности в случае смертельной опасности побежали бы туда, откуда пришли или или куда глаза глядят, навстречу неизвестности? Что-то мне подсказывает, что наложив в штаны, побегу вниз - быстрее, знаете ли, будет. Yorgen пишет: Не понятно: они не отдавали себе отчет, что спускаются не в ту долину, из которой пришли? Или понимали? В предполагаемой ситуации - по большому счёту, без разницы. На мой взгляд, представляли. Так как похоже на то, что определённая видимость была и они понимали откуда только что пришли. Это и есть - ломануть, не выбирая направления. vietnamka пишет: Это характеристика воздействия. Оно безусловно и вызывает страх у всех 9х, оно все еще продолжает действовать через 15 минут, но прогнозируемо прекратит в ближайшие несколько часов. Какие идеи? У меня скромные: 1) что-то горит/чадит, взорвётся или нет - неизвестно 2) аномальная ЗГ 3) фонарик-ориентир - это красиво ложащийся на особенности склона бред.)) Характеристики фактора Х ошибочны. Во всём виноват криминал. 4) ? Дополнения к детским фантазиям есть?

АНК: Shura пишет: У меня скромные: 1) что-то горит/чадит, взорвётся или нет - неизвестно 2) аномальная ЗГ 3) фонарик-ориентир - это красиво ложащийся на особенности склона бред.)) Характеристики фактора Х ошибочны. Во всём виноват криминал. 4) ? Дополнения к детским фантазиям есть? 1. А почему то, что горит и чадит должно обязательно взрываться ? Если это, конечно, не автомобиль или какое-то другое транспортное или летательное средство на взрывоопасном топливе . По каким признакам можно идентифицировать, что это взрывоопасно ? А если просто горит и чадит - это не повод для панического бегства. 2. При зимней грозе опасность приблизительно одинакова кругом. Разве что молнии лупили в район лишь палатки . 3. Почему именно криминал ?

Simvelion: АНК пишет: И моральные аспекты здесь совершенно ни при чем. М-да... Я полагаю (и факты это подтверждают) что никакая целесообразность не вела к успеху, к спасению. Бросок к палатке это был.. жест отчаяния, надо было вообще хоть что-то делать рационально. Так всегда поступают люди и даже когда знают что это все бесполезно, инстинкт жизни, основной. Ну а перед лицом осознаваемой смерти моральные аспекты совершенно при чем. Просто больше ничего и нет, совсем. (небольшой фантастический рассказ - "Калейдоскоп" Бредбери) Ну, хорошо. На сколько метров дальше прошел бы Дятлов в переданной ему шапочке Зины и носке Слободина? Дошел бы до палатки? Это следует из какой-то рациональности? Странный какой-то разговор у нас получается, уважаемые АНК и helga-O-V

Yorgen: Shura пишет: Что-то мне подсказывает, что наложив в штаны, побегу вниз - быстрее, знаете ли, будет. Прямо как сэр Чарльз Баскервиль увидевший исчадие ада. Помнится Холмс тогда заключил, что Баскервиль потерял голову от страха - только потерявший голову человек может звать на помощь и бежать не к дому, а в противоположную сторону, туда где на эту помощь меньше всего можно рассчитывать. Вроде правдоподобно, но вызывает сомнения один момент: почему потеряв голову наложив в штаны не разбежались в разные стороны?

Simvelion: Shura пишет: В таком ключе ориентир на 3-ей гряде выглядит как раз разумно, а не надуманно. Вы следопыт и вам виднее. Только одно замечание по фонарику на третьей гряде. Я бы его и не делал, если бы фонарик нашли каким-то образом специально установленным ( ну там...приподнят на каком-то камне, укреплен другими камнями, направлен куда надо и прочее). Без этого как-то невесело. Все-таки там было много льда (по воспоминаниям очевидцев) упасть и потерять его было просто и легко. А так.. красиво, просто потрясающая сообразительность и предусмотрительность помноженная на хладнокровие в ужасных условиях и понимание сложной местности. Кстати, Shura, вы человек увлеченный делом Дятлова и, кажется. увлеченный совершенно бескорыстно. Хотелось бы вам сделать предложение ... одно...как нибудь открою тему. Предложение совершенно открытое и касается всех или многих.

Shura: Yorgen пишет: но вызывает сомнения один момент: почему потеряв голову наложив в штаны не разбежались в разные стороны? - одному страшнее, стадное чувство, коллектив - защита - вниз это всё таки преимущественно в одну сторону - я всё о своём же - была какая-то видимость и, соответственно, была возможность не растеряться, сбиться в итоге в кучку. Даже двум парам следов изначально вроде как бывшим/оказавшимся в стороне.

АНК: Shura пишет: - одному страшнее, стадное чувство, коллектив - защита - вниз это всё таки преимущественно в одну сторону - я всё о своём же - была какая-то видимость и, соответственно, была возможность не растеряться, сбиться в итоге в кучку. Даже двум парам следов изначально вроде как бывшим/оказавшимся в стороне. Добавлю : бежали -уходили в сторону , противоположной опасности.

kvn: АНК пишет: Добавлю : бежали -уходили в сторону , противоположной опасности. - Вы хотели сказать "противоположнУЮ", но разве не любая сторона - противоположна опасности?

Shura: Simvelion пишет: Кстати, Shura, вы человек увлеченный делом Дятлова и, кажется. увлеченный совершенно бескорыстно. Спасибо! Но справедливости ради - таких большинство. Simvelion пишет: Хотелось бы вам сделать предложение ... одно...как нибудь открою тему. Предложение совершенно открытое и касается всех или многих. Как продвинуться дальше - вопрос актуальный. Simvelion пишет: А так.. красиво, просто потрясающая сообразительность и предусмотрительность помноженная на хладнокровие в ужасных условиях и понимание сложной местности. Мне кажется, что Игорь как раз был способен на такую реакцию.

АНК: Simvelion пишет: М-да... Я полагаю (и факты это подтверждают) что никакая целесообразность не вела к успеху, к спасению. Это уже философствование. Simvelion пишет: Бросок к палатке это был.. жест отчаяния, надо было вообще хоть что-то делать рационально. Так всегда поступают люди и даже когда знают что это все бесполезно, инстинкт жизни, основной. И когда же пришло это полное отчаяние, при котором собственная жизнь ни в грош ? Simvelion пишет: Ну а перед лицом осознаваемой смерти моральные аспекты совершенно при чем. Так я же и говорю - не при чем. Simvelion пишет: Ну, хорошо. На сколько метров дальше прошел бы Дятлов в переданной ему шапочке Зины и носке Слободина? Дошел бы до палатки? Это следует из какой-то рациональности? А кто это мог знать, дошел бы или нет ? Но одно дело, если у вас отмерзают уши, и другое дело, когда они под шапочкой. И не нужно так ставить вопрос : шапочка, носок. С миру по нитке-голому рубашка. Шапочка Зины, носок и стельки Слободина, шарф Золотарева, валенки и перчатки Тибо, свитер Дубининой, штаны-комбез Дорошенко, гляди бы и утеплили гонца к палатке. А сами бы у костра , чай полегче, нежели на продуваемом склоне. Только не было всего этого. Не было даже попытки привести в порядок ту одежду, в которой были. Ну и инстинкт самосохранения никто не отменял. А жертвовать собой оправдано лишь в тех случаях, когда точно знаешь, что жертва не напрасна. В противном случае это глупость. В данном случае коллективная.

АНК: kvn пишет: - Вы хотели сказать "противоположнУЮ", но разве не любая сторона - противоположна опасности? По отношению не к опасности а к людям, если опасность и люди разнесены в пространстве. Вы же прекрасно поняли, что я имел ввиду.

Shura: АНК пишет: Добавлю : бежали -уходили в сторону , противоположной опасности. Да, конечно.

Shura: АНК пишет: 1. А почему то, что горит и чадит должно обязательно взрываться ? Обязательно/не обязательно - кто ж разберёт АНК пишет: 2. При зимней грозе опасность приблизительно одинакова кругом. Да как знать: может ШМ материализовалась у палатки; а может тучи накрыли, в которых всё искрилось/сверкало/разряжалось. АНК пишет: 3. Почему именно криминал ? А потому, что при этом всё превращается в театр абсурда, где можно всё объяснить и ничего не объяснять: криминал - что же вы хотите! АНК, а Дополнения к детским фантазиям есть?

АНК: Shura пишет: Обязательно/не обязательно - кто ж разберёт Нет, так не пойдет. Если уж что-то горело, то отбежали бы скажем до третьей гряды, где можно укрыться за камнями и стали бы ждать. Потухло бы, не взорвалось, возвратились бы назад. В этом случае фонарик как ориентир не нужно оставлять. Могло гореть долго ? Не знаю, что может такое упасть , чтобы долго гореть. Если уж ушли вниз, значит точно знали, что может рвануть. Тогда это по внешнему виду должно быть похоже на бомбу, ракету или что-то в этом роде. Но бомбы и ракеты, вернее боеголовки не горят. Они взрываются сразу. Или не взрываются вовсе. Черт, а может таки рвануло ? Вот и травмы от ударной волны. И завал палатки со сползшим снегом и порванные растяжки. И ослепленные слегка ( а может и не слегка) контуженные люди, часть из которых так и не дошла к низу . Фонарик на палатки только сюда никаким боком. Но что-то в этом есть. Shura пишет: Да как знать: может ШМ материализовалась у палатки; а может тучи накрыли, в которых всё искрилось/сверкало/разряжалось. Честно ? Не верю я в эту грозу в начале мая февраля. Да еще в такую, что выгнала и напугала туристов до такой степени, что не смогли одеться- обуться. Shura пишет: А потому, что при этом всё превращается в театр абсурда, где можно всё объяснить и ничего не объяснять: криминал - что же вы хотите! Есть еще техноген. Shura пишет: АНК, а  цитата: Дополнения к детским фантазиям есть? В плане увязки событий с фонариком-ориентиром ? НУ не знаю. Могу лишь сказать, что в таком случае можно исключить криминал, так как не боялись преследования ( раз оставили ориентир). Меня вот что смущает : такой фонарик будет светить от силы полчаса, ну час максимум, если батарейка свежая. Не проще ли попытаться возвратиться по следам, время от времени подсвечивая фонариком, если следы в темноте не видны ?

vietnamka: Shura Ну, мне в голову вообще пришло только токсичное облако)) но тогда не логично что бежали по ветру. И еще один момент - какой-никакой но риск что фонарь заметет. Либо там идеальные погодные условия. Смущения по вашим вариантам 1) если горит, то какой нафиг фонарик?))) и так ориентир. Если горит, то горит явно не рядом с палаткой (нет термического воздействия значительного) а значит есть ощущение расстояния от места взрыва и для "рванет" все-таки скорее была бы реакция залечь. И она точно была у Золотарева. А уж когда рвануло - смысл бежать? Если только активно горит все вокруг. ) Ну или вариант, что фонарик не ориентир. Тогда что? 1) не нужен. Светло. 2) не их 3) фонарь включенный выдает их передвижение. Избавляются. Но почему через 500 метров? 4) нет возможности поднять тому кто потерял. И не потому что "потерял" - включенный фонарь видно - а потому что уже не до того. Например Рустем уже из-за чмт начинает вести себя неадекватно. Но тогда он скорее один. Потому что если рядом кто-то есть то он поднимет фонарь Или кто-то уже замерзает. Но через 500 м это не реал, а для возвращения фонарь слишком близко к палатке. 5) фонарь где-то в районе Зины, с учетом разнобоя в показаниях о ее месторасположении. А вообще у меня вот не складывается пока картинка в голове вообще никак(( даже если они не оставляют фонарь как ориентир, то это всё равно ориентир! И чем ближе расстояние к фонарю, тем лучший ориентир. Если они в группе идет организованно, то даже если кто-то его роняет - другой поднимает. Ну всяко в в темноте лучше с фонариком чем без оного. Тем более они только что преодолевали каменные гряды и не знают что их только три. Если они расходятся, кто-то теряется. По фонарю сразу видно. Ты не в суматохе не замечаешь сколько человек вокруг тебя, а видишь что источник света остался на месте. Это как надо бежать еще км, чтобы не заметить? 10 метров достаточно. И если уж кто-то возвращается, то скорее будет идти не к палатке, а к фонарю. Потому что там человек. И потерявшийся человек понимает что фонарь - это ориентир для тех кто может его искать. Они осознанно теряют членов группы и не пытаются им помочь сразу?

АНК: vietnamka пишет: 1) не нужен. Светло. Выбрасывать то зачем ? vietnamka пишет: 2) не их В компанию к обмоткам ? vietnamka пишет: 3) фонарь включенный выдает их передвижение. Избавляются. См. реплику №1. vietnamka пишет: 4) нет возможности поднять тому кто потерял. И не потому что "потерял" - включенный фонарь видно - а потому что уже не до того. Например Рустем уже из-за чмт начинает вести себя неадекватно. Но тогда он скорее один. Потому что если рядом кто-то есть то он поднимет фонарь Шура говорит, если бы просто потеряли, скорее всего и не нашли бы ( в смысле поисковики) Снегом бы замело, особенно между камнями. vietnamka пишет: 5) фонарь где-то в районе Зины, с учетом разнобоя в показаниях о ее месторасположении. Масленников неверно указал месторасположение фонарика ?

АНК: Шура, щас запою пофантазирую. Допустим выше палатки и немного в стороне на расстоянии метров сто что то падает с пролетающего самолета. Это видит тот, кто вышел пи-пи. Говорит тем, кто в палатке. Одетые( начали переодеваться первыми) Тибо с Золотаревым отправляются посмотреть, что упало. Упало что-то такое, что действительно могло взорваться. Разведчики бегом назад, орут что-то типа : " Бежим, эта хрень сейчас может рвануть". Двое одетых-обутых, два следа, в стороне от палатки, потом присоединившиеся к остальным , сюда ложатся лучше не придумаешь. Дошли-добежали к гряде, остановились. Рвануло, ослепило, кого просто оглушило, кого контузило, кого швырнуло на камни - появились травмированные . Дальше не так все складно . Что делать дальше ? Наверное , возвращаться к палатке, или не ? Характер взрыва... Мог быть таким, что не рискнули идти к палатке а ушли вниз ? Ну и остается вопрос : что же это такое могло упасть, которое рвануло не сразу а через время ?

WladimirP: АНК пишет: И не нужно так ставить вопрос : шапочка, носок. С миру по нитке-голому рубашка. Шапочка Зины, носок и стельки Слободина, шарф Золотарева, валенки и перчатки Тибо, свитер Дубининой, штаны-комбез Дорошенко, гляди бы и утеплили гонца к палатке. А сами бы у костра , чай полегче, нежели на продуваемом склоне. Только не было всего этого. Не было даже попытки привести в порядок ту одежду, в которой были. Ну и инстинкт самосохранения никто не отменял. А жертвовать собой оправдано лишь в тех случаях, когда точно знаешь, что жертва не напрасна. В противном случае это глупость. В данном случае коллективная. У палатки небыло времени и возможности что-то перераспределять. С горем пополам спустились/дотащили травмированных вниз. Двое (Дятлов, Слободин) собираются назад к палатке. У кого и что снимать? С травмированных (Золотарев, Дубинина, Тибо) никто ничего снимать не будет (единственное, что они сделали, пока травмированные были живы - сняли валенки с Тибо и одели на Люду. Позже валенки вернули Тибо, а на Люду одели штаны и обмотали ноги). Никто и не знал, что у Тибо в кармане лежат перчатки. О стельках в той ситуации Слободин врядли вспомнил (как и Зина о маске). Носок в кармане Слободина.... трудно сказать - возможно просто забыл, возможно это носок Дятлова, который сполз перед тем, как Игорь упал - гольф Слободин как-то натянул, а этот носок уже не смог...., возможно этот носок он подобрал у палатки, засунул в карман и забыл... Внешние штаны Юр (комбинезон) были задействованы - они изпользовали их как рукавицы-краги при заготовке деревцев, как в овраге, так и у кедра. Снимать/забирать что-то у Зины, наверное ни один парень себе не позволит, тем более руководитель группы. Вообщем, перераспределять на момент ухода Дятлова и Слободина особо было нечего. АНК пишет: Вот и травмы от ударной волны. И завал палатки со сползшим снегом и порванные растяжки. И ослепленные слегка ( а может и не слегка) контуженные люди, При сползании снега, такой картины входа палатки не будет. АНК пишет: Меня вот что смущает : такой фонарик будет светить от силы полчаса, ну час максимум, если батарейка свежая. Не проще ли попытаться возвратиться по следам, время от времени подсвечивая фонариком, если следы в темноте не видны ? Они и расчитывали, что за короткое время вернутся назад. На следы надеяться было невозможно, так как их могло замести/сдуть (верхний участок). АНК пишет: Дошли-добежали к гряде, остановились. Рвануло, ослепило, кого просто оглушило, кого контузило, кого швырнуло на камни - появились травмированные . АНК пишет: Вот и травмы от ударной волны. И завал палатки со сползшим снегом и порванные растяжки. И ослепленные слегка ( а может и не слегка) контуженные люди, Рвануло так, что у третьей гряды появились травмированные (кстати как, если без внешних повреждений), а палатка осталась стоять..... Да и "добежали" до третьей гряды "шеренгой".

Simvelion: АНК пишет: А жертвовать собой оправдано лишь в тех случаях, когда точно знаешь, что жертва не напрасна. В противном случае это глупость. В данном случае коллективная. ...ну ведь кто-то снимая шарф, свитер, обувь, шапочку и передавая все Дятлову...должен был точно знать что его жертва не напрасна (типа...ну хоть Дятлов спасется). В противном случае это глупость. В данном случае коллективная. Добеседовались, разговор начал жевать собственный хвост.

Simvelion: АНК пишет: Упало что-то такое, что действительно могло взорваться. Разведчики бегом назад, орут что-то типа : " Бежим, эта хрень сейчас может рвануть". Типа...быстренько разобрались с "хренью", "тикает" и легонько "жужжит"... рванет... спецы..чо там. На войне как на войне. Кстати, а кто закопал воронку, подобрал осколки и пристрелил в подвалах Лубянки весь коллектив ответственный за полет той хрени, которя сбросила хрень "которая может рвантуь? И ведь это все только для того, чтобы скрыть от нас правду о тургруппе. Но нас не проведешь, мы то знаем...)))

helga-O-V: Simvelion пишет: Кстати, а кто закопал воронку, подобрал осколки и пристрелил в подвалах Лубянки весь коллектив ответственный за полет той хрени, которая сбросила хрень "которая может рвантуь? И ведь это все только для того, чтобы скрыть от нас правду о тургруппе. Но нас не проведешь, мы то знаем. ... Уже можно про АДА упоминать? Ни воронок, ни осколков, ни следов: ударил по палатке и улетел ещё за сотню км свалился где-то в болотах, и на его сдутые оболочки никто и внимания не обратил. Контейнер и стропы травкой затянуло, как семяшкинские экспериментальные мешки и настил. А так-то - впечатляющая штука над палаткой нависала: прям щупальца пришельца из "Туманности Андромеды", которой зачитывались как раз в эти годы Ослеплённые им люди не увидели ничего — вернее, почти ничего. Низа и Эон успели заметить, или это только показалось, что мрак с правой стороны башенки не сразу исчез, а на мгновение остался каким-то растопыренным, усаженным щупальцами сгустком. Это «нечто» молниеносно вобрало в себя щупальца и отпрыгнуло назад вместе со стеной тьмы, отброшенной светом. Каждый из исследователей успел заметить отдельную подробность, из которых составилось общее представление о существах, похожих на гигантских плоских медуз, плывших на небольшой высоте над почвой и колыхающих внизу густой бахромой. Несколько щупалец были короткими по сравнению с размерами существа и достигали в длину не более метра. В острых углах ромбического тела извивались по два щупальца значительно большей длины. У основания щупалец биолог заметил огромные пузыри, чуть светившиеся изнутри и как бы рассылавшие по толще щупальца звездчатые вспышки. в реале В 1959 году, один из сбитых АДА был выставлен для всеобщего обозрения, в Саранске , в клубе им. Дзержинского. Сбежали с уроков, чтобы увидеть его. Был он сбит над территорией Мордовии Оболочка АДА занимала на полу зрительный зал мест на четыреста. Контейнер размером не менее УАЗика Мощная оптика, диаметром более полуметра. Экскурсоводы были явно чекисты и лётчики ВВС. На вопросы отвечали почти на все. Оболочка из ткани, типа синтетики, скользкая на ощупь, выполненная в виде сот с клапанами. Много разрывов ткани от попадания снарядов. Как рассказывали лётчик при подлёте к АДА, он автоматически набирал высоту и брали его на МиГ-17 на динамическом потолке. Вероятно приземление было плавным, повреждений на контейнере не было, как и не было никакой парашютной системы. Цвет был серебристо-сиреневый. Про рассказ Тарзина о буднях ПВО-шников из Н Тагила, в бессильной злобе "любовавшихся" на эти недосягаемые для них "медузы", я тут писать не буду.

АНК: Так и знал. Теперь только успевай уворачиваться от табуреток... Я же сказал : пофантазирую.

helga-O-V: АНК пишет: Так и знал. Теперь только успевай уворачиваться от табуреток... Я же сказал : пофантазирую. Можете перенаправить полёт кухонной мебели... На АДА народ будет реагировать живее

vietnamka: АНК Не знаю почему избавлялись от фонарика. Они вообще от всего "избавлялись". Вон, даже Буянов пишет "«Потоптались на площадке, потеряв несколько шапочек и тапочек». Это как топтаться надо было? Ведь если не ориентир оставленный, то с фонариком лучше чем без фонарика при любом раскладе. А как ориентир тоже не особо вырисовывается. Если совем честно, то более или менее реальный (заметьте, при попытке рассмотреть максимальное количество вариантов) мне кажется, что судьба фонарика повторяет судьбу вещей у палатки. Он теряется при каком-то воздействии и подобрать его не представляется возможным. Самое банальное - борьба, драка и потом уже не до фонарика, надо уходить

helga-O-V: vietnamka пишет: Самое банальное - борьба, драка и потом уже не до фонарика, надо уходить Ещё банальней человек -упал и фонарик выронил, а фонарик при этом - потух. Фсё Чего его искать-то: в снегу шарить, руки дополнительно морозить. Особой важности в нём не было, светили они -еле-еле...

АНК: WladimirP пишет: У палатки небыло времени и возможности что-то перераспределять. Почему не было времени ? WladimirP пишет: С горем пополам спустились/дотащили травмированных вниз. Спускались не с горем пополам, а довольно таки шустренько, никого не тащили, по крайней мере до третьей гряды. А вот после третьей гряды характер следов меняется. По утверждению Лебедева их становиться меньше, по утверждению Лебедева, группа разделяется на две части. WladimirP пишет: Двое (Дятлов, Слободин) собираются назад к палатке. У кого и что снимать? С травмированных (Золотарев, Дубинина, Тибо) никто ничего снимать не будет (единственное, что они сделали, пока травмированные были живы - сняли валенки с Тибо и одели на Люду. Будут-не будут, зачем за них решать ? Ну допустим, но свою одежду в порядок привести можно ? Стельки между носками положить можно ? Носок лишний одеть можно ? WladimirP пишет: При сползании снега, такой картины входа палатки не будет. Возможно, никакого сползания и не было. Возможно, палатку просто сорвало с растяжек и она обрушилась, а намело снега на нее уже позже. WladimirP пишет: Они и расчитывали, что за короткое время вернутся назад. На следы надеяться было невозможно, так как их могло замести/сдуть (верхний участок). Если расчитывали вернуться скоро, то почему следы должно было замести ? А как же они расчитывали найти палатку в таком случае ? WladimirP пишет: Рвануло так, что у третьей гряды появились травмированные (кстати как, если без внешних повреждений), а палатка осталась стоять..... Нет, палатка обрушилась . И вертикальный разрыв от конька вниз по шву как раз результат хлопка ткани от взрывной волны. WladimirP пишет: Да и "добежали" до третьей гряды "шеренгой". Шеренгу - в мифы. Шли несколькими группами, следы набегают друг на друга, это отчетливо видно на фотографии следов.

АНК: Simvelion пишет: Типа...быстренько разобрались с "хренью", "тикает" и легонько "жужжит"... рванет... спецы..чо там. На войне как на войне. Да, это слабое звено. Но АНК пишет: цитата: 1. А почему то, что горит и чадит должно обязательно взрываться ? Shura пишет Обязательно/не обязательно - кто ж разберёт Simvelion пишет: Кстати, а кто закопал воронку, подобрал осколки и пристрелил в подвалах Лубянки весь коллектив ответственный за полет той хрени, Воронку замело. Осколки... да, это тоже слабое звено. Может рвануло то, что осколки не оставляет ?

АНК: vietnamka пишет: АНК Не знаю почему избавлялись от фонарика. Они вообще от всего "избавлялись". Вон, даже Буянов пишет "«Потоптались на площадке, потеряв несколько шапочек и тапочек». Это как топтаться надо было? С этими шапочками-тапочками ведь полной ясности нет. Шаравин не помнит никаких шапочек -тапочек. Слобцов говорит, что эти вещи лежали у самой палатки, на расстоянии 0,5-1м. Может эти предметы Слобцов видел уже на следующий день ? vietnamka пишет: Если совем честно, то более или менее реальный (заметьте, при попытке рассмотреть максимальное количество вариантов) мне кажется, что судьба фонарика повторяет судьбу вещей у палатки. Он теряется при каком-то воздействии и подобрать его не представляется возможным. Если честно, то и люди на склоне падали от какого-то воздействия, падали еще полные сил и энергии, падали как внезапно обездвиженные или внезапно потерявшие сознание. А потом уже замерзали. vietnamka пишет: Самое банальное - борьба, драка и потом уже не до фонарика, надо уходить Нет повреждений, которые характерны при драках. Только сбитые костяшки , которые могли быть сбиты в результате падений на наст.

helga-O-V: АНК пишет: Может эти предметы Слобцов видел уже на следующий день ? Никто не признался в том, что видел как нашли эти вещи Ни Шаравин, ни Брусницын, ни Карелин...

vietnamka: АНК да для драки признаков хоть отбавляй как раз (((особенно у Рустема, включая чмт. А вот признаков взрывной волны и тем более взрыва (комплексное поражение) нет ни у кого хоть тресни.

Shura: АНК пишет: Честно ? Не верю я в эту грозу в начале мая февраля. Честно? А я не знаю во что ещё верить, что подозревать. АНК пишет: Черт, а может таки рвануло ? Вот и травмы от ударной волны. И завал палатки со сползшим снегом и порванные растяжки. И ослепленные слегка ( а может и не слегка) контуженные люди, часть из которых так и не дошла к низу . Фонарик на палатки только сюда никаким боком. Почему же - и фонарик на палатке нормально впишется - не самая большая странность. Но я про другое. Вообще не могу представить ситуацию "разрезание+исход" без трёх составляющих: 1) свет/вспышка (с каким-то временнЫм протяжением) 2) звук (то есть 1+2=некий взрыв) 3) обрушение/завал снегом палатки (от сотрясения или той же ударной волны, но не повлекшей характерные травмы) Причём практически одновременно - иначе не будет восприятия, что накрыло непосредственно нас, здесь. Нетрудно заметить, что эту комбинацию с равным успехом порождает и техноген и аномальная ЗГ. С той разницей, что техноген это ещё и потенциальный шлейф (то есть отложенное отравление/угнетение жизненной функции) Совершенно не понимаю, почему надо экстренно эвакуироваться из-за просто съехавшей доски/обвалившегося сугроба/накопившегося снега на скатах. Или от того, что что-то придавило и улетело. Принудили злодеи - понимаю. У всех дружно съехала крыша - не понимаю. Что-то забыл материалистичное - подскажите? vietnamka пишет: Если совем честно, то более или менее реальный (заметьте, при попытке рассмотреть максимальное количество вариантов) мне кажется, что судьба фонарика повторяет судьбу вещей у палатки. Он теряется при каком-то воздействии и подобрать его не представляется возможным. Это вроде понятно. Изначально, когда увидел инфу про найденный фонарик, реакция была: бывают же чудеса. Ну, нашли в конце концов и нашли. Но вопрос все таки завис в голове. Даже если отбросить мысль о том, что место выбрано, то всё равно, на схеме он отмечен в самом низу 3-ей гряды, далее зона снега. Потерять в снегу и не найти - легко. Найти через три надели там, где снег наметается - ??? А вот найти специально пристроенный в камнях - вполне реально. Собственно, не могу сказать, что этот вопрос (пристроили - потеряли) как-то сильно меняет мои концепции/представления - устраивает любой вариант (в смысле могло быть и так и так). Может для кого-то этот вопрос представляется существенным - потому и поделился интересными, на мой взгляд, моментами. vietnamka пишет: Самое банальное - борьба, драка и потом уже не до фонарика, надо уходить И что потом - просветление или продолжение в том же духе? Вот у меня стойкое представление, что финальная наблюдаемая картина сложилась естественным образом, без какого либо стороннего вмешательства. Наблюдается плавное развитие ситуации, её затухание. Где вмешательство?

helga-O-V: Shura пишет: Что-то забыл материалистичное - подскажите? Ну да... аэростат - это мистическое. Причём без вспышек, грохота и прочего

Shura: helga-O-V пишет: Ну да... аэростат -это мистическое. Так упомянул: Shura пишет: Или от того, что что-то придавило и улетело.

helga-O-V: Shura пишет: Так упомянул: спасибо. А если улетело, подхватив, утащив одного человека? За ним побегут?

Shura: helga-O-V пишет: Причём без вспышек, грохота и прочего Так уходить без ничего - это зачем, почему?

helga-O-V: Shura пишет: Так уходить без ничего - это зачем, почему? Потому, что даже если АДА не утащил человека, ребята могли не идентифицировать как безопасное и понятное это огромнейшее нечто: Оболочка АДА занимала на полу зрительный зал мест на четыреста. Контейнер размером не менее УАЗика Мощная оптика, диаметром более полуметра. Экскурсоводы были явно чекисты и лётчики ВВС. На вопросы отвечали почти на все. Оболочка из ткани, типа синтетики, скользкая на ощупь, выполненная в виде сот с клапанами. Много разрывов ткани от попадания снарядов. Как рассказывали лётчик при подлёте к АДА, он автоматически набирал высоту и брали его на МиГ-17 на динамическом потолке. Вероятно приземление было плавным, повреждений на контейнере не было, как и не было никакой парашютной системы. Цвет был серебристо-сиреневый. Эта колыхающаяся, закрывшая небо громадина вряд ли показалась менее страшной чем перечисленные сполохи грозы или сверкающее и грохотавшее нечто типа обломка ракеты

Shura: helga-O-V пишет: А если улетело, подхватив, утащив одного человека? Придавив и утащив из палатки? Кого? helga-O-V пишет: За ним побегут? Ну, по моим представлениям, уж точно не все. Особенно если кого-то травмировало. helga-O-V пишет: Потому, что даже если АДА не утащил человека, ребята могли не идентифицировать как безопасное и понятное это огромнейшее нечто Так убегать-то зачем, если это огромное серебристое НЛО улетело?

vietnamka: Shura Цитировать не удобно, извините. Ну, во первых, если бы кто-то из нас что-то до конца даже себе мог объяснить в своих представлениях - нас бы тут не было)) строчили бы версии. Для меня финальная картина, к сожалению, не понятна. Те я не вижу обоснования диагноза - смерть от переохлаждения. Ни у кого. По некоторым принципиальным медицинским моментам, которые к моему удивлению и радости полностью разделил Туманов. Другое дело, что и других причин смерти у половины не вырисовывается. Можно только сказать что описаны все признаки быстрой смерти, тогда как гибель от гипотермии медленная. По классификации. Те с четкими критериями и признаками. По поводу завала палатки. Не важна причина. Я тут правда с огромным удовольствием читаю Буянова прямо с карандашом. И меня опять удивляют какие-то очевидные моменты про которые почему-то я не встречала обсуждения. Ну может просто не нашла. При завале сила тяжести снега должна действовать как минимум на половину палатки. Самая длинная часть палатки это конек. От передней стойки до задней. Задняя завалена, считается что именно сходом лавины. Черт с ней. Далее завалено как минимум половина палатки, те центральная часть конька прижата к земле. Так вот при такой ситуации и целой палатке передняя стойка не может устоять! Потому что целый конек тянет ее верхнюю часть к центру палатки. Потому что из условного катета он превращается в гипотенузу которая всегда длиннее катета. Те возникает сила натяжения. В противовес ей - сила натяжения растяжки передней стойки. Но если этой силы не хватает на то чтобы ее порвать... Стойка может устоять только если задняя стойка падает в направлении ко входу палатки, и конек теряет свое натяжение. Те сила направлена вдоль палатки от задней части к входу. Сумбурно наверно))) короче, возьмите два карандаша и привяжите к ним шнурок. А потом середину шнурка прижмите к центру

Shura: vietnamka пишет: Можно только сказать что описаны все признаки быстрой смерти, тогда как гибель от гипотермии медленная. Об этом вроде помню. vietnamka пишет: По поводу завала палатки. Не важна причина. Я тут правда с огромным удовольствием читаю Буянова прямо с карандашом. Признаться ни вид (доска/снег), ни детали завала меня уже не интересуют. По простой причине: из под него выбрались все, а у некоторых ещё и травмированных вытащили - это процесс и однозначно вещи можно было извлекать.

АНК: vietnamka пишет: АНК да для драки признаков хоть отбавляй как раз (((особенно у Рустема, включая чмт. Есть гематомы( фингалы), выбитые зубы, сломанные носы, вывихнутые челюсти, разбитые губы ? Чего хоть отбавляй ? ЧМТ Слободина не результат удара кулаком по голове. Это результат падения на твердый предмет. Или же посмертное размерзание. Shura пишет: Почему же - и фонарик на палатке нормально впишется - не самая большая странность. Но я про другое. Вообще не могу представить ситуацию "разрезание+исход" без трёх составляющих: 1) свет/вспышка (с каким-то временнЫм протяжением) 2) звук (то есть 1+2=некий взрыв) 3) обрушение/завал снегом палатки (от сотрясения или той же ударной волны, но не повлекшей характерные травмы) Причём практически одновременно - иначе не будет восприятия, что накрыло непосредственно нас, здесь. Нетрудно заметить, что эту комбинацию с равным успехом порождает и техноген и аномальная ЗГ. С той разницей, что техноген это ещё и потенциальный шлейф (то есть отложенное отравление/угнетение жизненной функции) Совершенно не понимаю, почему надо экстренно эвакуироваться из-за просто съехавшей доски/обвалившегося сугроба/накопившегося снега на скатах. Или от того, что что-то придавило и улетело. Принудили злодеи - понимаю. У всех дружно съехала крыша - не понимаю. Что-то забыл материалистичное - подскажите? Я думаю точно так же, за исключением, пожалуй, грозы. Shura пишет: Где вмешательство? Вмешательства посторонних людей не было , давайте уж наконец с этим согласимся и смиримся. Нет следов, указывающих на то, что были посторонние люди . Да и мотива так расправляться с группой туристов по сути тоже нет, как бы кто не тянул эти мотивы за уши. Но возможно на месте происшествия и были люди, но уже после, на второй или последующий день ( дни). vietnamka пишет: Те я не вижу обоснования диагноза - смерть от переохлаждения. Ни у кого. По некоторым принципиальным медицинским моментам, которые к моему удивлению и радости полностью разделил Туманов. Другое дело, что и других причин смерти у половины не вырисовывается. Можно только сказать что описаны все признаки быстрой смерти, тогда как гибель от гипотермии медленная. По классификации. Те с четкими критериями и признаками. Возрожденный вроде нашел достаточно признаков смерти от гипотермии, нет ? Может есть другие признаки , которые говорят о смерти от отравления, асфиксии, коллапса с остановкой сердца, что еще ?

kvn: vietnamka пишет: Далее завалено как минимум половина палатки, те центральная часть конька прижата к земле. Так вот при такой ситуации и целой палатке передняя стойка не может устоять! Потому что целый конек тянет ее верхнюю часть к центру палатки. - Вообще-то, так оно и есть - и стойка входа наклонена внутрь и вправо, и оттяжка ее сорвана, и угловая оттяжка левого ската/торца смещена*: "... чтобы как строитель мог отличить материалы годные от негодных, гнилые от здоровых, так же и писателю истории нужно с прилежанием рассмотреть, чтобы басен за истину и сочиненное за настоящее не принять." - Это Василий Никитич Татищев, между прочим, - предшественник великого Карамзина. (*) - рис. WladimirP

ДЕРСУ: vietnamka пишет: Цитировать не удобно, извините. У Вас проблемы с цитированием?

Yorgen: Shura пишет: - одному страшнее, стадное чувство, коллектив - защита Значит не обезумели от страха. Боялись возможно сильно, но не до беспамятства. Тогда что им мешало через 100 метров плавно изменить курс и уйти в долину Ауспии? Нарисованный вами синий овал захватывает склоны отрога по обе стороны водораздела. Пусть вершину ХЧ они не видели, но при наличии приличной видимости вниз пересечение водораздела должны были заметить. Они себя полагали находящимися на склоне в какую долину?

АНК: Yorgen пишет: Значит не обезумели от страха. Боялись возможно сильно, но не до беспамятства. Тогда что им мешало через 100 метров плавно изменить курс и уйти в долину Ауспии? Наверное, понимание того, что ночью лабаз найти вряд-ли получиться, а снега там очень много, пригодных для костра дров мало . Как они без лыж то, по пояс в снегу, лабаз бы искали ? Это одна причина. Вторая причина может быть в том, что лабаз особо облегчить их положение не мог. А третья, первоначально они не расчитывали уходить далеко и надолго. Так что о лабазе они даже не думали.

Yorgen: АНК пишет: Шура, щас запою пофантазирую. Допустим выше палатки и немного в стороне на расстоянии метров сто что то падает с пролетающего самолета. Подойдет? http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000245-000-0-0#000

kvn: АНК пишет: А третья, первоначально они не расчитывали уходить далеко и надолго. Так что о лабазе они даже не думали. - На что бы они "первоначально" ни рассчитывали, о чем бы они ни думали, единственной причиной их ухода именно в этом направлении - вниз по склону - был рассчет на то, что лес там должен быть и он - рядом. Но они не знали и по обстоятельствам их выхода на отрог не могли знать, что Природа и Его Величество Случай уготовили там такую ловушку:

Yorgen: АНК пишет: Наверное, понимание того, что ночью лабаз найти вряд-ли получиться, а снега там очень много, пригодных для костра дров мало . Снега много. Они ожидали, что в долине Лозьвы его будет меньше? Дров для костра мало. За исключением тех, что они уже заготовили и положили в лабаз. АНК пишет: Как они без лыж то, по пояс в снегу, лабаз бы искали ? "Искали" в данном случае не подходящее слово. Чего его искать? Вернулись по своим следам и всех делов. Это конечно не отменяет трудностей передвижения в глубоком снегу, но отменяет "поиск" - нашли лыжню и пошли по ней как по железной дороге никуда не сворачивая. АНК пишет: Вторая причина может быть в том, что лабаз особо облегчить их положение не мог. Особо не мог. А не особо мог. Готовые дрова и готовый лапник. Лапник, что стелили под палатку, они, надеюсь не сожгли уходя? Кроме того, дускутируя сейчас с Shura я больше напирал на психологический аспект - люди в случае опасности стремятся бежать в знакомое место, а не в совершенно незнакомое. Разве не так? АНК пишет: А третья, первоначально они не расчитывали уходить далеко и надолго. Это безусловный факт или то, в чем вы убеждены на данный момент?

kvn: Yorgen пишет: Снега много. Они ожидали, что в долине Лозьвы его будет меньше? - О какой "долине Лозьвы" Вы говорите? Не спешите с ответом.

АНК: Yorgen пишет: Снега много. Они ожидали, что в долине Лозьвы его будет меньше? Возможно. Помните, Дятлов писал о долине Ауспии " наверное это самое снегопадное место"? Yorgen пишет: Дров для костра мало. За исключением тех, что они уже заготовили и положили в лабаз. Этих ? http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/42.jpg Yorgen пишет: "Искали" в данном случае не подходящее слово. Чего его искать? Вернулись по своим следам и всех делов. Это конечно не отменяет трудностей передвижения в глубоком снегу, но отменяет "поиск" - нашли лыжню и пошли по ней как по железной дороге никуда не сворачивая. Свою лыжню ночью еще отыскать нужно. Но, допустим, повезло, отыскали. Дальше как ? Yorgen пишет: Особо не мог. А не особо мог. Готовые дрова и готовый лапник. Лапник, что стелили под палатку, они, надеюсь не сожгли уходя? Лапника наломать как раз не проблема в любом месте. А дров там практически не было. Да и лабаз мог быть не там, где была стоянка. Yorgen пишет: Кроме того, дускутируя сейчас с Shura я больше напирал на психологический аспект - люди в случае опасности стремятся бежать в знакомое место, а не в совершенно незнакомое. Разве не так? Так. Если сообразят сразу, что придется бежать надолго. Yorgen пишет: Это безусловный факт или то, в чем вы убеждены на данный момент? Безусловный факт у нас один - девять трупов. Yorgen пишет: Подойдет? http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000245-000-0-0#000 Подходило бы, уже написал бы версию.

WladimirP: АНК пишет: Почему не было времени ? Потому что первейшей задачей было - эвакуировать со склона травмированных, один из которых, вероятнее всего, лежал без сознания. А даже несколько минут лежать/сидеть на голом склоне.... смотрите видео https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541 План - спустить травмированных (по такому насту пройти километр туда, километр обратно... "минут за сорок управимся"), вернуться и без "головных болей" заниматься палаткой. Отсюда и фонарики-ориентиры. АНК пишет: Спускались не с горем пополам, а довольно таки шустренько, никого не тащили, по крайней мере до третьей гряды. А вот после третьей гряды характер следов меняется. По утверждению Лебедева их становиться меньше, по утверждению Лебедева, группа разделяется на две части. До третьей гряды действительно "шустренько", на это и был расчет. Могли вести под руки, а могли и нести - наст позволял. Примерно так https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs А после третьей гряды пошел уже не наст, а рыхлый снег на насте. Это в планы не входило и вымотало группу, так как пришлось уже тащить пострадавших (или часть из них). У Лебедева, кстати, идет описание до третьей гряды. Ниже следы просто замело. "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменистой гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках." Естественно, на гряде группа разделилась, трудно идти шеренгой по каменным глыбам. АНК пишет: Если расчитывали вернуться скоро, то почему следы должно было замести ? А как же они расчитывали найти палатку в таком случае ? Снег и ветер, это такая штука... может замести, а может и смести. Могли они расчитывать на сохранность следов? Думаю нет. Чтобы найти палатку, на ней был оставлен световой ориентир - фонарик. Второй световой ориентир был оставлен через несколько сот метров. Если от палатки идти всё время по ветру, а возвращаться против ветра, то когда-то будет виден и световой ориентир. Шеренгу - в мифы. Шли несколькими группами, следы набегают друг на друга, это отчетливо видно на фотографии следов. На фотографии трудно что-то разобрать. Следы надо было видеть и прослеживать на каком-то расстоянии, чтобы о чем-то судить. Те, кто их видел и отслеживал, говорят о "они спускались группой, иначе бы следы разошлись", "Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга." АНК пишет: Нет, палатка обрушилась . И вертикальный разрыв от конька вниз по шву как раз результат хлопка ткани от взрывной волны. То есть "хлопнуло" как раз с той стороны, на которую они сделали разрез, вылезли и пошли в направлении будущего "хлопка". АНК пишет: Возможно, никакого сползания и не было. Возможно, палатку просто сорвало с растяжек и она обрушилась, а намело снега на нее уже позже. Что на обрушенную палатку позже намело снега, это понятно. А вот как обрушилась? Тут даже у дамы уже глаза открылись: vietnamka пишет: По поводу завала палатки. Не важна причина...... http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-200-0#028.002.003.001.001.002 Верхняя точка южного конька, вместе со скатами опустилась сантиметров на 20-30 по сравнению с первоначальным положением. Никакой взрыв, доска или газы этого сделать не могут. Почему это никого не интересует? vietnamka пишет: И меня опять удивляют какие-то очевидные моменты про которые почему-то я не встречала обсуждения. Ну может просто не нашла. Почитайте тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964

Shura: АНК пишет: Но возможно на месте происшествия и были люди, но уже после, на второй или последующий день ( дни). И в пределе, при этом присутствия туристов могли и не заметить (как палатки, так и тел). Yorgen пишет: Они себя полагали находящимися на склоне в какую долину? Если видимость была, то сообразили бы,что в бассейне Лозьвы. Если совсем в "молоке" шли - то не знаю. Тут многое надо учитывать (надо и ногами прочувствовать и в голову к Игорю влезть). Такая неопределённость, в частности, могла стать причиной остановки. Yorgen пишет: Тогда что им мешало через 100 метров плавно изменить курс и уйти в долину Ауспии? Может шлейф, перекрывший направление. Yorgen пишет: Кроме того, дускутируя сейчас с Shura я больше напирал на психологический аспект - люди в случае опасности стремятся бежать в знакомое место, а не в совершенно незнакомое. Я бы всё-таки сказал, что в безопасное.

kvn: АНК пишет: Если расчитывали вернуться скоро, то почему следы должно было замести ? А как же они расчитывали найти палатку в таком случае ? - Никак не могли рассчитывать ночью. Есть в природе такая штука - бестеневое освещение. Это когда вокруг и под ногами снег, вроде и не темень, а глазу зацепиться незачто. Снег - он ведь только в отраженном свете белый. Подумайте об этом, дружище.

helga-O-V: Shura пишет: Ну, по моим представлениям, уж точно не все. Особенно если кого-то травмировало. Ну да, те бегать не будут. Они и остались в палатке. А если стропами захлестнуло Зину (см ссадина на боку, на талии) - разве все, кто мог бежать - не кинутся за нею? В чём бы они не были одеты... Дальше? а дальше кедр выбрали не туристы, его "выбрал" аэростат -зацепившись стропами за ветки и Зина сама смогла освободится и затем - попытаться вернутся к палатке. И - разминулась с группой спасателей. Они вышли к кедру чуть позднее, чем Зина оттуда ушла. Замечу, что АДА в тех местах наблюдались значительно чаще, чем ракеты, чем самолёты с ЯО на борту и даже -зимние грозы. p s мой одноклассник замёрз в достаточно тёплую для зимы погоду, на тихой улице, практически под окнами, вечером пьяненький упал на газон и его быстро присыпало пушистым снежком. Так его и - не заметили, хотя был вечер, около 20 часов. kvn пишет: - Никак не могли рассчитывать ночью. Есть в природе такая штука - бестеневое освещение. Это когда вокруг и под ногами снег, вроде и не темень, а глазу зацепиться незачто. Что-то прям знакомое-знакомое.. А, вспомнила: это я по тропинке в снегу на остановку в сумерках поспешала... Всё вокруг домики, заборы, деревья - чётко видно, тропу под ногами -нет. Слишком чистый снег((((

kvn: helga-O-V пишет: Так его и - не заметили, хотя был вечер, около 20 часов. - Ога, а еще Вы как-то шли от троллейбусной остановки напрямки через посадку - вроде как по тропе, а ее вроде как и небыло.

helga-O-V: kvn пишет: - Ога, а еще Вы как-то шли от троллейбусной остановки напрямки через посадку - вроде как по тропе, а ее вроде как и небыло. Какие троллейбусы в Карабаше, Бог с вами... если что - то вот это как раз та дорожка, я на ней стою и снимаю

kvn: helga-O-V пишет: Какие троллейбусы в Карабаше, Бог с вами... - Это-то само-собой. Но ведь сработало - Вы же поняли о чем речь и сделали то, что требовалось. Даже рельеф и пейзаж схожие. Картина маслом.

helga-O-V: kvn пишет: - Это-то само-собой. Но ведь сработало - Вы же поняли о чем речь и сделали то, что требовалось. Даже рельеф и пейзаж схожие. Картина маслом. я и сфотографировать решила для коллег-дятловедов - после того как дважды мимо тропы шагнула в снег - по бедро. Рельеф и пейзаж - Урал, горнозаводская зона

vietnamka: kvn пишет: 1) какой силы должно было быть воздействие на конек палатки что это обрывает растяжку, но не роняет палку? 2) что держит палку в наклоненном состоянии и не дает ей завалиться?

Shura: WladimirP пишет: Почему это никого не интересует? Меня - По простой причине: из под него выбрались все, а у некоторых ещё и травмированных вытащили - это процесс и однозначно вещи можно было извлекать. Если хотите оценку Вашего представления (накопилось на скатах - проморгали - обрушилось - троих травмировало - восстановили конёк у входа) - это всё не реально. Доска Буянова реальнее. kvn пишет: Никак не могли рассчитывать ночью. Есть в природе такая штука - бестеневое освещение. Исключительно от видимости зависит (в смысле отсутствия снежной пелены или облачности на отроге). Отсутствие теней здесь не причём. Тьмы ночью нет - видно. helga-O-V пишет: А если стропами захлестнуло Зину (см ссадина на боку, на талии) Что троих давит в палатке, а одну тут же захватывает - выхватывает из палатки? Через что? helga-O-V пишет: аэростат -зацепившись стропами за ветки и Зина сама смогла освободится и затем - попытаться вернутся к палатке. Красиво! Столь же успешно Рембо, кажется, приземлялся на ёлку. helga-O-V пишет: Замечу, что АДА в тех местах наблюдались Наблюдались. Само по себе (даже придавив) маловато будет, кмк. Ветки наверху и ветром ломаются. Делать окно для наблюдения - незачем - склон и с земли просматривался в 59-ом.

kvn: vietnamka пишет: 1) какой силы должно было быть воздействие на конек палатки что это обрывает растяжку, но не роняет палку? - Не в силе дело - в том, что падать после срыва растяжки палке некуда. 2) что держит палку в наклоненном состоянии и не дает ей завалиться? - Снег на палатке и перед ней у входа; изнутри подпирает барахло, сложенное у входа.

ЛИН: helga-O-V пишет: я и сфотографировать решила для коллег-дятловедов - после того как дважды мимо тропы шагнула в снег - по бедро. Рельеф и пейзаж - Урал, Если вот так посадить вертушку, то глубже чем по бедро будет. Мало не покажется! Писал про обман видимого много раз. Правда не в этой теме.

kvn: Shura пишет: Исключительно от видимости зависит (в смысле отсутствия снежной пелены или облачности на отроге). Отсутствие теней здесь не причём. Тьмы ночью нет - видно. - Малый опыт - отнюдь не опыт; в лучшем случае - только начало наблюдений. Не обобщайте. Тем более в том, что касается следов в/на снегу. Как раз слабый рассеянный свет и отсутствие теней, состояние снега и характер следов - все это очень даже причем для понимания сути:

helga-O-V: Shura пишет: Что троих давит в палатке, да Shura пишет: а одну тут же захватывает - выхватывает из палатки? Через что? нет, она была "на улице", не заметила тащившиеся по земле стропы... Мы ведь согласились, что народ ещё переодевался, укладывался и т д Кстати, у Зины стояночную обувь (валенки) и не нашли А полосу на поясе так и не объяснили. Shura пишет: Ветки наверху и ветром ломаются. очевидно... Но наверное вы вспомнили, что я про атипичный излом говорила... Свежий излом. Shura пишет: Само по себе (даже придавив) маловато будет, кмк. Маловато чего? Для кого? Shura пишет: Красиво! Столь же успешно Рембо, кажется, приземлялся на ёлку. Мне больше вариант "Рембо на ёлку" понравился, чем Тибо на двоих под ёлкой лежавших.

helga-O-V: ЛИН пишет: Если вот так посадить вертушку, то глубже чем по бедро будет. Мало не покажется! Это о чём?!

ЛИН: Shura пишет: Делать окно для наблюдения - незачем - склон и с земли просматривался в 59-ом. helga-O-V пишет: Дальше? а дальше кедр выбрали не туристы, его "выбрал" аэростат -зацепившись стропами за ветки и Зина сама смогла освободится и затем - попытаться вернутся к палатке. Торопилась очень, вот и окно от торопливости образовалось. Простите не удержался. Там на стропах, прямых как рельса, но мягких, нет ни крючьев, ни колец, ни петель. Ну только если самостоятельно обернуть вокруг себя как случается в современном мире туповатых мажоров. Автоматический дрейфующий аэростат, и того времени, наверное, иногда, таскает под собой мешочки с песком. Малюсенькие. Что бы эта бандура вела себя устойчивее, но зацепить и протащить человека, подняв на такую высоту и не остаться висеть потом на кедре ни один АДА после встречи в землей, ударом об нее, не в состоянии, пожалуй.

ЛИН: helga-O-V пишет: Это о чём?! Ой перестаньте! Это о том что летели вертолеты, сели в снега, не зная их плотности и глубины. а потом благополучно улетели не оставив после себя никаких следов пребывания. Даже человек вдавливает поверхности снега, а вертушка, да с горючкой, да с людьми. Или они потом винтом вниз перевернулись и все следы как веником замели? Это вопль досады по вашей теме. Не бередите больное.

kvn: helga-O-V пишет: А полосу на поясе так и не объяснили. - Разве? И что же в ней такого необъяснимого и загадочного? "В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см." - кроме отсутствия одной запятой в тексте акта?

vietnamka: kvn пишет: - Не в силе дело - в том, что падать после срыва растяжки палке некуда. падать всегда есть куда kvn пишет: - Снег на палатке и перед ней у входа; изнутри подпирает барахло, сложенное у входа. это через 25 дней после аварии. При такой картине, как на фотографии вполне понятно почему она стоит, потому что сугроб. Вы считаете, что этот сугроб надуло сразу и на момент выхода он уже тоже был?

Simvelion: vietnamka пишет: Так вот при такой ситуации и целой палатке передняя стойка не может устоять! Потому что целый конек тянет ее верхнюю часть к центру палатки. Потому что из условного катета он превращается в гипотенузу которая всегда длиннее катета. Не стоит мучить себя экспериментами с карандашами. Стоило бы, наверно, если бы палатка на склоне стояла пустая. Со всеми необходимыми натяжками, растяжками и стойками. Но там, внтури, были люди и они двигались. Потребуется много дополнительных карандашей с огромным разнообразием дополнительных усилий от них и получить можно, в результате, любую нужную вам картину.

kvn: vietnamka пишет: Вы считаете, что этот сугроб надуло сразу и на момент выхода он уже тоже был? - Кого тут всерьез интересует чьё-то мнение? Думайте, соображайте - прежде всего: где же всё-таки находится конёк палатки и есть ли на самом деле хоть какой-то внутренний объем между полёгшими скатами и торцевой стенкой (между белой и синей стрелками) - Во, блин, как интересно: куда же это пилот Потяженко свою голову засовывал - посмотреть, что там внутри лежит/висит?

helga-O-V: ЛИН пишет: Это о том что летели вертолеты, сели в снега, не зная их плотности и глубины. а потом благополучно улетели не оставив после себя никаких следов пребывания. Даже человек вдавливает поверхности снега, а вертушка, да с горючкой, да с людьми. Или они потом винтом вниз перевернулись и все следы как веником замели? Это вопль досады по вашей теме. Не бередите больное. Вопите меньше. Вертолёты не садились. Зависали Вы наверное в курсе - что было высажено и подобрано несколько групп. так работали вертолётчики Ивделя. kvn пишет: - Разве? И что же в ней такого необъяснимого и загадочного? "В области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см." - кроме отсутствия одной запятой в тексте акта? Вы много видели таких полос осаднения, на пол-талии? Будьте добры, расскажите, при каких обстоятельствах они были получены. ЛИН пишет: Там на стропах, прямых как рельса, но мягких, нет ни крючьев, ни колец, ни петель. Эх... ну что же мы тут начнём обсуждать мою версию-то?! АДА был повреждён/неисправен находился в декомпенсированном полёте, подвеска и стропы тащились по земле... Давайте ЭТО ВСЁ будем в соответствующей теме детализировать.

Simvelion: helga-O-V пишет: АДА был повреждён/неисправен Стесняюсь спросить...АДА это что, аппарат дальней авиации? Что такое "компенсированный" полет, это когда все в порядке?

kvn: helga-O-V пишет: Вы наверное в курсе - что было высажено и подобрано несколько групп. - Мы - в курсе, что "было высажено и подобрано несколько групп". На вершинах, плоских площадках отрогов, на равнине, возможно где-то и в "колодцах" среди вековых сосен - допускается отступление от нормативов. Но никак не на склонах - на склоне отрога вертолет, при сближении с землей на зависание, опрокинет сам себя еще в воздухе. Вы много видели таких полос осаднения, на пол-талии? - А Вы много видели таких... э-э-э, женщин - с талией в области поясницы или с поясницей на талии?

helga-O-V: Все, кому пока можно редактировать сообщения -пожалуйста, перенесите вопросы по АДА, вертоли и проч сюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000196-000-0-1-1490267923

helga-O-V: kvn пишет: - А Вы много видели таких... э-э-э, женщин - с талией в области поясницы или с поясницей на талии? Поясница (поясничная область) — часть тела, от копчика до рёбер у человека. Талия — наиболее узкая (в норме) часть туловища человека.Талия — часть живота между грудной клеткой и тазом. Шура проклянёт нас за оф-топ в его теме и будет прав...

vietnamka: kvn ну, когда я нифига не понимаю в вопросе, я как раз и спрашиваю мнение При длине ската 114 см, примерной ширине палатки 2м высота палатки не будет превышать 75-85 см, что меньше длины палки. Палка в любом случае должна устанавливаться под углом. А вообще, глядя на фотографю, у меня ощущение, что никакой лавины и никакого обрушения из-за снега не было. Все что мы видим, это последствия воздействия ветра и надува снега в течении 25 дней. А вот почему и когда падала задняя стойка - вопрос открытый. Но падала только стойка

kvn: vietnamka пишет: Палка в любом случае должна устанавливаться под углом. - Палка в таком случае должна заглубляться в снег - это первое. Второе: эксперт особо указала, что "высота палатки зависит от её установки". Третье: на снимке видно, что палатка, установленная "по-штормовому" - это вовсе не то, что "скаты в пол". vietnamka пишет: А вообще, глядя на фотографю, у меня ощущение, что никакой лавины и никакого обрушения из-за снега не было. - Ощущение в этом вопросе - плохой советчик. Как всё-таки насчет предполагаемого местоположения конька?

Yorgen: kvn пишет: - О какой "долине Лозьвы" Вы говорите? Не спешите с ответом. kvn, я действительно не буду торопиться с ответом, т.к. не понял вопроса. Надеюсь вы не имели в виду, что долина Ауспии, являющейся притоком Лозьвы, строго говоря является частью долины Лозьвы?

Yorgen: АНК пишет: Возможно. Помните, Дятлов писал о долине Ауспии " наверное это самое снегопадное место"? Вы на полном серьезе считаете, что на основании этого "наверное" Дятлов мог ожидать, что во всех других местах снега будет меньше? АНК пишет: Этих ? Вы хотите сказать что это и есть все дрова обнаруженные в лабазе? Тогда объясните: 1. как лабаз был "хорошо закрыт" этой щепоткой дров. 2. цель закладки такого количества дров. При обсуждении лабаза вроде все сошлись во мнении, что их заготовка имела целью не заморачиваться с дровами по возвращении из радиалки. Т.е их должно было хватить на приготовление пищи, вечерние посиделки у костра (пусть и непродолжительные) и на топливо для печки на всю последующую ночь. Если вы хотите по этой теме выдвинуть какую-нибудь революционную идею, то изложите ее в соответствующем топике. АНК пишет: Свою лыжню ночью еще отыскать нужно. Но, допустим, повезло, отыскали. Дальше как ? Любой протяженный объект найти гораздо проще чем точечный. Дальше как? Точно не знаю. Как угодно, хоть на четвереньках по примеру Маресьева, с твердым сознанием, что ты не будешь плутать и в конце следа тебя ждет искомое. И еще. Лыжня пробитая девятью лыжниками и подмерзшая (а прошло уже как минимум пара часов), она как за тропинку не прокатит? Не знаю. есть у кого наблюдения? АНК пишет: Лапника наломать как раз не проблема в любом месте. Так почему не наблюдаются завалы из "беспроблемного" лапника в любом месте типа кедра и оврага? АНК пишет: А дров там практически не было. Вывод сделан на основании "хилые, сырые ели"? АНК пишет: Да и лабаз мог быть не там, где была стоянка. Следы от стоянки к лабазу они замели уходя? АНК пишет: Так. Если сообразят сразу, что придется бежать надолго. "Надолго" тут не причем. Представьте, что на вас напал грабитель с ножом (не приведи Господи, конечно). Вы в какой проулок побежите? В тот через который уже ходили и знаете, что он имеет выход на соседнюю улицу или в тот в котором ни разу не были и который, возможно, заканчивается тупиком? АНК пишет: Безусловный факт у нас один - девять трупов. Т.е. это то в чем вы убеждены на данный момент.

АНК: kvn пишет: - Кого тут всерьез интересует чьё-то мнение? Думайте, соображайте - прежде всего: где же всё-таки находится конёк палатки и есть ли на самом деле хоть какой-то внутренний объем между полёгшими скатами и торцевой стенкой (между белой и синей стрелками) Справедливости ради нужно заметить, что эта картина маслом уже после того, как по палатке потоптались и в ней пошуровали ШиС и, скорее всего, не только они. Изначально положение ската относительно передней стенки могло быть несколько другое. Свободное пространство между скатами и передней стенкой к верху уменьшается, а в самом низу, возле пола, могло быть достаточно большим.

Phantom the North: АНК пишет: в самом низу, возле пола, могло быть достаточно большим Не просто могло, а стопудово было. Впрочем, я как-то сулился изложить свои соображения (без привязки к какой-либо версии) и завтра это попробую сделать. Крепитесь, друзья.

Yorgen: Shura пишет: Если видимость была, то сообразили бы,что в бассейне Лозьвы. Трудно представить иное. Shura пишет: Если совсем в "молоке" шли - то не знаю. Тут многое надо учитывать (надо и ногами прочувствовать и в голову к Игорю влезть). Такая неопределённость, в частности, могла стать причиной остановки. Согласен. Вопрос трудный, нельзя сказать однозначно, что в любых условиях они точно знали, что находятся на склоне в долину Лозьвы. И причиной остановки остановки действительно могла быть не просто ухудшившаяся видимость, но и сомнения в своем местоположении. Shura пишет: Может шлейф, перекрывший направление. Дыма? Да, мог. Если опасались, что дым токсичный. Но отход почти параллельно ядовитому шлейфу выглядит необычно. Shura пишет: Я бы всё-таки сказал, что в безопасное. Если бы знали, что какое-то место является безопасным то, безусловно, отступали бы именно в него. Но как они могли судить о безопасности?

vietnamka: kvn пишет: Третье: на снимке видно, что палатка, установленная "по-штормовому" - это вовсе не то, что "скаты в пол". если бы скаты были в пол, то высота палатки была бы 54,7 см. Я накинула там "не в пол". kvn пишет: Как всё-таки насчет предполагаемого местоположения конька? вы вернули мне забытое ощущение, когда урок не выучен, а к доске вызвали))) Честно, сразу признаю возможный идиотизм своих ответов. Я прекрасно понимаю, что при всей кажушейся ситуации "все лежит на земле", под этим всем еще есть пространство, в котором лежит дофига всего. Не менее 100 кг веса, включая печку, ведра, пилы и чего еще там. Те предметы объемные. И с одной стороны, вроде как речь идет о яме, которую они рыли (тут же все ровненько с основной поверхностью), но с другой стороны я допускаю, что яма не настолько большая, как рисует ее Буянов (метр глубиной) и меня пипец смущает конец лыжной палки для боковой расстяжки. Что касается положения конька, то мне кажется, что он либо посередине, либо смещен влево (если смотреть от входа)

kvn: vietnamka пишет: Что касается положения конька, то мне кажется, что он либо посередине, либо смещен влево (если смотреть от входа) - Он смещен вправо.

kvn: АНК пишет: Свободное пространство между скатами и передней стенкой к верху уменьшается, а в самом низу, возле пола, могло быть достаточно большим. - Внимание дружище АНК, вопрос-наводка сформулирован следующим образом: "есть ли на самом деле хоть какой-то внутренний объем между полёгшими скатами и торцевой стенкой (между белой и синей стрелками): - Вторая наводка - от капитана Чернышова: "в палатку засунуться было невозможно".

АНК: kvn пишет: - Внимание дружище АНК, вопрос-наводка сформулирован следующим образом: "есть ли на самом деле хоть какой-то внутренний объем между полёгшими скатами и торцевой стенкой (между белой и синей стрелками)". Как-то вопрос сформулирован не понятно. Синяя и белая стрелка упираются одна в другую. Какой может быть объем ? Другое дело, что длинна белой стрелки показывает, на какое расстояние уменьшился объем палатки в следствии наметенного сугроба, который стойку зафиксировал а ткань подалась вовнутрь.

kvn: АНК пишет: Другое дело, что длинна белой стрелки показывает, на какое расстояние уменьшился объем палатки в следствии наметенного сугроба, который стойку зафиксировал а ткань подалась вовнутрь. - У-у-у... Придётся тащить те глыбы снега, которые видны справа за палаткой, обратно на неё. Готовы потрудиться?

АНК: Yorgen пишет: Вы на полном серьезе считаете, что на основании этого "наверное" Дятлов мог ожидать, что во всех других местах снега будет меньше? Не важно, как считаю я, важно, как считали они. А они могли так считать, по крайней мере это не исключено. Yorgen пишет: Вы хотите сказать что это и есть все дрова обнаруженные в лабазе? Тогда объясните: 1. как лабаз был "хорошо закрыт" этой щепоткой дров. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. "Хорошо закрыт" это не относиться только к дровам. И какую роль в этом " хорошо" играют именно дрова - неизвестно. Судя по их количеству - совсем незначительную. Скорее всего тот десяток поленец был уложен сверху или снизу . Какую роль они играли в лабазе ответить затрудняюсь. А что дров было именно столько, сколько на фотографии - не сомневаюсь. Не думаю, что дрова в лесу такая ценность, что их забрали. А если бы забрали, то забрали бы все. Yorgen пишет: При обсуждении лабаза вроде все сошлись во мнении, что их заготовка имела целью не заморачиваться с дровами по возвращении из радиалки. Т.е их должно было хватить на приготовление пищи, вечерние посиделки у костра (пусть и непродолжительные) и на топливо для печки на всю последующую ночь. Если вы хотите по этой теме выдвинуть какую-нибудь революционную идею, то изложите ее в соответствующем топике. Мы видим то, что видим. Дрова могли остаться неиспользованными после полудневки, вот их и пристроили в лабаз. Какую роль они играли именно в лабазе - уже написал :не знаю. По мне так и без этих дров он мог быть сооружен не худшим образом. Yorgen пишет: Любой протяженный объект найти гораздо проще чем точечный. Дальше как? Точно не знаю. Как угодно, хоть на четвереньках по примеру Маресьева, с твердым сознанием, что ты не будешь плутать и в конце следа тебя ждет искомое. И еще. Лыжня пробитая девятью лыжниками и подмерзшая (а прошло уже как минимум пара часов), она как за тропинку не прокатит? Не знаю. есть у кого наблюдения? Мне идея поиска лабаза не нравится. Результат не адекватен затраченным усилиям, причем совершенно нет гарантии, что к нему получиться добраться, даже по лыжне. Yorgen пишет: Так почему не наблюдаются завалы из "беспроблемного" лапника в любом месте типа кедра и оврага? А вот этого я не знаю. Но не потому, что лапника там не было. Может потому, что для "настила " срезали пихты на расстоянии 20-30 м , а возле самого ручья на берегу оврага в нескольких метрах от настила пихты остались целыми . https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272330/view/596430?page=1 Yorgen пишет: Вывод сделан на основании "хилые, сырые ели"? Да, и на основании того, " что дров мало" . Это при свете дня. А представьте, как их , эти дрова, искать ночью. АНК пишет: Следы от стоянки к лабазу они замели уходя? Нет конечно, но это может быть дополнительная сотня метров по пояс в снегу. Yorgen пишет: "Надолго" тут не причем. Представьте, что на вас напал грабитель с ножом (не приведи Господи, конечно). Вы в какой проулок побежите? В тот через который уже ходили и знаете, что он имеет выход на соседнюю улицу или в тот в котором ни разу не были и который, возможно, заканчивается тупиком? В освещенный. Yorgen пишет: Т.е. это то в чем вы убеждены на данный момент. Отвечать обьязательно ?

АНК: vietnamka, к вопросу о травмах от ударной волны. Волна ведь могла быть на расстоянии несколько сот метров и не особо сильная, просто как резкий порыв ветра. При этом не обязательно должны лопаться барабанные перепонки, отрываться части тела и улетать одежда. Или нет ?

kvn: АНК пишет: Мне идея поиска лабаза не нравится. Результат не адекватен затраченным усилиям, причем совершенно нет гарантии, что к нему получиться добраться, даже по лыжне. - Верно, дружище АНК, проблема в том, что для того, чтобы понять это, необходимо многажды походить по лесу на лыжах и без. Это могут не только лишь все, мало кто может это делать. ©

kvn: АНК пишет: Волна ведь могла быть на расстоянии несколько сот метров и не особо сильная, просто как резкий порыв ветра. - Вот-вот. И чем она - такая волна - в таком разе отличается от просто порыва ветра, какие там - обычное дело?

АНК: kvn пишет: - Вот-вот. И чем она - такая волна - в таком разе отличается от просто порыва ветра, какие там - обычное дело? Так, да немного не так. При сильном ветре с порывами большой силы человек готов к таким порывам и будет как-то соответственно себя вести, будет начеку, в нужный момент может сгруппироваться. Или просто не высовываться из-за укрытия, или пригнуться, или лечь, если это группа людей, держаться друг за друга, как то так. А неожиданный порыв ветра большой силы может застать человека врасплох.

АНК: Уважаемый WladimirP , мне не хочется тратить свое время на дискуссию с вами , потому что я в этом не вижу смысла. Для меня априори сход снежной доски без дополнительного фактора нереален. Также априори нереально хождение людей на какие нибудь мало-мальски значительные расстояния с изломанной в фарш грудной клеткой, которым судмедэксперт отвел пятнадцать-двадцать минут жизни. Даже при помощи посторонних. Такой человек если не умрет от болевого шока сразу, то умрет на первых минутах транспортировки , которую предполагаете вы. Скажу больше, он умрет от асфиксии еще в палатке, прежде чем его оттуда вытащат. Приводить в пример Петру Майдич с ее сломанными 5 ребрами не нужно, потому что Петра Майдич не лежала придавленная завалом со сплющенной грудной клеткой пока ее не вытащили, и Петре Майдич перед забегом сделали анестезию и иммобилизацию грудной клетки.

Буянов: АНК: ...Для меня априори сход снежной доски без дополнительного фактора нереален. Надо было добавить: "...Априори я все эти "дополнительные факторы" игнорирую, даже когда мне на них конкретно указывают". Да,- вот чтобы получить вот такие "общие выводы" надо только "априори" принять кучу вот таких "предположений (ни на чём не основанных),- тогда вывод определенный будет. Неверный вывод.

Yorgen: АНК пишет: Не важно, как считаю я, важно, как считали они. А они могли так считать, по крайней мере это не исключено. Не исключено, если они были дураками. АНК пишет: Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. "Хорошо закрыт" это не относиться только к дровам. И какую роль в этом " хорошо" играют именно дрова - неизвестно. Великим могуч русская языка! Какое восхитительное разнообразие смыслов перед нами открывается! И правда, что значит хорошо? Может быть хорошо это красиво? А может и не закрыт, а обложен? Может он был закрыт картоном, а обложен дровами? И обложен на дальних подступах? Такой кабалистический знак из дров, чтобы продукты не протухли? АНК пишет: Судя по их количеству - совсем незначительную. Скорее всего тот десяток поленец был уложен сверху или снизу . Какую роль они играли в лабазе ответить затрудняюсь. А что дров было именно столько, сколько на фотографии - не сомневаюсь. Не думаю, что дрова в лесу такая ценность, что их забрали. А если бы забрали, то забрали бы все. Дрова не еда. Никто их при разборе лабаза аккуратно не складывал, не пересчитывал, учет не вел. Их могли тут же оприходовать, взяли сколько в руках поместилось и унесли в лагерь поисковиков, что случился прямо неподалеку. А делать выводы об их количестве на основании того, что попало в кадр при условии, что фотографировали не дрова, а людей глубоко ошибочно. АНК пишет: Мы видим то, что видим. Дрова могли остаться неиспользованными после полудневки, вот их и пристроили в лабаз. Какую роль они играли именно в лабазе - уже написал :не знаю. По мне так и без этих дров он мог быть сооружен не худшим образом. Возвращение с Отортена планировалось в один день? Как вменяемые люди себя поведут ожидая, что к лабазу вернуться на исходе дня? 1. Да хрен ли нам, кабанам? Придем бодренькие после ходового дня, побыренькому накосим дров в потемках... 2. Приготовим дрова заранее, благо есть такая возможность т.к. возможно, придем уже в сумерках. АНК пишет: Мне идея поиска лабаза не нравится. Результат не адекватен затраченным усилиям, причем совершенно нет гарантии, что к нему получиться добраться, даже по лыжне. Я знаю, что вам нравится. Идея о том, что в лес они вообще не собирались. Собирались переночевать переждать на склоне, но почему-то все-таки ушли в лес. Вы еще не поняли, что отрицать идею поисков лабаза только на основании глубокого снега нельзя? Тогда вообще придется отрицать идею спустится в лес. Чего они в лес поперлись? Там везде снега по самое не балуйся! У них была задача дойти и увязнуть? АНК пишет: Да, и на основании того, " что дров мало" . Это при свете дня. А представьте, как их , эти дрова, искать ночью. А если прочитать с предыдущей фразой? " Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели." Никак нельзя предположить, что дрова для возвращения заготовили заранее, при свете дня? АНК пишет: В освещенный. Удачи! АНК пишет: Отвечать обьязательно ? Конечно нет. Это же был не вопрос, а утверждение.

WladimirP: АНК пишет: Для меня априори сход снежной доски без дополнительного фактора нереален. И для меня сход снежной доски нереален, поэтому у меня её и нет. АНК пишет: Также априори нереально хождение людей на какие нибудь мало-мальски значительные расстояния с изломанной в фарш грудной клеткой, которым судмедэксперт отвел пятнадцать-двадцать минут жизни. Даже при помощи посторонних. Такой человек если не умрет от болевого шока сразу, то умрет на первых минутах транспортировки , которую предполагаете вы. Скажу больше, он умрет от асфиксии еще в палатке, прежде чем его оттуда вытащат. Приводить в пример Петру Майдич с ее сломанными 5 ребрами не нужно ......... Кроме Петры Майдич там есть и ещё примеры о которых Вы почему-то не упоминаете. Есть мнения специалистов, проработавших в этой области десятки лет. Если бы там был действительно "фарш грудной клеткой", то его бы Возражденный зафиксировал при наружном осмотре. Он же записал "Грудная клетка цилиндрической формы." Неизвестно и в какой момент что "доламывалось" - в момент получения травм, при транспортировке пострадавших, при обвале части свода над трупами в ручье ..... АНК пишет: Уважаемый WladimirP , мне не хочется тратить свое время на дискуссию с вами , потому что я в этом не вижу смысла. Да ради Бога, уважаемый АНК! Дискуссия - дело добровольное.

Shura: kvn пишет: Не обобщайте. Тем более в том, что касается следов в/на снегу. Вопрос звучал про нахождение палатки. Применительно к палатке и сказал, что важна видимость, а отсутствие теней не важно. Применительно к следам разлитый свет существенное осложнение - с этим согласен. helga-O-V пишет: А полосу на поясе так и не объяснили. Объяснили, как кому больше нравиться. helga-O-V пишет: Но наверное вы вспомнили, что я про атипичный излом говорила... Так и я описывал атипичный случай слома целого ствола сосны. По разному бывает. helga-O-V пишет: Мне больше вариант "Рембо на ёлку" понравился, чем Тибо на двоих под ёлкой лежавших. Вариант "Рембо цепляется за ветку" и мне нравится - очень жизненно. Но истина дороже.)) Выбирая, мне представляется, что реальнее навернуться с кедра, чем высадиться на него. helga-O-V пишет: Шура проклянёт нас за оф-топ в его теме и будет прав... Надеюсь все контролируют себя. Обозначаем позиции, а рубимся (кому охота) уже в профильных местах.) Phantom the North пишет: АНК пишет: цитата: в самом низу, возле пола, могло быть достаточно большим Не просто могло, а стопудово было. Может это наложение торца экспериментальной палатки поможет: Yorgen пишет: Но как они могли судить о безопасности? Не вижу смысла усложнять: безопасно оказаться подальше от сюда (от опасности), и чем быстрее, тем лучше - это вниз (может в сторону от шлейфа, что вполне стыкуется с С-З ветром).

vietnamka: АНК пишет: vietnamka, к вопросу о травмах от ударной волны. Волна ведь могла быть на расстоянии несколько сот метров и не особо сильная, просто как резкий порыв ветра. При этом не обязательно должны лопаться барабанные перепонки, отрываться части тела и улетать одежда. Или нет ? ну, я бы не сравнивала ударную волну с порывом ветра в любом случае, потому что скорость распространения разная. Но вы правы в том, что ее воздействие может быть разным, вплоть до минимального. Но в любом случае она в первую очередь повредит воздухосодержащие полости, а потом уже все остальное. И изменения в полости того же уха будут не потом что "ударит", а потому что изменится давление окружающей среды. Даже при небольшом и относительно медленном изменении давления в самолете при взлете и посадке вы чувствуете проблемы с ушами. А я, как врач, вижу изменения барабанной перепонки глазом у многих в первые сутки после полета. Но если ударная волна обладает такой силой, что отбрасывает тело, то будьте уверены, что поражения вы увидите комплексные. Это основная характеристика таких травм.

vietnamka: АНК пишет: Так, да немного не так. При сильном ветре с порывами большой силы человек готов к таким порывам и будет как-то соответственно себя вести, будет начеку, в нужный момент может сгруппироваться. Или просто не высовываться из-за укрытия, или пригнуться, или лечь, если это группа людей, держаться друг за друга, как то так. А неожиданный порыв ветра большой силы может застать человека врасплох. продолжу. Мне кажется, что тут действительно вопрос в скорости, которая достигает нескольких км\сек, тогда как по шкале Бофорта максимальная скорость ветра при урагане 12 баллов - 32,6 м\сек. При этом при взрывной волне прохождение через определенную точку почти мгновенное. Прошла - и нет. И именно отсюда выходит второе название "ударная" волна. Потому что характеристика удара это скорость воздействия - 0,1 сек. Все что дольше становится компрессией и имеет совершенно другие результаты. А вообще, так как живу в регионе, где ураганы плевое дело (и сильнейший ураган за последние сто лет через нас тоже прошел) и ежегодны и переживала далеко не один и в спасательных операциях тоже участвовала, хочу сказать что человеку реально просто лечь для защиты от ураганного ветра. Никто никуда, конечно, не летает. А вот травмы происходят в результате завалов и поражения летящими предметами. Почему Возрожденный сравнивает удар автомобилем и "отброшен" взрывной волной. Потому что на самом деле будет похоже все. Первый момент - удар определенной силы. Очень кратковременное воздействие в результате которого тело приобретает ускорение и "летит". Это первый этап получения травм - именно в момент самого удара. Для автотравмы считается очень типичным перелом голеней. А потом возникает второй этап травмирования - соударение с землей. Причем понятно, что сила первого удара и сила удара об землю примерно сопоставимы. Вот откуда обязан быть комплекс травм.

helga-O-V: Shura пишет: Вариант "Рембо цепляется за ветку" и мне нравится - очень жизненно. Но истина дороже.)) Выбирая, мне представляется, что реальнее навернуться с кедра, чем высадиться на него. Так, почему когда-то я версию неведомого мне "побывавшего на перевале Алексеенкова" в потоке "всякого-всего" нашла и сюда разместила? По причине жизненности! "физики" тут вполне достаточно, чего в других вариантах - не наблюдалось. Но теперь стало заметно, что в нём не хватает стартового события, с чем-то химическим-отравляющим. Ну и, что самое печальное - ситуация с травмами, если её принять за базовую, то куда лучше подойдёт - "прыжок на лежащих у костра людей с целью тяжелого травмирования", чем "случайно навернуться".

ДЕРСУ: vietnamka пишет: А потом возникает второй этап травмирования - соударение с землей. Причем понятно, что сила первого удара и сила удара об землю примерно сопоставимы. Вот откуда обязан быть комплекс травм. vietnamka, сопоставимость сил при отбрасывании об землю, как твердую поверхность, я понял. Если тело отброшено на "мягкую" поверхность и "вдавливается" в снег, скажем, какими будут, в этом случае, сопутствующие травмы?

D.N.: АНК пишет: Мне идея поиска лабаза не нравится. Исследование этого вопроса, к сожалению, ничего не дает. Это давний спор: стоит ли в условиях потери снаряжения идти к месту, где хоть что-то есть, или "забить", поскольку это "хоть что-то" кардинально ситуацию не изменит, да еще пойди его найди. Так ли непримиримы эти позиции? Прежде всего, решение этого вопроса должно лежать в рамках общих версий случившегося. Кроме того имеет смысл взглянуть на это дело несколько шире обычных рамок дискуссии о пользе/бесполезности лабаза и его поисках в контексте "дожить до утра". Возьмем для примера версию завала. Сам по себе завал - дело житейское, но только не в нашем случае. Вещи и снаряжение не взяты, значит, такая возможность отсутствовала. Причины: конфигурация завала, холод, ветер, отсутствие инструментов для раскапывания, ночное время. Приводятся и иные причины, но этих достаточно. Далее. Необходимость отступать на само по себе, может, и не большое, но в тех условиях значительное расстояние, чтобы "переждать". Выживание до утра. Возвращение к палатке утром для раскапывания и снятия лагеря - задача тоже не из тривиальных. Надо не окочуриться за ночь, сохранить силы, найти палатку, раскопать, все собрать и опять добраться до леса, где палатку починить, подвесить печку и выпить спирту. Если опытные туристы укажут на возможность починки палатки утром прямо на склоне - ради бога, это мало что меняет. Таким образом, снежный завал предстает несколько в ином свете, и "проблема" - это не то слово, которое в данном случае приходит на ум. Еще момент. Сценарий снежного завала - не из числа динамичных, тут люди не бегут сломя голову, преследуемые "стихийной силой", тут у туристов есть время прикинуть прямо на месте в какой ж.. ситуации они оказались. Ситуация же такова, что о продолжении похода надо и думать забыть. Во всяком случае, на время. Если мероприятия по самоспасению будут реализованы удачно, этот вопрос можно будет поднять, но до тех пор следует исходить из того, что нужно возвращаться. В этих условиях решение топать в долину Лозьвы вроде бы не выглядит оптимальным. Идти надо в долину Ауспии, назад. И дело тут не в лабазе как таковом. Искать его немедленно или отложить поиски до того же утра - дело десятое. Содержимое лабаза пригодилось бы и позже. Главное то, что путь в долину Лозьвы - это лишний переход туда-обратно, тем более если есть травмированные. Этот подход, обоснованный в свое время Wolker-ом именно в рамках завальной версии, вполне логичен. Остается доказать, что туристы заблудились, ведь в реальности они пошли не туда, но это недоказуемо. В то же время при определенных условиях (см. версию kvn) туристы могли пренебречь вышеуказанным и пойти в долину Лозьвы, ведь в этой версии трое остались раскапывать палатку, имея в виду извлечение необходимого снаряжения, с которым можно было выжить и "в Лозьвах", что в версии Wolker-а исключалось. Подытожим: 1. Решение о том, куда именно идти, при условии, что имелась возможность что-то решать, зависит не только от объективных обстоятельств, но в не меньшей степени от их восприятия туристами. 2. Даже в рамки одной версии можно вписать оба варианта (и Лозьву, и Ауспию). 3. В версиях "бегства от опасности" этот вопрос в принципе лишен смысла. 4. Обсуждать эту проблему "объективно", вне версий - напрасно тратить время. Таким образом, как я уже сказал, исследование этого вопроса, к сожалению, ничего не дает. Сам я исхожу из того, что туристы и не собирались идти к Ауспии, поэтому их там и не оказалось.

helga-O-V: D.N. пишет: Сам я исхожу из того, что туристы и не собирались идти к Ауспии, поэтому их там и не оказалось. Спасибо, просто за то, что вы написали это сообщение.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: ну тут очень зависит от той поверхности, на которую падает, известны случаи когда из окон вылетали в сугробы или грязь и отделывались "легким" испугом. Вы опишите подробнее, как видите ситуацию. Я так подозреваю, что травмы на каком-то этапе вам все равно "получить" надо.

ДЕРСУ: vietnamka пишет: ДЕРСУ пишет: ну тут очень зависит от той поверхности, на которую падает, известны случаи когда из окон вылетали в сугробы или грязь и отделывались "легким" испугом. Вы опишите подробнее, как видите ситуацию. Я так подозреваю, что травмы на каком-то этапе вам все равно "получить" надо. Та, да. Надо тему открыть, а то топчемся у терпеливого Shura.

АНК: vietnamka пишет: Но если ударная волна обладает такой силой, что отбрасывает тело, то будьте уверены, что поражения вы увидите комплексные. Это основная характеристика таких травм. Я всецело доверяюсь вашему профессиональному опыту. Допустим, воздействие было минимальным, но достаточным для того, чтобы отбросить человека на пару метров на камни. Какие видимые повреждения, характерные для такого воздействия, должен обнаружить эксперт на теле после того, как тело пролежало 2-3 недели в воде ручья и было в стадии разложения ?

vietnamka: АНК все очень зависит от первой точки соударения. Опишите ситуацию. И может быть действительно уважаемый Дерсу откроет новую тему.

helga-O-V: vietnamka пишет: Я так подозреваю, что травмы на каком-то этапе вам все равно "получить" надо. И желательно объяснить - почему переломы рёбер такие схожие: по передней поверхности, множественные и - от второго ребра... И больше - никаких следов соударения. Или -это мелочи, которыми можно пренебречь?

АНК: vietnamka пишет: АНК все очень зависит от первой точки соударения. Опишите ситуацию. И может быть действительно уважаемый Дерсу откроет новую тему. Ну так я вроде как уже высказал предположение. Люди в районе третьей каменной гряды , кто присел за камнями, прячась от ветра, кто-то стоит , повернувшись в сторону палатки, кто-то стоит отвернувшись. Взрыв со вспышкой в районе хребта отрога. Воздушной волной отбрасывает стоящих людей на камни.

АНК: WladimirP пишет: И для меня сход снежной доски нереален, поэтому у меня её и нет. Это радует. WladimirP пишет: Кроме Петры Майдич там есть и ещё примеры о которых Вы почему-то не упоминаете. Там, это где ? Я упомянул пример, который обычно наводят . WladimirP пишет: Если бы там был действительно "фарш грудной клеткой", то его бы Возражденный зафиксировал при наружном осмотре. Он же записал "Грудная клетка цилиндрической формы." Ну мы же знаем, за счет чего сохранилась правильная форма грудной клетки в верхней ее части. Но это никак не отменяет тринадцати переломов 10 ребер с травмированием сердца. WladimirP пишет: Неизвестно и в какой момент что "доламывалось" - в момент получения травм, Конечно в момент получения травм, иначе бы в месте переломов не было кровоизлияний в мягкие ткани. WladimirP пишет: при обвале части свода над трупами в ручье ..... Не верьте тем, кто утверждает, что обвал рыхлого снега способен поломать ребра. Как в овраге так и в палатке.

АНК: Yorgen пишет: хорошо закрыт приготовленными дровами, Убедили. Закрыт именно дровами, не знаю, может для того, чтобы затруднить доступ мелкому зверью. Сколько нужно дров, чтобы закрыть картонный ящик с пятидесятью кг продуктов , ботинками и мандолиной ? Yorgen пишет: Дрова не еда. Никто их при разборе лабаза аккуратно не складывал, не пересчитывал, учет не вел. Но и что разбрасывал вокруг, тоже предположить трудно. Сняли с закладки, отбросили немного в сторону, лишь бы не под ногами. Yorgen пишет: Их могли тут же оприходовать, взяли сколько в руках поместилось и унесли в лагерь поисковиков, что случился прямо неподалеку. Вы это что, серьезно ? Несли почти полкилометра в лагерь не только продукты и вещи, но и дрова ? Мож и картон отнесли и оприходовали ? И лапник тоже ? В хозяйстве пригодилось бы. Yorgen пишет: Возвращение с Отортена планировалось в один день? Как вменяемые люди себя поведут ожидая, что к лабазу вернуться на исходе дня? Ни в коем случае. Возвращение планировалось на следующий день. За один день они никак бы не увернулись. Почти 40 км, хоть и по насту, хоть и с облегченными рюкзаками - нереально. Yorgen пишет: Я знаю, что вам нравится. Идея о том, что в лес они вообще не собирались. Собирались переночевать переждать на склоне, но почему-то все-таки ушли в лес. Думаю да, первоначально не собирались. Первоначально они вообще ни о чем не думали и ничего не планировали. Просто как можно быстрее покинули палатку и место, где она стояла. Думать что делать дальше начали позже. Yorgen пишет: Тогда вообще придется отрицать идею спустится в лес. Нет. Дело в том, что они могли , если повезет, найти дрова и место для костра не особо углубляясь в лес, где-то на его краю. А лабаз и стоянка не были на краю леса, к ним нужно было добираться дольше и труднее. Кроме того, если видимость хоть какая-никакая была , то лес в Лозьве - вот он темнеет внизу, а лес в Ауспии... Если на вас, не дай Бог, нападет бандит с ножом, в какой переулок вы забежите, чтобы спрятаться, в тот что ближе и виден, или в тот, который дальше и не в поле зрения, хотя вы в нем накануне и ходили ? Yorgen пишет: А если прочитать с предыдущей фразой? " Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели." Никак нельзя предположить, что дрова для возвращения заготовили заранее, при свете дня? Может немного и заготовляли, это нужно спрашивать у туристов, и , желательно, тех времен. Какая была тогда практика. Но что бы там не заготовляли, добраться и отыскать это в зимнем ночном лесу, заваленным рыхлым снегом - задача весьма непростая. И вряд-ли выполнимая в реале. А в теории, оно да, чего проще пойти и отыскать лабаз - дрова, продукты, лыжи, ботинки. Только если бы они и отыскали, это была бы пиррова победа.

helga-O-V: полосу на поясе так и не объяснили. Shura пишет: Объяснили, как кому больше нравиться. Обсуждали -помню, где -увы не помню. И к каким результатам пришли? Наверное к тому, что Зина сначала наткнулась "областью поясницы" на толстую ветку, а потом, не сходя с места -повернулась вокруг себя где-то на пол-оборота?

Shura: helga-O-V пишет: Но теперь стало заметно, что в нём не хватает стартового события, с чем-то химическим-отравляющим. Есть такая проблема.(( А кому с этим легко? Но есть и альтернатива в виде ЗГ, причём ничего не меняющая в развитии событий.)) "За" отравление - скоротечность, отсутствие хим экспертизы, пена, "лёгкие тестоваты на ощупь", крапинки(?) - мне так представляется (может ещё что упускаю в СМЭ, по незнанию?). helga-O-V пишет: куда лучше подойдёт - "прыжок на лежащих у костра людей с целью тяжелого травмирования", чем "случайно навернуться". Этот вариант вне конкуренции - как ни как целенаправленное действие. helga-O-V пишет: И к каким результатам пришли? К банальному - падение на камни на склоне. (kvn, если чего попутал - поправьте, пожалуйста.)

Shura: D.N. пишет: В этих условиях решение топать в долину Лозьвы вроде бы не выглядит оптимальным. Идти надо в долину Ауспии, назад... Этот подход, обоснованный в свое время Wolker-ом именно в рамках завальной версии, вполне логичен. Согласен с этим. D.N. пишет: Остается доказать, что туристы заблудились, ведь в реальности они пошли не туда, но это недоказуемо. Естественно, потому что D.N. пишет: 3. В версиях "бегства от опасности" этот вопрос в принципе лишен смысла. D.N. пишет: Сам я исхожу из того, что туристы и не собирались идти к Ауспии, А не могли бы Вы пояснить ваши представления на этот счёт? А что собирались?

АНК: Shura пишет: "За" отравление - скоротечность, отсутствие хим экспертизы, Как думаете, Иванов знал результаты гистологической экспертизы ? Я думаю, что знал, потому что результаты экспертизы должны быть направлены следователю, назначающему экспертизу. Допустим, было там что-то такое, что подтверждало отравление, а Иванова вынудили эту экспертизу в УД не включать. Умолчал бы об этом Иванов в 1990 году ? Думаю, нет, его ведь никто практически за язык не тянул и историей этой еще никто ( ну почти никто) не интересовался. И он ведь не скрывает, что его партийные органы и вышестоящее начальство заставило закрыть дело с указанием обтекаемой причины гибели людей. Я считаю, что Иванов в своей статье был искренен, что бы там кто не говорил. Может было отравление такими веществами, что гистология не показала ? Не знаю, может ли такое быть. Я думаю, что не отравление было, а ослепление, особенно на первых порах. У кого в большей степени, у кого в меньшей. Действия людей в зоне оврага практически вслепую объясняют много странностей, которым объяснения нет.

helga-O-V: Shura пишет: Но есть и альтернатива в виде ЗГ, причём ничего не меняющая в развитии событий.)) Какая же это альтернатива? А как же - Shura пишет: Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Shura пишет: К банальному - падение на камни на склоне. (kvn, если чего попутал - поправьте, пожалуйста.) Шура... ну -не получается! Ну -подумайте внимательно, с kvn как можно получить такую травму? Только helga-O-V пишет: наткнулась "областью поясницы" на толстую ветку, а потом, не сходя с места - повернулась вокруг себя где-то на пол-оборота? Или камень вокруг неё сам ... обернулся. Если цилиндр будет катится по склону и... наткнётся на какую-нибудь красящую "точку"... Какой след получится на цилиндре от краски? Разве полоса?

helga-O-V: Shura пишет: Этот вариант вне конкуренции - как ни как целенаправленное действие. Не только: в варианте один на другом... всё плохо, начиная от того, как они так ... угораздились, затем - то, что два тела будут демферами друг для друга, ну и то, что Тибо занимался заготовкой дров как раз над совсем поплохевшей (искусственное дыхание) Людой. Кстати, с искусственным дыханием тоже как-то не очень. Тогда помнится всё больше "по Сильвестеру" и т п в ходу было. А вот если представить, что Люда и Семён лежали возле костра, отдыхивались после пробежки, и на них без всякого шума, треска ломающихся веток и мать-пере-матери, как раз со стороны наклонённого кедра кто-то прыгнул... получается - их убивали((((

Phantom the North: Как обещал ранее, кратенько напишу свои соображения на тему "Наблюдаемая картина говорит, что…" и сразу сделаю пару оговорок. Это мне она говорит об... в общем, обо всем по порядку, чуть ниже. Кому-то другому (большинству, ясное дело) она говорит совсем даже иное. Это раз. Второе - как отмечено выше (и о чем сам писал неоднократно) - всякая трактовка "наблюдаемой картины" без привязки к конкретной версии есть лишь протокольное занятие, не более, однако же я обещал отвязаться от любой версии и тем более своей, так что никаких обоснований приводить не буду. В крайнем случае, желающие знают, где их найти. Впрочем, один довод в качестве "обоснования" таки есть - ятакщетаю, и нии Итак, обзорно. Завал палатки - был, часть палатки упала. Но не сам по себе завал заставил туристов искать пятый угол и резать палатку, а некое событие, которое и вызвало этот завал. Событие как минимум слышное, вероятно - и видимое. В палатке и ее ближних окрестностях никто травм не получил, во всяком случае серьезных. Ушибы, царапины и т.д. при эвакуации из палатки не в счет. "Отскочив" от палатки на некоторое расстояние, больше к ней не возвращались. Раскапывать не пытались. К лабазу не пошли, выбрав вариант "к недалекому лесу". Никакой "шеренгой" к лесу они не двигались и вообще некоторое время шли двумя как минимум группами. Касаемо фонарика на гряде... Ранее я не сомневался, что его либо обронили и не смогли найти, либо бросили из-за севшей батарейки. Однако теперь допускаю некоторую вероятность того, что его оставили умышленно в зажженном состоянии - указать путь задержавшимся (для наблюдения, разведки или другой цели - не рассматриваем). Целесообразность такой сигнализации, как и сам факт умышленного оставления фонарика тоже оставим за скобками, просто допустим и такой вариант тоже. Травмы были получены где-то между грядами и оврагом, где позднее нашли четверку. И не просто между, а гораздо ближе именно к оврагу, если не в нем самом. Температура резко упала в течение малого промежутка времени (здесь большинство исследователей пребывают в полном согласии кстати). Юры, переходя овраг (ручей собственно), провалились в воду, промокли, что в первую очередь и способствовало их столь быстрой гибели. Ну вот так примерно. Я описал лишь то, что представляется мне очевидным исходя из "наблюдаемой картины", притом еще многое не стал отмечать, дабы не перегружать обещанный небольшой пост излишними деталями.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Юры, переходя овраг (ручей собственно), провалились в воду, промокли, что в первую очередь и способствовало их столь быстрой гибели. Слушайте, а не могли с них одежду срезать -примёрзшую?

АНК: helga-O-V пишет: А вот если представить, что Люда и Семён лежали возле костра, отдыхивались после пробежки, и на них без всякого шума, треска ломающихся веток и мать-пере-матери, как раз со стороны наклонённого кедра кто-то прыгнул... То получается - их убивали(((( А кто прыгнул? Снежный человек, притаившийся между веток ? Если травмы Золотарева и Дубининой получены возле костра, зачем их тащить в овраг ? Там теплее ? Нет, Phantom the North пишет: Травмы были получены где-то между грядами и оврагом, где позднее нашли четверку. И не просто между, а гораздо ближе именно к оврагу, если не в нем самом. Единственное уточнение. Только два варианта - или на третьей гряде, или в овраге. Больше нет нигде камней, о которые можно сломать ребра. Третья гряда предпочтительнее. Это намного ближе к палатке а значит к тому фактору, который воздействовал на них и был причиной оставления палатки. Только почему они оказались поперек ручья в воде а Дубинина сложила руки над головой на камне ( это с ее то травмами) ?

АНК: helga-O-V пишет: Слушайте, а не могли с них одежду срезать -примёрзшую? Зимой ручей еле сочится. Максимально что в нем можно промочить - ноги.

Yorgen: helga-O-V пишет: D.N. пишет: цитата: Сам я исхожу из того, что туристы и не собирались идти к Ауспии, поэтому их там и не оказалось. Спасибо, просто за то, что вы написали это сообщение. Спасибо за прекрасную пятничную хохму! D.N., helga-O-V, вспомните свою жизнь долгую и многотрудную, честно вспомните, как на исповеди. Вы всегда оказывались только там куда собирались? D.N. пишет: Остается доказать, что туристы заблудились, ведь в реальности они пошли не туда, но это недоказуемо. Как недоказуемо и обратное. Проблема не в этом. Проблема в том, что коллегам очень не нравится мысль, что группа, считая себя находящейся в долине Ауспии и думая, что лабаз где-то неподалеку, стала бы его искать. А мне идея с поисками лабаза нравится, для меня только она дает внятный ответ на вопрос: "Что делали семеро, когда двое умирали под кедром?".

helga-O-V: Yorgen пишет: Спасибо за прекрасную пятничную хохму! D.N., helga-O-V, вспомните свою жизнь долгую и многотрудную, честно вспомните, как на исповеди. Вы всегда оказывались только там куда собирались? Yorgen, вы ничего не поняли...

АНК: Phantom the North пишет: Однако теперь допускаю некоторую вероятность того, что его оставили умышленно в зажженном состоянии - указать путь задержавшимся (для наблюдения, разведки или другой цели - не рассматриваем). Целесообразность такой сигнализации, как и сам факт умышленного оставления фонарика тоже оставим за скобками, просто допустим и такой вариант тоже. Он очень хорошо согласуется с двумя парами следов, которые сначала прослеживались в двадцати метрах от остальных следов, а через 40 метров соединились. И с двумя полностью одетыми людьми. Допустим во время чп двое людей сгоряча рванули не вниз, а в сторону . Или двое людей вышли по естественным надобностям. Такое может быть. Но зачем им после этого идти 40 метров в стороне, отдельно от группы. Но если эти двое спускались уже после ЧП, что оправдывает оставление для них фонарика в качестве маяка, почему не подошли к палатке, хотя бы для того, чтобы убедиться, все ли ее оставили ? Не было такой мысли ? Или на сто процентов были в этом уверены, так как видели , как другие выскакивают ? Тогда маяк для них без надобности. Как бы то ни было, двум следам отдельно от основной группы нужно искать аргументированное объяснение.

АНК: Yorgen пишет: Проблема в том, что коллегам очень не нравится мысль, что группа, считая себя находящейся в долине Ауспии и думая, что лабаз где-то неподалеку, стала бы его искать. Но почему они должны были считать, что они находятся в долине Ауспии ?

D.N.: Yorgen пишет: Как недоказуемо и обратное. Обратное доказывать никто и не будет. Зачем? Yorgen пишет: Проблема в том, что коллегам очень не нравится мысль, что группа, считая себя находящейся в долине Ауспии и думая, что лабаз где-то неподалеку, стала бы его искать. У Ваших коллег, как я успел заметить, есть свои версии случившегося, в контексте которых проблемы, которые Вас занимают, им представляются, скажем так, несущественными. Я же со своей стороны склонен Вас поддержать - в завальной версии туристы вполне могли принять решение пойти в долину Ауспии, о чем я и сказал выше. Именно для этой версии такой вариант и был в свое время предложен. Yorgen пишет: Спасибо за прекрасную пятничную хохму! Не понимаю о какой хохме речь, но все равно - на здоровье! Shura пишет: А не могли бы Вы пояснить ваши представления на этот счёт? Позже по примеру Phantom the North постараюсь что-нибудь набросать из области "очевидного". Для меня, естественно

Shura: D.N. пишет: постараюсь что-нибудь набросать из области "очевидного". Для меня, естественно Спасибо! Надеюсь всем будет интересно ещё одно мнение.



полная версия страницы