Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1) » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. (продолжение 1)

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: kvn пишет: В какой, простите, "другой долине"? В той, в которой kvn пишет: вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса 4ПЛ по факту оказалась.

kvn: Shura пишет: 4ПЛ по факту оказалась. - То-то и оно, что - по факту оказалось не так, как предполагалось. А они о ней знали? На сотню метров в границу воткнулся - на вырост. - А теперь - воткнитесь туда, где они себя считали, а не туда, куда Вы ставите палатку "по факту".

Shura: kvn пишет: Ну, да - по факту. А они о ней знали? Так Вы же их туда отправляете: в полукилометре должна быть граница леса Никакого другого знания им не нужно - вниз куда-нибудь.

kvn: Shura пишет: Так Вы же их туда отправляете: - Туда - это куда? Туда, куда они считали, что идут, или туда, куда попали - "по факту"?

Shura: kvn пишет: Туда - это куда? kvn пишет: вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса

Shura: kvn пишет: оказалось не так, как предполагалось. Долина от этого внизу не исчезла и более того Вы уверяете, что они были уверены: вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса Лозьва там везде. И по карте, и в "тумане". Даже по их карте.

kvn: Shura пишет: Долина от этого внизу не исчезла - Как раз наоборот! "Безлесый клин", как Вы его называете, простирался там, где они ожидали границу леса. Лозьва там везде. - Ну, да - везде. Вот только даже поисковики высоту 1079 с отрогами карандашом рисовали:

helga-O-V:

глюк: и на закуску vietnamka пишет: АНК пишет: цитата: Видимо Дятлов не был философом, потому что вместо того, чтобы идти прямыми просеками, поперся по рекам с наледями и буреломами да оврагами по берегах. ======================= удивитесь, но да. Это требования инструкции 1957 года Комитета физкультуры и спорта СССР к лыжным походам третьей категории сложности. Ну, как, ну, ка… поподробнее что это за инструкция такая, которая прям как догмы в талмуде? Никаких специальных "требований" к …рекам с наледями и буреломами… " Ни в одной инструкции (впервые слышу про "инструкции", правила проведения – были, и требования к выполнению категории – были) ничего подобного нигде не было. Хорошо, в страшном сне вдруг появилось… Вы что думаете, что хоть кто то будет считаться с такими маразматическими требованиями?

глюк: далее vietnamka пишет: Смотрим по фактам, что у нес есть - костер - настил -мани манипуляции с одеждой К манипуляциям что отнесем? Перенос остатков одежды от костра на настил? А что еще? vietnamka пишет: - и даже несчастная луковица в кормане Золотарева, которая тоже еда когда совсем жрать хочется. В данные момент у них еда не актуальна еще сутки – двое. Но столько они не смогли бы прожить. ИМХО, конечно. Но другое практически исключено. Есть различие: между "хочется" и "нельзя обойтись". vietnamka пишет: Эти факты отражены в УД, на фотографиях, в протоколах допросов и воспоминаний. Так что это не я легким движением руки создаю условия, это ОНИ выполнили все условия, необходимые для обеспечения жизни. Какие конкретно? И что значит "выполнили"? Пока что не видно выполнения даже необходимых и достаточных условий. vietnamka пишет: дальше мы можем долго и нудно субъективно рассуждать о том, что "костер не костер и вообще не греет", "настил не настил и вообще создан не ими", "одежда не одежда, и вообще они ей не воспользовались или воспользовались, но не все". Это - Вы как хотите, но я так не буду… vietnamka пишет: Но по факту, мы видим картину борьбы за жизнь, причем они смогли реализовать это. Хорошо, допустим не все, допустим не сразу. Не, не смогли реализовать. Смогли бы, так хоть утром до палатки дошли бы. А где это? vietnamka пишет: Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" и тд. У меня не хватает опыта оспорить этот его тезис. У вас хватает? Более того, чисто теоретически я тоже понимаю правильность этого тезиса. С учетом той фактической картины, которые мы видим внизу. Ну это очевидная целевая задача. Чего ж оспаривать? Только в отличии от Шуры, я не хочу кого то убеждать, что непонятно почему они не выжили, а пытаюсь найти причины, почему так произошло. И тут у нас с ним разница в оценке условий и возможностей. Это как на примере с оценкой видимости фонарей на склоне в 2014. Здесь где то была эта полемика. Примерно так же получается и со многим другим в оценке картины произошедшего. vietnamka пишет: ну и по мелочам цитата: А это еще нужно разобраться, где эти два полностью одетых человека были и что они делали, когда одни замерзали на склоне, а другие у костра. ========================= по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), И из чего Вы заключаете, что этот контакт был? vietnamka пишет: по факту они оказались в 6м от настила, на котором собрана одежда с погибших Юр, по факту на двоих из них оказывается одежда от погибших, Вот это, как раз не факт, а заключение с непонятными исходными данными… тут надо разбираться, что здесь, испорченный телефон или аберрации в памяти и представлении на цепочке "Источник – восприятие – мысли составителя – запись в протоколе". Посмотрите на фото Золотарева при выемке. И сравните с курткой Л. Д. После этого вопросы не только не исчезнут, а и возникнут с новой силой. vietnamka пишет: по факту двое из них полностью экипированы. Я сейчас говорю о четверке. Да, и что? В чем манипуляция? vietnamka пишет: цитата: Вас послушать, так им там просто достаточно было громко покричать, и на санях бы приехали манси или прибежали лесозаготовители. ================== вы знаете, это интересный вопрос, на который я не могу дать точного ответа, но могу высказать предположение, основанное на прочтении большого количества дневником походов того периода, включая дневники Карелина и воспоминания Блинова. И они все про этот участок маршрута? А если подумать? vietnamka пишет: Да, шанс встретить людей получается очень высок. Ага, как раз сравним с 3-мя и больше, упавшими на них под кедром метеоритами…  vietnamka пишет: Потому что все постоянно кого-то встречают. Конкретно кто, кого и где? Кто кого то встретил, ближе Суеватпауля или 41-го? vietnamka пишет: Плюс, кроме как знаменитой лесоустроительной кальки, мы не знаем какие карты еще были у группы. И что было на них отмечено. Вот, примерно такие vietnamka пишет: В частности избушки. Хи-хи-с… vietnamka пишет: И одна как минимум избушка была в устье Ауспии. 1.То, что в летнем отчете, это сарайчик рыбака на летний период. Избушкой там и не пахнет. 2.Даже если бы они о ней и знали, увидеть ее они не могли. Зима чай, и снегу до… статочно. 3.Я специально у Юдина спрашивал, видели ли они хоть что то, у того места, что потом стало "Ушмой". Нет. Вопрос был ответом на запрос в форуме о существовании лагеря в 1959 году, но ничего там не было при их проходе. Даже намека. vietnamka пишет: И именно в ее районе Неволин видит следы спортивных лыж, А откуда это взялось??? И "Неволин" и "спортивных"? vietnamka пишет: а Борзенков считает, что они вполне могли промахнуться мимо устья и пройти по ЛОзьве дальше, те практически до избушки. Ну уж не надо так меня перевирать искажать… Избушка то откуда взялась? То, что могли промахнуться, это вообще отдельная песня. Даже имея очень приличную карту и заранее озадачившись обнаружить устье Ауспии, я с трудом обнаружил эти детали. В частности о 2-х местах впадения Ауспии. А они то, откуда об этом могли знать? Особенно если участь, что на их картах русло имеет 1 рукав, а само место впадения надо еще суметь заметить. vietnamka пишет: У Ярового избушка сделана ключевым моментом повести, а она гораздо более фактологическая, чем художественная. Дык. У Рени Харлина там вообще мощные подземелья? Будем еще и по Голливудскому кино судить о наличии убежищь? Откуда он ее взял, это еще большой вопрос? Особенно если учесть, что он по маршруту группы не ходил, а туда-сюда летал на вертолете… vietnamka пишет: Что касается вопроса о том, что по старой лыжне идти проще гораздо более длинным путем, чем по новой местности, но более коротким - вопрос философский. Не-а. Он самый практически ценный. И однозначный. vietnamka пишет: Мы не знаем состояния просек и активность работ на лесозаготовительных участках. Давайте говорить корректнее: Вы не знаете. А в 1959 году ближайшие разработки были именно на 41-м. И на той стороне реки. Лесоразработки только начинали продвигаться на север. И пока не разработали ту территорию, дальше двигаться не имело никакого смысла. Источник - Ф. Соломонович. vietnamka пишет: Работы зимой не прекращаются. Ну и 31го, возвращаясь с перевала, они почему-то не следуют вашей логике и не идут своей только что проложенной лыжней, а прутся куда-то в сторону. Для особо информированных поясню. Они руководствуются не "женской Вашей логикой", а вполне конкретными задачами тактики лыжных походов. Если Вы об этом не имеете представления, то и не стоит это использовать как возражение. vietnamka пишет: Так же как мы не знаем активность передвижения манси по своим тропам, но она явно была. Явно, это как? По мне, так, в данном районе она не меняется на протяжении нескольких столетий. Ну если не считать современной деятельности по перевозке туристов. Раз в 2…3 недели они делали проход по маршруту расстановки капканов на соболя и все. На лося в данный район они ходили еще реже (уже в 50-х). Далековато таскать до Суеватпауля…

глюк: Возвращаясь к напечатанному... Пока я еще не перестал писать надолго, а может и на еще дольше, давайте те ка я Вам кое-что попробую уточнить… vietnamka пишет: Провести ночь внизу, это не бегать по лесу, не прыгать вокруг костра - это создать те условиях и совершать те действия, которые им позволят при минимальном расходовании энергии сохранять температуру тела. У них для этого все было. И опыт и возможности. 1.Что бы "создать условия", надо иметь возможность это сделать. Сначала надо задуматься, были ли такие возможности, при имеющихся условиях? 2.Говорить абстрактно, это всегда проще, чем конкретно, что было в наличии, что вообще было возможно сделать и про технологию "сохранять температуру тела". Никакие придумки тут не заменят того что было в наличии, и какие были возможности. 3.Все надо рассматривать в параметрах: силы – средства - время. Причем надо соотносить силы и средства в каждый конкретный отрезок времени. Потому что когда 9 человек, обладая разными средствами действуют вместе и в одно и тоже время, это одно и тоже, что по раздельности, или разными группами. Это совсем другое, тем более и во времени они (в этом случае) будут разделены. vietnamka пишет: У них для этого все было. И опыт и возможности. С чего бы вдруг? Опыт чего? Действовать в такой обстановке? Ни фига. Его нет, даже и по сей день. Если брать все как у них, и условия, и одежду и стрессовое состояние. Откуда бы он мог появиться, если даже по уже имеющейся информации все невозможно воспроизвести. А вопрос о "возможностях" это пока только "мысли вслух" разных авторов. Разной степени туманности… Но не прозрачности. Другой опыт и возможности здесь не катят… vietnamka пишет: почему ждать утро. Потому что какой никакой солнечный свет стимулирует выработку серотонина и это совершенно иное функционирование работы нервной системы. Потому что какой никакой солнечный свет это плюс радиация солнца, а значит тепло. При прочих равных условиях. Нет. Все проще и банальнее. Это только сидя за компьютером можно считать, что найти (не дойти, а только найти) палатку в их условиях, это раз плюнуть. А Вы попробуйте, тогда и поговорим о деталях…. vietnamka пишет: Потому что передвижению в ночное время суток учат специально. И только Золотарев мог быть обучен этому. Кто кого этому учил? Не придумывайте. Даже Золотарев об этом был весьма смутного представления. И то, только в том случае, если он как то и специально на эту тему разговаривал с разведчиками во время ВОВ. А он был понтонером, а не разведчиком. На ПСР мне приходилось ночью передвигаться к цели поиска. Вынуждено. Но я бы не взялся однозначно утверждать, что смог бы найти палатку в их условиях. А они вполне могли, при такой попытке, "оставить человека" на склоне с вероятностью близкой к 90…95 %. И это при условии, что они могли бы уверенно найти конечную точку и вообще верный путь назад. Что тоже не факт. vietnamka пишет: Потому что передвижение в ночное время суток всегда более трудозатратно и дольше, чем в дневное. Потому что к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности и остающиеся пользуются этим. Вот в том то и дело, что здесь во фразе "к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности" ключевым словом будет "если". Но "условия" не то, что бы факт, а только весьма туманное предположение. vietnamka пишет: Потому что у них есть два человека которые одеты полностью. Если эти люди мертвы - у них есть два полных комплекта одежды, включая обувь, варежки и тд. Где гарантия, что те, кто смог бы выжить к утру (если б такое было возможно), были в курсе, что эта одежда и обувь находятся в известном им месте? Вы опять заранее считаете, что все были рядом и все про других все знали. В любой момент времени. И не допускаете, что все эти группы и групки, были разнесены как в пространстве, так и во времени. Например, что 4-ка появилась на том месте, где их нашли уже после всех событий, когда у костра никого не было, кроме 2-х замерзших. И то, что у костра был только кто то один. vietnamka пишет: Отправлять двух полностью одетых людей к палатке это в любом случае гораздо разумнее, чем отправлять туда совершенно раздетого и босого Игоря и девушку в придачу. Банальные вещи вообще не стоит говорить… Это и ежику понятно. vietnamka пишет: Палатка. Лыжи, одежда и карты. Ценность этих вещей различна для разных применений. Хотя они, в любом случае были бы не лишними, ни для целей выживания, ни для отхода к людям. vietnamka пишет: Все. Даже в аптечке у них нет ничего что могло помочь. Боюсь, что аптека тут была совсем уже малополезна. Для чего она? Оказывать помощь пострадавшим? Да ей (в их конкретной обстановке) некому было бы и пользоваться. Тут нужен врач медицины катастроф, и то не уверен, чем бы он мог помочь в данном конкретном случае? Утром, я так думаю, травмированным уже было бы помогать поздно. Даже легко травмированным, помочь было бы нечем. Им просто нужны были условия, которые могли бы им обеспечить способность прожить те дни, пока кто то смог бы добежать до людей и спасатели бы смогли вернуться обратно. Тут нужна уже не аптека, а весь комплект снаряжение и, самое главное, дрова. Которые без лыж им никак не достать. Но все это при условии, что все идет по Вашему, более чем нереальному варианту событий. vietnamka пишет: Ок, еда. Да не напирайте Вы так на еду. В первые 2 суток, это не самое актуальное. В критической и экстремальной обстановке. А если бы, гипотетически они бы смогли принести снаряжение и одежду, то и еду, уж как-нибудь бы да принесли. vietnamka пишет: И почему все считают, что обратно они пошли ровно так же как шли туда???? Вы про "от кедра до МП" или обратно к людям? Если про первое, то наверняка по другому, но это еще хуже, в плане попасть на МП. Если второе, то… За всех не скажу. А если использовать то, что сейчас называется логистика, то получается, что другого пути у них и не могло быть в принципе. В этом случае у них есть как знакомая нитка маршрута, так и пробитая лыжня. Пусть местами и занесенная за прошедшее время. Идти другим путем, как у наc говорили: "Равносильно освоению космоса. Более чем трудно, но теоретически возможно. Но только теоретически! " vietnamka пишет: Вообще задачи совершенно разные. Намотать в спортивном азарте необходимый километраж или как можно быстрее выйти к людям? Ха-ха! Типичный вывод "Туриста за ПК". Ни быстрее, ни легче, ни рациональнее "выйти к людям" они не могли. В принципе! Им что надо было тропить лыжню по неизвестному маршруту? Ну-ну. "Всякая инициатива должна быть наказана – кто предложил тот и должен исполнять" (с) А после этого обсудим варианты…. Даже если их имеющееся лыжня, где то и делает крюк, это все равно надежнее, чем петлять и делать другие крюки. Тем более тропя по новой. Быстрее и легче не будет по любому. vietnamka пишет: Там вообще-то есть просеки Ой, другая ленпална…. Не стоит повторять уже обсужденный бред. 1.Просеки там пробивали не в тот год, а много раньше. Если они есть на лесоустроительной, то минимум за 5, а то и более лет. 2.Это не подмосковные просеки. Просека шириной в 1, от силы 2 м(других там не просекают) зарастает за год, два. Так что ее не видно совершенно. Это только лесники имея план таксации могут ее отследить, и то только на небольших участках. Каково оно двигаться по таким просекам летом см. http://chu137.livejournal.com/1707.html 3.Про зиму вообще лучше молчать… Зимой они совсем не видны. Во всяком случае имея все возможные карты, ни зимой, ни летом я не нашел от них никаких признаков во время всех посещений. Хотя и искал целенаправленно. vietnamka пишет: и мансийские тропы. Вы как их себе представляете? Надо иметь хоть чуть-чуть знаний о чем тут речь. Это несколько лучше видно чем "просеки", но надо понимать, что их еще надо найти, и то, что знать, где они находятся и куда ведут. Этой информации у ГрД не было. Они случайно наткнулись на расчищенную от веток дорожку, когда шли "туда" и все. Причем расстояние, которое они по ней прошли, сильно меньше, чем их путь от Лозьвы до верховьев Ауспии. А искать что то еще можно было и не один день… Это то что им надо было делать при аварийном возвращении? vietnamka пишет: В воспоминаниях у Пискаревой говорится, что была старая мансийская тропа, по которой за световой день доходили до перевала. Ну, Пискарева, это уже диагноз… Если б она имела хоть малейшее представление о чем пишет… А "старая мансийская дорога" находится севернее пути по которому они шли. И если бы они хотели себе придумать побольше трудностей при выходе к людям, это, самое то. Она выходит к "базе Ильича", что на 8…9 км севернее устья Ауспии. А это почти по прямой. По реке там раза в 1, 5…2 длиннее. "Кстати о птичках" (с). Обратите внимание на ширину просек, прорубленных до 50-х и восстановленных в 60-х. vietnamka пишет: Плюс просеки - это лесозаготовительные участки. А значит люди. О господи…! Какие люди? Ближайшие люди были в Суеватпауле и на 41-м. И то, и то, не ближе ~ 75 км. Причем это только до 41-го по лыжне, кстати непонятной заметенности. А до Суеватпауля вообще по прямой. Про просеки я говорил выше. Вы с таким подходом решили продвинуться к пониманию возможностей их выхода к людям?

helga-O-V: пятница, поздний вечер: kvn пишет: - Туда - это куда? Туда, куда ...., или туда, куда ....? kvn пишет: продолжение пишите сами: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000243-000-0-0#000 Так темы - закрыты для обсуждения... Может откроете - там всё и порешаем?

АНК: helga-O-V пишет Jedem das Seine. Доропею - доропеево. Та да. Слабак. helga-O-V пишет цитата: Ок, Бартоломей пересиживал с Дятловым ураганный ветер в палатке, которую по причине оного не удалось установить. Но в палатке, с теплыми вещами и одеялами, валенками и рукавицами. Но - без костра((( Костер хорош, когда нет ветра, есть дрова для костра и есть кому возле него греться. helga-O-V пишет АНК пишет: цитата: Ок, согринцы сожгли палатку. Но при этом они изначально находились в лесной зоне, при них была вся одежда, обувь, продукты, инструмент, лыжи. Но вот что интересно: они не просто уцелелели в ту ночь - они поход продолжили, и шли - без палатки. Они уцелели потому, что это совершенно две разные ситуации. Согринцы лишились лишь палатки, дятловцы - всего.

vietnamka: глюк Я знаю, Вы меня любите))) Ну, как, ну, ка… поподробнее что это за инструкция такая, которая прям как догмы в талмуде? [img] http://s010.radikal.ru/i313/1703/0f/199c364b8bfe.jpg[/img] Вы что думаете, что хоть кто то будет считаться с такими маразматическими требованиями? вот это уже точно вопрос не ко мне. Мое дело показать, что требования такие были. А как их оценивали и выполняли или нет... не ко мне. Вопрос стоял так - почему Дятлов поперся по рекам с наледями и оврагами, вместо того, чтобы идти нормальными просеками. Я ответила - потому что так предписывала инструкция (для лыжного похода 3ей категории было требование к общей протяженности в 300км из которых 100 должны были быть с преодолением естественных препятствий, к которым в лыжном походе относятся лесые массивы вне дорог, и троп, торсистый лед и наледи). Возможно он не знал, что инструкция маразматическая и что ее можно не выполнят. на остальное чуть позже.

helga-O-V: АНК пишет: Они уцелели потому, что это ещё раз: они продолжили поход. Без палатки. АНК пишет: Костер хорош, когда нет ветра, есть дрова для костра и есть кому возле него греться. для гр Бартоломея костёр был просто не хорош. Лишняя роскошь. Кстати, спросила я Петра Ивановича про ситуацию с травмированным участником. Это травма была у Коли Хана. Они сразу, там поставили палатку, установили печку. А вот за дровами ходили за 10 км, там же готовили горячую еду для пострадавшего и - носили дрова за 10 км..

АНК: helga-O-V пишет: ещё раз: они продолжили поход. Еще раз, согринцы и дятловцы оказались в разных ситуациях. Поэтому одни поход продолжили, используя остатки палатки для сооружения снежных убежищь , другие погибли. Случись пожар в палатке согринцев где-то в гольцах причем при таких обстоятельствах, которые вынудили бы их спешно покидать место стоянки, шансы на выживание у них были бы не на много выше , чем у дятловцев. Очень многое зависит от погоды, дисциплины в группе, опыта руководителя , наконец везения.

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: Долина от этого внизу не исчезла - Как раз наоборот! Наоборот не бывает - внизу долина. kvn пишет: А они о ней знали? Скрытый текст А как же. За хребтом другая долина. Переваливали в Лозьву - там и оказались (больше негде оказаться). Ровно так и предполагалось. Хребет между Ауспией и Лозьвой и на тогдашних кроках. kvn пишет: А теперь - воткнитесь туда, где они себя считали, а не туда, куда Вы ставите палатку "по факту". Мне (да и ребятам) это без надобности в сложившейся ситуации: И при возможности выбора ушли бы туда. Они оттуда поднялись только что за пару ходок максимум. И по Вашему северному ветру даже без компаса угодили бы в Ауспию. Поднялись, и с рюкзаками! Без разницы, где они себя считали - назад вернуться очень быстро и без проблем. Однако они почему-то этого не сделали, а предпочли, по Вашим уверениям, попереть против ветра ничего не видя. Куда, зачем?? kvn пишет: цитата: Лозьва там везде. - Ну, да - везде. Вот только даже поисковики высоту 1079 с отрогами карандашом рисовали: А это пожалуйста, если кому нужно было. Даже по лесоустроительной карте понятно: "Мы здесь. Лозьва на севере. Нам туда." ВСЁ.

АНК: helga-O-V пишет: Кстати, спросила я Петра Ивановича про ситуацию с травмированным участником. Это травма была у Коли Хана. Они сразу, там поставили палатку, установили печку. А вот за дровами ходили за 10 км, там же готовили горячую еду для пострадавшего и - носили дрова за 10 км.. У Хана было сотрясение мозга, видно кто-то знал, что при сотрясении мозга нужно , чтобы человек несколько дней находился в полном покое. А какое отношение это имеет к дятловцам ?

kvn: Shura пишет: Наоборот не бывает - внизу долина. - Бывает все наоборот тогда, когда в запале отказываются вникать в сказанное: Shura: - "Долина от этого внизу никуда не исчезла". kvn: - "Как раз наоборот! "Безлесый клин", как Вы его называете, простирался там, где они ожидали границу леса". Без разницы, где они себя считали - назад вернуться очень быстро и без проблем. - Разница была, она и определила выбор - они считали, что там, где они находятся, граница леса в Лозьве ближе, чем за перевалом в Ауспии. И разве это не так, не попади они на спуске в безлесый клин и овраг 4ПЛ? Однако они почему-то этого не сделали, а предпочли, по Вашим уверениям, попереть против ветра ничего не видя. Куда, зачем?? Не понятно - "куда"? - По прямой вниз, к лесу: А вопрос "зачем" - будем считать философским.

kvn: Shura пишет: Никакого другого знания им не нужно - вниз куда-нибудь. Даже по лесоустроительной карте понятно: "Мы здесь. Лозьва на севере. Нам туда." ВСЁ. - Действительно, ВСЁ. Метров пятьсот и - ВСЁ. Если бы не три каменных гряды, если бы не глубокий "безлесый клин" лощины 4ПЛ, знания о которых им бы точно не помешали. Увы, на их картах небыло северовосточного отрога высоты 1079, а между тем именно смыкание С-В отрога и В отрога сформировали за тысячелетия уникальный рельеф и ланшафт лощины, ставшей ловушкой для туристов группы Дятлова. Куда вы все ходите и куда только смотрите, чёрт вас всех задери совсем.



полная версия страницы