Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Shura пишет: - Я считаю, что ребята имели возможность (видели) выбрать направление дальнейшего движения и выбрали спускаться по безлесному клину, что априори самый лёгкий вариант. - Вот Вы и недоумеваете - где это они могли так уделаться, потерять силы и время жизни, а так же (Д-в, К-ва, С-н) - почему не привели в относительный порядок одежду. Ну и отморожений нахватать - это само-собой.

Shura: kvn пишет: Напрочь - это значит, что совсем. Абсолютно согласен. Именно поэтому на фото 59 в районе Рустема не наблюдается сколь нибудь значимого оврага, а тем более карниза. kvn пишет: снег до видимой на снимках поисков картины сносило со склона в целом месяц С таким же успехом его сносило и раньше, что и привело к картине "напрочь". Иначе Рустем был бы погребён на под десятками см снега, а хрен знает на какой глубине. kvn пишет: в течение этого месяца он откладывался ниже И, как Вы справедливо отмечаете, откладывался в таком качестве: kvn пишет: Надутым снегом (ветровым настом) его накрыло за истекший до находки месяц. Если не закрывать на это глаза, то станет понятно, что везде на продуваемых местах (и до, и во время, и после) был плотный, переметённый ветром, снег (ветровой наст). Сколько в какой-то момент на эту подложку выпало свежего (рыхлого) снега - не принципиально (даже если это нереально много - метр).

kvn: Shura пишет: Сколько в какой-то момент на эту подложку выпало свежего (рыхлого) снега - не принципиально (даже если это нереально много - метр). - В краткосрочном периоде - абсолютно принципиально.

Phantom the North: kvn пишет: - В краткосрочном периоде - абсолютно принципиально.Знаете, Шура, тут я с Володей согласен. Надо разбить весь квест на бесконечно малые. И в первом приближении получим ответ.

Simvelion: Phantom the North пишет: Надо разбить весь квест на бесконечно малые. И в первом приближении получим ответ. Бесконечно малый.

Shura: Phantom the North пишет: Надо разбить весь квест на бесконечно малые. Извиняюсь, не понял. И "краткосрочный период" это что/сколько?

Phantom the North: Shura , простите, Шура. Я это написал уже от безысходности, можно сказать, от отчаяния. Ибо не вижу не только понимания, но и вообще... В общем, я отказываюсь от дальнейшей дискуссии.

kvn: Shura пишет: И "краткосрочный период" это что/сколько? - В том, что касается К-вой, С-на, Д-ва - это период времени-состояния-снегового-покрова-погодных-условий-условий-видимости-физического-и-психологического-состояния-людей-на дистанции-от-палатки-до-места-гибели-Д-ва с момента, как они покинули заваленную палатку до момента, когда их бессознательные тела стало задувать снегом. Два с половиной, много - три часа. И да, уважаемый Александр Алексеевич, прежде чем последовать примеру уважаемого Николая Николаевича, хотелось бы а) уточнить с какого уровня склона в январе 2015 года начинался - по Вашим наблюдениям - "шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег"; б) обменяться мнениями вот по какому вопросу: как считаете, когда наши Ваши герои поняли, что погибают?

Simvelion: Phantom the North пишет: Ибо не вижу не только понимания, но и вообще... Ибо, да. Я тоже. Может... Shura пытается (на мой взгляд) провести некий маршрут..путь.. дятловцев от палатки и до первой остановки. Доказать что видимость была "терпимая" и двигались они с учетом сложного рельефа. Если и преодолевали "стенки", то по плотному насту, не проваливаясь и выбирали путь по которому легче было транспортировать раненых. kvn (это очевидно) ищет в разговоре подтверждения своей "снежной версии" (единственно возможной для опытного промысловика)...с гибелью "тройки" на спуске в рыхлом снегу и совершенной невозможностью взять с собой топоры и пилы. Вариации версии Буянова. Но дело в том, что попытки анализировать и прикидывать "по себе" (или по другому здравому смыслу) действия группы Дятлова в ту ночь - бессмысленны. Это не путь к успеху. Любое мелкое ошибочное предположение приведет к большой неправде. Как ни разбивай на бесконечно малые весь процесс, но достаточно ошибиться в одной бесконечно малой... и все в корзину. Психологический анализ не может иметь никакого решающего значения в расследовании, так же как и физиологический (видели...не видели...тащили, шли под ручку, друг за другом, раненые...не раненые). Причина гибели группы должна быть установлена без привлечения психоанализа и прочих соображений типа - почему пошли туда а не сюда?.... да потому, надо было. Ответ уже есть.

Yorgen: kvn пишет: аструги в этом продуваемом ветрами створе. Разве не указывают их рельеф и высота на тот факт, что за некоторое время до того, как был сделан этот снимок, уровень снега здесь был еще выше? Указывают. Только этот высокий уровень снега окончательно сложился уже после гибели тройки на склоне. Т.е. для оценки высоты снежного покрова на момент спуска группы по склону надо отнять толщину снега, под которым они были найдены + толщину тел. kvn пишет: Ну и, факультативно, что это такое мы видим на снимке в правой нижней его трети, прикрытой от склона отрога рельефом и растительностью? Что? Какое-то особенное дерево? Участок повышенного снегоотложения? Необычную конфигурацию застругов?

Yorgen: Shura пишет: То есть имеем богатый выбор. К сожалению, да. Всем было бы проще если бы развитие событий нельзя было трактовать двояко, трояко и т.д. Shura пишет: Я считаю, что ребята имели возможность (видели) выбрать направление дальнейшего движения и выбрали спускаться по безлесному клину, что априори самый лёгкий вариант. Интересная идея, но вы ее развиваете в подозрение об отравлении. От этого, для меня, она становится не такой интересной. Раз уж вы намекаете в этой теме на отравление, то изложите пожалуйста как на ваш взгляд развивались события после спуска группы в 4ПЛ. Я вижу ряд неувязок с версией об отравлении, но может я их вижу в своем представлении о развитии событий на фоне отравления - со своими мыслями вы нас еще не знакомили.

Shura: kvn пишет: хотелось бы а) уточнить с какого уровня склона в январе 2015 года начинался - по Вашим наблюдениям - "шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег" Район Зины. Справа мои свежие следы на этом самом рыхлом свеженаметённом снегу: Свеженаметённый снег несколько выше Зины: Примерно тоже качество чуть ниже 3 гряды: "Тумбы" в центре - столбы от нашего прохода здесь два дня назад. А чуть дальше левее заносимые вмятины от Володи - он прошёл здесь примерно на час (меньше) раньше меня. Выше 3-ей гряды такой податливый свеженаметённый снег тоже попадается, но локальными пятнами. Вот интересный кадр между 2-ой и 3-ей грядами: Вмятины - недавно прошёл Володя. Столбы (проходили два дня назад) образовались на том метелевом снегу, на котором позавчера галоши не проваливались, а лишь оставляли слабый отпечаток.

kvn: Yorgen пишет: Т.е. для оценки высоты снежного покрова на момент спуска группы по склону надо отнять толщину снега, под которым они были найдены + толщину тел. - Это безусловно так. Но больший интерес представляет не высота снежного покрова в этом месте на момент спуска, а его количество. И еще больший интерес надо бы проявить к соотношению "СП над телами + толщина тел"/"СП под телами". "СП над телами + толщина тел" - это месяц снегоотложения = факт. "СП под телами" - это что? Что? Какое-то особенное дерево? Участок повышенного снегоотложения? Необычную конфигурацию застругов? - На местности, отображенной в правой нижней трети снимка, прикрытой от склона отрога рельефом и растительностью, нет деревьев, нет повышенного снегоотложения, нет застругов. А у Вас, как минимум, нет полноразмерного снимка - и это еще пол-беды.

helga-O-V: Shura пишет: Район Зины. Справа мои свежие следы на этом самом рыхлом свеженаметённом снегу: Свеженаметённый снег несколько выше Зины: Примерно тоже качество чуть ниже 3 гряды: "Тумбы" в центре - столбы от нашего прохода здесь два дня назад. А чуть дальше левее заносимые вмятины от Володи - он прошёл здесь примерно на час (меньше) раньше меня. Выше 3-ей гряды такой податливый свеженаметённый снег тоже попадается, но локальными пятнами. Вот интересный кадр между 2-ой и 3-ей грядами: Вмятины - недавно прошёл Володя. Столбы (проходили два дня назад) образовались на том метелевом снегу, на котором позавчера галоши не проваливались, а лишь оставляли слабый отпечаток. Приятно это видеть. Хотя насколько было бы приятней увидеть снимки года полтора назад.

Shura: helga-O-V пишет: увидеть снимки года полтора назад. О-хо-хо... Была (и есть) такая тема http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1483095606 Где было это: Все фото с Canon 600 выложены здесь https://yadi.sk/d/a5yYDrrxeYDRv (Фото 6361-6443 сделаны 22.01.15; фото 6444-6522 сделаны 24.01.15.) Фото с видеокамеры (сделаны 24.01.15) здесь https://yadi.sk/d/SZjc_KlpeYMUp и это: Смонтированный фильм добавлен к ранее размещённым на Ютьюбе. Ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o&index=16&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: Сколько в какой-то момент на эту подложку выпало свежего (рыхлого) снега - не принципиально (даже если это нереально много - метр). - В краткосрочном периоде - абсолютно принципиально. kvn пишет: Два с половиной, много - три часа. И что же радикального произошло за этот период времени-состояния-снегового-покрова-погодных-условий-условий-видимости-физического-и-психологического-состояния-людей со снеговым покровом?

helga-O-V: Shura пишет: О-хо-хо... Была (и есть) такая тема Ну, так комменты-то не менее важными оказались! Опять же это я не увидела(((( И не задала вопросов, и не ... в общем сама виноватая.

kvn: helga-O-V пишет: Опять же это я не увидела(((( И не задала вопросов, и не ... в общем сама виноватая. - Походу, троллейбус, действительно, прошел мимо: - И вообще, это был другой маршрут: звезда была шоке

helga-O-V: kvn пишет: - Походу, троллейбус, действительно, прошел мимо: Ндя. не получилось

kvn: helga-O-V пишет: Ндя. не получилось - Не огорчайтесь так. - Вы же старались.



полная версия страницы