Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Shura пишет: Спуск по ветру 30 минут. 40 - утопая по пояс в рыхлом снегу - А если - против ветра? Ну, так на минуточку - в порядке hipothesis. ... (кстати, то что в снегу - защищено от ветра). И в любых условиях это не сверхтяжёлый спуск, потому что это спуск. - Нох айн маль, если все же допустить, что ветер северный, умеренный до сильного? Разные версии звучат с конечным выводом - "естественно, что в таких условиях все погибли". Да, не естественно! - Нох нох айн маль: а что если все-таки северный - тоже не естественно?

helga-O-V: kvn пишет: - Нох айн маль, если все же допустить, что ветер северный, умеренный до сильного? - Нох нох айн маль: а что если все-таки северный - тоже не естественно? Допустить можно, но тогда - очевидно, что у дятловцев не могло быть никакого костра, никакого лазанья на кедр. Ветер -это допущение, а костёр -это факт. Ну, хотя можно удалиться в дебри конспирологии и предположить что костёр кто-то соорудил в период после гибели группы и до оф обнаружения. но - тоже особо не получается.

helga-O-V: Shura пишет: Но не в голый овраг закапываться!

kvn: helga-O-V пишет: Допустить можно, но тогда - очевидно, что у дятловцев не могло быть никакого костра, никакого лазанья на кедр. - Да чо так-то: "очевидно", "не могло быть", "никакого", "никакого" - от извечного: надоело вдоль, хочу - чтобы поперек? - Было - такое, как и было. Хотя, оно конечно, могло и не быть. Но - было. Ну, не на гребень же переть, следуя правилу буравчика ходить по ветру. Опять же, и в Бурмантово об эту пору ветер на северный поворачивал - никаких причин ходить по ветру в семидесяти километрах от дневника наблюдений в природе нет. - Просто вспомните: а) свой походный опыт - как Вы располагались у костра относительно ветра; б) привязку по протоколу Темпалова: К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад,

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: Спуск по ветру 30 минут. 40 - утопая по пояс в рыхлом снегу - А если - против ветра? 40-60 минут. 1500м/50мин = 30 м/мин = 0.5 м/сек kvn пишет: цитата: ... (кстати, то что в снегу - защищено от ветра). И в любых условиях это не сверхтяжёлый спуск, потому что это спуск. - Нох айн маль, если все же допустить, что ветер северный, умеренный до сильного? На пол пути ( читай на склоне, что не по пояс даже гипотетически) - не помрёшь. 2 против 7-ми - статистика Вашего варианта - против неё не попрёшь. Причём два хорошо одетых. Не верю - это даже не гипотеза, а чистая фантазия умирать одетым, а не раздетым. kvn пишет: а что если все-таки северный - тоже не естественно? Так они у Вас чтобы отклониться севернее 4ПЛ, "естественно" против ветра туда пёрли? kvn пишет: Ну, не на гребень же переть, следуя правилу буравчика ходить по ветру. Нет, конечно. А бочком к ветру прямиком в Ауспию, к лабазу - самое оно.

kvn: Shura пишет: Нет, конечно. - Конечно. А бочком к ветру прямиком в Ауспию, к лабазу - самое оно. - Опять - двадцать пять 2,5 км взад! Это когда внизу в полукилометре предполагался лес... А туда (взад), куда без лыж не пройдешь, - зачем?

helga-O-V: kvn пишет: - А если - против ветра? А зачем? в смысле - зачем идти навстречу ветру: они бы к ветру боком поворачивались, ну и ушли бы наверное в долину Ауспии. Shura пишет: Нет, конечно. А бочком к ветру прямиком в Ауспию, к лабазу - самое оно. упс. Ну,

kvn: helga-O-V пишет: в смысле - зачем идти навстречу ветру: они бы к ветру боком поворачивались, ну и ушли бы наверное в долину Ауспии. - И что там, в двух с половиной км? Дров мало, хилые сырые ели - оно им надо? В то же время, они, как Отче наш, знали, что:

Shura: kvn пишет: Это когда внизу в полукилометре предполагался лес... В Вашей концепции предполагается блуждание до смерти в "тумане". kvn пишет: зачем? Чтоб не помереть через 700 метров "против ветра". kvn пишет: А туда (взад), куда без лыж не пройдешь Так у Вас никуда без лыж не пройдёшь. Хоть туда, хоть сюда. kvn пишет: Опять - двадцать пять Опять вопросы не видите?

kvn: Shura пишет: В Вашей концепции предполагается блуждание до смерти в "тумане". - Оставьте Вы уже "концепцию" в покое, хотя бы на время. Определитесь с ветром. Так у Вас никуда без лыж не пройдёшь. Хоть туда, хоть сюда. - По голой лощине вниз - пройдешь. И прошли. Назад от границы леса на южном склоне по криволесью и до лабаза - нет. Опять вопросы не видите? - На всякий чих - не наздравствуешься. Ну, хорошо: не видя, но обоснованно предполагая, что вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса, и зная, что при отходе в Ауспию по ветру, но по открытому месту на протяжении двух километров - наст, голые места, а там еще полкило по "самому снегопадному месту" - туда, куда вчера добрались по снегу "1,2 - 2 м. толщиной, усталые, измученные" - до хилых сырых елей, - Вы, лично Вы, куда направитесь?

АНК: vietnamka пишет: на какой земле??? Там снега было больше метра. Что торчало как-то, то и собирали. Наверно снег тоже не лежал вот чтобы совсем равномерно, но и голой земли не было. То есть в тряпичных кроссовках и тонких носках ваша дочь шагала про местности , покрытой толстым слоем снега ? А куда таким образом они хотели дойти или прийти ? Вы не обижайтесь, но что-то здесь не то. То ли вы чего-то не так поняли, то ли ваша дочь несколько приврала.vietnamka пишет: искренне не вижу. Если не говорить о существующем дополнительном факторе, который влиял на группу, но влиял в других случаях. Значит не видите. Ок, согринцы сожгли палатку. Но при этом они изначально находились в лесной зоне, при них была вся одежда, обувь, продукты, инструмент, лыжи. Вы не видите разницу между согринцами и дятловцами, оказавшимися в лесу с одним ножиком без обуви, еды, рукавиц, пилы и топора, лыж и весьма легко одетыми ? Да, двое из них были одеты неплохо. Но меня гложут смутные подозрения ( которые могут кое-кому не понравиться) , что не собирались эти двое одеждой делиться ни с кем. Ок, Бартоломей пересиживал с Дятловым ураганный ветер в палатке, которую по причине оного не удалось установить. Но в палатке, с теплыми вещами и одеялами , валенками и рукавицами. Да, были случаи, что люди сутками сидели в снежном убежище, но они имели возможность его соорудить , так как могли выбрать для него место, заготовить необходимый материал, у них были защищены руки и ноги. И снова же, у них были еда, теплые вещи, обувь, инструменты. Вы по прежнему будете говорить, что не видите разницы ? vietnamka пишет: Если не говорить о существующем дополнительном факторе, который влиял на группу, но влиял в других случаях. Дополнительный фактор, конечно, был. Кто же спорит ? Но и им и без дополнительного фактора было не сладко. Шура, конечно, вправе иметь собственное мнение по этому поводу , но я все же склонен верить Денису Доропею, который сказал : окажись мы в условиях, в которые попали дятловцы, до утра бы не дожили.

helga-O-V: Jedem das Seine. Доропею - доропеево. АНК пишет: но я все же склонен верить Денису Доропею, который сказал : окажись мы в условиях, в которые попали дятловцы, до утра бы не дожили. а по остальным: АНК пишет: Ок, Бартоломей пересиживал с Дятловым ураганный ветер в палатке, которую по причине оного не удалось установить. Но в палатке, с теплыми вещами и одеялами, валенками и рукавицами. Но - без костра((( АНК пишет: Ок, согринцы сожгли палатку. Но при этом они изначально находились в лесной зоне, при них была вся одежда, обувь, продукты, инструмент, лыжи. Но вот что интересно: они не просто уцелелели в ту ночь - они поход продолжили, и шли - без палатки.

helga-O-V: kvn пишет: Ну, хорошо: не видя, но обоснованно предполагая, что вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса, и зная, что при отходе в Ауспию по ветру, но по открытому месту на протяжении двух километров - наст, голые места, а там еще полкило по "самому снегопадному месту" - туда, куда вчера добрались по снегу "1,2 - 2 м. толщиной, усталые, измученные" - до хилых сырых елей, - Вы, лично Вы, куда направитесь? Куда ветер погонит...

kvn: helga-O-V пишет: Куда ветер погонит... - Ответ не мальчика, но муж туриста. Ясно с Вами - даже не уточняя силы ветра.

helga-O-V: kvn пишет: - Ответ не мальчика, но муж туриста. Совсем не мальчика! kvn пишет: Ясно с Вами - даже не уточняя силы ветра. А разве не вы задали "умеренный до сильного" северный ветер?

kvn: helga-O-V пишет: А разве не вы задали "умеренный до сильного" северный ветер? - А то кто же еще? Так и было: "Нох айн маль, если все же допустить, что ветер северный, умеренный до сильного. - Ах, да: - Непонятно как, но кое-кого все же носит даже против сильного шторма: 21.01.15. Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Солнце. Дымка на западе. Поставили лагерь на том же месте, что и в 2014 году.

Shura: kvn пишет: и зная, что при отходе в Ауспию по ветру, но по открытому месту на протяжении двух километров - наст, голые места, На сотню метров в границу воткнулся - на вырост. kvn пишет: а там еще полкило по "самому снегопадному месту" Ну, да, в другой долине снега ожидать не стоит - по принципу лучше всего там, где нас нет. kvn пишет: Ну, хорошо: не видя, но обоснованно предполагая, что вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса Аналогично. На северной стороне неприменно должна быть ближе, чем на южном склоне Ауспии. Вы, лично Вы, куда направитесь? К лабазу. И при возможности выбора ушли бы туда. Они оттуда поднялись только что за пару ходок максимум. И по Вашему северному ветру даже без компаса угодили бы в Ауспию.

Yorgen: helga-O-V пишет: Я всего лишь нашла этот выворотень на снимке с поисков: в 1959 зимой его абсолютно точно было видно из-под снега! Так покажите пожалуйста. А то вы в прошлый раз чего-то промолчали: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000198-000-160-0#008.002.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001

kvn: Shura пишет: Ну, да, в другой долине снега ожидать не стоит - по принципу лучше всего там, где нас нет. - В какой, простите, "другой долине"?

kvn: Yorgen пишет: Не могу найти выворотень на снимках 1959 года. Может вы поможете? - Хельга? Она поможет.



полная версия страницы