Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: helga-O-V пишет: Вот по наивности я предполагала, что у вас есть понимание, и вы позволите нам ознакомится с полной картиной. Но увы и ах! у вас и то не получается! - На зеркало нечего пенять, коли рож - продолжение пишите сами: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000243-000-0-0#000 http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-0-0#000 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000073-000-200-0#034.001.001.001.001

vietnamka: АНК я вот упускаю различные ваши контраргументы, которые в простонародье называется "лишь бы поспорить". Давайте начнем сначала. Здорово. Вы легким движением руки мысли создали условия для поддержания жизнедеятельности. Условий жизнеобеспечения на холоде всего несколько - источник тепла - убежище из снега - перераспределение одежды - еда (при длительном прибывании) Смотрим по фактам, что у нес есть - костер - настил -мани манипуляции с одеждой - и даже несчастная луковица в кормане Золотарева, которая тоже еда когда совсем жрать хочется. Эти факты отражены в УД, на фотографиях, в протоколах допросов и воспоминаний. Так что это не я легким движением руки создаю условия, это ОНИ выполнили все условия, необходимые для обеспечения жизни. дальше мы можем долго и нудно субъективно рассуждать о том, что "костер не костер и вообще не греет", "настил не настил и вообще создан не ими", "одежда не одежда, и вообще они ей не воспользовались или воспользовались, но не все". Но по факту, мы видим картину борьбы за жизнь, причем они смогли реализовать это. Хорошо, допустим не все, допустим не сразу. Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" и тд. У меня не хватает опыта оспорить этот его тезис. У вас хватает? Более того, чисто теоретически я тоже понимаю правильность этого тезиса. С учетом той фактической картины, которые мы видим внизу. ну и по мелочам А это еще нужно разобраться, где эти два полностью одетых человека были и что они делали, когда одни замерзали на склоне, а другие у костра. по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), по факту они оказались в 6м от настила, на котором собрана одежда с погибших Юр, по факту на двоих из них оказывается одежда от погибших, по факту двое из них полностью экипированы. Я сейчас говорю о четверке. Вас послушать, так им там просто достаточно было громко покричать, и на санях бы приехали манси или прибежали лесозаготовители. вы знаете, это интересный вопрос, на который я не могу дать точного ответа, но могу высказать предположение, основанное на прочтении большого количества дневником походов того периода, включая дневники Карелина и воспоминания Блинова. Да, шанс встретить людей получается очень высок. Потому что все постоянно кого-то встречают. Плюс, кроме как знаменитой лесоустроительной кальки, мы не знаем какие карты еще были у группы. И что было на них отмечено. В частности избушки. И одна как минимум избушка была в устье Ауспии. И именно в ее районе Неволин видит следы спортивных лыж, а Борзенков считает, что они вполне могли промахнуться мимо устья и пройти по ЛОзьве дальше, те практически до избушки. У Ярового избушка сделана ключевым моментом повести, а она гораздо более фактологическая, чем художественная. Что касается вопроса о том, что по старой лыжне идти проще гораздо более длинным путем, чем по новой местности, но более коротким - вопрос философский. Мы не знаем состояния просек и активность работ на лесозаготовительных участках. Работы зимой не прекращаются. Ну и 31го, возвращаясь с перевала, они почему-то не следуют вашей логике и не идут своей только что проложенной лыжней, а прутся куда-то в сторону. Так же как мы не знаем активность передвижения манси по своим тропам, но она явно была.

АНК: vietnamka пишет: Давайте начнем сначала. Давайте. vietnamka пишет: Условий жизнеобеспечения на холоде всего несколько - источник тепла - убежище из снега - перераспределение одежды - еда (при длительном прибывании) Смотрим по фактам, что у нес есть - костер - настил -мани манипуляции с одеждой - и даже несчастная луковица в кормане Золотарева, которая тоже еда когда совсем жрать хочется. 1. Костер, который не мог согреть, так как к костру нужно еще укрытие от ветра и необходимый запас дров, который заготавливать было нечем. Для того, чтобы обеспечить себя дровами в достаточном количестве туристы засветло искали и валили несколько сухар, распиливали их и рубили. Этих дров хватало для костра, возле которого они могли приготовить пищу , посидеть вечером до того, как спрячутся в палатку. И для печки, для которой дров нужно было не так уж и много. Так где же и как они голыми руками по пояс в снегу могли раздобыть себе дров на всю ночь ? 2. Убежище из снега на девять человек невозможно соорудить голыми руками. Если не верите, попробуйте проделать это сами. Кроме того, в таком убежище в их одежде, которая к тому же была заснеженной и скорее всего оледенелой они, конечно, до утра бы не замерзли, но осталось ли у них сил после такой ночевки для активной деятельности - это вопрос. 3.В чем должно было заключаться перераспределение одежды между плохо одетыми и очень плохо одетыми людьми для тех условий в которых они пребывали ? 4. По поводу еды в виде луковицы - вы прикалываетесь ? vietnamka пишет: Так что это не я легким движением руки создаю условия, это ОНИ выполнили все условия, необходимые для обеспечения жизни. Они не выполнили ничего, кроме сигнального костра и настила, который настилом не был а был лишь ворохом заготовок для укрытия. Никто в здравом уме для настила не будет долго и нудно срезать ножиком верхушки, он просто наломает лапника. И не будет мучительно срезать березу, от которой в настиле 0 проку. vietnamka пишет: Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". А че так скромно- до утра ? Они точно знали, что лишь до утра ? А если бы дня три пришлось танцевать ? Вы думаете что правило , по которому отправляясь в автономку на день берут еды на три дня, придумали от нечего делать ? Или может погода в тот вечер была ясная да безветренная, что давало надежду на то, что такой она будет и утром а не ухудшиться ? vietnamka пишет: Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" и тд. Уважая мнение Шуры , хочу лишь обратить ваше внимание, что погодные условия во время хождения Шуры и дятловцев могли быть не одинаковые. И Шуре не нужно было думать, как выбираться из создавшейся ж... , которая , если погодные условия усугубляться, плавно, но очень быстро превратиться в полную ж... А в ураган Шура не бродил в лесу в поисках дров а лежал в обнимку с ВАБом в палатке и одежде, которая была не чета дятловской. Так что аналогии здесь неуместны. vietnamka пишет: Да, шанс встретить людей получается очень высок. Потому что все постоянно кого-то встречают. Ну просто прелесть, а не шанс. Дятловцы кого-то встретили за пять дней пути ? vietnamka пишет: по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), по факту они оказались в 6м от настила, на котором собрана одежда с погибших Юр, по факту на двоих из них оказывается одежда от погибших, по факту двое из них полностью экипированы. Я сейчас говорю о четверке. Четверкой она могла стать значительно позже . А сразу и вверху ( может быть и внизу ) это вполне могла быть двойка, чьи следы какое-то время шли в стороне от остальных следов. vietnamka пишет: И что было на них отмечено. В частности избушки. И одна как минимум избушка была в устье Ауспии. Интересное кино. Избушка в лесу, это не каптос, или мансийский лабаз. Избушка одна на весь маршрут. А каптосов и лабазов - полно. Но тем не менее на фотографиях каптосы и лабаз есть, а избушки нет. И дневники чей-то об этом молчат. Если дятловцы знали, что в устье Ауспии есть избушка, они бы ее никак не проскочили. Избушка -невидимка ? vietnamka пишет: Что касается вопроса о том, что по старой лыжне идти проще гораздо более длинным путем, чем по новой местности, но более коротким - вопрос философский. Мы не знаем состояния просек и активность работ на лесозаготовительных участках. Видимо Дятлов не был философом, потому что вместо того, чтобы идти прямыми просеками, поперся по рекам с наледями и буреломами да оврагами по берегах.

helga-O-V: vietnamka пишет: вы знаете, это интересный вопрос, Да уж... выяснение по какому пути они должны были выходить, это круто. vietnamka пишет: Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" из того, что доподлинно известно, у него не менее двух десятков зимних лыжных походов, в большинстве - в качестве руководителя. То есть знание не только "за себя" и за Борзенкова" но и за то, что такое лыжная группа.

vietnamka: АНК пишет: Видимо Дятлов не был философом, потому что вместо того, чтобы идти прямыми просеками, поперся по рекам с наледями и буреломами да оврагами по берегах. удивитесь, но да. Это требования инструкции 1957 года Комитета физкультуры и спорта СССР к лыжным походам третьей категории сложности. Что касается всего остального, вы предпочли долго и нудно рассуждать. Имеете полное право)) Я только хочу сказать, что во Вьетнаме со снегом действительно плохо, а вот дщерь моя поперлась в зимний поход на ту же географическу ширину, только в Канаде. Вообще без опыта. И все были без опыта. Они посмотрели как костер разжигать по ютубу. Вру, один в детстве был в скаутской школе и вроде как обещал, что умеет. Костер разожгла в итоге дщерь. Рельеф чем-то похож, там горная местность. Ну и реки. Сначала 3е из 5ти провалились в ледяную воду по пояс, включая дщерь. Собственно она первой и провалилась, а остальные идиоты полезли спасть. но видимо она описала ситуацию на русском не совсем литературном, а канадцы не поняли. А через два часа пришел то ли циклон, то ли анти (я в них не разбираюсь), когда температура резко упала до -25 и ветер поднялся ни фиговый. Благо это Канада, не Урал и канадцы по национальному парку выдают очень четкие метеорологические условия. Я их публиковала. И они выживали. Они рыли ямы корой от деревьев, они заматывали ноги чем только можно. У них на 5 человек было две пары обуви и они работали (в том числе лезли хрен знает куда по пояс в сугробе за дровами) по очереди, меняясь одеждой. Самый раздетый сидит у костра и греется, остальные работают. Они точно так же сували замерзшие руки в костер. У них был конфликт с одной девушкой, когда пришлось на нее просто очень сильно наорать, потому что у той была истерика. Девушка после этого всю дорогу просидела у костра, в работах не участвуя. Из преимуществ - у них была палатка. Без ковриков (они тупо забыли их) со спальниками-коконами. Палатку поставили в яму. Через два часа из палатки она ушла к костру. Слава богу, что я узнала об этом, естественно после того как они вышли из леса. Убила бы. Все случилось около 5ти вечера, до утра, как она говорит, был конечно треш полный. Днем они уже спокойно, опять переодеваясь по очереди, высушили одежду. Вышли к ренджерам к ночи второго дня. Да, интересно, что они прекрасно понимали, что есть два ренджерских пункта, что-то около 5ти км от них. И даже вначале была идея идти туда, но они не смогли пройти и полу километра. Если моя дочь сразу решила снимать всю мокрую одежду, в том числе обувь, то один парень вначале решил, что будет ходить в мокрых ботинках, тем более что чувство холода ногам у него быстро прошло. Именно он потом оказался с обморожениями первой степени. И еще. У моей идиотик не было шерстяных носок. Были только хб. Говорит, что очень помогал полиэтилен на ноги

АНК: vietnamka пишет: удивитесь, но да. Это требования инструкции 1957 года Комитета физкультуры и спорта СССР к лыжным походам третьей категории сложности. Инструкция приписывает ходить по рекам или по просекам ? vietnamka пишет: Что касается всего остального, вы предпочли долго и нудно рассуждать. Имеете полное право) Быстро только кошки плодятся. Нудно говорите... Обычно то, что трудно оспорить, кажется нудным. Если кто-то назвал тебя занудой , не спеши расстраиваться. Занудство-это прекрасная черта, которая помогает отсеять из жизни ненужных людей.(с) А ваш рассказ о злоключениях дочери я уже когда-то читал. В этой связи хочется отметить лишь то, что Канада образца 2000 года не СССР образца 1959 года. И вы как-то умолчали о том, когда их начали искать, то есть началась спасательная операция и знали ли о ни об этом. Да и условия, в которых оказались ваши герои могли существенно отличаться от тех условий, в которых оказались дятловцы ( палатка , еда, обувь, спальники, коврики и прочие прелести жизни)

vietnamka: Их не начинали искать. Что касается всего остального то не было у них никаких преймуществ (ну кроме наличия спальников, в которых замерзли ужасно) потому что они идиоты. у моей был одна пара обыкновенных тряпичных (не кожаных) кроссовок. Насчет еды спрашивала. Ночью и утром они естественно не ели, на следующий день ели что-то, но не готовили. Отъедались когда вышли. Они вообще рассчитывали что будут проходить от одного ренджерами к другому и там ночевать.

АНК: vietnamka пишет: у моей был одна пара обыкновенных тряпичных (не кожаных) кроссовок. В зимний поход в тряпичных кроссовках ? Ну что я могу сказать....

vietnamka: А они вообще не ожидали что он зимний))) они ехали совсем из другой части Канады, где уже не было снега и очень удивились, когда увидели снег. О том что ночью будет редкое изменени погоды и штормовой ветер им, правда, сказали при входе когда она ставились на учет. Но этого они тоже как-то не понял. Я к чему вообще все это (хотя можете представить мое состояние и спустя несколько лет). Вот таких идиотов на самом деле полно, а процент гибели очень низкий. Причем подавляющая масса народу идет в самые простые походы, вообще не категорийные. Те с минимальным опытом. А количество случаев с неблагоприятной погоды равно в каждой из категорий. И тем ни менее люди выживают и потом рассказывают как забавный случай. И значит хватает выжить не только минимального опыта, но даже просто инстинкта на выживание.

Yorgen: vietnamka пишет: Ну во первых, Маресьева именно что нашли. Он не так много передвигался как принято считать. Да, совсем не много, всего восемь суток. Или набрехали в повести? vietnamka пишет: И да, я знала его лично. Офигенный мужик. Из этого следует, что останься он на месте его все равно бы нашли? vietnamka пишет: Во вторых. Провести ночь внизу, это не бегать по лесу, не прыгать вокруг костра - это создать те условиях и совершать те действия, которые им позволят при минимальном расходовании энергии сохранять температуру тела. У них для этого все было. И опыт и возможности. И одежда, и инструменты. Хотя я не знаю, может свердловские туристы настолько суровы, что способны валить сушины одним усилием опыта? Те самые сушины, совершенно необходимые для создания костра рядом с которым возможно минимальное расходование энергии и сохранение температуры тела. vietnamka пишет: В третьих, почему ждать утро. Потому что какой никакой солнечный свет стимулирует выработку серотонина и это совершенно иное функционирование работы нервной системы. Браво! Вы дополнили теорию helga-O-V о Вере, Надежде и Любви. Эта троица на серотониновом допинге заметно сильнее и дятловцы могли вдвое сильнее ждать и надеяться, что их спасут. Вы только совершенно упустили из виду главную составляющую моего предположения - утро могло быть такое, что присутствие солнца на небе устанавливалось с трудом. vietnamka пишет: Потому что какой никакой солнечный свет это плюс радиация солнца, а значит тепло. Вы солнечный свет с гамма-излучением не путаете? Поведайте нам, какое "а значит тепло" вы чувствовали при сплошной облачности в метель? vietnamka пишет: Потому что к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности и остающиеся пользуются этим. Чем созданы? Усилием опыта?

Yorgen: vietnamka пишет: Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" и тд. Опыт Shura не вызывает сомнений. Однако, не кажется ли вам странным, что посреди большого количества материалов, размещенных им нет ни одного упоминания случаев из своего опыта, хоть чем-то похожих на аварию группы Дятлова. Почему так? Не от того ли, что он в такие переплеты не попадал? Не попадал благодаря своему опыту и мастерству. И, наверное, везению. Насчет его опыта "на перевале в ураган", так не смешите мои теплые домашние тапочки. Вы неспособны отличить ночевку в полной (и современной!) экипировке, в палатке с печкой от ночевки под небом в свитере? Тезис, выдвигаемый Shura, верен в условиях, когда наступившее утро принесло бы с собой хорошую погоду. А если утром погода гораздо хуже? А Shura молчит.

Yorgen: vietnamka пишет: а вот дщерь моя поперлась в зимний поход на ту же географическу ширину, только в Канаде. Чего общего у этого случая с аварией группы Дятлова кроме географической ширины широты? А об одном важном моменте вы вообще деликатно умолчали. Дрова они добывали с помощью пилы или тамэсивари?

vietnamka: Yorgen пишет: Да, совсем не много, всего восемь суток. Или набрехали в повести? Честно? Не помню. Я была в славном подростковом возрасте, когда не хватает мозгов впитывать и задавать вопросы(( Вот про то, как его нашли мальчишки помню очень хорошо. И на тот момент он уже не мог двигаться. Сейчас посмотрела в инете, что пишут официально. Во первых 18 дней. Если приблизительно смотреть по расстояниям, то у меня получается что-то около 100 км. Хотя понятно, что "под Новогородом" это очень расплывчатое понятия особенно для самолета Можно посмотреть линию фронта за тот период и уточнить место. Так же понятно, что его передвижение вначале было более активным, чем в конце, когда начались гангрена и сепсис. Из этого следует, что останься он на месте его все равно бы нашли? не совсем корректный вопрос. Потому что сбили его за линией фронта и если бы нашли, то немцы. И немцы искали сбитых летчиков прицельно. Поэтому он обязан был пытаться выходить с этой территории, именно для того чтобы не нашли Но дело не в том. Все-таки его история уникальна и как раз показывает неограниченные возможности при наличии мотивировки на выживание. Может быть у него был один шанс на миллион, но он его отработал на 200%. Хотя я не знаю, может свердловские туристы настолько суровы, что способны валить сушины одним усилием опыта? им явно хватило опыта срубить или срезать более десятка стволиков. Если опять сослаться на последние исследования Шуры и Хельги - рядом был выворотень, который сильно облегчал им жизнь. Кстати, специально позвонила дщери и уточнила, как они решали вопрос костра и дров. Она говорит, что несмотря на то, что у них был маленький туристический топорик, он ночью дрова не рубили. Они собирали то, что валялось на земле и обрывали то, что могли оборвать. Я предвосхищаю рассуждения о том, что "это горит хорошо, а вот это плохо", но могу точно вас уверить, что они не смотрели на породы деревьев. Я подозреваю, что они и понятия не имели что там. Ради интереса можно посмотреть, какие деревья представлены в том районе. Вы только совершенно упустили из виду главную составляющую моего предположения - утро могло быть такое, что присутствие солнца на небе устанавливалось с трудом. да почему упускаю? Просто это из разряда "могло быть, а могло не быть". В любом случае при равных условиях днем проще и легче, чем ночью. Вы же, планируя поездку в лес на выходные, не вскакиваете и не едите туда ночью, потому что "вдруг дождь пойдет". Есть несколько вариантов. - ночью все плохо (ураган, метель, снег, ветер, мороз и тд на выбор или даже все вместе). В такой ситуации ты не ожидаешь еще большего ухудшения утром, ты либо допускаешь что будет так же (и дневной свет все равно в помощь), либо ты принимаешь решение пережидать, что они с делали 31го. Те такое понятие, как "переждать" им в принципе знакомо. - ночью все как раз зашибись. И смысл тогда переться прямо срочно куда-то? Риск раздетому (вариант Дятлова) замерзнуть на голом склоне ночью, в предвкушении пройти еще 3 км всяко выше, чем риск, что утром вдруг настанет природный апокалипсис. Опыт Shura не вызывает сомнений. Однако, не кажется ли вам странным, что посреди большого количества материалов, размещенных им нет ни одного упоминания случаев из своего опыта, хоть чем-то похожих на аварию группы Дятлова. Как это???? А Согрин, который сначала спалил палатку, а потом еще ураган переживал 3 дня в пещере вообще без огня? А Бартоломей, который ровно с той же палаткой попал в ураган так же на открытом склоне и они просто приняли решение завалить палатку и спать в ней? естественно без печки. А случай с самим Колеватовым, когда он в походе выходного дня не успел довести группу до предполагаемой ночевки в избе и они были вынуждены ночевать ночью в лесу без палатки вообще? Здесь ищут и публикуют аналогии аварий. Здесь не ищут и не публикуют аналогии аварийных ситуаций, закончившихся легким испугом. Во многом потому, что Бартоломей и сам особо не видит проблемы переночевать в заваленной палатке под ураганным ветром на открытом склоне. Это вообще у него прозвучало не к вопросу о дятловцах, а так, между делом. А если вы начнете читать подряд отчеты зимних походов за тот период, которых сотни, то увидите что аварийные ситуации возникают сплошь и рядом и благополучно решаются. Иногда и не одна за поход, как в примере с Согриным. Да, никто не режет почему-то палатку и не бежит от нее босиком за 1,5 км. Ну так такой аналогии, извините, у вас и в трагедиях нет. И именно в этом уникальность конкретно этого случая. Но при этом если вы разобьете ситуацию на две - ураган на склоне и выживание внизу, то увидите что таких ситуаций просто дофига. Особенно интересно читать воспоминания тех, кто выжил при попадании палатку под лавину. Когда им удается выжить и остаться в чем были, а все остальное оказывается погребенной под лавиной.

kvn: vietnamka пишет: Если опять сослаться на последние исследования Шуры и Хельги - рядом был выворотень, который сильно облегчал им жизнь. - Гы-ы-ы...

helga-O-V: vietnamka пишет: последние исследования Шуры и Хельги - рядом был выворотень, который сильно облегчал им жизнь. kvn пишет: Гы-ы-ы... Галя, "внесите справедливость": первым заметил это дерево kvn А Шура долго не мог поверить в то, что в нескольких метрах, вполне в зоне видимости и света от костра лежала эта сушина - и этим подарком судьбы не воспользовались . Я всего лишь нашла этот выворотень на снимке с поисков: в 1959 зимой его абсолютно точно было видно из-под снега!

АНК: vietnamka пишет: Кстати, специально позвонила дщери и уточнила, как они решали вопрос костра и дров. Она говорит, что несмотря на то, что у них был маленький туристический топорик, он ночью дрова не рубили. Они собирали то, что валялось на земле и обрывали то, что могли оборвать. Ну вот вам и главное различие двух на первый взгляд схожих ситуаций : в случае с дятловцами дрова на земле находились под метровым слоем снега, а в описываемом вами случае их собирали на земле. vietnamka пишет: А Согрин, который сначала спалил палатку, а потом еще ураган переживал 3 дня в пещере вообще без огня? А Бартоломей, который ровно с той же палаткой попал в ураган так же на открытом склоне и они просто приняли решение завалить палатку и спать в ней? естественно без печки. А случай с самим Колеватовым, когда он в походе выходного дня не успел довести группу до предполагаемой ночевки в избе и они были вынуждены ночевать ночью в лесу без палатки вообще? Неужели вы сами не видите разницы между ситуациями в названых вами случаях и ситуацией с группой Дятлова ?

helga-O-V: Yorgen пишет: Вы дополнили теорию helga-O-V о Вере, Надежде и Любви. Мне чужой славы не надо! Это ваше изобретение! Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. (выделено Yorgen) Yorgen пишет: Воистину, умение писать никогда не компенсирует неумение понимать прочитанное. helga-O-V пишет: Ну, каждый волен выбирать: вы можете считать, что главным была Вера, Надежда Любовь и мать их Софья а также пост и молитва, а непрерывное движение девушки трое суток вышагивавшей под деревом - тут совершенно не причём. Собс-но мы и начали обсуждение с вашего вопроса Yorgen пишет: Что, надо было имеющиеся силы просрать на прыжки под елочкой? Зачем? ну и пришлось мне вспоминать, что движение под ёлочкой - вполне себя оправдывает и морду песцу песец-то вот он - из-за кедра уже выглядывает? отворачивает.

vietnamka: helga-O-V пишет: Галя, "внесите справедливость": первым заметил это дерево kvn Сильно тогда извиняюсь. Значит исследования уважаемого kvn, которое поддержали Шура и Хельга.

vietnamka: АНК пишет: Ну вот вам и главное различие двух на первый взгляд схожих ситуаций : в случае с дятловцами дрова на земле находились под метровым слоем снега, а в описываемом вами случае их собирали на земле. vietnamka пишет: на какой земле??? Там снега было больше метра. Что торчало как-то, то и собирали. Наверно снег тоже не лежал вот чтобы совсем равномерно, но и голой земли не было. Неужели вы сами не видите разницы между ситуациями в названых вами случаях и ситуацией с группой Дятлова ? искренне не вижу. Если не говорить о существующем дополнительном факторе, который влиял на группу, но влиял в других случаях.

Shura: Yorgen пишет: Тезис, выдвигаемый Shura, верен в условиях, когда наступившее утро принесло бы с собой хорошую погоду. А если утром погода гораздо хуже? А Shura молчит. Тезис "прыгать под ёлочкой" верен вне зависимости от погоды утром, как и от погоды этой ночью. Спуск по ветру 30 минут. 40 - утопая по пояс в рыхлом снегу (кстати, то что в снегу - защищено от ветра). И в любых условиях это не сверхтяжёлый спуск, потому что это спуск (и Вы, вроде, с этим согласны). Без проблем можно пропрыгать всю ночь. А ещё лучше собирать для костра веточки по ближайшим ельникам, а не убиваться невозможностью завалить сушину (если уж выворотень хочется проигнорировать, по непонятным мне причинам). Но не в голый овраг закапываться! Ночью надо было просто продержаться у костра. Дует - углубиться в тихое место. Если утром плохая погода, то прыгать дальше, обустраиваться (что и ночью можно было делать, а не выматываться в глубоких рейдах, оказавшись не пойми где). Выживанием будешь озадачен в сложившейся ситуации, а не поиском лабаза ночью (а так же днём, если погода по прежнему дрянь). Придумывать лучше не абстрактные схемы, а реальные. Разные версии звучат с конечным выводом - "естественно, что в таких условиях все погибли". Да, не естественно!



полная версия страницы