Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: *PRIVAT*

Shura: ДЕРСУ, спасибо! Ступор очевиден. Без эмоций и сказатьть-то вроде нечего. Как минимум можно задавать вопросы, если действительно хочется что-то выяснить у собеседника.

Yorgen: helga-O-V пишет: Ну и зря! Резиновая бомба очень помогает от всяческих сомнений! Берёте этот шикарный девайс и всё сразу становится правильно и понятно Вы именно так и поступили. Я же хочу быть оригинальнее, хочу изменить мысли, приписываемые дятловцам, приписываемое им восприятие ситуации, таким образом, чтобы наконец перестать: helga-O-V пишет: Ночь-улица-фонарь аптека! ... И опять тихо мирно ходить по кругу и жевать колючий кактус. И в конце концов получить картину, финал которой зафиксирован у УД.

Yorgen: Shura пишет: Единственное, что требовалось им - двигаться всё ночь. Это почему-то не воспринимается. Вещи откапать - не-е-е-т! Рыть теми же руками овраг - да-а-а-а! Про прыгать всё ночь у костра - не-е-е-т!(((( У нас невосприятие взаимное. Все, что пишу я кажется бредом вам и наоборот. Радует, что мы хотя бы кусаться при этом перестали, хоть какой-то прогресс. Shura пишет: Извиняюсь, но интереснее не абстрактные схемы, а конкретные действия, которые необходимо было предпринимать ребятам на каждом этапе событий, начиная с ЧП у палатки и по достижении леса. Поэтому актуален вопрос, как дожить до утра (а не что есть два дня). Shura пишет: И, если Вы допускаете наличие у ребят ресурса на такой рейд, то этот ресурс надо было использовать для собирания веток для костра по окрестным ельникам, до того самого утра. Да хоть на хождения вокруг кедра (если не было ветра) - и я не шучу. Единственное, что требовалось им - двигаться всё ночь. А что потом? Ну пришло утро. И что? Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете? С какой стати утро воспринимается как решение всех их проблем? 1. Станет теплее? А если нифига? А если пурга-метель и мороз только крепче станет? Планшетника с тырнетом, прогноз погоды посмотреть, у них с собой не было. 2. Светлее станет? И что с того? Вы сами в этой теме заявили вполне сносную видимость при которой от МП можно было видеть безлесный клин 4ПЛ. А если не станет лучше видно? А если с утра пурга-метель пуще прежнего? Что, надо было имеющиеся силы просрать на прыжки под елочкой? Зачем? Чтобы поутру обнаружить, что песец-то вот он - из-за кедра уже выглядывает? Еще один момент. Если читать начало аварии находящимся в интервале 18:00-19:00, то это еще не совсем ночь. По освещенности, да, можно ночью назвать, но психологически это еще вечер. Вечер, за который можно еще многое успеть. Повторяю: свои рассуждения строю из предположения, что они не считали наступление утра решением своих проблем. Что не взмахнет солнышко волшебной палочкой и все станет как было.

helga-O-V: Yorgen пишет: Повторяю: свои рассуждения строю из предположения, что они не считали наступление утра решением своих проблем. вот интересно, а исходя из какого опыта зимних походов, в т ч какого количества руководства ими? В свою очередь, могу ещё раз упомянуть житейский опыт юных лет своего папеньки: они НИКОГДА не выбирали вариант "пошарохаемся в потёмках Yorgen пишет: 18:00-19:00, то это еще не совсем ночь. По освещенности, да, можно ночью назвать, но психологически это еще вечер. Вечер, за который можно еще многое успеть. и как раз сумеем вернуться домой. Естественный отбор среди охотников-любителей послевоенных лет в тех местах доказал глубокую ошибочность такого подхода: трупы тех, кто выбирал "психологически ещё вечер" - частенько вытаивали по весне. Их так и находили - кого в нескольких сотнях метров от заветного поворота, кого в глухом овраге, но зато все они куда-то ломились, а не мирно спали в "берложке" (самодельном зимнем шалашике). В берложках -никто не замёрз и не попал - все смогли выйти!

helga-O-V: Yorgen пишет: Да хоть на хождения вокруг кедра (если не было ветра) - и я не шучу. Единственное, что требовалось им - двигаться всё ночь. Yorgen пишет: Что, надо было имеющиеся силы просрать на прыжки под елочкой? Зачем? Чтобы поутру обнаружить, что песец-то вот он - из-за кедра уже выглядывает? http://svastour.ru/kavkaz/1975.htm По пути он встретил ещё двоих туристов, сидевших под большой пихтой и велел им никуда не уходить и поднять из балки потерявшую сознание девушку, сказав, что он за ними придет. Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Насквозь промокшая, без тёплых вещей, спичек, костра и продуктов она под огромной пихтой соорудила себе из веток и папоротника шалаш. Вокруг пихты в глубоком снегу пробила тропу и всё время двигалась, не давая себе замёрзнуть. Лишь только‚ 13-го сентября, увидев вертолёт спасателей, покинула своё убежище и, беззвучно плача, стала карабкаться по осыпному склону навстречу спасателям. Она единственная, кого спасателям удалось найти живой, она не потеряла самообладания, мужественно боролась с холодом и голодом. Всё время ждала. Ждала трое суток. Она могла бы поддаться панике и уйти с того места, где их оставил Острицов, тогда наверняка бы погибла. Она жила надеждой, что помощь придет и выжила в этой стихие. Горы не прощают слабости, трусости и малодушия. Только лишь преодолев все трудности, она из последних сил карабкалась к спасателям, кричала ослабшим голосом, но не слышала своего голоса. Увидев спасателей спешащих к ней, она потеряла сознание. Её уложили на палатку и понесли в вертолёт. Михаил Осипенко, который был со Светланой, решил найти свой брошенный рюкзак. В нём были тёплые вещи, продукты питания и сухие спички. Отошёл от пихты, где остановилась Светлана, и заблудился в лесу. С группой спасателей его мы нашли самым последним из погибших. Он сорвался в глубокую пропасть каньона и лежал на каменном дне реки Армянки, под снежной лавиной. Справа и слева от него, заглушая всё вокруг, ревели полноводные 40-метровые водопады Армянки. Это уже стаивал под ярким солнцем снег прошедшего урагана. Разыскали Михаила только на девятые сутки после гибели всей группы.

Yorgen: helga-O-V пишет: вот интересно, а исходя из какого опыта зимних походов, в т ч какого количества руководства ими? Вы забыли спросить: А сколько раз вы бывали не перевале? helga-O-V пишет: В свою очередь, могу ещё раз упомянуть житейский опыт юных лет своего папеньки: они НИКОГДА не выбирали вариант "пошарохаемся в потёмках Ваш папенька 1000 раз попадал в ситуацию идентичную случившейся с дятловцами? helga-O-V пишет: и как раз сумеем вернуться домой. Нет, добежать до канадской границы. helga-O-V пишет: Естественный отбор среди охотников-любителей послевоенных лет в тех местах доказал глубокую ошибочность такого подхода: трупы тех, кто выбирал "психологически ещё вечер" - частенько вытаивали по весне. Откуда такие сведения? Они все вам прощальные письма написали? helga-O-V пишет: Их так и находили - кого в нескольких сотнях метров от заветного поворота, кого в глухом овраге, но зато все они куда-то ломились, а не мирно спали в "берложке" (самодельном зимнем шалашике). В берложках -никто не замёрз и не попал - все смогли выйти! Ах вот откуда. Т.е. вы сейчас утверждаете, что в "берложках" трупы не находили? Хорошо подумали?

Yorgen: helga-O-V пишет: По пути он встретил ещё двоих туристов, сидевших под большой пихтой и велел им никуда не уходить и поднять из балки потерявшую сознание девушку, сказав, что он за ними придет. Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Воистину, умение писать никогда не компенсирует неумение понимать прочитанное. Все-таки волшебник в голубом вертолете? helga-O-V пишет: Михаил Осипенко, который был со Светланой, решил найти свой брошенный рюкзак. В нём были тёплые вещи, продукты питания и сухие спички. Отошёл от пихты, где остановилась Светлана, и заблудился в лесу. С группой спасателей его мы нашли самым последним из погибших. Он сорвался в глубокую пропасть каньона Пошел в булочную и попал под машину. Вывод: походы в булочную смертельно опасны - не предпринимать ни при каких обстоятельствах!

helga-O-V: Yorgen пишет: Ваш папенька 1000 раз попадал в ситуацию идентичную случившейся с дятловцами? Откуда такие сведения? Они все вам прощальные письма написали? Вы напоминаете персонажа из стихотворения Михалкова "Упрямый Фома". То, о чём я вас пытаюсь вразумить - это не открытие моего отца или его приятеля. Это тогдашнее всем известное правило безопасности, которым старались пользоваться все, кого сумерки заставали в лесу. 1000 - это цифра конечно внушительная, но в принципе для коллективного опыта уральского городка, где большинство мужчин охотились, для того, чтоб в голодноватые послевоенные годы иметь приварок к котлу - вполне себе соразмерная. Но людей, которым правила не указ конечно всегда хватает, и к счастью не всегда они обязательно насмерть замерзают (попадают под колёса, перебегая перед машиной, проваливаются под весенний лёд и т д и т п) иногда кому-то то везёт, и он помороженный, находит силы дойти до заветного поворота... Yorgen пишет: Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Воистину, умение писать никогда не компенсирует неумение понимать прочитанное. Все-таки волшебник в голубом вертолете? Ну, каждый волен выбирать: вы можете считать, что главным была Вера, Надежда Любовь и мать их Софья а также пост и молитва, а непрерывное движение девушки трое суток вышагивавшей под деревом - тут совершенно не причём. Yorgen пишет: Вы забыли спросить: А сколько раз вы бывали не перевале? В данном случае именно перевал не настолько важен. Но всё же - какой у вас зимний туристический опыт? И вообще - туристический опыт. Любопытно было бы узнать, с каких именно высот вы критикуете Шурины представления о том, как надо вести себя в аварийной ситуации

АНК: helga-O-V пишет: То, о чём я вас пытаюсь вразумить - это не открытие моего отца или его приятеля. Это тогдашнее всем известное правило безопасности, которым старались пользоваться все, кого сумерки заставали в лесу. Я согласен, что потерявшемуся человеку лучше оставаться на месте. Так больше шансов, что его найдут. Но это в том случае, если знают, что он потерялся и где приблизительно нужно искать. Девушку из вашего примера нашли живой потому, что стали искать сразу, и был человек, который знал, где она осталась. Иначе - сидение на месте ничего не даст. К примеру тот же Маресьев, остался бы он жить, если бы сидел на месте а не пытался выйти к людям ? Пример, возможно, с другой оперы и не совсем удачный, но все же он в некоторой мере отражает ситуацию. Осталась бы жить девушка из Хамар-Дабана, если бы сидела там, где группу настигла беда, а не пошла искать людей ? Сомневаюсь. Поэтому я согласен с Йоргеном : без одежды и обуви пребывание в одном месте без предприятия каких-то действий по возврату одежды, обуви, инструмента, провианта лишь усугубило бы их положение , так как к утру они были бы обессилены, измотаны и обморожены. Никто их не собирался искать и спасать, спасаться им нужно было самим. А в том положении, в котором они оказались вне палатки, это было нереально. Но я согласен и с Шурой, как-то слишком быстро наступил финал, причем совершенно очевидно, что не было организованных и скоординированных действий группы как единого коллектива , направленных на спасение.

helga-O-V: АНК пишет: Я согласен, что потерявшемуся человеку лучше оставаться на месте. Так больше шансов, что его найдут. Но это в том случае, если знают, что он потерялся и где приблизительно нужно искать. Девушку из вашего примера нашли живой потому, что стали искать сразу, и был человек, который знал, где она осталась. Иначе - сидение на месте ничего не даст. К примеру тот же Маресьев, остался бы он жить, если бы сидел на месте а не пытался выйти к людям ? Пример, возможно, с другой оперы и не совсем удачный, но все же он в некоторой мере отражает ситуацию. Осталась бы жить девушка из Хамар-Дабана, если бы сидела там, где группу настигла беда, а не пошла искать людей ? Сомневаюсь. Не поняла! Причём здесь "сидение на месте" как альтернатива попытке выйти к людям? Речь о попытках бродить зимней ночью! Ночью они должны были организовывать ночёвку: костёр, убежище, дежурство.

Yorgen: helga-O-V пишет: То, о чём я вас пытаюсь вразумить - это не открытие моего отца или его приятеля. Это тогдашнее всем известное правило безопасности, которым старались пользоваться все, кого сумерки заставали в лесу. 1000 - это цифра конечно внушительная, но в принципе для коллективного опыта уральского городка, где большинство мужчин охотились, для того, чтоб в голодноватые послевоенные годы иметь приварок к котлу - вполне себе соразмерная. Все эти люди убегали в лес за приварком с пустыми руками и голой опой? helga-O-V пишет: Ну, каждый волен выбирать: вы можете считать, что главным была Вера, Надежда Любовь и мать их Софья а также пост и молитва, а непрерывное движение девушки трое суток вышагивавшей под деревом - тут совершенно не причём. Сами-то поняли чего сказали? Чего волен выбирать? Дятловцам надо было верить, что им все равно окажут помощь, за ними придут, о них знают? И двадцать пять дней вышагивать под кедром? helga-O-V пишет: Но всё же - какой у вас зимний туристический опыт? Нет такого. И что?

helga-O-V: Yorgen пишет: Нет такого. И что? ну тогда вам самое оно давать советы.

Yorgen: helga-O-V пишет: Речь о попытках бродить зимней ночью! Ночью они должны были организовывать ночёвку: костёр, убежище, дежурство. Ничего подобного! Речь о: С какой стати утро воспринимается как решение всех их проблем? Ну дождались они утро вприсядку. А если утро не ласковое и солнечное? Если наступление этого утра по приборам определять пришлось? Если погода утром еще хуже чем вечером? Дальше что? Похер, пляшем!

АНК: helga-O-V пишет: Не поняла! Причём здесь "сидение на месте" как альтернатива попытке выйти к людям? При том, что в их положении без того, что осталось в палатке, под палаткой и возле нее они выйти к людям не могли. А что они выигрывали, просидев всю ночь в овраге ? Где гарантия, что, как совершенно правильно отмечает Yorgen , на следующий день утром палатку найти, откопать и взять из нее вещи будет проще, нежели ночью ? Силы, может и нашлись бы, хоть и в этом я не особо уверен ( после постоянной физзарядки на протяжении 12 часов в снегу) , но избежать обморожений при их амуниции точно не удалось бы. А до ближайшего населенного пункта сто верст и все лесом. Поэтому есть резон забрать необходимое как можно раньше, не дожидаясь утра. Ну, или как предполагает Yorgen , хоть найти лабаз, хотя честно говоря, я не знаю, насколько бы это помогло им в борьбе за выживание. Им нужны были не только продукты , но и лыжи, обувь, теплая одежда. Этого в лабазе не было. Найдя лабаз они могли отправить за помощью только одного человека , но вот только дошел бы один ? Кроме того искать палатку все же несравнимо легче, нежели лабаз в ночном лесу , при том, что не понятно как его искать .

vietnamka: Странные рассуждения. Ну во первых, Маресьева именно что нашли. Он не так много передвигался как принято считать. И да, я знала его лично. Офигенный мужик. Во вторых. Провести ночь внизу, это не бегать по лесу, не прыгать вокруг костра - это создать те условиях и совершать те действия, которые им позволят при минимальном расходовании энергии сохранять температуру тела. У них для этого все было. И опыт и возможности. В третьих, почему ждать утро. Потому что какой никакой солнечный свет стимулирует выработку серотонина и это совершенно иное функционирование работы нервной системы. Потому что какой никакой солнечный свет это плюс радиация солнца, а значит тепло. При прочих равных условиях. Потому что передвижению в ночное время суток учат специально. И только Золотарев мог быть обучен этому. Потому что передвижение в ночное время суток всегда более трудозатратно и дольше, чем в дневное. Потому что к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности и остающиеся пользуются этим. Потому что у них есть два человека которые одеты полностью. Если эти люди мертвы - у них есть два полных комплекта одежды, включая обувь, варежки и тд. Отправлять двух полностью одетых людей к палатке это в любом случае гораздо разумнее, чем отправлять туда совершенно раздетого и босого Игоря и девушку в придачу. Палатка. Лыжи, одежда и карты. Все. Даже в аптечке у них нет ничего что могло помочь. Ок, еда. И почему все считают, что обратно они пошли ровно так же как шли туда???? Вообще задачи совершенно разные. Намотать в спортивном азарте необходимый километраж или как можно быстрее выйти к людям? Там вообще-то есть просеки и мансийские тропы. В воспоминаниях у Пискаревой говорится, что была старая мансийская тропа, по которой за световой день доходили до перевала. Плюс просеки - это лесозаготовительные участки. А значит люди.

АНК: vietnamka пишет: Странные рассуждения. Вы забыли добавить "на мой взгляд". vietnamka пишет: Ну во первых, Маресьева именно что нашли. Он не так много передвигался как принято считать. И да, я знала его лично. Офигенный мужик. Да, но и он сам к этому приложил определенные усилия. Ладно, проехали. vietnamka пишет: Во вторых. Провести ночь внизу, это не бегать по лесу, не прыгать вокруг костра - это создать те условиях и совершать те действия, которые им позволят при минимальном расходовании энергии сохранять температуру тела. У них для этого все было. Так уж и все ? А вернее, что именно ? У них были лыжи для передвижения в глубоком снегу для поиска дров ? У них были пила и топор для заготовки этих дров для костра, который мог бы их обогревать всю ночь ? У них был фонарик, чтобы эти дрова искать ? У них были рукавицы, чтобы не отморозить руки и обувь, чтобы не отморозить ноги ? Так каким образом они могли создать те условия и совершать те действия, которые им бы позволили на утро сохранить дееспособность ? vietnamka пишет: У них для этого все было. И опыт и возможности. Опыт выживания в зимнем ночном лесу без инструментов, палатки , лыж, обуви и одежды ? А ну ка, поведайте, когда и где они приобрели подобный опыт? vietnamka пишет: В третьих, почему ждать утро. Потому что какой никакой солнечный свет Солнечный свет, это конечно, здорово. А если метель и ветер ? Или они точно знали, что на утро будет нормальная погода, пусть без солнца, но без метели и ветра ? И что температура воздуха не понизится ? vietnamka пишет: Потому что передвижению в ночное время суток учат специально. И только Золотарев мог быть обучен этому. Это вы о чем ? Передвижение для туристов в ночное время суток при определенных погодных условиях считается нормальным и даже более комфортным, нежели днем при ярком свете, который способен вызвать т.н. снежную слепоту. Или они должны были передвигаться в тылу врага ? Этому действительно обучают. Вы именно на это намекаете в контексте сказанного упоминанием о Золотареве ? vietnamka пишет: Потому что к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности и остающиеся пользуются этим. Здорово. Вы легким движением руки мысли создали условия для поддержания жизнедеятельности. Жаль, что дятловцы не могли воспользоваться этим методом. vietnamka пишет: Потому что у них есть два человека которые одеты полностью. Если эти люди мертвы - у них есть два полных комплекта одежды, включая обувь, варежки и тд. А это еще нужно разобраться, где эти два полностью одетых человека были и что они делали, когда одни замерзали на склоне, а другие у костра. vietnamka пишет: Отправлять двух полностью одетых людей к палатке это в любом случае гораздо разумнее, чем отправлять туда совершенно раздетого и босого Игоря и девушку в придачу. А разве такое было ? У вас есть какие-то факты, это подтверждающие ? vietnamka пишет: Палатка. Лыжи, одежда и карты. Все. Нет, не все. Бивачный инструмент. Спирт. Обувь, рукавицы, сухие носки. vietnamka пишет: И почему все считают, что обратно они пошли ровно так же как шли туда???? Потому что так считают туристы, которые хоть раз ходили в зимний поход и которые знают, что по проторенной лыжне, пусть где-то и частично занесенной, идти гораздо легче, нежели по целине. Кроме того, нет опасности сбиться с пути. Но легким движением мысли, конечно, можно отправить их каким угодно путем, даже по заросшим подлеском просекам. vietnamka пишет: Там вообще-то есть просеки и мансийские тропы. В воспоминаниях у Пискаревой говорится, что была старая мансийская тропа, по которой за световой день доходили до перевала. Плюс просеки - это лесозаготовительные участки. А значит люди. Вас послушать, так им там просто достаточно было громко покричать, и на санях бы приехали манси или прибежали лесозаготовители.

helga-O-V: vietnamka пишет: Странные рассуждения. АНК пишет: Где гарантия, что, как совершенно правильно отмечает Yorgen , на следующий день утром палатку найти, откопать и взять из нее вещи будет проще, нежели ночью ? Силы, может и нашлись бы, хоть и в этом я не особо уверен ( после постоянной физзарядки на протяжении 12 часов в снегу) , но избежать обморожений при их амуниции точно не удалось бы. А до ближайшего населенного пункта сто верст и все лесом. Поэтому есть резон забрать необходимое как можно раньше, не дожидаясь утра. Ну, или как предполагает Yorgen , хоть найти лабаз Единственная здравая крупица в этом споре -это то, что ... там тоже могли найтись такие же умники. Ну -почему не пойти за вещами ночью, ещё раз пройти в потёмках три гряды и попробовать пошарить на полке палатку. vietnamka пишет: И почему все считают, что обратно они пошли ровно так же как шли туда????готовая лыжня так-то...

kvn: vietnamka пишет: ... избежать обморожений при их амуниции точно не удалось бы. А до ближайшего населенного пункта сто верст и все лесом. Поэтому есть резон забрать необходимое как можно раньше, не дожидаясь утра. - Вот. Так, глядишь, дойдем и до понимания, что добраться до необходимого они пытались сразу после того, как все выбрались из заваленной палатки. И с отморожениями/замерзанием все встанет на свои места, когда придет понимание, что снег, как и в целом погода, бывают совершенно разными. И не придется искать "ускользающий фактор" либо отказывать туристам в наличии рассудка.

helga-O-V: kvn пишет: - Вот. Так, глядишь, дойдем и до понимания, что добраться до необходимого они пытались сразу после того, как все выбрались из заваленной палатки. И с отморожениями/замерзанием все встанет на свои места, когда придет понимание, что снег, как и в целом погода, бывают совершенно разными. Вот по наивности я предполагала, что у вас есть понимание, и вы позволите нам ознакомится с полной картиной. Но увы и ах! у вас и то не получается! ps я не развожу вас "на слабо!" я поняла, что - у вас понимания нету, как и у всех прочих



полная версия страницы