Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: vietnamka пишет: То, что описывает Возрожденный, как обморожения 3 степени, по описанию в протокольной части + фотографии является посмертные высыханием. Были ли у ребят обморожения? Нельзя сказать. Ни по первой пятерке, ни по последней четверке (там состояние мягких тканей такое, что вообще ничего сказать нельзя. ) по первой пятерке либо были 1 степени, либо вообще не было процесса отогрева и тогда о отморожениях (а они формируются только при отогрева) вообще говорить не приходится. Может оно и так, но если бы в СМИ по первой пятерке были указаны обморожения только рук , которые действительно могли быть подвержены посмертному высыханию, можно было бы с вашим утверждением согласиться. В большей мере это касается рук Дятлова и Кривонищенко, которые были над снегом. Но руки Колмогоровой и Слободина были в снегу, а на руках Слободина ( предполагаю, что и Колмогоровой, просто это не нашло своего отображения в Акте) , была корка льда, которая образовалась практически сразу после их смерти. Можно ли с уверенностью в этом случае утверждать, что ткани рук могли подвергаться посмертному высыханию ? И как быть с ногами Дятлова, по крайней мере одна из которых была защищена от высыхания несколькими обледенелыми носками ?

kvn: АНК пишет: Но руки Колмогоровой и Слободина были в снегу, а на руках Слободина ( предполагаю, что и Колмогоровой, просто это не нашло своего отображения в Акте) , была корка льда, которая образовалась практически сразу после их смерти. - Отлично, дружище! Стоило абстрагироваться от чисто медицинских аспектов и обратить внимание на специфику фактических условий - и дело сразу сдвинулось с мёртвой точки (с мёртвой точки - там клинической медицины уже нет).

Shura: ДЕРСУ пишет: Shura, они закончат я почищу. Оставьте что есть, чтобы не нарушилась плавность дискуссии. Можно пока смириться. Позиции -то непримиримые. Надеюсь призыв будет услышан: Уважаемые коллеги! Давайте здесь ограничимся констатацией своих позиций по тем или иным моментам (если надо с тезисной аргументацией), их взаимосвязью и возникающим выводам - противоречиям - абсурдом из этого. Если Вы хотите совсем углубиться в дебри/тонкости по тому или иному вопросу - то, пожалуйста в профильные темы. Иначе эта тема превратиться в свалку. Тема открыта для ваших мнений в пику/или поддержку изложенного на конфе мнения. Но хотелось бы не растекаться мыслью совсем, а выступать сжато.

vietnamka: АНК Ну, давайте читать СМЭ вместе. Колмогорова - отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; Слободин - отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени. у остальных сказано просто "конечностей" это возможное сокращение от "верхних конечностей". Однако давайте смотреть дальше,, что он вообще видит на ногах, чтобы хоть как-то натянуть обморожения. Дятлов - ничего почему-то не пишет. Вообще стопы не описывает. Самое нижнее - ссадины в области голеностопов. Кривонищенко - Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. Много признаков обморожений? Дорошенко - Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета Вот единственный, пожалуй признак, который можно отнести к обморожениям. Причем 1 степени.

АНК: vietnamka пишет: у остальных сказано просто "конечностей" это возможное сокращение от "верхних конечностей". Акт СМИ - это не конспект лекции. Если допускать, что эксперт допускает подобные сокращения, можно в акте экспертизы досокращаться до невесть чего. Поэтому все же правильнее будет трактовать Возрожденного следующим образом : там где он обнаружил обморожение на верхних конечностях, он и пишет - пальцы верхних конечностей. Где обнаружил обнаружение на всех конечностях- верхних и нижних, пишет просто на конечностях. Но ладно с ногами, каким образом могли так высохнуть ткани пальцев рук, что Возрожденный спутал их с обморожениями, которые с самого начала находились в снегу да еще обледенели ? И давайте пока не будем трогать тела под кедром, их владельцы перед гибелью все же находились несколько в других условиях .

vietnamka: Акт СМИ это единственный документ на который я, да и вы тоже, должны опираться. Все остальное фантазии. Вы меня спросили про Зину и Рустема. Я вам ответила. Цитатой из документа. Вы что-то еще хотите сказать по поводу обморожений ног у них? Второй вопрос - почему Возрожденный.... А он не путает ничего. Опять читаем СМИ. Колмогорова - . Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета Слободин - В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь.

АНК: vietnamka пишет: Акт СМИ это единственный документ на который я, да и вы тоже, должны опираться. Все остальное фантазии. Вы меня спросили про Зину и Рустема. Я вам ответила. Цитатой из документа. Вы что-то еще хотите сказать по поводу обморожений ног у них? Ни у Зины, ни у Рустема никаких обморожений ног Возрожденный не нашел. Не успели они их отморозить. Я также прекрасно отдаю себе отчет в том, что обморожение любой степени до отогревания будет выглядеть как просто побеление верхних тканей, потому что кровь перестает поступать в замороженные капилляры. И вплоть до размораживания эти ткани такими же и будут - просто побелевшими. А вот потом, после размораживания , скажем, через сутки я, прИзнаюсь, не знаю, какой вид будут иметь эти ткани. Но я не могу также согласиться с тем, что описанное Возрожденным их состояние как обморожение различных степеней на момент проведения исследования - это результат посмертного высыхания. Не было условий для высыхания. Кроме того, в первую очередь высыхают роговицы глаз , если они не прикрыты веками. Также переходная кайма губ. Но ни подсыхания роговиц глаз Зины и Дятлова, которые были приоткрыты , ни темной каймы губ Возрожденный на этих трупах не отметил. А вот на трупе Слободина отметил Кайма губ буро-вишневого цвета сморщенная, сухая. Но кайма губ и пальцы - это несколько разные части тела, кроме того труп Слободина мог дольше находиться в размороженном состоянии до начала СМИ . Если бы было более подробное описание пальцев ( Возрожденный провел исследование и описание весьма поверхностно) , тогда можно было бы о чем то говорить, в противном случае это весьма сложно. Но если не обморожение и не высыхание, тогда что ? Может что-то другое ?

kvn: - Так, коллеги, пока все в сборе: Александр, Александр, Ольга, Галина (Shura, АНК, helga-O-V, vietnamka) - вносится предложение, как нам жить дальше. Поскольку, как задумывалось Александром Алексеевичем и так сложилась, что эта тема - единственная площадка, где имеется возможность конструктивной дискуссии, предлагается не раздербанивать её в столкновении непримиримых мнений, не ревизировать действия, документы следствия и заключения экспертизы, не колупаться в частностях, оценках и проч. и т.п. Отказаться от формата "верю - не верю", "так не бывает - бывает вот так", "тебя этому не учили" - "сам дурак". Короче, хотим двигаться вперёд - надо остановиться. Итак, с чего предлагается начать - с заключений о причинах смерти первой пятёрки. Не касаясь описательной части, не касаясь вообще ничего, кроме одежды на телах и следующих выводов эксперта: К-ва - отморожение третьей-четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; С-н - отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени; Д-в - отморожение пальцев конечностей III и IV степени; К-ко- отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени (у костра); Д-ко - отморожение пальцев конечностей III и IV степени. - Теперь - самое трудное: для того, чтобы двигаться дальше, надо принять как данность, что заключения Возрожденного безошибочны и донесли до нас фактическое состояние погибших. До утра постоим? Подумаем.

vietnamka: Ну что ж такое((( давайте вместе читать СМЭ. Зина - роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Рустем - Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше... Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая... по наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета плотные на ощупь пергаментной плотности, такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины. Пятна Лярше сами погуглите?

helga-O-V: Shura пишет: Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Ну, строго говоря - это и есть основной вывод. Кто-то с этим спорит? А что же делаем дальше? Пытаемся определиться с этим фактором или просто каждый презентует свой вариант и одновременно критикует остальные? kvn пишет: Итак, с чего предлагается начать - с заключений о причинах смерти первой пятёрки. Не касаясь описательной части, не касаясь вообще ничего, кроме одежды на телах и следующих выводов эксперта: Это поможет как-то определиться с фактором?

vietnamka: helga-O-V При этом неплохо бы чтобы каждый сразу оговаривал, что в его версии тезисы, а что факты. А то у нас как правило происходит подмена этих понятий.

kvn: vietnamka пишет: Пятна Лярше сами погуглите? - Ну что ж такое то?! Инерция или отказ от предложения остановиться? Хочется верить, что всё же инерция и попытаться её преодолеть: Трупное высыхание Сразу после того как останавливаются обменные процессы, начинается трупное высыхание. Особенно быстро жидкость испаряется с открытых участков тела, что приводит к изменению цвета тканей, а также к их уплотнению. Пятна Лярше указывают на то, что труп постепенно начинает терять влагу. Первыми трупному высыханию подвергаются участки кожи, которые были повреждены при жизни, а также слизистые оболочки глаз, половые органы, губы и язык. На глазных яблоках становятся заметными пятна Лярше, которые позволяют констатировать гибель организма, губы становятся плотными, а кожа на половых органах начинает напоминать на ощупь пергамент. Процесс высыхания может длиться до тех пор, пока из тела полностью не испарится влага. В этом случае наступает мумификация трупа. Что такое пятна Лярше? Если сразу после смерти глаза погибшего не прикрыты веками, с поверхности роговицы начинает испаряться влага, ведь она перестает смачиваться слезной жидкостью. При этом на склерах появляются специфические пятна, имеющие коричневатый цвет. Они имеют треугольную форму, вершины треугольника направлены к наружному и внутреннему углам глаза, а основание повернуто к радужной оболочке. Участки, подвергшиеся изменению, выглядят слегка сморщенными и резко выделяются на фоне блестящей роговицы. Эти пятна и есть пятна Лярше - через несколько часов после гибели глаз начинает выглядеть помутневшим. Когда появляются пятна? Недостаточно просто определить, что на глазах погибшего появились пятна Лярше. Когда формируются эти пятна - вот главный вопрос. Ведь именно ответ на него позволяет определить момент наступления смерти человека. Установлено, что роговица начинает высыхать спустя два-три часа после гибели, особенно хорошо этот процесс делается заметным примерно через пять часов. Существуют специальные таблицы, которыми пользуются судебные медики. В этих таблицах приводятся данные о том, какие именно посмертные изменения возникают через определенное время после гибели человека. Пользуясь таблицами, эксперты могут установить примерное время смерти. Примерно через 12 часов после гибели глазные яблоки становятся грязно-желтыми в связи с тем, что роговица высыхает полностью. Естественно, при этом пятна Лярше исчезают. Однако при некоторых условиях (например, если погода достаточно сухая и ветреная) признаки испарения влаги с роговицы становятся заметными уже через полтора часа. Это связано с тем, что в таких ситуациях слизистые оболочки высыхают достаточно быстро. Поэтому пятна Лярше при оценке посмертных изменений — симптом, который должен рассматриваться в совокупности с условиями, в которых пребывало тело погибшего. В противном случае велика вероятность ошибочного определения момента гибели. Если тело находилось в помещении, то пятна появятся через пять часов после смерти, если же на улице — то спустя один час. http://fb.ru/article/278918/pyatna-lyarshe-v-otsenke-posmertnyih-izmeneniy - Стоит ли напоминать, что тела попали к эксперту через месяц после того, как эти пресловутые пятна образовались? Может быть всё-таки стоит остановиться и подумать? helga-O-V пишет: Это поможет как-то определиться с фактором? - Не исключено.

АНК: helga-O-V пишет: Кто-то с этим спорит? Я нет. helga-O-V пишет: А что же делаем дальше? Как обычно, гадаем на кофейной гуще, что это за фактор. Но посторонних людей я исключаю ( правда, несколько мозолит глаз обмотка на настиле) . Животных тоже.

helga-O-V: АНК пишет: Как обычно, гадаем на кофейной гуще, что это за фактор. а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов?

vietnamka: kvn скажите, а какие притензии ко мне по поводу пятен Лярше? Их не я, их Возрожденный описывает. Да, он тогда Гуглом не обладал и популярную (не медицинскую ) литературу читал вряд ли. Или вы намекаете, что Возрожденный вообще врал??? Так что тогда по поводу обморожений?

Shura: kvn пишет: предлагается не раздербанивать её в столкновении непримиримых мнений helga-O-V пишет: Пытаемся определиться с этим фактором или просто каждый презентует свой вариант и одновременно критикует остальные? Мнения разные и без их отстаивания/критики разговора вообще не будет. Вопрос происходит ли при этом подвижка позиций. В чём на данном этапе заключается конструктивность дискуссии - мне осознать не удаётся. Но повторю, что именно многочисленные дискуссии позволили мне сформулировать представленную "сухую выжимку". Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день. Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. Три вопроса явно проявились: - состояние конечностей - занос/завал/обрушение палатки - довлеющий фактор

Shura: kvn пишет: не касаясь вообще ничего, кроме одежды на телах Скажу, что обуты и одеты Зина и Рустем хорошо. Меховые стельки + шерстяные носки = нет проблем для ног.

vietnamka: Shura пишет: Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день. Может быть надо выделить "болевые точки" чего-то я решила продолжить в другой теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000203-000-0-0-1488865319

kvn: vietnamka пишет: чего-то я решила продолжить в другой теме -1.

ДЕРСУ: Битва титанов переехала.



полная версия страницы