Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: kvn пишет: - Хороший снимок, информативный: Да, информативный. На что именно вы пытаетесь указать?

Shura: Yorgen пишет: Вы имеете в виду наличие ветрового наста под слоем рыхлого снега? Своего рода твердой подложки, не позволявшей проваливаться по пояс и глубже? Да. У меня ровно такие представления. Потому что сильные ветра 59-го, оголявшие склоны, и переметали этот снег вниз. То есть внизу, по 4ПЛ откладывался преметённый снег и это обуславливало не рыхлость поверхности. Прошедшее время (месяц) в вопросе плотности/твёрдости отложенного внизу снега был лишь дополнитльным фактором. Yorgen пишет: Возможно ли было выдержать сравнительно прямой курс в перенасыщенной снегом метели с постоянным направлением ветра и видимостью метров в 10-15? Или, на ваш взгляд, требовалась иная видимость? На этом склоне в общем-то возможно. Только вот этот "сравнительно прямой курс" прорисованный двумя точками (местом палатки и фонариком на 3 гряде) приводит/втягивается в левый ручей. От границы растительности туда (к лощине левого ручья) и сейчас простираются голые полосы курумника (чуть севернее 4ПЛ). Следы на склоне, видимо, и давали основания поискать в этом направлении. Но у нас то наблюдается нахождение всех не в этом (пусть и ожидаемом по следам) направлении. И это отклонение надо как-то объяснить: чего вдруг, ничего не видя, ушли/отклонились в 4ПЛ, тем более, что это направление прикрыто локальным возвышением. Yorgen пишет: Как иначе понимать Масленникова? Выше снега не было? Выше были чернеющие камнями склоны, а ниже 3 гряды начиналась зона отложения снега. Этот контраст и отмечен на схеме. kvn пишет: Надутым снегом (ветровым настом) его накрыло за истекший до находки месяц. Это не вызывает никаких сомнений. kvn пишет: Так что, друзья, С-н остановился никак не на ровной поверхности наста, а именно что в рыхлом снегу. Может пока не появился WladimirP, Вы поделитесь своими представлениями в отношении: Shura пишет: Может Вы задумывались над нюансами места обнаружения Рустема. Можете озвучить характеристики/особенности этого конкретного места в плане отложения/накопления снега?

kvn: Shura пишет: И это отклонение надо как-то объяснить: чего вдруг, ничего не видя, ушли/отклонились в 4ПЛ, тем более, что это направление прикрыто локальным возвышением. - Это ещё мягко сказано - "прикрыто" и "локальным": Можете озвучить характеристики/особенности этого конкретного места в плане отложения/накопления снега? - Только после Вас и своими словами: характеристики/особенности всякого конкретного места в плане выпадения/отложения/накопления снега - не есть математически повторяющаяся закономерность. При в целом понятных общих правилах района и рельефа местности, существуют и действуют масса факторов, в совокупности именуемых погодные условия. Что характерно, и задолго до того, как; и во время того; и даже после.

Shura: Yorgen пишет: На что именно вы пытаетесь указать? Присоединюсь к вопросу, адресованному kvn. И подожду, что скажет WladimirP о месте Слободина.

kvn: Shura пишет: Присоединюсь к вопросу, адресованному kvn. - Не, ребята, так не честно - соглашаетесь, что снимок информативный и тут же: "а чо?" Ждите уж тогда тезку.

WladimirP: Shura пишет: То есть Вы не поняли, что я говорю о видимости в ночное/тёмное время суток? Как же Вас понять, когда Вы это не пишите. У Вас просто: "То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске..." "С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки)..." "фонарик – как эксцесс на 3 гряде" Спускались "в ночное/тёмное время суток", это уже хорошо. Допускаю возможность что-то различать в непосредственной близости. Возможность видеть на несколько десятков/сотен метров, учитывая видимость на фотографиях1959, сделанных на склоне и при рытье ямы под палатку, находится под большим вопросом и зависит от конкретной версии развития событий и способности автора доказать наличие таковой (отсутствие видно на фотографиях). Shura пишет: Не будете вы (и конкретно Вы, и абстрактно) отслеживать дует ли вам точно в спину или откуда-то сзади (+/- 30 градусов вполне устроит). А в тех условиях "жуткой снежной круговерти", которую Вы полагаете в основу исхода, озадачены вы будете только одним - рельефом перед носом (дальше ничего не видете) - как бы ни сверзнуться куда на незнакомом склоне. А то прям чудеса какие-то: у одного в условиях мощного зависшего "фонаря" тени ведут точно к кедру, а другого ровно наоборот, когда ничего не видно, ветер привёл к тому же кедру. И по фигу всем на рельеф. Как прозвучало в комментарии на "Тайне", тема-то "как шли к кедру" - пустышка полная. Добавлю только, что против какого-то ветра "в том направлении", я ничего не имею - дуло в какой-то степени в спину. Именно на незнакомом рельефе вы (я думаю и Вы конкретно) будете озадачены иметь хоть какой-то ориентир, способный привести вас/Вас в район исхода (если есть план туда вернуться). В дополнение к световым ориентирам, ветровой составлял хорошую связку. Если же световые ориентиры исчезли, то ветровой становился единственным для верхнего участка, так как они понимали, что расчитывать на заметаемые/сметаемые следы они не могут. Поэтому отслеживать куда дует ветер, они наверное старались. "озадачены вы будете только одним - рельефом перед носом (дальше ничего не видете) - как бы ни сверзнуться куда на незнакомом склоне." В свете этого, представляется странным передвижение группы, не имеющей травмированных, сразу от палатки и на протяжении нескольких сот метров - шеренгой, когда каждый участник спуска должен был быть индивидуально озадачен проблемой "как бы ни сверзнуться куда на незнакомом склоне". "у одного в условиях мощного зависшего "фонаря" тени ведут точно к кедру, а другого ровно наоборот, когда ничего не видно, ветер привёл к тому же кедру. И по фигу всем на рельеф." Не ветер привел к кедру (вернее оврагу), а вышли туда, куда вышли. И именно в условиях "когда ничего не видно", когда ориентируются по ветру, когда не наст, а достаточно рыхлый снег в котором приходится перемещать травмированных, незначительные изменения рельефа в сторону повышания не воспринимаются. Например, уход в районе места гибели Игоря несколько правее, чем Ваше движение на видео февраля 2014. Кстати, флажек Игоря на видео2014, стоит на открытой местности, а найден Игорь рядом с березками. Так что движение правее и прямее, вполне возможно. Что с наличием ветра Вы согласны и что "дуло в какой-то степени в спину", это очень хорошо. Shura пишет: Про "рыхлый" Вы домыслили - фото 59 (в частности любимое фото Буянова с "овалом") наглядно демонстрируют качество снега ниже 3 гряды и вдоль 4ПЛ с бортами. Shura пишет: Может Вы задумывались над нюансами места обнаружения Рустема. Можете озвучить характеристики/особенности этого конкретного места в плане отложения/накопления снега? Естественно, "рыхлый" я домыслил исходя из того, что отлагающийся снег в первое время всеже не твердая масса и лишь с течением времени, под действием ветров, температуры, влажности, процессов происходящих внутри снежного слоя и силы тянести, меняет свою структуру, уплотняется, связывается и становится настом. По поводу нюансов в снегоотложении на месте обнаружения Рустема, я ничего сказать не могу, впрочем как и Вы. Те несколько наблюдений, которые сделали Вы, говорят лишь о снегоотложении в этом районе в конкретный момент и сравнивать с 1959 годом безсмысленно. Согласитесь, тридцать сантиметров снега, лежавшего на склоне и сдутого западным ветром со скоростью 25м/с, дадут совершенно другую картину, по сравнению с десятью сантиметрами, сдутыми северным ветром, при скорости 15м/с. Если Вы хотите сказать, что на месте обнаружения Рустема постоянно рыхлый, довольно глубокий, снег, поэтому он и находится в такой позе, тут я тоже не соглашусь. Посмотруте Ваше видео 2014 - Вы проходите в нескольких шагах от флажка, не испытывая никаких затруднений, т.е. идете по насту на котором находится десяток сантиметров свежего снега. Это позволяет предположить, что и в районе флажка картина не значительно изменится, т.е. и там наст под десятисантиметровым слоем снега. Плотный слежавшийся снег мы видим и на раскопках тела Рустема. Нет никаких признаков отлажения рыхлого снега именно в этом районе, из-за каких-то особых характеристик этого конкретного места. Как правильно заметил kvn, и тело Зины находилось не на жесткой поверхности (читай наст) и это тоже подтврждает наличие рыхлого снега на момент их гибели. Что на склоне, в районе нахождения Зины, бывает не только наст, но рыхлый снег, подтверждаете и Вы сами. Читаем Ваши наблудения в январе 2015: "В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с. Отсюда в этом году шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег...." Ну, то есть как бы и не всегда там наст.... И этот рыхльй снег там находился несмотря на то, что в предыдущие дни выпадение снега Вами не отмечено. В Вашем видео в марте 2013 Вы говорите: " 20 - 30 сантиметров снега, нападавшего за четверо суток, сдуты полностью за несколько часов ветром 15 - 18 метров в секунду." Скорость ветра в марте 2013 соответствует скорости, отмеченной в 2015. Куда сдуло эти 20 - 30 сантиметров снега? Какой слой снега и какой рыхлости мог отложится "после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины)", остается только гадать. Что на момент копания ямы под палатку на склоне тоже лежало сантиметров 10-15 нападавшего снега, видно на фото1959 по вдавленным в снег рюкзакам. Присутствие ветра тоже наблюдается по изменению положения темляка, даже с учетом поправки на искажение, возникшее при наложении двух снимков. Что к ночи ветер, как правило, усиливается, можно прочитать в Ваших многочисленных наблюдениях, за что отдельное Спасибо. Так что и наличие рыхлого снега на нижних участках склона, после его перемещения, под действием ветра, с верхних, не такая уж и нереальная картина, которая вполне объясняет многое в той трагедии.

Shura: WladimirP пишет: В дополнение к световым ориентирам, ветровой составлял хорошую связку. Если же световые ориентиры исчезли, то ветровой становился единственным для верхнего участка, так как они понимали, что расчитывать на заметаемые/сметаемые следы они не могут. Поэтому отслеживать куда дует ветер, они наверное старались. Не, спускаться на склоне более-менее по ветру - это да. Но это оказывается несёт ещё более глубинный смысл - возвращаться к палатке строго на ветер, особенно когда ничего не видно!!! Это... это... В общем не знаю что сказать... Чего-то я обломался от такого пассажа. Завтра на остальное отвечу.

WladimirP: Shura пишет: Не, спускаться на склоне более-менее по ветру - это да. Но это оказывается несёт ещё более глубинный смысл - возвращаться к палатке строго на ветер, особенно когда ничего не видно!!! Это... это... В общем не знаю что сказать... Вот кстати, Shura, понимаю, что уже совершенный отход от темы, но всёже. А как бы Вы поступили/ориентировались в подобной ситуации? Задача такая: Вы находитесь на совершенно незнакомом склоне, причем и поднялись на него возможно тоже в условиях ограниченной видимости (скажем метров 50). Стемнело, задуло.... видимость минимальная. Вам необходимо спуститься на километр-полтора вниз по склону в том направлении, куда дует ветер, и вернуться в исходную точку на склон. Ежеминутное наблюдение компаса не возможно из-за ряда причин - Вам надо постоянно идти вперед, у Вас заняты руки/рука, так как у Вас есть ещё и паралельная задача. Но, время от времени пользоваться компасом есть возможность. Сохранятся ли Ваши следы, Вы не знаете и есть подозрение, что не сохранятся. Как бы Вы поступили? Мне действительно интересно. Спасибо!

Phantom the North: Можно я пока за Шуру... WladimirP пишет: необходимо спуститься на километр-полтора вниз по склону в том направлении, куда дует ветер, и вернуться в исходную точку на склон Вероятно, задача возвращаться поначалу не стояла. Ну т.е. была совсем иной - как раз таки поскорей уйти вниз со склона подальше от палатки. Есть у меня обоснованное подозрение, что идея возврата пришла им в головы гораздо после, в районе "настила" примерно. А сперва просто ушли вниз, без особых раздумий и тем более планов возврата. Но если все же планировали вернуться еще до утра, товремя от времени пользоваться компасом есть возможность Кроме того, генеральное направление, следы какие-никакие, да и до леса, надо полагать, они считали гораздо ближе, чем оказалось в действительности.

Yorgen: Shura пишет: На этом склоне в общем-то возможно. Только вот этот "сравнительно прямой курс" прорисованный двумя точками (местом палатки и фонариком на 3 гряде) приводит/втягивается в левый ручей. От границы растительности туда (к лощине левого ручья) и сейчас простираются голые полосы курумника (чуть севернее 4ПЛ). Следы на склоне, видимо, и давали основания поискать в этом направлении. Но у нас то наблюдается нахождение всех не в этом (пусть и ожидаемом по следам) направлении. И это отклонение надо как-то объяснить: чего вдруг, ничего не видя, ушли/отклонились в 4ПЛ, тем более, что это направление прикрыто локальным возвышением. Можно это отклонение объяснить обходом локального препятствия с не точным возвратом на первоначальный курс? Может низкая видимость и объясняет, что локальное возвышение не было замечено издалека? Когда это локальное возвышение нашли ногами может и удивились, но ветер-то продолжал дуть в спину - прошли еще немного - опять пошел уклон вниз.

Yorgen: Phantom the North пишет: Есть у меня обоснованное подозрение, что идея возврата пришла им в головы гораздо после, в районе "настила" примерно. На мой взгляд не только гораздо после, но и после переоценки опасностей им грозящих.

WladimirP: Phantom the North пишет: Вероятно, задача возвращаться поначалу не стояла. Кроме того, генеральное направление, следы какие-никакие, да и до леса, надо полагать, они считали гораздо ближе, чем оказалось в действительности. Если задача возвращаться не стояла, то они потеряли два фонарика по неосторожности. А если все-таки стояла и фонарики не случайны? Возможно они считали, что до леса гораздо ближе, поэтому в "Задаче" я и написал "километр-полтора". И я уверен, что на нижнем участке, в рыхлом снегу и при меньшей скорости ветра, следы сохранились и возвращались (двое плюс одна) по своим следам... Но, хочется абстрагироваться от этого случая и просто узнать мнение опытного туриста. Что нужно делать в ситуации, описаной в "задаче" и если необходимо вернуться назад на склон?

Shura: WladimirP пишет: И именно в условиях "когда ничего не видно", когда ориентируются по ветру, когда не наст, а достаточно рыхлый снег в котором приходится перемещать травмированных, незначительные изменения рельефа в сторону повышания не воспринимаются. То есть Вы предлагаете ребятам тащить травмированных даже "в сторону повышения", главное - чтобы по ветру. Когда кончиться это повышение в условиях "когда ничего не видно" - не суть, надо не терять надежды - "идти по ветру, пока не упрёшься" (так Вы выразились на "Тайне"). Оригинальная у Вас стратегия. WladimirP пишет: а найден Игорь рядом с березками. На поверхности, совершенно не утонув в глубоком снегу. И это внизу, у берёз! WladimirP пишет: Нет никаких признаков отлажения рыхлого снега именно в этом районе, из-за каких-то особых характеристик этого конкретного места. Естественно: WladimirP пишет: По поводу нюансов в снегоотложении на месте обнаружения Рустема, я ничего сказать не могу Проще ограничится этим: WladimirP пишет: несколько наблюдений, которые сделали Вы, говорят лишь о снегоотложении в этом районе в конкретный момент и сравнивать с 1959 годом безсмысленно. и уверенно заявлять конкретику: 1 февраля 59-го года был рыхлый снег, в котором тонули. WladimirP пишет: Плотный слежавшийся снег мы видим и на раскопках тела Рустема. Почему он плотный, уже объясняли и я и kvn: Надутым снегом (ветровым настом) его накрыло за истекший до находки месяц. Надутый снег отлагался там и до событий. WladimirP пишет: Если Вы хотите сказать, что на месте обнаружения Рустема постоянно рыхлый Я хочу сказать, что Рустем обнаружен в районе оврага-начала 4ПЛ, где в следствии перегиба склона имеется локальный "минус" рельефа, где (в "минусе") отлагается менее плотный снег (вроде уже давно благодаря Зюзину и Дюнину растолковывались основы). Поэтому нет ничего удивительного в том, что коленка Рустема в какой-то степени продавила метелевой снег. А правая нога не утонула в глубоком снегу, а расположилась на поверхности (вдоль имевшейся поверхности и параллельно надутому позже снегу). WladimirP пишет: Что на склоне, в районе нахождения Зины, бывает не только наст, но рыхлый снег, подтверждаете и Вы сами. цитата: "В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с. Отсюда в этом году шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег...." Вы напрасно привязались к слову "рыхлый" в цитате (рыхлый в смысле не наст). Суть - в "свеженаметённый". А в таком снегу не тонешь, хоть это и не наст ещё в полной мере (требуется время). WladimirP пишет: Так что и наличие рыхлого снега на нижних участках склона, после его перемещения, под действием ветра, с верхних, не такая уж и нереальная картина Реальная картина 59-го года заключается в том, что склоны оголены сильными ветрами до черноты. И сдутый/переметённый снег внизу откладывался не рыхлым (сколь бы много его не сдуло), а плотным. Плотным он был даже в березняке, где ветер по определению значительно ослаблялся по сравнению с голым продуваемым руслом/оврагом рядом. Можно ещё понять упования kvn пишет: характеристики/особенности всякого конкретного места в плане выпадения Но сколько бы не выпало свежего снега ( 20-50-70-100-150 см?) накануне событий, лёг он на плотную ветровую поверхность переметённого снега (ветрового наста) и поэтому легко преодолевался на спуске, даже если выпало очень много.

Shura: WladimirP пишет: Задача такая: Вы находитесь на совершенно незнакомом склоне, причем и поднялись на него возможно тоже в условиях ограниченной видимости (скажем метров 50). Стемнело, задуло.... видимость минимальная. Вам необходимо спуститься на километр-полтора вниз по склону в том направлении, куда дует ветер, и вернуться в исходную точку на склон. Ежеминутное наблюдение компаса не возможно из-за ряда причин Считайте, что задача не выполнима. Если в описанных условиях надо вернуться, то необходимо на старте выбрать азимут отхода и постоянно выдерживать направление по компасу как на спуске, так и на подъёме. И не факт, что всё получится.

WladimirP: Я попытался... Вы настаиваете.... Не вижу смысла дальше спорить. Это Ваше видение, Вам в нём и разбираться.

kvn: Shura пишет: ... даже если выпало очень много. - Именно, что очень много. Настолько много, что на месяц хватило, чтобы напрочь перекрыть начало истока 4ПЛ, и все овраги ниже.

kvn: Yorgen пишет о снимке: Да, информативный. На что именно вы пытаетесь указать? - Во-первых, на район общего склона; во-вторых, на глубину погружения щупов в этом месте. Но главное, любезный Yorgen, - на заструги в этом продуваемом ветрами створе. Разве не указывают их рельеф и высота на тот факт, что за некоторое время до того, как был сделан этот снимок, уровень снега здесь был еще выше? Ну и, факультативно, что это такое мы видим на снимке в правой нижней его трети, прикрытой от склона отрога рельефом и растительностью?

Shura: kvn пишет: Настолько много, что на месяц хватило, чтобы напрочь перекрыть начало истока 4ПЛ, и все овраги ниже. Что значит "напрочь перекрыть начало истока 4ПЛ" и что значит "на месяц хватило"?

kvn: Shura пишет: Что значит "напрочь перекрыть начало истока 4ПЛ" - Напрочь - это значит, что совсем. и что значит "на месяц хватило"? - На месяц хватило - это значит, что снег до видимой на снимках поисков картины сносило со склона в целом месяц: в течение этого месяца он откладывался ниже, потом часть его сносило ещё ниже, потом ещё ниже. В итоге: склон - голый, а овраги, лощина и лес на границе - полны снега. Вентерь, однако.

Shura: Yorgen пишет: Можно это отклонение объяснить обходом локального препятствия с не точным возвратом на первоначальный курс? Может низкая видимость и объясняет, что локальное возвышение не было замечено издалека? Когда это локальное возвышение нашли ногами может и удивились, но ветер-то продолжал дуть в спину - прошли еще немного - опять пошел уклон вниз. Можно и так. То есть имеем богатый выбор. - Вы предполагаете при отсутствии видимости ("нашли ногами") обход/отклонение вправо по ветру (ветер как раз и канализируется в/по 4ПЛ). - kvn, призывает характеризовать возвышение не а бы как, а весомо: kvn пишет: Это ещё мягко сказано - "прикрыто" и "локальным": И пытается уверить, что наткнувшись на преграду, неминуемо отклонились/обошли бы севернее (левее), со всеми вытекающими последствиями (так понимаю концепцию kvn). - Я считаю, что ребята имели возможность (видели) выбрать направление дальнейшего движения и выбрали спускаться по безлесному клину, что априори самый лёгкий вариант. ( Да хоть бы ребята как слепые котята шли по ветру и случайным/чудесным образом угодили в 4ПЛ - без разницы по большому счёту. Попав в овраг 4ПЛ (Рустем), легко попадёшь к кедру и с видимостью и без неё.)



полная версия страницы