Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: Рогов Василий пишет: Ну, согласитесь, какая угроза немедленной смерти могла быть? Вы в силу малого стажа на форуме не застали эпических баталий между сторонниками природно-стихийных версий и сторонниками техногенных, криминальных, прочая версий. Вы конечно можете их прочитать, но трудно понять их остроту читая их остывшими - наблюдать или участвовать в реальном времени совсем другое дело. Если бы вы были тому свидетелем, то знали, я являюсь (даже сейчас) одним из самых последовательных сторонников природно-стихийных причин трагедии. Почему? Потому что когда-то, как и вы сейчас, не усмотрел следов третьего действующего лица, кроме туристов и стихии. У меня есть своя версия, правда размещенный на форуме вариант требует существенной доработки. Версия кажется мне логичной, правдоподобной и соответствующей известным фактам. Но! Меня самого не вполне удовлетворяют два момента в ней. Первый: исход от палатки без вещей. По моей версии это следствие перенасыщенной снегом метели приведшей к такому явлению "снег, текущий как вода". Описание очевидца можно найти в теме "Мы умрем не сегодня". Т.е. в яму образовавшуюся после обрушения палатки снег наметало с такой скоростью, что палатку было невозможно откопать руками. Возможно? Возможно. Но явление это редкое и наблюдалось не на Урале. Это конечно никак не исключает того что оно случается на ХЧ скажем раз в 50 лет, ведь не каждые 50 лет в этот зимний день там люди присутствуют. Итог: возможно, но для многих неубедительно. В общем не оч. хор. Второй: события в лесу. При попытке дать им хронологию начинаются трудности, вынуждающие лепить одно допущение на другое в несколько этажей, а это не есть хорошо. По поводу событий в лесу я никогда не мог отделаться от ощущения, что на сцене появился третий игрок. Долгие его поиски не дали результата и я подумал: "А может он (третий) был с самого начала?" Догадка что это была за опасность у меня есть, но в силу ряда причин я действую другим методом. Я не вывожу сразу на сцену резиновую бомбу или угоревших лосей с последующей примеркой на них материалов УД. Я пытаюсь представить действия группы так, чтобы они дали конечную картину, зафиксированную в УД, на основе этих действий сформулировать свойства опасности, над ней довлевшей, а потом буду эти свойства примерять к подозреваемому. Как вы уже заметили я иду не сначала (склона), а с конца (леса). Самая бросающаяся в глаза странность это что делали семеро, когда двое умирали под кедром? Вы что об этом думаете? И не торопитесь забегать вперед с вопросами: "Какая такая опасность?".

АНК: kvn пишет: - А Вы не слушайте - не придется фантазировать и кровью блевать придумывать нелепые опровержения. Нелепые они на ваш взгляд с точки зрения вашей версии. Это нормально.

Yorgen: АНК пишет: Так в том то и дело, что для того, чтобы взять курточку , висевшую у входа, kvn пишет: - По пунктам: куртка - внутри; В данном вопросе я согласен с kvn, взять перечисленные вами вещи не было минутным делом. Только давайте это обсудим потом, а то опять сейчас свалимся в обсуждение деталей, оставив в стороне главную идею топика: "Что давило на группу кроме стихии?". Я согласен с Shura, что в момент аварии на ХЧ не было глобального метеорологического песца, такого, что можно было вымотаться вусмерть на первых 1,5 км пути под горку, а значит к кедру вышли все. Еще раз повторю вопрос: что делали семеро, когда двое умирали под кедром?

Рогов Василий: Yorgen пишет: (...) Как вы уже заметили я иду не сначала (склона), а с конца (леса). Самая бросающаяся в глаза странность это что делали семеро, когда двое умирали под кедром? Вы что об этом думаете? И не торопитесь забегать вперед с вопросами: "Какая такая опасность?". Задай Вы этот вопрос мне с год назад, я-бы попытался дать ответ, начал-бы попытки выстраивания логических (или псевдо-логических?), цепочек. Но теперь... Понимаете, если я попытаюсь начать объяснять это, то получится просто пересказ своими словами тех предположений, что уже были высказаны многими, задолго до меня. И потому, я вынужден ответить кратко и лаконично- "не знаю".

АНК: Yorgen пишет: Еще раз повторю вопрос: что делали семеро, когда двое умирали под кедром? Я уже высказал свое предположение : или искали тех, кто остался на склоне, или наблюдали за палаткой. Или то и другое. Но этот вопрос нужно рассматривать в взаимоувязке со смертельными травмами. Потому что от того, как , когда и где они были получены зависит очень многое , в том числе и действия дееспособных людей.

Рогов Василий: АНК пишет: Я уже высказал свое предположение : или искали тех, кто остался на склоне, или наблюдали за палаткой. Или то и другое. Но этот вопрос нужно рассматривать в взаимоувязке со смертельными травмами. Потому что от того, как , когда и где они были получены зависит очень многое , в том числе и действия дееспособных людей. Первое более вероятно, чем второе ( ИМХО).

АНК: Рогов Василий пишет: Первое более вероятно, чем второе ( ИМХО). Подумайте,Рогов Василий , что в их положении значило то, что осталось в палатке. И, возможно, ваше ИМХО несколько поколеблется. Как думаете, насколько повышались шансы выжить, если бы в лесу у них были продукты, топоры, одеяла, рукавицы, одежда , лыжи ?

Рогов Василий: АНК пишет: Подумайте,Рогов Василий , что в их положении значило то, что осталось в палатке. И, возможно, ваше ИМХО несколько поколеблется. Как думаете, насколько повышались шансы выжить, если бы в лесу у них были продукты, топоры, одеяла, рукавицы, одежда , лыжи ? Как минимум, на порядок. Шансы дожить до утра приблизились-бы к ста процентам. Продукты, спирт- это живительные калории. Топор- гарантия легкой добычи дров. Одежда, одеяла- спасли-бы от мороза. А утром они, проведя ночь в лесу, вполне благополучно-бы добрались-бы до палатки, и наверняка сумели-бы восстановить ее. Для этого, по сути, всего-то нужна была иголка с суровой ниткой и отогретые у костра женские пальчики. После чего, они-бы вспоминали ночное приключение со смехом и улыбкой. Но.. Не довелось. Стихия оказалась куда злее.

Yorgen: Рогов Василий пишет: И потому, я вынужден ответить кратко и лаконично- "не знаю". Не только кратко и лаконично, но и честно. Но совершенно не результативно. Тогда придется "не знаю" распространить на все. Рогов Василий пишет: Понимаете, если я попытаюсь начать объяснять это, то получится просто пересказ своими словами тех предположений, что уже были высказаны многими, задолго до меня. Чужая мысль, прошедшая через сознание человека практически всегда трансформируется - закон брехучего телефона. Не торопитесь, подумайте, наверняка найдете собственные особенности уже изложенных взглядов.

Рогов Василий: Yorgen пишет: Чужая мысль, прошедшая через сознание человека практически всегда трансформируется - закон брехучего телефона. Не торопитесь, подумайте, наверняка найдете собственные особенности уже изложенных взглядов. Да уж сколько об этом думаю... Все, что не приходило в голову, оказывалось уже ранее высказано другими. И не только высказано, но и достаточно аргументированно раскритиковано.

Yorgen: АНК пишет: Я уже высказал свое предположение : или искали тех, кто остался на склоне, или наблюдали за палаткой. Или то и другое. Искали тех, кто остался на склоне я принять не могу. Как уже говорил, согласен с Shura в том, что не было там таких условий, что дошли не все. Да и после выхода из палатки они еще были сравнительно свеженькие, в силах - они бы просто не позволили бы никому отстать. По поводу наблюдения за палаткой со склона есть несколько возражений. Во-первых: слишком уж большие силы отправлены в дозор, от четырех до семи человек - так не делается, чтобы рота стояла в дозоре, а взвод отдыхал у костра. Во-вторых: даже при несильном ветре, лежа в снегу в районе третьей гряды можно было очень быстро замерзнуть насмерть и это они должны были понять еще на спуске. Т.е. позиция для наблюдения, выдвинутая на склон никак не могла выглядеть более выигрышной, чем кедр, рядом с которым можно было развести костер. АНК пишет: Но этот вопрос нужно рассматривать в взаимоувязке со смертельными травмами. Т.е. вас не устраивает получение их в финале? Скажем при обрушении снежного козырька в овраге или их посмертный характер. Но тогда не хватает действующих лиц для распределения всех ролей. Двое под кедром жгут костер, трое отстали на склоне, трое ранены - и что? - оставшийся один занят поиском отставших на склоне, наблюдением за палаткой из района третьей гряды и, заодно, приглядывает за ранеными? Со взглядом Shura о травмировании в следствие падения одного с кедра на двух других не могу согласится. Сам многократно занимался добычей дров с дерева, с помощью пилы или без оной. За это время ни разу не видел ни одного идиота, который бы стоял под стрелой деревом, с которого добывают дрова. Он же их помещает под дерево целую группу.

АНК: Рогов Василий пишет: Стихия оказалась куда злее. Думаю, не только стихия. На сцене, как образно выразился Йорген, скорее всего был третий игрок. Против стихии, они может быть и выстояли бы ( не забывайте, это были молодые, крепкие, закаленные и тренированные ребята, достаточно опытные туристы-зимники) , если бы против них играла одна стихия. Рогов Василий пишет: Да уж сколько об этом думаю... Все, что не приходило в голову, оказывалось уже ранее высказано другими. И не только высказано, но и достаточно аргументированно раскритиковано. Видите, Василий, не прошел и год с того времени как вас посещали разные, на ваш взгляд умные и дельные мысли. Все казалось так просто... Казалось еще немного, еще чуть -чуть и истина откроется. Но чем вы глубже погружаетесь в тему, тем менее понятной становиться эта история а разгадка неумолимо отдаляется.

АНК: Yorgen , завтра, ок ?

Рогов Василий: Yorgen пишет: Искали тех, кто остался на склоне я принять не могу. Как уже говорил, согласен с Shura в том, что не было там таких условий, что дошли не все. Да и после выхода из палатки они еще были сравнительно свеженькие, в силах - они бы просто не позволили бы никому отстать. Это если исходить из того, что один-или более, отстали во время спуска вниз. А может, один вышел и неким образом потерялся? Помните одну из самых первых версий, после обнаружения палатки? Один из свидетелей, считал, что одного из туристов снесло ветром, когда он вышел зачем-либо, ну, по нужде, к примеру, а остальные вышли ему помочь. И ведь это высказывал тот, кто видел место происшествия одним из первых! И обратите внимание, в немалой части допросов из УД, упоминаются сильнейшие ветра в то время в окрестностях. Цитаты из УД- Из допроса Согрина, лист 333- (...) На следующий день из-за ураганного ветра, метели и отсутствия видимости работать было невозможно и все вернулись в лагерь. (...) Из допроса Темпалова, лист 312- (...) Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная. (...) Из допроса Попова, лист 48- (...) В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. (...) Из допроса Чагина, лист 51- (...) Уральские горы и климат в районе их мне хорошо известен, т. к. неоднократно приходилось там бывать на охоте. Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила сетра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места. (...) (...) Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным. (...) Допрос Чеглакова, лист 45- (...) По обстоятельствам которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии. Заинтересованных в гибели туристов со стороны маньси не должно быть. Группа туристов могла замерзнуть потому, когда начался ураган у них стало срывать палатку далее прорвало ее они хотели ее закреплять или даже закрепляли подхватило ветром и утащило ветром в лощину., где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от мороза. (...) Допрос Чернышева, лист 93- (...) Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки? Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось. Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. (...) Источник- Ссылка. А вот что пишут свидетели о следах на месте происшествия- Свидетель Лебедев, лист 315- (...) Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. (...) Свидетель Слобцов, лист 299- (...) В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. (...) Свидетель Согрин, лист 333- (...) Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок. Возвращаясь к палатке в лагерь увезли труп Кривонищенко к вертолетной площадке. На следующий день из-за ураганного ветра, метели и отсутствия видимости работать было невозможно и все вернулись в лагерь. Около лагеря нашли лабаз группы Дятлова. Лабаз оборудован был не плохо, обнаруженные в нем продукты свидетельствовали о хорошей тщательной подготовке группы к походу. 3-го марта погода несколько улучшилась. Решили весь район места гибели группы Дятлова (слово "Дятлова" вписано сверху - прим. сост.) разбить на участки и прощупать зондами каждый метр. За пределами этого района отправить группы свободного поиска для внешнего осмотра подозрительных мест. По такому плану проводились поиски до 8-го марта. В результате 5-го Лист 334 марта был найден труп Слободина в куртке, штанах и одном валенке (второй был найден в палатке). Погода эти дни была переменная, но преобладала плохая: сильный ветер, метель, что характерно для марта месяца на Урале. 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °. Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку. 7-го марта намеченный объем работ был закончен. (...) Свидетель пр. Темпалов, лист 310- (...) Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож 3- -Продолжение допроса- Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило. Палатка расположена была на склоне горы. Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км. Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке. Этот спуск, где по существу бывают частые ветры. Лист 312 Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. (...) Свидетель Чеглаков, лист 44- (...) В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси. (...) Свидетель Чернышов, лист 89- (...) Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали Лист 90 личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал. На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку. Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Лист 91 На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил. В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. (...) Источник тот-же.

kvn: АНК пишет: Нелепые они на ваш взгляд с точки зрения вашей версии. Это нормально. - Нормально - это на собственной шкуре проверить, насколько они "лепые" с точки зрения Вашей версии.

kvn: Рогов Василий пишет: И обратите внимание, в немалой части допросов из УД, упоминаются сильнейшие ветра в то время в окрестностях. - Ветра - это само-собой. Вот только будь ветер единственной причиной того, что люди покинули палатку и не смогли в нее вернуться, этот же самый ветер сделал бы с палаткой то, что стало с палаткой в эксперименте гр. Семяшкина:

kvn: Рогов Василий пишет: Цитаты из УД- Я дописал коммент выше, дополнив его. - Напрасный труд - в таком виде никто читать не станет то, что прочитано хотя бы пару раз.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: готов к заслуженному подзатыльнику! )) Тут.

АНК: Yorgen пишет: Искали тех, кто остался на склоне я принять не могу. Как уже говорил, согласен с Shura в том, что не было там таких условий, что дошли не все. Для того, чтобы в этом быть уверенными, необходимо знать, по какой причине они экстренно покинули палатку . Этого мы не знаем, поэтому не можем наверняка утверждать, что покинули они ее все в полном здравии. А если и покинули все в относительном здравии, то мы не знаем, шли они вниз все вместе или двумя группами, одни сразу ушли вниз, тройка же со склона могла по различным причинам задержаться и поддаться какому =то дополнительному усугубляющему дееспособность воздействию. Нет никаких доказательств, что трое со склона были в зоне кедра и оврага. Зато косвенных доказательств, указывающих что они там не были и не контактировали с остальными членами группы - достаточно. Yorgen пишет: По поводу наблюдения за палаткой со склона есть несколько возражений. Во-первых: слишком уж большие силы отправлены в дозор, от четырех до семи человек - так не делается, чтобы рота стояла в дозоре, а взвод отдыхал у костра. Для того, чтобы раскопать палатку и взять с нее необходимые вещи, двух-трех человек не достаточно. Yorgen пишет: Во-вторых: даже при несильном ветре, лежа в снегу в районе третьей гряды можно было очень быстро замерзнуть насмерть и это они должны были понять еще на спуске. Это да, в этом трудно с вами не согласиться. Ну так и обморожения у людей появились не от хорошей жизни. В зоне третьей каменной гряды в малоснежные зимы есть сбросы высотой под два метра, за ними можно было укрываться от ветра. Если ветер был около 7 м/сек, это вполне возможно. Yorgen пишет: Т.е. позиция для наблюдения, выдвинутая на склон никак не могла выглядеть более выигрышной, чем кедр, рядом с которым можно было развести костер. В краткосрочной перспективе , возможно, да. Но не в долгосрочной. Yorgen пишет: Т.е. вас не устраивает получение их в финале? Скажем при обрушении снежного козырька в овраге или их посмертный характер. Не устраивает. Травмы действительно получены в финале, но не от обрушения снега, так как в этом случае люди бы испытывали нехватку воздуха и умерли бы от асфикции, что достаточно легко определяется СМЭ. Да и не было в овраге столько и такого снега, который был способен нанести подобные увечья. Эти травмы ударного характера , причем нанесены с большой силой , и на это обращал внимание Возрожденный. Травмы , скажем так, очень избирательны - травмированы только грудные клетки и головы. Очень трудно предположить, что такие травмы могут быть получены тремя людьми в приблизительно одинаковых условиях от каких-то обыденных факторов как то падения на склоне или падения с дерева. Ну а о посмертности травм я даже говорить не хочу. При посмертных травмах сколь нибудь заметные кровоизлияния в области переломов не возникают. Это все от лукавого, как и морозная эритерма , которую эксперт не состоянии отличить от трупных пятен. Yorgen пишет: и, заодно, приглядывает за ранеными? Меня всегда удивляет подобная постановка вопроса. Что значит приглядывали за травмированными ? В чем мог заключаться этот пригляд ? Тибо в отключке, Дубинина умерла от травматического шока и остановки сердца в течении каких-то пятнадцати-тридцати минут не приходя в сознание, Золотарев мог с трудом, но передвигаться сам. Да и погибли они скорее всего самими последними, когда за ними приглядывать уже было некому. Yorgen пишет: Со взглядом Shura о травмировании в следствие падения одного с кедра на двух других не могу согласится. Я тоже. Хотя не исключаю, что такое имело место, но в этом случае пострадал кто-то из Юр, возможно оба. Я не уверен, что то, о чем мы здесь сейчас говорим, не оффтоп .

kvn: АНК пишет: Рогов Василий , не эти. - Отлично, АНК! Фото N 8. Прокол с наружной стороны палатки. Хотите об этом поговорить?



полная версия страницы