Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Shura пишет: Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Спасибо, Shura за анализ . Единственное, чем отличается мое видение от вашего - до устья первого ручья спустились не все , а те кто спустился , возможно, не в одно время.

kvn: АНК пишет: до устья первого ручья спустились не все , а те кто спустился , возможно, не в одно время. - До устья первого ручья не спускался никто. "Стенка" - это такое место, где неизбежно остались бы и были бы обнаружены КиШами следы прошедших людей. А вот на проходе через поляну и далее следы, естественно, задуло.

АНК: kvn пишет: - До устья первого ручья не спускался никто. "Стенка" - это такое место, где неизбежно остались бы и были бы обнаружены КиШами следы прошедших людей. А вот на проходе через поляну и далее следы, естественно, задуло. Следов уже не было там, где нашли Колмогорову. А ниже их не было и подавно.

kvn: АНК пишет: А ниже их не было и подавно. - Уважаемый АНК, Вы бы хоть для приличия поинтересовались что значит "стенка" (она же "косогорчик") - это такое место" и почему на "таком месте" в снегу неизбежны следы прохода людей без лыж. А то - сразу и во всей красе - поперек.

helga-O-V: Шура, можно ли мне добавить выводы сделанные в СТ в http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Вообще было бы лучше, если б ты всё-таки написал свой вывод там, ну а в стартовое сообщение я уже добавляла "от тебя" а не от себя. Текст написан настолько... сухо и концентрировано, что работать с ним сложно, даже тем, кто в теме. А каково другим людям? Ведь доклад не просто хороший и умный, он абсолютно роскошный, но.. даже роскошные выводы нуждаются в удобной для читателя подаче.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Текст написан настолько... сухо и концентрировано, что работать с ним сложно, даже тем, кто в теме. А каково другим людям? А "никаково", все написано достаточно ясно , пусть и сжато. Но это ж не худмакулатура вроде СИПС.даже роскошные выводы нуждаются в удобной для читателя подаче И чего только вам еще надо...

helga-O-V: Phantom the North пишет: И чего только вам еще надо... Ну, ТС знает. В общих чертах. А то, что работа замечательная, просто фантастическая - если кому-то не понятно, напишу ещё раз: хорошее писать приятно.

Phantom the North: Вот то-то

Shura: Спасибо за отзывы! Мне действительно очень приятно слышать ваши оценки - оценки тех, кто глубоко в теме. И не зациклен на собственной версии (которые никто из авторов не может сколь-нибудь значимо/весомо подтвердить - увы, увы, увы!). И хочу сказать всем вам, коллегам большое спасибо за дискуссии - они в значительной мере явились/являются "списком используемой литературы". Надо пытаться двигаться дальше. Порознь и вместе - как эффективнее, как можется.

Shura: helga-O-V пишет: Вообще было бы лучше, если б ты всё-таки написал свой вывод там, ну а в стартовое сообщение я уже добавляла "от тебя" а не от себя. В теме на "Тайне" Moon уже дала ссылку сюда. Ольга, добавляй конечно, как считаешь нужным. У меня только одно пожелание, чтобы "скрытый текст" (в таком сжатом виде) тоже не отпал, несмотря на то, что там в теме он имеется в несколько разбросанном виде.

Почемучка: Шура., ответьте пожалуйста на вопрос. Как видны были в декабре 2016 останцы Ототена. Различимы ли Ворото Отортена как именно каменюки, а не заснеженные глыбы. Те останцы Отортена - что фоткал Якименко в 1963 году? И что там было с останцами на ХЧ. Особенно интересуюсь тем, который с гротом Буянова. Много снега, надо было альпснярягу на них лазать? У него все кадры - вниз по склону. А вот - вверх на вершину ХЧ и в строну Отортена: не было

Shura: Почемучка пишет: Как видны были в декабре 2016 останцы Ототена. Различимы ли Ворото Отортена как именно каменюки, а не заснеженные глыбы. Те останцы Отортена - что фоткал Якименко в 1963 году? И что там было с останцами на ХЧ. Особенно интересуюсь тем, который с гротом Буянова. Останцы и гроты были за пределами моего интереса. Могу только сказать, что на 905 останцы чернели.

WladimirP: Shura, ну не всё же так однозначно, как Вы пишите. По некоторым пунктам я вынужден возразить. Shura пишет: О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Согласитесь, трудно умереть на твердом ветровом насте, стоя на левой коленке с поднятой правой ногой, опираясь на руки и возможно лоб (или с приподнятой головой). Если "поставить" тело в таком положении на, как Вы предполагаете, наст, то получается - там постоянно всё сдувало, а после сметри Рустема вдруг надуло са. 55-60 см снега. Xотя, погодные (ветровые) условия как бы и не особо изменялись - следы на верхнем участке сохранились. А на нижнем, нет ни следов и тела под слоем снега, причем не рыхлого, а уже спресовавшегося наста. А это значит, тела пролежали под этим снегом уже достаточно долгое время. Т.е. тела были занесены снегом за короткий отрезок времени (сразу после трагедии?), а затем снег в течении недель спресовывался. А это значит, можно предположить, что и на момент трагедии рыхлого снега там было достаточно, о чем и говорит поза Рустема. Shura пишет: Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. За пределами палатки было найдено не много преднетов, два из которых - фонарики. Не слишком ли раскошно, в светлое время суток экстренно покидать палатку и вытащить из неё два фонарика и практически больше ничего? Окей, предполжим это так. Дятловцы стоят возле палатки, соображают, решают идти вниз. Один гворит - "Зачем фонарик, светло, я оставлю его на палатке". Второй - "А я возьму с собой". Через четыреста метров он говорит - "Не, я оставлю его в чистом поле". Так как верхняя одежда почти у всех снята, а вещи в палатке разложены, трудно предположить, что в светлое время у дятловцев в карманах брюк лежали фонарики (особенно китайский). Наличие двух фонариков говорит о том, что на момент покидания палатки, фонарики были рядом с дятловцами (в кармане, в руке, рядом с телом...), а это в свою очередь говорит о том, что перед покиданием палатки, этими фонариками пользовались. Иначе они бы лежали, как и другие вещи, вдоль бортов и их бы никто не взял. "То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти." Можно спускаться в одну сторону и без наличия видимости и в "жуткой снежной круговерти", главное, чтобы ветер дул в спину. Относительная прямолинейность движения гарантирована. О ветре в том направлении говорит и костер за кедром, и направление палки центральной растяжки, и направление, под которым конек был привязан к лыжам. Все эти направления примерно соответствуют направлению следов, шедших от палатки. Shura пишет: С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). С учетом вышеизложенного ситуация могла быть и такая: дятловцы спускались по ветру в темноте и метели. Фонарики оставлялись для ориентира. Ниже третьей гряды началась зона рыхлого снега (на своей схеме Масленников наносит это как "начало зоны снега"). Именно потому, что у них были травмированные и именно потому, что видимость была минимальная, у них небыло выбора. Они шли/тащили травмированных по прямой (по ветру), утопая в рыхлом снегу и не видя возможных путей обхода заснеженных участков. Так они "дотащились" до оврага, сделали провизорный настил для травмированных. На большее у них пока небыло сил. Shura пишет: Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! Кедр был позже настила. Костер выполнял сигнальную функцию для ушедших назад к палатке. Юры делали капитальный настил для всей группы (около двадцати ненайденных стволиков, срезанных вокруг кедра). Возможно этот настил был у того самого свалившегося кедра, поэтому поисковики и не обратили внимания на кучу веток под снегом, приняв их за ветки свалившегося кедра и подмявшего под себя подлесок. Извиняюсь, если этот текст не в тему, его можно удалить.

Phantom the North: WladimirP пишет: если этот текст не в тему, его можно удалить В тему, в тему, коль уж вы взялись возражать. Да и не удаляется тут ничего. Касаемо содержания - у меня одного стойкое ощущение вольных вариаций на тему версии ЕВБ?

kvn: Phantom the North пишет: Касаемо содержания - у меня одного стойкое ощущение вольных вариаций на тему версии ЕВБ? - Скорее, безвольных.

Shura: WladimirP пишет: Не слишком ли раскошно, в светлое время суток экстренно покидать палатку и вытащить из неё два фонарика и практически больше ничего? То есть Вы не поняли, что я говорю о видимости в ночное/тёмное время суток? В отличии от альтернативного мнения - "ночью кромешная тьма", а у кого-то ещё + жуткая метель, что = снежный занавес, куда ни кинь взор. По моим представлениям была видимость ночью: можно было различать/рассматривать границу леса и выбирать/корректировать например/или по крайней мере от фонарика на 3 гряде направление спуска. Это наблюдается как некоторый отворот вправо после фонарика. WladimirP пишет: Можно спускаться в одну сторону и без наличия видимости и в "жуткой снежной круговерти", главное, чтобы ветер дул в спину. Относительная прямолинейность движения гарантирована. Не будете вы (и конкретно Вы, и абстрактно) отслеживать дует ли вам точно в спину или откуда-то сзади (+/- 30 градусов вполне устроит). А в тех условиях "жуткой снежной круговерти", которую Вы полагаете в основу исхода, озадачены вы будете только одним - рельефом перед носом (дальше ничего не видете) - как бы ни сверзнуться куда на незнакомом склоне. А то прям чудеса какие-то: у одного в условиях мощного зависшего "фонаря" тени ведут точно к кедру, а другого ровно наоборот, когда ничего не видно, ветер привёл к тому же кедру. И по фигу всем на рельеф. Как прозвучало в комментарии на "Тайне", тема-то "как шли к кедру" - пустышка полная. Добавлю только, что против какого-то ветра "в том направлении", я ничего не имею - дуло в какой-то степени в спину. WladimirP пишет: Ниже третьей гряды началась зона рыхлого снега (на своей схеме Масленников наносит это как "начало зоны снега"). Про "рыхлый" Вы домыслили - фото 59 (в частности любимое фото Буянова с "овалом") наглядно демонстрируют качество снега ниже 3 гряды и вдоль 4ПЛ с бортами. WladimirP пишет: Если "поставить" тело в таком положении на, как Вы предполагаете, наст, то получается - там постоянно всё сдувало, а после сметри Рустема вдруг надуло са. 55-60 см снега. Xотя, погодные (ветровые) условия как бы и не особо изменялись Для начала рядовой пример: голая, ровная как стол тундра, везде наст, ветер. На ночь забудешь поставить саночки (20-30х40х80 см) к стенке палатки и оставишь лежать где-то в стороне, а утром приходится искать место где оставил и отрывать их абсолютно занесённые снегом, несмотря на продуваемость места. Может Вы задумывались над нюансами места обнаружения Рустема. Можете озвучить характеристики/особенности этого конкретного места в плане отложения/накопления снега?

Yorgen: Shura, требуются уточнения по некоторым вашим утверждениям. Shura пишет: О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит Вы имеете в виду наличие ветрового наста под слоем рыхлого снега? Своего рода твердой подложки, не позволявшей проваливаться по пояс и глубже? Shura пишет: То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Чтобы исключить влияние игры слов на смысл давайте слово "круговерть" заменим каким-нибудь другим. Круговерть звучит, как что-то дезориентирующее. Пусть это будет перенасыщенная снегом метель с ветром не меняющим направления в краткосрочной перспективе. Возможно ли было выдержать сравнительно прямой курс в перенасыщенной снегом метели с постоянным направлением ветра и видимостью метров в 10-15? Или, на ваш взгляд, требовалась иная видимость? Shura пишет: WladimirP пишет: цитата: Ниже третьей гряды началась зона рыхлого снега (на своей схеме Масленников наносит это как "начало зоны снега"). Shura пишет: Про "рыхлый" Вы домыслили - фото 59 (в частности любимое фото Буянова с "овалом") наглядно демонстрируют качество снега ниже 3 гряды и вдоль 4ПЛ с бортами. Домысливание напрашивается. Как иначе понимать Масленникова? Выше снега не было? Я не силен в датировке фотографий с поисков. Когда было сделано "любимое фото Буянова"? Нет ли между ним и нанесением на схему Масленникова отметки "начало зоны снега" временного зазора? В месяц примерно.

kvn: Shura пишет: О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. WladimirP пишет: Согласитесь, трудно умереть на твердом ветровом насте, стоя на левой коленке с поднятой правой ногой, опираясь на руки и возможно лоб (или с приподнятой головой). Yorgen пишет: Я не силен в датировке фотографий с поисков. Когда было сделано "любимое фото Буянова"? Нет ли между ним и нанесением на схему Масленникова отметки "начало зоны снега" временного зазора? В месяц примерно. - Диаметрально противоположные выводы о состоянии снега можно было бы отнести на счёт индивидуальных различий в визуальном восприятии фотографических снимков и тогда - Б-г бы с ним: ваше слово против нашего - расходимся с миром. Ан нет же, есть ещё наблюдение Аксельрода: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки: и, что характерно, Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм... - Так что, друзья, С-н остановился никак не на ровной поверхности наста, а именно что в рыхлом снегу. Надутым снегом (ветровым настом) его накрыло за истекший до находки месяц. Собственно говоря, с К-вой - та же история:

Yorgen: kvn пишет: - Диаметрально противоположные выводы о состоянии снега можно было бы отнести на счёт индивидуальных различий в визуальном восприятии фотографических снимков и тогда - Б-г бы с ним: ваше слово против нашего - расходимся с миром. С миром. Только не расходимся, а скорее сходимся. Если вас правильно понял, то наши взгляды совпадают, а имеет место некоторое недопонимание вызванное особенностями общения текстовыми сообщениями. В момент аварии склон был покрыт слоем рыхлого снега, под которым был слой наста. Этот наст создал условия для образования следов-столбиков и позволял идти без лыж не прилагая чрезмерных усилий. Чем ниже по склону тем слой рыхлого снега становился толще. С момента аварии до начала поисков рыхлый снег с верхних участков склона был сдут на нижние и успел превратится в наст. Поэтому и наблюдается такая картина: в верхней части склона следы-столбики, а в нижней части склона тела, похороненные в снегу. Называть снег рыхлым на участке обозначенном на схеме Масленникова как "зона снега" строго говоря действительно неправильно, он уже успел затвердеть, но, очевидно, имел достаточно существенные различия с более старым настом выше третьей гряды. Настолько заметные отличия, что Масленников хоть и волнистой линией, но обозначил границу между старым и более свежим снегом. Вопрос же о временном зазоре между наблюдением Масленникова границы между снегами разного возраста и разной плотности и фотографией имеет следующее значение: чем больше временной зазор тем меньше будет видимых различий между старым настом (выше 3-й гряды) и молодым (ниже 3-й гряды).

kvn: Yorgen пишет: С момента аварии до начала поисков рыхлый снег с верхних участков склона был сдут на нижние и успел превратится в наст. Поэтому и наблюдается такая картина: в верхней части склона следы-столбики, а в нижней части склона тела, похороненные в снегу. - Хороший снимок, информативный: - особенно, если правильно "привязать" этот створ к "ёлочкам Масленникова" и началу "зоны снега":

Yorgen: kvn пишет: - Хороший снимок, информативный: Да, информативный. На что именно вы пытаетесь указать?

Shura: Yorgen пишет: Вы имеете в виду наличие ветрового наста под слоем рыхлого снега? Своего рода твердой подложки, не позволявшей проваливаться по пояс и глубже? Да. У меня ровно такие представления. Потому что сильные ветра 59-го, оголявшие склоны, и переметали этот снег вниз. То есть внизу, по 4ПЛ откладывался преметённый снег и это обуславливало не рыхлость поверхности. Прошедшее время (месяц) в вопросе плотности/твёрдости отложенного внизу снега был лишь дополнитльным фактором. Yorgen пишет: Возможно ли было выдержать сравнительно прямой курс в перенасыщенной снегом метели с постоянным направлением ветра и видимостью метров в 10-15? Или, на ваш взгляд, требовалась иная видимость? На этом склоне в общем-то возможно. Только вот этот "сравнительно прямой курс" прорисованный двумя точками (местом палатки и фонариком на 3 гряде) приводит/втягивается в левый ручей. От границы растительности туда (к лощине левого ручья) и сейчас простираются голые полосы курумника (чуть севернее 4ПЛ). Следы на склоне, видимо, и давали основания поискать в этом направлении. Но у нас то наблюдается нахождение всех не в этом (пусть и ожидаемом по следам) направлении. И это отклонение надо как-то объяснить: чего вдруг, ничего не видя, ушли/отклонились в 4ПЛ, тем более, что это направление прикрыто локальным возвышением. Yorgen пишет: Как иначе понимать Масленникова? Выше снега не было? Выше были чернеющие камнями склоны, а ниже 3 гряды начиналась зона отложения снега. Этот контраст и отмечен на схеме. kvn пишет: Надутым снегом (ветровым настом) его накрыло за истекший до находки месяц. Это не вызывает никаких сомнений. kvn пишет: Так что, друзья, С-н остановился никак не на ровной поверхности наста, а именно что в рыхлом снегу. Может пока не появился WladimirP, Вы поделитесь своими представлениями в отношении: Shura пишет: Может Вы задумывались над нюансами места обнаружения Рустема. Можете озвучить характеристики/особенности этого конкретного места в плане отложения/накопления снега?

kvn: Shura пишет: И это отклонение надо как-то объяснить: чего вдруг, ничего не видя, ушли/отклонились в 4ПЛ, тем более, что это направление прикрыто локальным возвышением. - Это ещё мягко сказано - "прикрыто" и "локальным": Можете озвучить характеристики/особенности этого конкретного места в плане отложения/накопления снега? - Только после Вас и своими словами: характеристики/особенности всякого конкретного места в плане выпадения/отложения/накопления снега - не есть математически повторяющаяся закономерность. При в целом понятных общих правилах района и рельефа местности, существуют и действуют масса факторов, в совокупности именуемых погодные условия. Что характерно, и задолго до того, как; и во время того; и даже после.

Shura: Yorgen пишет: На что именно вы пытаетесь указать? Присоединюсь к вопросу, адресованному kvn. И подожду, что скажет WladimirP о месте Слободина.

kvn: Shura пишет: Присоединюсь к вопросу, адресованному kvn. - Не, ребята, так не честно - соглашаетесь, что снимок информативный и тут же: "а чо?" Ждите уж тогда тезку.

WladimirP: Shura пишет: То есть Вы не поняли, что я говорю о видимости в ночное/тёмное время суток? Как же Вас понять, когда Вы это не пишите. У Вас просто: "То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске..." "С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки)..." "фонарик – как эксцесс на 3 гряде" Спускались "в ночное/тёмное время суток", это уже хорошо. Допускаю возможность что-то различать в непосредственной близости. Возможность видеть на несколько десятков/сотен метров, учитывая видимость на фотографиях1959, сделанных на склоне и при рытье ямы под палатку, находится под большим вопросом и зависит от конкретной версии развития событий и способности автора доказать наличие таковой (отсутствие видно на фотографиях). Shura пишет: Не будете вы (и конкретно Вы, и абстрактно) отслеживать дует ли вам точно в спину или откуда-то сзади (+/- 30 градусов вполне устроит). А в тех условиях "жуткой снежной круговерти", которую Вы полагаете в основу исхода, озадачены вы будете только одним - рельефом перед носом (дальше ничего не видете) - как бы ни сверзнуться куда на незнакомом склоне. А то прям чудеса какие-то: у одного в условиях мощного зависшего "фонаря" тени ведут точно к кедру, а другого ровно наоборот, когда ничего не видно, ветер привёл к тому же кедру. И по фигу всем на рельеф. Как прозвучало в комментарии на "Тайне", тема-то "как шли к кедру" - пустышка полная. Добавлю только, что против какого-то ветра "в том направлении", я ничего не имею - дуло в какой-то степени в спину. Именно на незнакомом рельефе вы (я думаю и Вы конкретно) будете озадачены иметь хоть какой-то ориентир, способный привести вас/Вас в район исхода (если есть план туда вернуться). В дополнение к световым ориентирам, ветровой составлял хорошую связку. Если же световые ориентиры исчезли, то ветровой становился единственным для верхнего участка, так как они понимали, что расчитывать на заметаемые/сметаемые следы они не могут. Поэтому отслеживать куда дует ветер, они наверное старались. "озадачены вы будете только одним - рельефом перед носом (дальше ничего не видете) - как бы ни сверзнуться куда на незнакомом склоне." В свете этого, представляется странным передвижение группы, не имеющей травмированных, сразу от палатки и на протяжении нескольких сот метров - шеренгой, когда каждый участник спуска должен был быть индивидуально озадачен проблемой "как бы ни сверзнуться куда на незнакомом склоне". "у одного в условиях мощного зависшего "фонаря" тени ведут точно к кедру, а другого ровно наоборот, когда ничего не видно, ветер привёл к тому же кедру. И по фигу всем на рельеф." Не ветер привел к кедру (вернее оврагу), а вышли туда, куда вышли. И именно в условиях "когда ничего не видно", когда ориентируются по ветру, когда не наст, а достаточно рыхлый снег в котором приходится перемещать травмированных, незначительные изменения рельефа в сторону повышания не воспринимаются. Например, уход в районе места гибели Игоря несколько правее, чем Ваше движение на видео февраля 2014. Кстати, флажек Игоря на видео2014, стоит на открытой местности, а найден Игорь рядом с березками. Так что движение правее и прямее, вполне возможно. Что с наличием ветра Вы согласны и что "дуло в какой-то степени в спину", это очень хорошо. Shura пишет: Про "рыхлый" Вы домыслили - фото 59 (в частности любимое фото Буянова с "овалом") наглядно демонстрируют качество снега ниже 3 гряды и вдоль 4ПЛ с бортами. Shura пишет: Может Вы задумывались над нюансами места обнаружения Рустема. Можете озвучить характеристики/особенности этого конкретного места в плане отложения/накопления снега? Естественно, "рыхлый" я домыслил исходя из того, что отлагающийся снег в первое время всеже не твердая масса и лишь с течением времени, под действием ветров, температуры, влажности, процессов происходящих внутри снежного слоя и силы тянести, меняет свою структуру, уплотняется, связывается и становится настом. По поводу нюансов в снегоотложении на месте обнаружения Рустема, я ничего сказать не могу, впрочем как и Вы. Те несколько наблюдений, которые сделали Вы, говорят лишь о снегоотложении в этом районе в конкретный момент и сравнивать с 1959 годом безсмысленно. Согласитесь, тридцать сантиметров снега, лежавшего на склоне и сдутого западным ветром со скоростью 25м/с, дадут совершенно другую картину, по сравнению с десятью сантиметрами, сдутыми северным ветром, при скорости 15м/с. Если Вы хотите сказать, что на месте обнаружения Рустема постоянно рыхлый, довольно глубокий, снег, поэтому он и находится в такой позе, тут я тоже не соглашусь. Посмотруте Ваше видео 2014 - Вы проходите в нескольких шагах от флажка, не испытывая никаких затруднений, т.е. идете по насту на котором находится десяток сантиметров свежего снега. Это позволяет предположить, что и в районе флажка картина не значительно изменится, т.е. и там наст под десятисантиметровым слоем снега. Плотный слежавшийся снег мы видим и на раскопках тела Рустема. Нет никаких признаков отлажения рыхлого снега именно в этом районе, из-за каких-то особых характеристик этого конкретного места. Как правильно заметил kvn, и тело Зины находилось не на жесткой поверхности (читай наст) и это тоже подтврждает наличие рыхлого снега на момент их гибели. Что на склоне, в районе нахождения Зины, бывает не только наст, но рыхлый снег, подтверждаете и Вы сами. Читаем Ваши наблудения в январе 2015: "В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с. Отсюда в этом году шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег...." Ну, то есть как бы и не всегда там наст.... И этот рыхльй снег там находился несмотря на то, что в предыдущие дни выпадение снега Вами не отмечено. В Вашем видео в марте 2013 Вы говорите: " 20 - 30 сантиметров снега, нападавшего за четверо суток, сдуты полностью за несколько часов ветром 15 - 18 метров в секунду." Скорость ветра в марте 2013 соответствует скорости, отмеченной в 2015. Куда сдуло эти 20 - 30 сантиметров снега? Какой слой снега и какой рыхлости мог отложится "после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины)", остается только гадать. Что на момент копания ямы под палатку на склоне тоже лежало сантиметров 10-15 нападавшего снега, видно на фото1959 по вдавленным в снег рюкзакам. Присутствие ветра тоже наблюдается по изменению положения темляка, даже с учетом поправки на искажение, возникшее при наложении двух снимков. Что к ночи ветер, как правило, усиливается, можно прочитать в Ваших многочисленных наблюдениях, за что отдельное Спасибо. Так что и наличие рыхлого снега на нижних участках склона, после его перемещения, под действием ветра, с верхних, не такая уж и нереальная картина, которая вполне объясняет многое в той трагедии.

Shura: WladimirP пишет: В дополнение к световым ориентирам, ветровой составлял хорошую связку. Если же световые ориентиры исчезли, то ветровой становился единственным для верхнего участка, так как они понимали, что расчитывать на заметаемые/сметаемые следы они не могут. Поэтому отслеживать куда дует ветер, они наверное старались. Не, спускаться на склоне более-менее по ветру - это да. Но это оказывается несёт ещё более глубинный смысл - возвращаться к палатке строго на ветер, особенно когда ничего не видно!!! Это... это... В общем не знаю что сказать... Чего-то я обломался от такого пассажа. Завтра на остальное отвечу.

WladimirP: Shura пишет: Не, спускаться на склоне более-менее по ветру - это да. Но это оказывается несёт ещё более глубинный смысл - возвращаться к палатке строго на ветер, особенно когда ничего не видно!!! Это... это... В общем не знаю что сказать... Вот кстати, Shura, понимаю, что уже совершенный отход от темы, но всёже. А как бы Вы поступили/ориентировались в подобной ситуации? Задача такая: Вы находитесь на совершенно незнакомом склоне, причем и поднялись на него возможно тоже в условиях ограниченной видимости (скажем метров 50). Стемнело, задуло.... видимость минимальная. Вам необходимо спуститься на километр-полтора вниз по склону в том направлении, куда дует ветер, и вернуться в исходную точку на склон. Ежеминутное наблюдение компаса не возможно из-за ряда причин - Вам надо постоянно идти вперед, у Вас заняты руки/рука, так как у Вас есть ещё и паралельная задача. Но, время от времени пользоваться компасом есть возможность. Сохранятся ли Ваши следы, Вы не знаете и есть подозрение, что не сохранятся. Как бы Вы поступили? Мне действительно интересно. Спасибо!

Phantom the North: Можно я пока за Шуру... WladimirP пишет: необходимо спуститься на километр-полтора вниз по склону в том направлении, куда дует ветер, и вернуться в исходную точку на склон Вероятно, задача возвращаться поначалу не стояла. Ну т.е. была совсем иной - как раз таки поскорей уйти вниз со склона подальше от палатки. Есть у меня обоснованное подозрение, что идея возврата пришла им в головы гораздо после, в районе "настила" примерно. А сперва просто ушли вниз, без особых раздумий и тем более планов возврата. Но если все же планировали вернуться еще до утра, товремя от времени пользоваться компасом есть возможность Кроме того, генеральное направление, следы какие-никакие, да и до леса, надо полагать, они считали гораздо ближе, чем оказалось в действительности.

Yorgen: Shura пишет: На этом склоне в общем-то возможно. Только вот этот "сравнительно прямой курс" прорисованный двумя точками (местом палатки и фонариком на 3 гряде) приводит/втягивается в левый ручей. От границы растительности туда (к лощине левого ручья) и сейчас простираются голые полосы курумника (чуть севернее 4ПЛ). Следы на склоне, видимо, и давали основания поискать в этом направлении. Но у нас то наблюдается нахождение всех не в этом (пусть и ожидаемом по следам) направлении. И это отклонение надо как-то объяснить: чего вдруг, ничего не видя, ушли/отклонились в 4ПЛ, тем более, что это направление прикрыто локальным возвышением. Можно это отклонение объяснить обходом локального препятствия с не точным возвратом на первоначальный курс? Может низкая видимость и объясняет, что локальное возвышение не было замечено издалека? Когда это локальное возвышение нашли ногами может и удивились, но ветер-то продолжал дуть в спину - прошли еще немного - опять пошел уклон вниз.

Yorgen: Phantom the North пишет: Есть у меня обоснованное подозрение, что идея возврата пришла им в головы гораздо после, в районе "настила" примерно. На мой взгляд не только гораздо после, но и после переоценки опасностей им грозящих.

WladimirP: Phantom the North пишет: Вероятно, задача возвращаться поначалу не стояла. Кроме того, генеральное направление, следы какие-никакие, да и до леса, надо полагать, они считали гораздо ближе, чем оказалось в действительности. Если задача возвращаться не стояла, то они потеряли два фонарика по неосторожности. А если все-таки стояла и фонарики не случайны? Возможно они считали, что до леса гораздо ближе, поэтому в "Задаче" я и написал "километр-полтора". И я уверен, что на нижнем участке, в рыхлом снегу и при меньшей скорости ветра, следы сохранились и возвращались (двое плюс одна) по своим следам... Но, хочется абстрагироваться от этого случая и просто узнать мнение опытного туриста. Что нужно делать в ситуации, описаной в "задаче" и если необходимо вернуться назад на склон?

Shura: WladimirP пишет: И именно в условиях "когда ничего не видно", когда ориентируются по ветру, когда не наст, а достаточно рыхлый снег в котором приходится перемещать травмированных, незначительные изменения рельефа в сторону повышания не воспринимаются. То есть Вы предлагаете ребятам тащить травмированных даже "в сторону повышения", главное - чтобы по ветру. Когда кончиться это повышение в условиях "когда ничего не видно" - не суть, надо не терять надежды - "идти по ветру, пока не упрёшься" (так Вы выразились на "Тайне"). Оригинальная у Вас стратегия. WladimirP пишет: а найден Игорь рядом с березками. На поверхности, совершенно не утонув в глубоком снегу. И это внизу, у берёз! WladimirP пишет: Нет никаких признаков отлажения рыхлого снега именно в этом районе, из-за каких-то особых характеристик этого конкретного места. Естественно: WladimirP пишет: По поводу нюансов в снегоотложении на месте обнаружения Рустема, я ничего сказать не могу Проще ограничится этим: WladimirP пишет: несколько наблюдений, которые сделали Вы, говорят лишь о снегоотложении в этом районе в конкретный момент и сравнивать с 1959 годом безсмысленно. и уверенно заявлять конкретику: 1 февраля 59-го года был рыхлый снег, в котором тонули. WladimirP пишет: Плотный слежавшийся снег мы видим и на раскопках тела Рустема. Почему он плотный, уже объясняли и я и kvn: Надутым снегом (ветровым настом) его накрыло за истекший до находки месяц. Надутый снег отлагался там и до событий. WladimirP пишет: Если Вы хотите сказать, что на месте обнаружения Рустема постоянно рыхлый Я хочу сказать, что Рустем обнаружен в районе оврага-начала 4ПЛ, где в следствии перегиба склона имеется локальный "минус" рельефа, где (в "минусе") отлагается менее плотный снег (вроде уже давно благодаря Зюзину и Дюнину растолковывались основы). Поэтому нет ничего удивительного в том, что коленка Рустема в какой-то степени продавила метелевой снег. А правая нога не утонула в глубоком снегу, а расположилась на поверхности (вдоль имевшейся поверхности и параллельно надутому позже снегу). WladimirP пишет: Что на склоне, в районе нахождения Зины, бывает не только наст, но рыхлый снег, подтверждаете и Вы сами. цитата: "В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с. Отсюда в этом году шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег...." Вы напрасно привязались к слову "рыхлый" в цитате (рыхлый в смысле не наст). Суть - в "свеженаметённый". А в таком снегу не тонешь, хоть это и не наст ещё в полной мере (требуется время). WladimirP пишет: Так что и наличие рыхлого снега на нижних участках склона, после его перемещения, под действием ветра, с верхних, не такая уж и нереальная картина Реальная картина 59-го года заключается в том, что склоны оголены сильными ветрами до черноты. И сдутый/переметённый снег внизу откладывался не рыхлым (сколь бы много его не сдуло), а плотным. Плотным он был даже в березняке, где ветер по определению значительно ослаблялся по сравнению с голым продуваемым руслом/оврагом рядом. Можно ещё понять упования kvn пишет: характеристики/особенности всякого конкретного места в плане выпадения Но сколько бы не выпало свежего снега ( 20-50-70-100-150 см?) накануне событий, лёг он на плотную ветровую поверхность переметённого снега (ветрового наста) и поэтому легко преодолевался на спуске, даже если выпало очень много.

Shura: WladimirP пишет: Задача такая: Вы находитесь на совершенно незнакомом склоне, причем и поднялись на него возможно тоже в условиях ограниченной видимости (скажем метров 50). Стемнело, задуло.... видимость минимальная. Вам необходимо спуститься на километр-полтора вниз по склону в том направлении, куда дует ветер, и вернуться в исходную точку на склон. Ежеминутное наблюдение компаса не возможно из-за ряда причин Считайте, что задача не выполнима. Если в описанных условиях надо вернуться, то необходимо на старте выбрать азимут отхода и постоянно выдерживать направление по компасу как на спуске, так и на подъёме. И не факт, что всё получится.

WladimirP: Я попытался... Вы настаиваете.... Не вижу смысла дальше спорить. Это Ваше видение, Вам в нём и разбираться.

kvn: Shura пишет: ... даже если выпало очень много. - Именно, что очень много. Настолько много, что на месяц хватило, чтобы напрочь перекрыть начало истока 4ПЛ, и все овраги ниже.

kvn: Yorgen пишет о снимке: Да, информативный. На что именно вы пытаетесь указать? - Во-первых, на район общего склона; во-вторых, на глубину погружения щупов в этом месте. Но главное, любезный Yorgen, - на заструги в этом продуваемом ветрами створе. Разве не указывают их рельеф и высота на тот факт, что за некоторое время до того, как был сделан этот снимок, уровень снега здесь был еще выше? Ну и, факультативно, что это такое мы видим на снимке в правой нижней его трети, прикрытой от склона отрога рельефом и растительностью?

Shura: kvn пишет: Настолько много, что на месяц хватило, чтобы напрочь перекрыть начало истока 4ПЛ, и все овраги ниже. Что значит "напрочь перекрыть начало истока 4ПЛ" и что значит "на месяц хватило"?

kvn: Shura пишет: Что значит "напрочь перекрыть начало истока 4ПЛ" - Напрочь - это значит, что совсем. и что значит "на месяц хватило"? - На месяц хватило - это значит, что снег до видимой на снимках поисков картины сносило со склона в целом месяц: в течение этого месяца он откладывался ниже, потом часть его сносило ещё ниже, потом ещё ниже. В итоге: склон - голый, а овраги, лощина и лес на границе - полны снега. Вентерь, однако.

Shura: Yorgen пишет: Можно это отклонение объяснить обходом локального препятствия с не точным возвратом на первоначальный курс? Может низкая видимость и объясняет, что локальное возвышение не было замечено издалека? Когда это локальное возвышение нашли ногами может и удивились, но ветер-то продолжал дуть в спину - прошли еще немного - опять пошел уклон вниз. Можно и так. То есть имеем богатый выбор. - Вы предполагаете при отсутствии видимости ("нашли ногами") обход/отклонение вправо по ветру (ветер как раз и канализируется в/по 4ПЛ). - kvn, призывает характеризовать возвышение не а бы как, а весомо: kvn пишет: Это ещё мягко сказано - "прикрыто" и "локальным": И пытается уверить, что наткнувшись на преграду, неминуемо отклонились/обошли бы севернее (левее), со всеми вытекающими последствиями (так понимаю концепцию kvn). - Я считаю, что ребята имели возможность (видели) выбрать направление дальнейшего движения и выбрали спускаться по безлесному клину, что априори самый лёгкий вариант. ( Да хоть бы ребята как слепые котята шли по ветру и случайным/чудесным образом угодили в 4ПЛ - без разницы по большому счёту. Попав в овраг 4ПЛ (Рустем), легко попадёшь к кедру и с видимостью и без неё.)

kvn: Shura пишет: - Я считаю, что ребята имели возможность (видели) выбрать направление дальнейшего движения и выбрали спускаться по безлесному клину, что априори самый лёгкий вариант. - Вот Вы и недоумеваете - где это они могли так уделаться, потерять силы и время жизни, а так же (Д-в, К-ва, С-н) - почему не привели в относительный порядок одежду. Ну и отморожений нахватать - это само-собой.

Shura: kvn пишет: Напрочь - это значит, что совсем. Абсолютно согласен. Именно поэтому на фото 59 в районе Рустема не наблюдается сколь нибудь значимого оврага, а тем более карниза. kvn пишет: снег до видимой на снимках поисков картины сносило со склона в целом месяц С таким же успехом его сносило и раньше, что и привело к картине "напрочь". Иначе Рустем был бы погребён на под десятками см снега, а хрен знает на какой глубине. kvn пишет: в течение этого месяца он откладывался ниже И, как Вы справедливо отмечаете, откладывался в таком качестве: kvn пишет: Надутым снегом (ветровым настом) его накрыло за истекший до находки месяц. Если не закрывать на это глаза, то станет понятно, что везде на продуваемых местах (и до, и во время, и после) был плотный, переметённый ветром, снег (ветровой наст). Сколько в какой-то момент на эту подложку выпало свежего (рыхлого) снега - не принципиально (даже если это нереально много - метр).

kvn: Shura пишет: Сколько в какой-то момент на эту подложку выпало свежего (рыхлого) снега - не принципиально (даже если это нереально много - метр). - В краткосрочном периоде - абсолютно принципиально.

Phantom the North: kvn пишет: - В краткосрочном периоде - абсолютно принципиально.Знаете, Шура, тут я с Володей согласен. Надо разбить весь квест на бесконечно малые. И в первом приближении получим ответ.

Simvelion: Phantom the North пишет: Надо разбить весь квест на бесконечно малые. И в первом приближении получим ответ. Бесконечно малый.

Shura: Phantom the North пишет: Надо разбить весь квест на бесконечно малые. Извиняюсь, не понял. И "краткосрочный период" это что/сколько?

Phantom the North: Shura , простите, Шура. Я это написал уже от безысходности, можно сказать, от отчаяния. Ибо не вижу не только понимания, но и вообще... В общем, я отказываюсь от дальнейшей дискуссии.

kvn: Shura пишет: И "краткосрочный период" это что/сколько? - В том, что касается К-вой, С-на, Д-ва - это период времени-состояния-снегового-покрова-погодных-условий-условий-видимости-физического-и-психологического-состояния-людей-на дистанции-от-палатки-до-места-гибели-Д-ва с момента, как они покинули заваленную палатку до момента, когда их бессознательные тела стало задувать снегом. Два с половиной, много - три часа. И да, уважаемый Александр Алексеевич, прежде чем последовать примеру уважаемого Николая Николаевича, хотелось бы а) уточнить с какого уровня склона в январе 2015 года начинался - по Вашим наблюдениям - "шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег"; б) обменяться мнениями вот по какому вопросу: как считаете, когда наши Ваши герои поняли, что погибают?

Simvelion: Phantom the North пишет: Ибо не вижу не только понимания, но и вообще... Ибо, да. Я тоже. Может... Shura пытается (на мой взгляд) провести некий маршрут..путь.. дятловцев от палатки и до первой остановки. Доказать что видимость была "терпимая" и двигались они с учетом сложного рельефа. Если и преодолевали "стенки", то по плотному насту, не проваливаясь и выбирали путь по которому легче было транспортировать раненых. kvn (это очевидно) ищет в разговоре подтверждения своей "снежной версии" (единственно возможной для опытного промысловика)...с гибелью "тройки" на спуске в рыхлом снегу и совершенной невозможностью взять с собой топоры и пилы. Вариации версии Буянова. Но дело в том, что попытки анализировать и прикидывать "по себе" (или по другому здравому смыслу) действия группы Дятлова в ту ночь - бессмысленны. Это не путь к успеху. Любое мелкое ошибочное предположение приведет к большой неправде. Как ни разбивай на бесконечно малые весь процесс, но достаточно ошибиться в одной бесконечно малой... и все в корзину. Психологический анализ не может иметь никакого решающего значения в расследовании, так же как и физиологический (видели...не видели...тащили, шли под ручку, друг за другом, раненые...не раненые). Причина гибели группы должна быть установлена без привлечения психоанализа и прочих соображений типа - почему пошли туда а не сюда?.... да потому, надо было. Ответ уже есть.

Yorgen: kvn пишет: аструги в этом продуваемом ветрами створе. Разве не указывают их рельеф и высота на тот факт, что за некоторое время до того, как был сделан этот снимок, уровень снега здесь был еще выше? Указывают. Только этот высокий уровень снега окончательно сложился уже после гибели тройки на склоне. Т.е. для оценки высоты снежного покрова на момент спуска группы по склону надо отнять толщину снега, под которым они были найдены + толщину тел. kvn пишет: Ну и, факультативно, что это такое мы видим на снимке в правой нижней его трети, прикрытой от склона отрога рельефом и растительностью? Что? Какое-то особенное дерево? Участок повышенного снегоотложения? Необычную конфигурацию застругов?

Yorgen: Shura пишет: То есть имеем богатый выбор. К сожалению, да. Всем было бы проще если бы развитие событий нельзя было трактовать двояко, трояко и т.д. Shura пишет: Я считаю, что ребята имели возможность (видели) выбрать направление дальнейшего движения и выбрали спускаться по безлесному клину, что априори самый лёгкий вариант. Интересная идея, но вы ее развиваете в подозрение об отравлении. От этого, для меня, она становится не такой интересной. Раз уж вы намекаете в этой теме на отравление, то изложите пожалуйста как на ваш взгляд развивались события после спуска группы в 4ПЛ. Я вижу ряд неувязок с версией об отравлении, но может я их вижу в своем представлении о развитии событий на фоне отравления - со своими мыслями вы нас еще не знакомили.

Shura: kvn пишет: хотелось бы а) уточнить с какого уровня склона в январе 2015 года начинался - по Вашим наблюдениям - "шёл довольно рыхлый свеженаметённый снег" Район Зины. Справа мои свежие следы на этом самом рыхлом свеженаметённом снегу: Свеженаметённый снег несколько выше Зины: Примерно тоже качество чуть ниже 3 гряды: "Тумбы" в центре - столбы от нашего прохода здесь два дня назад. А чуть дальше левее заносимые вмятины от Володи - он прошёл здесь примерно на час (меньше) раньше меня. Выше 3-ей гряды такой податливый свеженаметённый снег тоже попадается, но локальными пятнами. Вот интересный кадр между 2-ой и 3-ей грядами: Вмятины - недавно прошёл Володя. Столбы (проходили два дня назад) образовались на том метелевом снегу, на котором позавчера галоши не проваливались, а лишь оставляли слабый отпечаток.

kvn: Yorgen пишет: Т.е. для оценки высоты снежного покрова на момент спуска группы по склону надо отнять толщину снега, под которым они были найдены + толщину тел. - Это безусловно так. Но больший интерес представляет не высота снежного покрова в этом месте на момент спуска, а его количество. И еще больший интерес надо бы проявить к соотношению "СП над телами + толщина тел"/"СП под телами". "СП над телами + толщина тел" - это месяц снегоотложения = факт. "СП под телами" - это что? Что? Какое-то особенное дерево? Участок повышенного снегоотложения? Необычную конфигурацию застругов? - На местности, отображенной в правой нижней трети снимка, прикрытой от склона отрога рельефом и растительностью, нет деревьев, нет повышенного снегоотложения, нет застругов. А у Вас, как минимум, нет полноразмерного снимка - и это еще пол-беды.

helga-O-V: Shura пишет: Район Зины. Справа мои свежие следы на этом самом рыхлом свеженаметённом снегу: Свеженаметённый снег несколько выше Зины: Примерно тоже качество чуть ниже 3 гряды: "Тумбы" в центре - столбы от нашего прохода здесь два дня назад. А чуть дальше левее заносимые вмятины от Володи - он прошёл здесь примерно на час (меньше) раньше меня. Выше 3-ей гряды такой податливый свеженаметённый снег тоже попадается, но локальными пятнами. Вот интересный кадр между 2-ой и 3-ей грядами: Вмятины - недавно прошёл Володя. Столбы (проходили два дня назад) образовались на том метелевом снегу, на котором позавчера галоши не проваливались, а лишь оставляли слабый отпечаток. Приятно это видеть. Хотя насколько было бы приятней увидеть снимки года полтора назад.

Shura: helga-O-V пишет: увидеть снимки года полтора назад. О-хо-хо... Была (и есть) такая тема http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1483095606 Где было это: Все фото с Canon 600 выложены здесь https://yadi.sk/d/a5yYDrrxeYDRv (Фото 6361-6443 сделаны 22.01.15; фото 6444-6522 сделаны 24.01.15.) Фото с видеокамеры (сделаны 24.01.15) здесь https://yadi.sk/d/SZjc_KlpeYMUp и это: Смонтированный фильм добавлен к ранее размещённым на Ютьюбе. Ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o&index=16&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: Сколько в какой-то момент на эту подложку выпало свежего (рыхлого) снега - не принципиально (даже если это нереально много - метр). - В краткосрочном периоде - абсолютно принципиально. kvn пишет: Два с половиной, много - три часа. И что же радикального произошло за этот период времени-состояния-снегового-покрова-погодных-условий-условий-видимости-физического-и-психологического-состояния-людей со снеговым покровом?

helga-O-V: Shura пишет: О-хо-хо... Была (и есть) такая тема Ну, так комменты-то не менее важными оказались! Опять же это я не увидела(((( И не задала вопросов, и не ... в общем сама виноватая.

kvn: helga-O-V пишет: Опять же это я не увидела(((( И не задала вопросов, и не ... в общем сама виноватая. - Походу, троллейбус, действительно, прошел мимо: - И вообще, это был другой маршрут: звезда была шоке

helga-O-V: kvn пишет: - Походу, троллейбус, действительно, прошел мимо: Ндя. не получилось

kvn: helga-O-V пишет: Ндя. не получилось - Не огорчайтесь так. - Вы же старались.

Shura: Откликаясь на прозвучавшие непонятки, попробую изложить суть ещё раз. Точка зрения, что рыхлый снег, который был на момент событий, уплотнился к моменту поисков главным образом благодаря временнОй месячной трансформации, не выглядит убедительной: Два фото. Оба спустя месяц. Среди одних берёз поисковики тонут, среди других нет. Объясняется такой контраст предельно просто: один березняк продувался, другой - нет. Вдоль 4ПЛ (включая борта с криволесьем) всё продувалось насквозь вплоть до устья 1 ручья. Выводы/представления из имеющейся информации и наблюдаемой картины: 1) Спускались вместе, нигде не блуждали, никто не терялся. Трек спуска: МП - фонарик на 3-ей гряде - правый борт 4ПЛ - район тройного дерева - кедр. При подъёме/возврате тем же путём на этом треке останутся Игорь, Рустем, Зина. 2) Сверхтяжёлых, до изнеможения условий спуска до кедра не было (речь в первую очередь о снеговой обстановке). 3) Травмированных наверху не было. (Если всё же допустить появление травмированных где-то на грядах, то считаю ребятам хватило бы сил притащить (волоком) их в район настила. Смогли бы - потому что вниз. Кого притащили бы - другой вопрос.) 4) Внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда). Нормальное развитие событий - большой костёр в тихом месте, а не настил (или пещера по мнению некоторых) в голом овраге 1 ручья. 5) Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. Всё это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. ------- Мне на ум приходят два варианта: - отравление - криминал. И уж если речь дошла до версий, то главным (определяющим всё дальнейшее развитие событий) является причина исхода из палатки. Снег (в любом виде/качестве) + ветер (как таковой) на причину исхода без вещей не тянет. Чего-то не хватает. На этот счёт тоже видится два варианта: - техноген - аномальная зимняя гроза (хребет - зона непосредственного столкновения/взаимодействия резко контрастных воздушных масс/бассейнов). Как/куда двигаться дальше - не по-нят-но...

Shura: kvn пишет: б) обменяться мнениями вот по какому вопросу: как считаете, когда наши Ваши герои поняли, что погибают? Под кедром. Именно этим обусловлен возврат Игоря.

Yorgen: kvn пишет: "СП под телами" - это что? Т.е. как что? Снег легший на склон раньше тел. Его примерный состав только что обсудили: внизу старый наст, сверху слой рыхлого или метелевого (обсуждаемый вопрос) снега. И что из этого? kvn пишет: На местности, отображенной в правой нижней трети снимка, прикрытой от склона отрога рельефом и растительностью, нет деревьев, нет повышенного снегоотложения, нет застругов. Хорошо. Тогда что же там есть такого, про что вы писали: что это такое мы видим на снимке в правой нижней его трети, прикрытой от склона отрога рельефом и растительностью?

Shura: Yorgen пишет: Интересная идея, но вы ее развиваете в подозрение об отравлении. От этого, для меня, она становится не такой интересной. Так развейте сами без оглядки на мой уклон. Yorgen пишет: Раз уж вы намекаете в этой теме на отравление, то изложите пожалуйста как на ваш взгляд развивались события после спуска группы в 4ПЛ. Изложено давно. Стоит ли повторяться, тем более что добавить нечего.

Yorgen: Shura пишет: 1) Спускались вместе, нигде не блуждали, никто не терялся. Согласен. Shura пишет: 2) Сверхтяжёлых, до изнеможения условий спуска до кедра не было (речь в первую очередь о снеговой обстановке). Согласен. Shura пишет: 3) Травмированных наверху не было. В принципе согласен. Некоторые оговорки сейчас не к месту - в сторону могут увести. Shura пишет: 4) Внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда). Не согласен. Вы считаете минималистический настил признаком цейтнота? Как вы думаете, костер и настил делались одновременно или последовательно? Если последовательно, то в каком порядке и с каким временным интервалом? Да и развязка не выглядит уж очень стремительной. Чтобы с двоих под кедром сняли одежду они для начала должны были умереть. При этом: 1. костер ни разу не был переложен и два человека рядом с ним замерзли. 2. один из костровых сжег себе ногу в костре. 3. семеро остальных при этом пальцем не пошевелили для исправления ситуации - не растормошили заснувших, не переложили костер, не убрали ногу товарища от огня. Чем они были заняты? Хотя бы некоторые в это время были еще дееспособны если потом сумели одежду снять и отнести на настил.

Yorgen: Shura пишет: Изложено давно. Стоит ли повторяться, тем более что добавить нечего. Дайте пожалуйста ссылку. Видимо ожидая более подробного изложения я ваш конечный вариант воспринял как черновой набросок.

Shura: Yorgen пишет: Дайте пожалуйста ссылку. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000079-000-0-0-1374462656 Её надо конечно править, но не вижу в этом смысла, так как суть останется прежней:травмировались под кедром, быстро замёрзли от отравления.

kvn: Shura пишет: ... травмировались под кедром, быстро замёрзли от отравления. - А где отморозили руки и лица?

vietnamka: Shura вы связываете отравление с по киданием палатки? Или отравление результат каких-то событий внизу? Если обобщить вопрос, то он прозвучит так - покидание палатки (нелогичность) и нелогичность картины внизу это результат одного воздействия или разных?

helga-O-V: Shura пишет: травмировались под кедром, быстро замёрзли от отравления. Травмировались под кедром, вследствие отравления

helga-O-V: Shura пишет: 4) Внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда). Нормальное развитие событий - большой костёр в тихом месте, а не настил (или пещера по мнению некоторых) в голом овраге 1 ручья. 5) Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. Всё это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Shura пишет: Как/куда двигаться дальше - не по-нят-но... Да ла-а-адно! Вот сейчас-то только и начинать озираться, заново и уже осмысленно выбирая версии! По поводу травм под кедром. Корни кедра в то время уже проступали над землёй? И какую роль они сыграли бы при предлагаемой схеме получения травм?

Simvelion: helga-O-V пишет: Травмировались под кедром, вследствие отравления Вот, уважаемый "Хранитель". Все, в конце концов, заканчивается интегрированием, сколько не разбивай на бесконечно малые...а впереди все равно тупик. Да, кстати, все эти действия..эээ...методологического (условно-математического) характера - всего лишь доказательства другим того, что человек уже знает и в чем уверен. Надо уже знать, прежде чем открывать рот и произносить слово. Ничего нового вычислить нельзя, можно только отрыть это самое новое, но это уже не зависит от сознательных усилий человека и сплоченного дружного коллектива (ему в помощь). "Что же нам остается? - ..остается ждать. - Чего? Новых чудес?" (с)

helga-O-V: Simvelion пишет: "Что же нам остается? - ..остается ждать. - Чего? Новых чудес?" (с) нам надо уже понять - что внизу картина развивалась совершенно не так как должна была! и значит - был фактор который заставлял действовать неправильно!

kvn: helga-O-V пишет: нам надо уже понять - что внизу картина развивалась совершенно не так как должна была! - А Вы уже поняли, как она должна была развиваться?

helga-O-V: kvn пишет: - А Вы уже поняли, как она должна была развиваться? Более-менее. Знаете, уважаемый - мне когда-то папенька, тоже кстати по молодости охотившийся - сразу сказал, что картина внизу - это полный бред, что ничего не мешало людям соорудить убежище и в нём пытаться пересидеть ночь, (они неоднократно так поступали, если дело шло к ночи), а утром снарядить двоих наиболее сильных к палатке за вещами. Ну и... они могли конечно в этом убежище и замёрзнуть, но не расползаться по пяти разным точкам окружающего пространства.

kvn: helga-O-V пишет: Знаете, уважаемый - мне когда-то папенька, тоже кстати по молодости охотившийся - сразу сказал, что картина внизу - это полный бред,.. - То, что родителей слушались - это хорошо, это правильно. Но когда-то же и своим умом надо начинать жить. Ну и... они могли конечно в этом убежище и замёрзнуть, но не расползаться по пяти разным точкам окружающего пространства. - Обязательно замерзли бы, но для того, чтобы расползтись, не мешало бы сначала собраться.

Simvelion: helga-O-V пишет: был фактор который заставлял действовать неправильно! Фактор был, конечно, с самого начала. Одни пытаются понять что происходило внизу и если поймут, то откроют всем глаза на то, что происходило вверху, а другие ищут что же произошло вверху, а вот все что произошло внизу считают следствием и готовы сходу написать сценарий событий у ручья, кедра, березы и т.д. Так что же это за фактор такой? Вы только посмотрите сколько стертых и засушенных мыслей в хранилище. А так, по бесконечно малым, все выглядит убедительно и правдоподобно. Вот и kvn вполне правдоподобно обьясняет что вышла часть группы к ручью и пряталась там от ветра и холода (возможно поддерживали раненых), а двое поднялись на возвышенность к кедру и развели сигнальный костер для трех оставшихся у палатки (даже сучья убирали с одной стороны кедра), а потом эти трое стали спускаться, но не получилось, а двое лазили на кедр не просто за дровами к костру, а факелом размахивали горящим...дров и вокруг могли бы собрать. Хорошо....в смысле - мысль трезвая. А что же это, все-таки, за фактор? Здесь полная беда и отчаяние... да и с ранами этими.... Но все откроется, обязательно, просто время еще не пришло, засушенных мыслей в хранилище недостаточно.

Shura: Чуть что - сразу "косой". Чую будут бить. Как минимум показательная порка... "Спокойствие, только спокойствие!"))

Shura: Хотелось бы ещё раз отметить, что изложенное в стартовом топике является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Довлеющий фактор в виде отравление - это мои "тараканы". Как только появится более вразумительное объяснение - откажусь не поперхнувшись. vietnamka пишет: вы связываете отравление с по киданием палатки? Да. Например шлейф, накрывший палатку. Наглотались чего-то покидая МП. vietnamka пишет: Или отравление результат каких-то событий внизу? Для себя масштаб катаклизма мне не удаётся определить. Внизу всё-таки очень далеко от МП, а с другой стороны может уместно/необходимо было залезть в окоп овраг? И крапинки на лицах (с тенденцией выше - больше) меня беспокоят. Может это результат долетавшего и до сюда (уже на протяжении какого-то времени после эксцесса на склоне). А не в рамках техногена интересен вопрос возможных последствий вдыхания предельно ионизированного воздуха (в рамках ЗГ). Что нарушают/блокируют ионы, попавшие в лёгкие? (куда только не подашься от безысходности) vietnamka пишет: покидание палатки (нелогичность) Покидание палатки - логично в случае непосредственной угрозы жизни (или такого восприятия/оценки возникшей ситуации). vietnamka пишет: и нелогичность картины внизу Нелогичность для обычной ситуации (зима, холод). А обычна ли была ситуация внизу - вопрос. Мне представляется, что как раз необычна, что и диктовало действия ребят. Насколько адекватны были их действия - тоже вопрос. Почему нет внятных признаков утепления? Они холод воспринимали как первейшую проблему? Сознание не затуманено (например от недостатка кислорода (не в воздухе, а в организме))?

Shura: helga-O-V пишет: По поводу травм под кедром. Корни кедра в то время уже проступали над землёй? И какую роль они сыграли бы при предлагаемой схеме получения травм? Под кедром отснято в сентябре-12 как раз для подобной оценки - см. видео. Добавлю лишь, что помимо заснятого, под кедром могла быть и... кедровая шишка.

Shura: Просьба к модераторам. Можно в стартовом топике добавить слово ночью в предложение: С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, Чтобы было понятно время событий. Думал в этом вопросе нет разночтений.

ДЕРСУ: Shura, Готово.

Shura: kvn пишет: А где отморозили руки и лица? Можно воспользоваться помощью зала медика в лице vietnamka? А со своей стороны сказал бы, что лицо Зины до такого состояния могло дойти в результате падений/тыканья лицом в наст при подъёме, обессиливая и приходя в себя, пока окончательно не потеряла способность двигаться. Говорил уже: могла и на подъёме лицо подморозить, отогреть в палатке. И ещё. Может заплывшее лицо такая аллергическая реакция на отравление? (У кого пена, у кого так, у кого лёгкие разной плотности.)

Shura: ДЕРСУ, спасибо! helga-O-V, Ольга, а можно и на "Тайне" поправить?

Yorgen: Shura пишет: Её надо конечно править, но не вижу в этом смысла, так как суть останется прежней:травмировались под кедром, быстро замёрзли от отравления. Так и есть. Я-то ожидал, что вы идею разовьете. Значит на интервал между разведением костра и изготовлением настила вы отводите 20-25 минут, а минимализм настила следствие спешки. Заметьте, вы совсем не оставили время Юрам на то чтобы умереть. Выходит смерть их наступила очень стремительно - в течение минут 15-20 после переноски раненых на настил. Придерживаясь заданного темпа можно сделать вывод о смерти всех остальных за следующие 15-20 мин. Странное отравление вырисовывается - в первые 40-60 минут оно не имеет явных симптомов, группа без осложнений спускается в лес, разводит костер, делает настил, а в следующие 20-30 минут все умирают, один за другим. Может и есть такой яд, но мне на ум ничего не приходит. Мне более правдоподобным кажется иной сценарий. Смерть Юр под кедром наступила не за 15 минут, пока остальные отлучились в овраг, а за значительно больший срок. Да, в ситуацию под кедром никто не вмешался потому что никого рядом не было. Остальные семеро под кедром отсутствовали, они ушли, но подальше и подольше чем в овраг. Настил изготавливался после возвращения семерых и его минимализм следствие полного упадка сил. Помните легкое недоумение кого-то из поисковиков о том, что вершинки, которые легко можно было сломать руками, рубились ножом? И несколько недорубленных/недоломанных осталось? Очень короткий путь, пройденный тройкой на склоне, следствие полного упадка сил.

АНК: Yorgen пишет: Остальные семеро под кедром отсутствовали, они ушли, но подальше и подольше чем в овраг. Очень интересно. Я ведь тоже того мнения, что под кедром изначально были только Юры. А четверка из оврага пришла туда значительно позже. А тройка со склона вообще не дошла ( знаю,знаю, у вас по этому вопросу другое мнение). И куда же они ходили, где были, есть предположения ?

Yorgen: АНК пишет: Очень интересно. Я ведь тоже того мнения, что под кедром изначально были только Юры. А четверка из оврага пришла туда значительно позже. А тройка со склона вообще не дошла ( знаю,знаю, у вас по этому вопросу другое мнение). И куда же они ходили, где были, есть предположения ? Есть, но чтобы их изложить придется предаться греху, недавно упомянутому kvn в теме "Чернышов". Поэтому не тороплюсь. Про тройку, которая вообще не дошла, я ваше мнение помню. А про четверку в овраге запамятовал. Чем они были заняты, что не нашли минуты крикнуть: Как дела?

Shura: Yorgen пишет: Очень короткий путь, пройденный тройкой на склоне, следствие полного упадка сил. Всё к kvn приставал объяснить полный упадок. Может Вы сможете? Отчего упадок? Про "подальше и подольше" тоже непонятно.

Yorgen: Shura пишет: Всё к kvn приставал объяснить полный упадок. Может Вы сможете? Отчего упадок? Про "подальше и подольше" тоже непонятно. Три-четыре часа хождения в глубоком снегу на морозе - это "подольше". Отсюда и упадок сил. Как вы думаете, достаточно или потребуется больше времени?

АНК: Yorgen пишет: Три-четыре часа хождения в глубоком снегу на морозе - это "подольше". Меня терзают смутные сомненья, уж не на поиски лабаза вы их хотите отправить ? Ибо куда-то в другое место там идти некуда.

Shura: Yorgen пишет: Очень короткий путь, пройденный тройкой на склоне, следствие полного упадка сил. При этом Остальные семеро под кедром отсутствовали, они ушли, но подальше и подольше чем в овраг. По какой причине такой разительный "ресурс"?

Yorgen: АНК пишет: Меня терзают смутные сомненья, уж не на поиски лабаза вы их хотите отправить ? Ибо куда-то в другое место там идти некуда. Некуда.

Yorgen: Shura пишет: По какой причине такой разительный "ресурс"? Не понял. Что такое ресурс? Где он разительный? "Короткий путь на склоне" был проделан после похода "подальше и подольше".

Shura: Yorgen пишет: Три-четыре часа хождения в глубоком снегу на морозе - это "подольше". Отсюда и упадок сил. Я же спрашивал про упадок сил тройки Yorgen пишет: Очень короткий путь, пройденный тройкой на склоне, следствие полного упадка сил.

АНК: Yorgen пишет: Некуда. А туда какой смысл ?

Shura: Yorgen пишет: "Короткий путь на склоне" был проделан после похода "подальше и подольше". Теперь понял про упадок сил тройки. Самые слабые по очереди оставались?

АНК: Shura пишет: Теперь понял про упадок сил тройки. Самые слабые по очереди оставались? В принципе объяснимо если исходить из того, во что были одеты.

Yorgen: Shura пишет: Теперь понял про упадок сил тройки. Самые слабые по очереди оставались? Да.

Shura: Yorgen пишет: Настил изготавливался после возвращения семерых Yorgen пишет: Три-четыре часа хождения в глубоком снегу Семеро где ходили, в бассейне 4ПЛ?

Yorgen: АНК пишет: А туда какой смысл ? С объяснением этого я и не тороплюсь. Если не вдаваться в подробности, смысл поисков лабаза происходил из того, что туристы не допускали мысль о возвращении к палатке утром. Мне кажется, при таком раскладе выбор у них был невелик: искать лабаз или ждать смерти на месте. Я прав?

Yorgen: Shura пишет: Семеро где ходили, в бассейне 4ПЛ? О районе блуждания даже догадки строить не берусь, но где-то в зоне леса, без выхода на склон.

Shura: Yorgen пишет: но где-то в зоне леса, без выхода на склон. Места Зины и Рустема это не лес. Вы говорите, что никто не терялся, а оставались обессилившие в этом рейде. Как/зачем/почему искали лабаз не в лесу?

Shura: Yorgen пишет: О районе блуждания даже догадки строить не берусь, но где-то в зоне леса, без выхода на склон. Они что вернулись к кедру по следам своих блужданий или блуждали так, чтобы всё время видеть костёр?

Yorgen: Shura пишет: Места Зины и Рустема это не лес. Вы говорите, что никто не терялся, а оставались обессилившие в этом рейде. Как/зачем/почему искали лабаз не в лесу? Не совсем так. Я видимо слишком лаконично выражаюсь. Сначала были поиски лабаза в зоне леса, то что называл "подальше и подольше". После возвращения к костру и обнаружения под ним двух мертвых тел частью группы была предпринята попытка вернуться к палатке. Попытка эта была сделана после переоценки грозящих им опасностей, но когда сил уже не оставалось. Помните "...только угроза немедленной смерти..." заставила уйти от палатки? Лабаз не найден, перспектив нет, а жертвы уже есть - надо возвращаться к палатке не взирая ни на какую опасность.

Shura: Yorgen пишет: После возвращения к костру и обнаружения под ним двух мертвых тел Почему двое у костра умерли?

Yorgen: Shura пишет: Они что вернулись к кедру по следам своих блужданий или блуждали так, чтобы всё время видеть костёр? Думаю, что по следам. А костер да, был призван не только согревать оставшихся, но и служить маяком ушедшим. Только полагаю к моменту их возвращения он уже погас.

Yorgen: Shura пишет: Почему двое у костра умерли? Уснули и замерзли. Проклятый склероз, как называется явления расслабления после перенесенного сильного стресса? Расслабились (успокоились), пригрелись и уснули. Костер, оставленный без присмотра и ни разу не переложенный, постепенно погас - замерзли не приходя в себя.

Рогов Василий: Yorgen пишет: Уснули и замерзли. Проклятый склероз, как называется явления расслабления после перенесенного сильного стресса? Расслабились (успокоились), пригрелись и уснули. Костер, оставленный без присмотра и ни разу не переложенный, постепенно погас - замерзли не приходя в себя. Расслабления после перенесенного стресса появляется только после того, как опасность уже миновала. Чтож они, совсем не опытные разве были, чтоб не понимать, что задремать пр тех условиях- это смертельно опасно?

Shura: Yorgen пишет: Помните "...только угроза немедленной смерти..." заставила уйти от палатки? И что это по вашим представлениям?

Yorgen: Рогов Василий пишет: Расслабления после перенесенного стресса появляется только после того, как опасность уже миновала. Они считали, что дистанцировались от нее. Рогов Василий пишет: Чтож они, совсем не опытные разве были, чтоб не понимать, что задремать пр тех условиях- это смертельно опасно? Прекрасно понимали. Поэтому, на мой взгляд, они не легли калачиком вокруг костра, как полагает целый ряд участников форума, а сели между костром и кедром, упираясь в него спиной. Отключившись, достаточно было вытянуть ногу, чтоб она оказалась в костре. Положение, в котором их нашли, тела приняли после того как их раздели, а при этом их наверняка переместили.

Yorgen: Shura пишет: И что это по вашим представлениям? Давайте немного повременим. Хочу пока выстроить схему абстрактно. И это не от большой уверенности в этой схеме. Схеме, в которой уходя от палатки не пытались ее раскопать. Мне интересно мнение участников по уже высказанным предположениям. Могло так быть?

АНК: Yorgen пишет: С объяснением этого я и не тороплюсь. Если не вдаваться в подробности, смысл поисков лабаза происходил из того, что туристы не допускали мысль о возвращении к палатке утром. Мне кажется, при таком раскладе выбор у них был невелик: искать лабаз или ждать смерти на месте. Я прав? Но потом трое все таки к палатке пошли ? Как они могли понять, ночью, что к палатке уже есть смысл идти ? Почему сняв одежду с мертвых Юр не утеплилась тройка, ушедшая к палатке ? Почему пошли весьма слабо одетые а не Золо и Тибо ? Не знаю, не знаю, но мне кажется, что искать ночью лабаз ради куска корейки и сухарей непонятно где , это гиблая затея. То что они спустились не туда, откуда пришли, они должны были понять сразу, по характеру растительности на склоне, курумникам, уклону. Ну и компас у них тоже был. Словом, уйти ночью на поиски лабаза - это совсем атас. Но дело в том, что если принять ваше предположение, что часть группы где-то бродила некоторое продолжительное время, то другого объяснения не сыскать .

Рогов Василий: Yorgen пишет: Они считали, что дистанцировались от нее. Да ну, едва-ли. До жилья- чёрти-сколько, ночь, без вещей, полураздетые, будущее более чем туманно... Им, по идее, надо было продолжать всеми силами собирать топливо для костра, обязательно двигаться, совершать некую работу, иначе- гроб. И они не могли этого не понимать. Вообще, очень странно, что они столь быстро замерзли. Разве что, температура резко опустилась, пронизывающий ветер. Но тогда, тем более, ну никак не могли они задремать.

Shura: Yorgen пишет: Хочу пока выстроить схему абстрактно. Yorgen пишет: смысл поисков лабаза происходил из того, что туристы не допускали мысль о возвращении к палатке утром. Мне кажется, при таком раскладе выбор у них был невелик: искать лабаз или ждать смерти на месте. Я прав? Нет. - без снаряги не выжить/не выйти - искать лабаз ночью - бредовая идея - ждать на месте надо не смерти, а утра. Три-четыре часа надо было ходить по ближайшим ельникам и греться у костра, коли от опасности дистанцировались и условия позволяли.

Yorgen: АНК пишет: Словом, уйти ночью на поиски лабаза - это совсем атас. Но дело в том, что если принять ваше предположение, что часть группы где-то бродила некоторое продолжительное время, то другого объяснения не сыскать . Согласен, атас. Но если не принимать предположение, что семеро где-то бродили пока двое умирали под кедром, то вообще абзац. АНК пишет: Но потом трое все таки к палатке пошли ? Как они могли понять, ночью, что к палатке уже есть смысл идти ? Уже писал: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-100-0#008.001.001.001.001.002.001.001.001.004.002.001.002.001.001.001 АНК пишет: Почему сняв одежду с мертвых Юр не утеплилась тройка, ушедшая к палатке ? Почему пошли весьма слабо одетые а не Золо и Тибо ? Сложно точно ответить на эти вопросы. Но есть предположение отвечающее на оба: тройка не участвовала в раздевании Юр. Поиск мог вестись двумя группами, одной в северном направлении, другой в южном. Группы вернулись под кедр не одновременно и не встретившись, приняли различные решения - одна идти к палатке, другая строить настил сняв одежду с умерших. АНК пишет: То что они спустились не туда, откуда пришли, они должны были понять сразу, по характеру растительности на склоне, курумникам, уклону. Ну и компас у них тоже был. Должны были и наверняка поняли, только не имели представления о том как далеко они от лабаза.

Shura: Shura пишет: ходить по ближайшим ельникам и греться у костра Больше до утра НИЧЕГО не требовалось. НИ-ЧЕ-ГО.

Yorgen: Рогов Василий пишет: Да ну, едва-ли. До жилья- чёрти-сколько, ночь, без вещей, полураздетые, будущее более чем туманно... Дистанцировались не от опасности замерзнуть, а от опасности изгнавшей их от палатки и со склона. Рогов Василий пишет: Вообще, очень странно, что они столь быстро замерзли. Разве что, температура резко опустилась, пронизывающий ветер. Температура понизилась, ветер был (его скорость вопрос спорный). Плюс злостно нарушили правило чукчей "Не потеть!". Рогов Василий пишет: Но тогда, тем более, ну никак не могли они задремать. При нормальном раскладе. Если считали, что полчаса назад чудом вырвались из лап смерти, могли думать, что самое страшное уже позади и позволить вздохнуть с облегчением.

Yorgen: Shura пишет: - без снаряги не выжить/не выйти Выходить не собирались, собирались ждать. Два-три дня, без еды столько не продержаться. Shura пишет: - искать лабаз ночью - бредовая идея Да, бредовая или как выразился АНК, атас. Но больше предположить нечего, и это "нечего" еще бредовее. Где были семеро, когда двое умирали под кедром? Shura пишет: ждать на месте надо не смерти, а утра. Три-четыре часа надо было ходить по ближайшим ельникам и греться у костра, коли от опасности дистанцировались и условия позволяли. Утра? А что утром? Кстати, вы не ответили достаточно ли 3-4 часов хождения по глубокому снегу на морозе, чтобы полностью вымотаться, обморозиться и начать замерзать. Вернемся к хронологии. Не помню вашего мнения о времени начала катастрофических событий, но многие сходятся на промежутке между 18 и 19 часами. Считаем от 19 часов: полчаса на спуск, полчаса на костер и совещание, 3-4 часа на поиски. Что получается? Биологическая смерть у многих наступила позже, но вся активность группы прекратилась около полуночи - ночь только началась.

Рогов Василий: Yorgen пишет: При нормальном раскладе. Если считали, что полчаса назад чудом вырвались из лап смерти, могли думать, что самое страшное уже позади и позволить вздохнуть с облегчением. Позвольте с Вами не согласиться. Вырвались из лап смерти? Какая-бы страшная опасность не была вблизи места стоянки, каким-бы жутким не был фактор, отогнавший их от палатки, но, отойдя к лесу, они получили не менее страшную опасность- погибнуть от холода. Поэтому полагаю, что то, что они расслабились, можно абсолютно исключить. Ну, никак не могли они расслабится. Опасность, смертельная опасность довлела над ними! Опасность не дожить до утра! И они были достаточно опытными, чтоб знать, что спасение от холода может быть только в движении. Я совершенно согласен с Вами, что после избавления от опасности появляется, так сказать, расслабон, от себя могу добавить, что не только расслабление, но и после пережитого стресса зачастую может возникать даже безудержное веселье, а потом резко наступает упадок сил и сонливость, притом сон происходит дольше обычного, десять- двенадцать часов. Видимо, во сне происходит восстановление сил и стирание памяти о эмоциональной составляющей стрессовой ситуации- это защитная реакция организма. Говорю со знанием дела, так как бывал в тяжких стрессовых ситуациях, связанных с опасностью для жизни. Но , все это не в данной ситуации. Такое у них могло наступить, окажись они каким-то чудом в теплом, надежном убежище, никак иначе.

WladimirP: WladimirP пишет: Я попытался... Вы настаиваете.... Не вижу смысла дальше спорить. Это Ваше видение, Вам в нём и разбираться. Я так понимаю, всетаки позже пришли к мнению, что какой-никакой, но рыхлый снег на нижнем участке мог быть. А это значит, что и пятидесяти сантиметров рыхлого снега хватит, чтобы полностью выдохнуться, транспортируя трех травмированных (один из которых вероятно без сознания) на дистанции около километра. Но это кому как нравится и у кого какое видение, оставим этот вопрос. Есть более конкретный вопрос, который обходится стороной и не замечается - состояние палатки. А она (палатка) говорит о многом. О том, что полностью обрушилась, о том, что разрезы делались из положения лежа, о том, что конек восстановили.... И это как-то не стыкуется с помутнением рассудка, убеганием сломя голову и опастностью, сидевшей у палатки. Желающие могут почитать тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964 и в дополнение, непременно заглянуть сюда http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg531108#msg531108 ("сюда" будет позже добавлено к "тут")

АНК: Yorgen пишет: Согласен, атас. Но если не принимать предположение, что семеро где-то бродили пока двое умирали под кедром, то вообще абзац. Да, я тоже такого мнения. Когда умирали Юры в радиусе слышимости и видимости никого не было. По крайней мере не было дееспособных . Йорген, могла быть еще причина, которая заставила бы людей уйти от костра и, возможно, травмированных, на продолжительное время . Скорее всего палатка была оставлена внезапно, всеми одновременно и поспешно. То, что предлагает WladimirP " конек восстановили" предполагает некий запас времени у туристов, а это никак не согласуется с тем, что туристы ушли ничего не взяв ни из палатки, ни того, что было возле палатки, и даже на палатке. Это нонсенс. С другой стороны они должны были прекрасно понимать, что без дополнительной одежды, бивачного инструмента, лыж, продуктов, им долго не продержаться. Даже до утра вряд-ли . Поэтому у тех, кто благополучно спустился вниз, было две задачи : первая - найти в лесу хоть какое-то более-менее подходящее место для временного лагеря , вторая - взять из палатки все необходимое для жизнеобеспечения. Могла быть и третья задача - отыскать тех, кто при спуске остался на склоне. Остался вынужденно или осознанно, не важно. Но как узнать, когда наступит тот момент, когда можно будет подойти к палатке, другими словами исчезнет та опасность, которая вынудила их спешно ее покинуть ? Только наблюдая за палаткой или зоной возле палатки . Например, из района третьей каменной гряды или места , несколько ниже ее. Потому что из зоны оврага в условиях темноты и низовой поземки наблюдать за тем, что происходит возле палатки невозможно. В этой ситуации группа могла разделиться. Двое Юр были оставлены костровыми, который в большей мере был сигнальным нежели таким, что давал возможность согреться. Если уже были травмированные, они остались в зоне оврага, тащить их по рыхлому снегу вверх к костру было весьма затруднительно. Остальные ушли наблюдать за палаткой. Ушли, но к костру так и не возвратились.

АНК: Разделение группы могло произойти еще на склоне. Дятлов и его ближайшие соратники Колмогорова и Слободин могли настаивать на том, что нужно выждать некоторое время на некоем безопасном расстоянии от палатки и при первой возможности к ней вернуться. Золотарев и примкнувшие к нему Тибо, Дубинина , Колеватов могли настаивать на незамедлительном спуске в лес. Для двух Юр, которые, по всей видимости, были одеты хуже остальных, выбора не было, они ушли в лес вместе с Золотаревской группой. Знать бы, что за фактор не оставляющий видимых следов на снегу ( или, скажем, таких следов, которые могли сохраниться продолжительное время и как-то впоследствии быть идентифицированы ) выгнал туристов из палатки. Могло так статься, что тройка на склоне сознательно пожертвовала собой для того, чтобы остальные могли спуститься вниз. Если, если сформулировать мягче - подвергла себя большей опасности, спускаясь в арьергарде, что в результате привело к их смерти .

kvn: АНК пишет: Но как узнать, когда наступит тот момент, когда можно будет подойти к палатке, другими словами исчезнет та опасность, которая вынудила их спешно ее покинуть ? Только наблюдая за палаткой или зоной возле палатки . Например, из района третьей каменной гряды или места , несколько ниже ее. - Скажите, дружище АНК, откуда это непреодолимое желание контролировать ситуацию с палаткой? Нет, не у замерзающих туристов - у Вас. На чем оно основано?

АНК: kvn пишет: - Скажите, дружище АНК, откуда это непреодолимое желание контролировать ситуацию с палаткой? Нет, не у замерзающих туристов - у Вас. На чем оно основано? На этом : АНК пишет: С другой стороны они должны были прекрасно понимать, что без дополнительной одежды, бивачного инструмента, лыж, продуктов, им долго не продержаться. Даже до утра вряд-ли . Или вы считаете, что пережить зимой ночь в лесу где по пояс снега без рукавиц, топора, теплой одежды, лыж , фонариков и обуви это так, пустяки ?

kvn: АНК пишет: Или вы считаете, что пережить зимой ночь в лесу где по пояс снега без рукавиц, топора, теплой одежды, лыж , фонариков и обуви это так, пустяки ? - О каг! Пару часов "пережили" и только потом поняли - все, хана. Пора контролировать ситуацию, а там, глядишь, удастся разжиться рукавицами, топорами и проч. и т.п.

АНК: kvn пишет: - О каг! Пару часов "пережили" и только потом поняли - все, хана. Пора контролировать ситуацию, а там, глядишь, удастся разжиться рукавицами, топорами и проч. и т.п. Почему через пару часов ? Некоторые могли это понять сразу, пройдя пару сотен метров вниз. А может и через пару часов, если начало холодать. Хотя тепло и до этого не было. Интересно, когда нибудь найдутся отчаянные люди , которые предпримут попытку в 10-15 градусный мороз да с ветерком 7-10м/сек, да при повышенной влажности воздуха, да в одежде , подобной дятловцам, да без обуви, да с голыми руками пройтись ночью с МП к кедру и попробовать продержаться до утра ? Чтобы наконец в некотрых закоренелых "выживальщиков" наступило прояснение.

kvn: АНК пишет: Почему через пару часов ? Некоторые могли это понять сразу, пройдя пару сотен метров вниз. - Скажите, дружище АНК, какой сакральный смысл Вы вкладываете в это "пройдя пару сотен метров вниз"? Зачем вообще куда-то ходить, чтобы понять, что: "в 10-15 градусный мороз да с ветерком 7-10м/сек, да при повышенной влажности воздуха, зимой ночью в лесу где по пояс снега без рукавиц, топора, теплой одежды, лыж , фонариков и обуви..." - кирдык. Заметьте, ситуацию в кавычках - Вы описали. И вряд ли она далека от действительности. С полным пониманием этого даже самые упоротые "выживальщики" избегают малейшего намека на возможность попытки воспроизвести.

АНК: kvn пишет: - Скажите, дружище АНК, какой сакральный смысл Вы вкладываете в это "пройдя пару сотен метров вниз"? Зачем вообще куда-то ходить, чтобы понять, что: Смысл в том, что в их положении ( в моем понимании) отход от палатки на какое-то безопасное расстояние был неизбежен и жизненно важен. И на этом этапе они вообще ничего не анализировали и не думали, как они будут выживать дальше.

kvn: АНК пишет: Смысл в том, что в их положении ( в моем понимании) отход от палатки на какое-то безопасное расстояние был неизбежен и жизненно важен. - Э-э-э, нет. Это в Вашем понимании - отход на какое-то расстояние неизбежен, это Ваш анализ приводит Вас к выводу, что они "не думали, как будут выживать дальше". Следы группы в одном направлении - к лесу - свидетельствуют об обратном.

АНК: kvn пишет: - Э-э-э, нет. Это в Вашем понимании - отход на какое-то расстояние неизбежен, это Ваш анализ приводит Вас к выводу, что они "не думали, как будут выживать дальше". Следы группы в одном направлении - к лесу - свидетельствуют об обратном. Следы к лесу в одном направлении есть лишь от палатки к третьей каменной гряде. Как и куда ходили туристы ниже - по следам не определить. Следы к лесу в одном направлении на видимом участке свидетельствуют лишь о том, что от опасности уходили в одном направлении - в противоположную от нее сторону. А также о том, что возврат к палатке с близкого расстояния был невозможен, по крайней мере сразу, а угроза была такой, что отойти требовалось на значительное расстояние. А также о том, что паника не затьмила рассудок людей и они действовали адекватно и относительно организованно, не разбежались кто куда. А то, что из палатки не было взято совершенно ничего, говорит о том, что ее покидали очень быстро и кроме мысли как можно быстрее ее покинуть и подальше отойти , больше никаких мыслей не было.

kvn: АНК пишет: Следы к лесу в одном направлении на видимом участке свидетельствуют лишь о том, что от опасности уходили в одном направлении - в противоположную от нее сторону. - Следы в одном направлении свидетельствуют лишь о том, что люди уходили все вместе. И никак не свидетельствуют о "направлении от опасности". Для любой точки на местности направление от нее - противоположное. Стало быть, и предположение что возврат к палатке с близкого расстояния был невозможен, по крайней мере сразу, а угроза была такой, что отойти требовалось на значительное расстояние ни на чем не основано. Равно как и подмена неизвестных причин ухода своими соображениями: мол, так надо было - "как можно быстрее ее покинуть и подальше отойти". Не бывает в подобных местах и в подобных условиях причин "подальше отойти, чтобы потом вернутся". Уйти можно было только в лес, что и было сделано. Будь лес в лощине в сотне-другой метров от покинутой палатки, возможно, все сложилось бы иначе, но история не знает сослагательного наклонения. Но Вам-то ничто не мешает подумать об этом. И где тогда будет Ваше "требовалось отойти на значительное расстояние"?

АНК: kvn пишет: - Следы в одном направлении свидетельствуют лишь о том, что люди уходили все вместе. И никак не свидетельствуют о "направлении от опасности". Для любой точки на местности направление от нее - противоположное. Стало быть, и предположение  цитата: что возврат к палатке с близкого расстояния был невозможен, по крайней мере сразу, а угроза была такой, что отойти требовалось на значительное расстояние ни на чем не основано. Равно как и подмена неизвестных причин ухода своими соображениями: мол, так надо было - "как можно быстрее ее покинуть и подальше отойти". Не бывает в подобных местах и в подобных условиях причин "подальше отойти, чтобы потом вернутся". Уйти можно было только в лес, что и было сделано. Будь лес в лощине в сотне-другой метров от покинутой палатки, возможно, все сложилось бы иначе, но история не знает сослагательного наклонения. Но Вам-то ничто не мешает подумать об этом. И где тогда будет Ваше "требовалось отойти на значительное расстояние"? Я с вами соглашусь, если вы приведете аргументированное объяснение тому факту, что из палатки не было ничего взято , даже то, что можно было взять без труда и ее откапывания. А пока таких объяснений нет, я оставляю за собой право трактовать этот факт именно так как трактую- на основе своих соображений.

Yorgen: АНК пишет: Йорген, могла быть еще причина, которая заставила бы людей уйти от костра и, возможно, травмированных, на продолжительное время . Я этого не исключаю, но какая? АНК пишет: Смысл в том, что в их положении ( в моем понимании) отход от палатки на какое-то безопасное расстояние был неизбежен и жизненно важен. И на этом этапе они вообще ничего не анализировали и не думали, как они будут выживать дальше. Примерно так и я это представляю. Отход от палатки без попыток ее откопать и извлечь необходимые вещи выглядит нормально только в случае если такая задержка угрожала выполнению первоочередной задачи - уйти от "... угрозы немедленной смерти...". А с остальными проблемами будем разбираться по мере их поступления.

kvn: АНК пишет: если вы приведете аргументированное объяснение тому факту, что из палатки не было ничего взято , даже то, что можно было взять без труда и ее откапывания. - Кому-то достоверно, на основе первичных данных, известно, что что-то "можно было взять без труда и ее откапывания"? Если нет, то о каких об'яснениях Вы говорите?

Рогов Василий: Yorgen пишет: Примерно так и я это представляю. Отход от палатки без попыток ее откопать и извлечь необходимые вещи выглядит нормально только в случае если такая задержка угрожала выполнению первоочередной задачи - уйти от "... угрозы немедленной смерти...". А с остальными проблемами будем разбираться по мере их поступления. ... или если все-же допустить, что они каким-то макаром просто потеряли палатку. Понимаю, что допущение более чем смелое, если не сказать странное, но зато как хорошо тогда вписывается то, что туристами не было ничего взято из палатки. Ночь, темнота, метель, вьюга, холод, ветер, снег в лицо... Они, отойдя от палатки на некоторое расстояние, потеряли направление на нее. В бесплодных поисках прошло немало времени, они кружились вокруг (именно в тех местах, где следы не сохранились), затем сделали то, что им казалось оптимальным- спустится вниз, разжечь костер, обождать рассвета (спускались вниз, видимо, семь или восемь человек, один или двое потерялись, и для них и был разведен костер на опушке). Ну, согласитесь, какая угроза немедленной смерти могла быть? Повторная лавина? Повторная то-ли будет, то-ли нет, а вот без вещей- гарантированно можно околеть. Лоси, медведи? Тоже едва-ли. Угарный газ, отравление? Сомнительно. Нападение посторонних? Вообще из разряда фантастики. А так, вообще-то, я даже теоретически не смогу придумать такую угрозу, которая мешала-бы достать ребятам вещи из палатки, ну, хоть что-то, то, что можно было легче всего взять.

kvn: Рогов Василий пишет: ... затем сделали то, что им казалось оптимальным- спустится вниз, разжечь костер, обождать рассвета... - Не сочтите за придирки к словам, но смысловая нагрузка каждого слова в подобном обсуждении должна быть предельно выверенной и четкой: что значит "казалось оптимальным"? При утрате палатки в рассматриваемой ситуации единственная возможность сохранить остатки тепла в телах – ЖИТЬ – состоит в движении к укрытию от ветра; восстановить тепловой баланс – только у огня или в надежном укрытии.

АНК: Yorgen пишет: без попыток ее откопать Так в том то и дело, что для того, чтобы взять курточку , висевшую у входа, собрать оброненные шапочки-тапочки, прихватить фонарик со ската ( если он, конечно не был оставлен для светового сигнала, что сомнительно, ибо не был включен), и, черт возьми, тот же ледоруб, который тоже мог пригодиться в лесу, хотя бы для защиты от тех же волков, или обрезать пару растяжек ( которые все равно были оборваны) для того, чтобы мастерить укрытие из лапника не нужно было ничего откапывать. Просто на это нужно было затратить пару минут времени.

kvn: - По пунктам: куртка - внутри; тапочки-шапочки утеряны в снегу, в темноте, в стороне; фонарик - утерян в снегу, в темноте, на площади min 8 м2; ледоруб - по снегом и где именно, помнит лишь тот, кто его оставил, и то вряд ли; палки и веревки - под снегом. Думать о том, "чтобы мастерить укрытие из лапника", удобно лежа на диване - тепло и времени навалом. Давление и пульс в N, ничего не беспокоит... Ну, Вы поняли.

АНК: kvn пишет: - По пунктам: куртка - внутри; Куртка висит в устоявшей части палатки, где уже есть разрез. Протяни руку и возьми. kvn пишет: тапочки-шапочки утеряны в снегу, в темноте, в стороне; Ха, так Шура утверждает, что темное прекрасно видно на снегу. К тому же у кого то был квадратный фонарик, найденный впоследствии на гряде.Ваш аргумент не убедителен. kvn пишет: фонарик - утерян в снегу, в темноте, на площади min 8 м2; Так уж и на 8 м2 ? Приблизительное место, где был оставлен фонарик через несколько минут забыть невозможно. Аргумент тоже не считаю убедительным. kvn пишет: ледоруб - по снегом и где именно, помнит лишь тот, кто его оставил, и то вряд ли; Ледоруб в стороне и если завал случился от снега, наметенного за палаткой, он никак под снегом оказаться не мог. kvn пишет: палки и веревки - под снегом. Часть могла быть и под снегом, но чтобы все - это вряд ли. kvn пишет: Думать о том, "чтобы мастерить укрытие из лапника", удобно лежа на диване - тепло и времени навалом. Давление и пульс в N, ничего не беспокоит... Ну, Вы поняли. Так они же согласно вашим предположениям сразу собирались в лес. Не на прогулку же. Так что соображать им нужно было лучше, нежели лежа на диване. Потому что на диване от холода не погибают, а в зимнем ночном лесу - запросто. Я как послушаю ваши доводы, так представляю не сугроб наметенного снега, свалившегося на палатку, а несколько десятков кубов снега, которого там ни при каких условиях быть не могло.

kvn: АНК пишет: Оффтоп: Я как послушаю ваши доводы, так представляю не сугроб наметенного снега, свалившегося на палатку, а несколько десятков кубов снега, которого там ни при каких условиях быть не могло. - А Вы не слушайте - не придется фантазировать и кровью блевать придумывать нелепые опровержения.

Yorgen: Рогов Василий пишет: Ну, согласитесь, какая угроза немедленной смерти могла быть? Вы в силу малого стажа на форуме не застали эпических баталий между сторонниками природно-стихийных версий и сторонниками техногенных, криминальных, прочая версий. Вы конечно можете их прочитать, но трудно понять их остроту читая их остывшими - наблюдать или участвовать в реальном времени совсем другое дело. Если бы вы были тому свидетелем, то знали, я являюсь (даже сейчас) одним из самых последовательных сторонников природно-стихийных причин трагедии. Почему? Потому что когда-то, как и вы сейчас, не усмотрел следов третьего действующего лица, кроме туристов и стихии. У меня есть своя версия, правда размещенный на форуме вариант требует существенной доработки. Версия кажется мне логичной, правдоподобной и соответствующей известным фактам. Но! Меня самого не вполне удовлетворяют два момента в ней. Первый: исход от палатки без вещей. По моей версии это следствие перенасыщенной снегом метели приведшей к такому явлению "снег, текущий как вода". Описание очевидца можно найти в теме "Мы умрем не сегодня". Т.е. в яму образовавшуюся после обрушения палатки снег наметало с такой скоростью, что палатку было невозможно откопать руками. Возможно? Возможно. Но явление это редкое и наблюдалось не на Урале. Это конечно никак не исключает того что оно случается на ХЧ скажем раз в 50 лет, ведь не каждые 50 лет в этот зимний день там люди присутствуют. Итог: возможно, но для многих неубедительно. В общем не оч. хор. Второй: события в лесу. При попытке дать им хронологию начинаются трудности, вынуждающие лепить одно допущение на другое в несколько этажей, а это не есть хорошо. По поводу событий в лесу я никогда не мог отделаться от ощущения, что на сцене появился третий игрок. Долгие его поиски не дали результата и я подумал: "А может он (третий) был с самого начала?" Догадка что это была за опасность у меня есть, но в силу ряда причин я действую другим методом. Я не вывожу сразу на сцену резиновую бомбу или угоревших лосей с последующей примеркой на них материалов УД. Я пытаюсь представить действия группы так, чтобы они дали конечную картину, зафиксированную в УД, на основе этих действий сформулировать свойства опасности, над ней довлевшей, а потом буду эти свойства примерять к подозреваемому. Как вы уже заметили я иду не сначала (склона), а с конца (леса). Самая бросающаяся в глаза странность это что делали семеро, когда двое умирали под кедром? Вы что об этом думаете? И не торопитесь забегать вперед с вопросами: "Какая такая опасность?".

АНК: kvn пишет: - А Вы не слушайте - не придется фантазировать и кровью блевать придумывать нелепые опровержения. Нелепые они на ваш взгляд с точки зрения вашей версии. Это нормально.

Yorgen: АНК пишет: Так в том то и дело, что для того, чтобы взять курточку , висевшую у входа, kvn пишет: - По пунктам: куртка - внутри; В данном вопросе я согласен с kvn, взять перечисленные вами вещи не было минутным делом. Только давайте это обсудим потом, а то опять сейчас свалимся в обсуждение деталей, оставив в стороне главную идею топика: "Что давило на группу кроме стихии?". Я согласен с Shura, что в момент аварии на ХЧ не было глобального метеорологического песца, такого, что можно было вымотаться вусмерть на первых 1,5 км пути под горку, а значит к кедру вышли все. Еще раз повторю вопрос: что делали семеро, когда двое умирали под кедром?

Рогов Василий: Yorgen пишет: (...) Как вы уже заметили я иду не сначала (склона), а с конца (леса). Самая бросающаяся в глаза странность это что делали семеро, когда двое умирали под кедром? Вы что об этом думаете? И не торопитесь забегать вперед с вопросами: "Какая такая опасность?". Задай Вы этот вопрос мне с год назад, я-бы попытался дать ответ, начал-бы попытки выстраивания логических (или псевдо-логических?), цепочек. Но теперь... Понимаете, если я попытаюсь начать объяснять это, то получится просто пересказ своими словами тех предположений, что уже были высказаны многими, задолго до меня. И потому, я вынужден ответить кратко и лаконично- "не знаю".

АНК: Yorgen пишет: Еще раз повторю вопрос: что делали семеро, когда двое умирали под кедром? Я уже высказал свое предположение : или искали тех, кто остался на склоне, или наблюдали за палаткой. Или то и другое. Но этот вопрос нужно рассматривать в взаимоувязке со смертельными травмами. Потому что от того, как , когда и где они были получены зависит очень многое , в том числе и действия дееспособных людей.

Рогов Василий: АНК пишет: Я уже высказал свое предположение : или искали тех, кто остался на склоне, или наблюдали за палаткой. Или то и другое. Но этот вопрос нужно рассматривать в взаимоувязке со смертельными травмами. Потому что от того, как , когда и где они были получены зависит очень многое , в том числе и действия дееспособных людей. Первое более вероятно, чем второе ( ИМХО).

АНК: Рогов Василий пишет: Первое более вероятно, чем второе ( ИМХО). Подумайте,Рогов Василий , что в их положении значило то, что осталось в палатке. И, возможно, ваше ИМХО несколько поколеблется. Как думаете, насколько повышались шансы выжить, если бы в лесу у них были продукты, топоры, одеяла, рукавицы, одежда , лыжи ?

Рогов Василий: АНК пишет: Подумайте,Рогов Василий , что в их положении значило то, что осталось в палатке. И, возможно, ваше ИМХО несколько поколеблется. Как думаете, насколько повышались шансы выжить, если бы в лесу у них были продукты, топоры, одеяла, рукавицы, одежда , лыжи ? Как минимум, на порядок. Шансы дожить до утра приблизились-бы к ста процентам. Продукты, спирт- это живительные калории. Топор- гарантия легкой добычи дров. Одежда, одеяла- спасли-бы от мороза. А утром они, проведя ночь в лесу, вполне благополучно-бы добрались-бы до палатки, и наверняка сумели-бы восстановить ее. Для этого, по сути, всего-то нужна была иголка с суровой ниткой и отогретые у костра женские пальчики. После чего, они-бы вспоминали ночное приключение со смехом и улыбкой. Но.. Не довелось. Стихия оказалась куда злее.

Yorgen: Рогов Василий пишет: И потому, я вынужден ответить кратко и лаконично- "не знаю". Не только кратко и лаконично, но и честно. Но совершенно не результативно. Тогда придется "не знаю" распространить на все. Рогов Василий пишет: Понимаете, если я попытаюсь начать объяснять это, то получится просто пересказ своими словами тех предположений, что уже были высказаны многими, задолго до меня. Чужая мысль, прошедшая через сознание человека практически всегда трансформируется - закон брехучего телефона. Не торопитесь, подумайте, наверняка найдете собственные особенности уже изложенных взглядов.

Рогов Василий: Yorgen пишет: Чужая мысль, прошедшая через сознание человека практически всегда трансформируется - закон брехучего телефона. Не торопитесь, подумайте, наверняка найдете собственные особенности уже изложенных взглядов. Да уж сколько об этом думаю... Все, что не приходило в голову, оказывалось уже ранее высказано другими. И не только высказано, но и достаточно аргументированно раскритиковано.

Yorgen: АНК пишет: Я уже высказал свое предположение : или искали тех, кто остался на склоне, или наблюдали за палаткой. Или то и другое. Искали тех, кто остался на склоне я принять не могу. Как уже говорил, согласен с Shura в том, что не было там таких условий, что дошли не все. Да и после выхода из палатки они еще были сравнительно свеженькие, в силах - они бы просто не позволили бы никому отстать. По поводу наблюдения за палаткой со склона есть несколько возражений. Во-первых: слишком уж большие силы отправлены в дозор, от четырех до семи человек - так не делается, чтобы рота стояла в дозоре, а взвод отдыхал у костра. Во-вторых: даже при несильном ветре, лежа в снегу в районе третьей гряды можно было очень быстро замерзнуть насмерть и это они должны были понять еще на спуске. Т.е. позиция для наблюдения, выдвинутая на склон никак не могла выглядеть более выигрышной, чем кедр, рядом с которым можно было развести костер. АНК пишет: Но этот вопрос нужно рассматривать в взаимоувязке со смертельными травмами. Т.е. вас не устраивает получение их в финале? Скажем при обрушении снежного козырька в овраге или их посмертный характер. Но тогда не хватает действующих лиц для распределения всех ролей. Двое под кедром жгут костер, трое отстали на склоне, трое ранены - и что? - оставшийся один занят поиском отставших на склоне, наблюдением за палаткой из района третьей гряды и, заодно, приглядывает за ранеными? Со взглядом Shura о травмировании в следствие падения одного с кедра на двух других не могу согласится. Сам многократно занимался добычей дров с дерева, с помощью пилы или без оной. За это время ни разу не видел ни одного идиота, который бы стоял под стрелой деревом, с которого добывают дрова. Он же их помещает под дерево целую группу.

АНК: Рогов Василий пишет: Стихия оказалась куда злее. Думаю, не только стихия. На сцене, как образно выразился Йорген, скорее всего был третий игрок. Против стихии, они может быть и выстояли бы ( не забывайте, это были молодые, крепкие, закаленные и тренированные ребята, достаточно опытные туристы-зимники) , если бы против них играла одна стихия. Рогов Василий пишет: Да уж сколько об этом думаю... Все, что не приходило в голову, оказывалось уже ранее высказано другими. И не только высказано, но и достаточно аргументированно раскритиковано. Видите, Василий, не прошел и год с того времени как вас посещали разные, на ваш взгляд умные и дельные мысли. Все казалось так просто... Казалось еще немного, еще чуть -чуть и истина откроется. Но чем вы глубже погружаетесь в тему, тем менее понятной становиться эта история а разгадка неумолимо отдаляется.

АНК: Yorgen , завтра, ок ?

Рогов Василий: Yorgen пишет: Искали тех, кто остался на склоне я принять не могу. Как уже говорил, согласен с Shura в том, что не было там таких условий, что дошли не все. Да и после выхода из палатки они еще были сравнительно свеженькие, в силах - они бы просто не позволили бы никому отстать. Это если исходить из того, что один-или более, отстали во время спуска вниз. А может, один вышел и неким образом потерялся? Помните одну из самых первых версий, после обнаружения палатки? Один из свидетелей, считал, что одного из туристов снесло ветром, когда он вышел зачем-либо, ну, по нужде, к примеру, а остальные вышли ему помочь. И ведь это высказывал тот, кто видел место происшествия одним из первых! И обратите внимание, в немалой части допросов из УД, упоминаются сильнейшие ветра в то время в окрестностях. Цитаты из УД- Из допроса Согрина, лист 333- (...) На следующий день из-за ураганного ветра, метели и отсутствия видимости работать было невозможно и все вернулись в лагерь. (...) Из допроса Темпалова, лист 312- (...) Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная. (...) Из допроса Попова, лист 48- (...) В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. (...) Из допроса Чагина, лист 51- (...) Уральские горы и климат в районе их мне хорошо известен, т. к. неоднократно приходилось там бывать на охоте. Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощиах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила сетра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места. (...) (...) Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным. (...) Допрос Чеглакова, лист 45- (...) По обстоятельствам которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии. Заинтересованных в гибели туристов со стороны маньси не должно быть. Группа туристов могла замерзнуть потому, когда начался ураган у них стало срывать палатку далее прорвало ее они хотели ее закреплять или даже закрепляли подхватило ветром и утащило ветром в лощину., где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от мороза. (...) Допрос Чернышева, лист 93- (...) Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки? Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось. Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. (...) Источник- Ссылка. А вот что пишут свидетели о следах на месте происшествия- Свидетель Лебедев, лист 315- (...) Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. (...) Свидетель Слобцов, лист 299- (...) В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. (...) Свидетель Согрин, лист 333- (...) Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок. Возвращаясь к палатке в лагерь увезли труп Кривонищенко к вертолетной площадке. На следующий день из-за ураганного ветра, метели и отсутствия видимости работать было невозможно и все вернулись в лагерь. Около лагеря нашли лабаз группы Дятлова. Лабаз оборудован был не плохо, обнаруженные в нем продукты свидетельствовали о хорошей тщательной подготовке группы к походу. 3-го марта погода несколько улучшилась. Решили весь район места гибели группы Дятлова (слово "Дятлова" вписано сверху - прим. сост.) разбить на участки и прощупать зондами каждый метр. За пределами этого района отправить группы свободного поиска для внешнего осмотра подозрительных мест. По такому плану проводились поиски до 8-го марта. В результате 5-го Лист 334 марта был найден труп Слободина в куртке, штанах и одном валенке (второй был найден в палатке). Погода эти дни была переменная, но преобладала плохая: сильный ветер, метель, что характерно для марта месяца на Урале. 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °. Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку. 7-го марта намеченный объем работ был закончен. (...) Свидетель пр. Темпалов, лист 310- (...) Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож 3- -Продолжение допроса- Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило. Палатка расположена была на склоне горы. Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км. Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке. Этот спуск, где по существу бывают частые ветры. Лист 312 Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. (...) Свидетель Чеглаков, лист 44- (...) В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси. (...) Свидетель Чернышов, лист 89- (...) Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали Лист 90 личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал. На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку. Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Лист 91 На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил. В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. (...) Источник тот-же.

kvn: АНК пишет: Нелепые они на ваш взгляд с точки зрения вашей версии. Это нормально. - Нормально - это на собственной шкуре проверить, насколько они "лепые" с точки зрения Вашей версии.

kvn: Рогов Василий пишет: И обратите внимание, в немалой части допросов из УД, упоминаются сильнейшие ветра в то время в окрестностях. - Ветра - это само-собой. Вот только будь ветер единственной причиной того, что люди покинули палатку и не смогли в нее вернуться, этот же самый ветер сделал бы с палаткой то, что стало с палаткой в эксперименте гр. Семяшкина:

kvn: Рогов Василий пишет: Цитаты из УД- Я дописал коммент выше, дополнив его. - Напрасный труд - в таком виде никто читать не станет то, что прочитано хотя бы пару раз.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: готов к заслуженному подзатыльнику! )) Тут.

АНК: Yorgen пишет: Искали тех, кто остался на склоне я принять не могу. Как уже говорил, согласен с Shura в том, что не было там таких условий, что дошли не все. Для того, чтобы в этом быть уверенными, необходимо знать, по какой причине они экстренно покинули палатку . Этого мы не знаем, поэтому не можем наверняка утверждать, что покинули они ее все в полном здравии. А если и покинули все в относительном здравии, то мы не знаем, шли они вниз все вместе или двумя группами, одни сразу ушли вниз, тройка же со склона могла по различным причинам задержаться и поддаться какому =то дополнительному усугубляющему дееспособность воздействию. Нет никаких доказательств, что трое со склона были в зоне кедра и оврага. Зато косвенных доказательств, указывающих что они там не были и не контактировали с остальными членами группы - достаточно. Yorgen пишет: По поводу наблюдения за палаткой со склона есть несколько возражений. Во-первых: слишком уж большие силы отправлены в дозор, от четырех до семи человек - так не делается, чтобы рота стояла в дозоре, а взвод отдыхал у костра. Для того, чтобы раскопать палатку и взять с нее необходимые вещи, двух-трех человек не достаточно. Yorgen пишет: Во-вторых: даже при несильном ветре, лежа в снегу в районе третьей гряды можно было очень быстро замерзнуть насмерть и это они должны были понять еще на спуске. Это да, в этом трудно с вами не согласиться. Ну так и обморожения у людей появились не от хорошей жизни. В зоне третьей каменной гряды в малоснежные зимы есть сбросы высотой под два метра, за ними можно было укрываться от ветра. Если ветер был около 7 м/сек, это вполне возможно. Yorgen пишет: Т.е. позиция для наблюдения, выдвинутая на склон никак не могла выглядеть более выигрышной, чем кедр, рядом с которым можно было развести костер. В краткосрочной перспективе , возможно, да. Но не в долгосрочной. Yorgen пишет: Т.е. вас не устраивает получение их в финале? Скажем при обрушении снежного козырька в овраге или их посмертный характер. Не устраивает. Травмы действительно получены в финале, но не от обрушения снега, так как в этом случае люди бы испытывали нехватку воздуха и умерли бы от асфикции, что достаточно легко определяется СМЭ. Да и не было в овраге столько и такого снега, который был способен нанести подобные увечья. Эти травмы ударного характера , причем нанесены с большой силой , и на это обращал внимание Возрожденный. Травмы , скажем так, очень избирательны - травмированы только грудные клетки и головы. Очень трудно предположить, что такие травмы могут быть получены тремя людьми в приблизительно одинаковых условиях от каких-то обыденных факторов как то падения на склоне или падения с дерева. Ну а о посмертности травм я даже говорить не хочу. При посмертных травмах сколь нибудь заметные кровоизлияния в области переломов не возникают. Это все от лукавого, как и морозная эритерма , которую эксперт не состоянии отличить от трупных пятен. Yorgen пишет: и, заодно, приглядывает за ранеными? Меня всегда удивляет подобная постановка вопроса. Что значит приглядывали за травмированными ? В чем мог заключаться этот пригляд ? Тибо в отключке, Дубинина умерла от травматического шока и остановки сердца в течении каких-то пятнадцати-тридцати минут не приходя в сознание, Золотарев мог с трудом, но передвигаться сам. Да и погибли они скорее всего самими последними, когда за ними приглядывать уже было некому. Yorgen пишет: Со взглядом Shura о травмировании в следствие падения одного с кедра на двух других не могу согласится. Я тоже. Хотя не исключаю, что такое имело место, но в этом случае пострадал кто-то из Юр, возможно оба. Я не уверен, что то, о чем мы здесь сейчас говорим, не оффтоп .

kvn: АНК пишет: Рогов Василий , не эти. - Отлично, АНК! Фото N 8. Прокол с наружной стороны палатки. Хотите об этом поговорить?

ДЕРСУ: Рогов Василий !!!! Ну нет слов, одни "выражения"! Идите как Вы куда kvn послал для поговорить..

helga-O-V: Yorgen пишет: Отход от палатки без попыток ее откопать и извлечь необходимые вещи выглядит нормально только в случае если такая задержка угрожала выполнению первоочередной задачи - уйти от "... угрозы немедленной смерти...". АНК пишет: Подумайте, что в их положении значило то, что осталось в палатке. Yorgen пишет: "А может он (третий) был с самого начала?" Догадка что это была за опасность у меня есть, но в силу ряда причин я действую другим методом. Я не вывожу сразу на сцену резиновую бомбу Ну и зря! Резиновая бомба очень помогает от всяческих сомнений! Берёте этот шикарный девайс и всё сразу становится правильно и понятно, что не стоит отравлять ум еретическими мыслями: Yorgen пишет: Я пытаюсь представить действия группы так, чтобы они дали конечную картину, зафиксированную в УД, на основе этих действий сформулировать свойства опасности, над ней довлевшей, а потом буду эти свойства примерять к подозреваемому. Как вы уже заметили я иду не сначала (склона), а с конца (леса). Самая бросающаяся в глаза странность это что делали семеро, когда двое умирали под кедром? Вы что об этом думаете? И не торопитесь забегать вперед с вопросами: "Какая такая опасность?". kvn пишет: Думать о том, "чтобы мастерить укрытие из лапника", удобно лежа на диване - тепло и времени навалом. Ничего, если я уточню, что тот кто рассказал мне про укрытия из лапника, мастерил и использовал их тогда, когда вы в люльке агукали? Пятнадцать или двадцать лет дятловеды ходят по кругу: палатка-следы-кедр с которого добывали дрова, одежда которую срезали с добытчика дров и кострового и нашли на пустом настиле, погибшие, найденные в пяти разных точках и травмы "в одно мощное касание" с силой подобной удару автомашины. Ночь-улица-фонарь аптека! И - не приведи Бог что-то подумать лишнее! Сразу налагают заклятье: "Резиновая бомба! Резиновая бомба! Резиновая бомба! Чур-Чур-Чур!" И опять тихо мирно ходить по кругу и жевать колючий кактус.

kvn: АНК пишет: Оффтоп: Не, не хочу. Меня устраивает, что проколы были и с наружной стороны , и с внутренней. Да и вообще, речь шла не о проколах а о разрезах. - Замечательно, АНК, стало быть, сомнений в том, что туристы выбрались из палатки, разрезав ее изнутри, у Вас нет. Тогда ответьте же наконец вот на какой вопрос: как те трое, которые якобы возвращались к палатке, - помороженные, замерзающие, почти пораженные холодовой усталостью - рассчитывали получить доступ к тому, что Вы определили, как "повышающее шансы выжить - продукты, топоры, одеяла, рукавицы, одежда , лыжи ?"

kvn: helga-O-V пишет: Ничего, если я уточню, что тот кто рассказал мне про укрытия из лапника, мастерил и использовал их тогда, когда вы в люльке агукали? - Уточняйте:

АНК: kvn пишет: - Замечательно, АНК, стало быть, сомнений в том, что туристы выбрались из палатки, разрезав ее изнутри, у Вас нет. Нет. kvn пишет: Тогда ответьте же наконец вот на какой вопрос: как те трое, которые якобы возвращались к палатке, - помороженные, замерзающие, почти пораженные холодовой усталостью - рассчитывали получить доступ к тому, что Вы определили, как "повышающее шансы выжить - продукты, топоры, одеяла, рукавицы, одежда , лыжи ?" Почему все возможные действия людей воспринимаются так прямолинейно ? Я как раз считаю, что тройка спускалась и погибла при спуске. Спускалась после того, как правильно вы пишите, изрядно промерзла и сил оставаться на склоне уже не было. Но меня вот что смущает : Слободин и Колмогорова, да в некоторой степени и Дятлов ( руки) найдены в позах, не совсем характерных для людей, которые идя по склону выбились из сил , в конце концов после череды падений упали обессиленные чтобы больше уже не встать . Почему Слободин и Колмогорова как упали лицом в снег, так и остались лежать ? Уже не было сил повернуться как-то по другому, на спину, на бок, как-то свернуться калачиком ? В какие-то активные агониальные движения в обессиленных борьбой с холодом и замерзающих людей я верю с трудом. Меня не оставляет ощущения, что сознание у них вырубилось еще до того, как они упали, или сразу же после того. Поэтому и лицом в снег и поэтому такие не совсем характерные для замерзающих людей позы. Поэтому я считаю, что ни на что они уже не рассчитывали, им бы к костру как нибудь добраться .

kvn: АНК пишет: Но меня вот что смущает : Слободин и Колмогорова, да в некоторой степени и Дятлов ( руки) найдены в позах, не совсем характерных для людей, которые идя по склону выбились из сил , в конце концов после череды падений упали обессиленные чтобы больше уже не встать . - Отриньте. Позы - самые что ни на есть естественные для их состояния. Меня не оставляет ощущения, что сознание у них вырубилось еще до того, как они упали, или сразу же после того. - Так и есть. Сумеречное сознание и утрата воли - одна из стадий замерзания. Далее (очень скоро) - полная потеря сознания, медленное угасание жизни, смерть. И да, переохлажденные и истощенные мышцы не способны агонизировать - ресурсы исчерпаны.

Рогов Василий: АНК пишет- Но меня вот что смущает : Слободин и Колмогорова, да в некоторой степени и Дятлов ( руки) найдены в позах, не совсем характерных для людей, которые идя по склону выбились из сил , в конце концов после череды падений упали обессиленные чтобы больше уже не встать . Почему Слободин и Колмогорова как упали лицом в снег, так и остались лежать ? Уже не было сил повернуться как-то по другому, на спину, на бок, как-то свернуться калачиком ? В какие-то активные агониальные движения в обессиленных борьбой с холодом и замерзающих людей я верю с трудом. Меня не оставляет ощущения, что сознание у них вырубилось еще до того, как они упали, или сразу же после того. Поэтому и лицом в снег и поэтому такие не совсем характерные для замерзающих людей позы. Поэтому я считаю, что ни на что они уже не рассчитывали, им бы к костру как нибудь добраться . kvn пишет: - Отриньте. Позы - самые что ни на есть естественные для их состояния. Кажется, это тут уже обсуждалось?

kvn: Рогов Василий пишет: Кажется, это тут уже обсуждалось? - Было такое дело:

АНК: Рогов Василий пишет: Кажется, это тут уже обсуждалось? Василий, решили отобрать у квн статус проводника ? kvn пишет: - Отриньте. Позы - самые что ни на есть естественные для их состояния. Спорить не буду, но в том, что вы правы, у меня уверенности нет. kvn пишет: Далее (очень скоро) - полная потеря сознания, А в этом промежутке как то лечь по другому, чтобы не лицом в грязь снег - никак ? На бок повернуться, на спину, руки, наконец, под лицо подложить - не ? http://4sport.ua/_upl/2/1408/477_12.jpg

helga-O-V: kvn пишет: - Уточняйте, но только уж тогда - до конца: Вам рассказывали об укрытии из лапника, устроенном полностью экипированными охотниками в преддверии непредвиденной ночевки, но не полураздетыми туристами, уже погибающими в холодовой аварии. Уточню: "полностью экипированные охотники" - это молодые специалисты, закончившие техникум в далёком 1948 году и прибывшие на Урал из г Кольчугино с парой трусов и рубашек в вещевых мешках. Далее, они не были коренными уральцами и были бедны, как только могли быть бедны послевоенные сироты в чужом городе в 19-20 лет. Они не были спортсменами и не занимались тренировками в предшествующих походах. И одеты они были жиденько, "для марша", а не для ночёвки, но тем не менее - они соображали, что и как надо соорудить, чтоб пересидеть зимнюю ночь. И - ни-ка-ких проблем у них это не вызывало!!! А вы презентуете ситуацию, когда люди полностью теряют контроль над собой уже через 20-30 минут после покидания палатки. Следовательно - они уже находясь в палатке были полуживыми от холода? Но почему-то не утеплялись: не обували валенки и меховые чулки, не надевали шапочки! kvn пишет: переохлажденные и истощенные мышцы не способны агонизировать - ресурсы исчерпаны. На спуске, занимающем 20 минут. Можно было бы воспринимать вариант, когда шестеро добравшись до какого-то конечного пункта - забились в щелку и также затихли. Однако, у других, таких же переохлаждённых - почему-то ресурсов хватает на многое! Получается, одни одетые никак не хуже других - упали замертво через несколько десятков минут, а другие - сумели наломать кучу дров - в прямом и переносном смысле: и костёр распалили, и на дерево лазали, и деревца срезали и таскали в овраг.

Рогов Василий: АНК пишет: Оффтоп: Василий, решили отобрать у квн статус проводника ? Нет, просто учел рекомендации одного человека. АНК пишет: Спорить не буду, но в том, что вы правы, у меня уверенности нет. Я тоже над этим не раз раздумывал, но, если усомнится, то придется вступить на шаткую стезю конспирологических версий, подразумевающих там нахождение посторонних лиц... АНК пишет: А в этом промежутке как то лечь по другому, чтобы не лицом в грязь снег - никак ? На бок повернуться, на спину, руки, наконец, под лицо подложить - не ? Замерзая, они уже ничего не чувствовали, кожа потеряла чувтвительность.

kvn: helga-O-V пишет: А вы презентуете ситуацию, когда люди полностью теряют контроль над собой уже через 20-30 минут после покидания палатки. Следовательно - они уже находясь в палатке были полуживыми от холода? Но почему-то не утеплялись: не обували валенки и меховые чулки, не надевали шапочки! - Целиком и полностью Ваши домыслы, кроме точек в двух первых предложениях. В третьем - снова да ладом - те же вопросы, на которые уже 56 лет один ответ: ЧП застигло их в момент переодевания, но сказать, что им было тепло и сухо не хватит смелости даже у Вас.

kvn: Рогов Василий пишет: Замерзая, они уже ничего не чувствовали, кожа потеряла чувтвительность. - Рогов Василий, опять Вы со своей Википедью? Поубивал бы. ©, PhtN Почитайте более серьезную литературу: Хотя бы на предмет терминологии.

helga-O-V: kvn пишет: - Целиком и полностью Ваши домыслы, кроме точек в двух первых предложениях. А вы подскажите, где можно прочитать ваши представления, а не ваши намёки. helga-O-V пишет: они уже находясь в палатке были полуживыми от холода? kvn пишет: сказать, что им было тепло и сухо не хватит смелости даже у Вас. А у вас смелости хватит на что? Сформулируйте пожалуйста! Пока что если разматывать презентуемую вами ситуацию в обратном порядке, то получается, что мокрые и замёрзшие они не успели даже переодеться, как на них что-то свалилось якобы чисто стихиное-снежное. Но почему-то в ходе обычной туристической аварии туристы повели себя так, словно на них обрушилась именно "резиновая бомба" - некий фактор, который напрочь лишил их разума. Они растерялись и растрепались настолько, что самые сильные полегли ещё на спуске. Вот в этой группе должна была идти Зина

АНК: Рогов Василий пишет: Я тоже над этим не раз раздумывал, но, если усомнится, то придется вступить на шаткую стезю конспирологических версий Ни в коем случае. Рогов Василий пишет: подразумевающих там нахождение посторонних лиц... Давайте пока "посторонние лица" заменим на нейтральный термин " дополнительный неустановленный фактор". А были ли это лица , рожи , морды, а то и вовсе неодушивленные сущности, пока гадать не будем.

Shura: Yorgen пишет: Группы вернулись под кедр не одновременно и не встретившись, приняли различные решения - одна идти к палатке, другая строить настил сняв одежду с умерших. Это вместо того, чтобы разжечь (если угас) костёр, греться и восстанавливать полностью утраченные в рейде "подальше и подольше" силы. Или углубиться в лес (который они пропахали уже в разных направлениях) в тихое с ельниками место вместо голого оврага, если таки дуло/задуло. Yorgen пишет: Выходить не собирались, собирались ждать. Два-три дня, без еды столько не продержаться. Чего ждать? Кого ждать? Два-три дня это что за срок? Опасность сгинет? Yorgen пишет: Утра? А что утром? Извиняюсь, но интереснее не абстрактные схемы, а конкретные действия, которые необходимо было предпринимать ребятам на каждом этапе событий, начиная с ЧП у палатки и по достижении леса. Поэтому актуален вопрос, как дожить до утра (а не что есть два дня). Почему-то не дожили. Все. Yorgen пишет: Кстати, вы не ответили достаточно ли 3-4 часов хождения по глубокому снегу на морозе, чтобы полностью вымотаться, обморозиться и начать замерзать. Чтобы полностью вымотаться - нет. Они в Вашей же концепции умудряются ещё ломануть кто на склон, кто в овраг. И, если Вы допускаете наличие у ребят ресурса на такой рейд, то этот ресурс надо было использовать для собирания веток для костра по окрестным ельникам, до того самого утра. Да хоть на хождения вокруг кедра (если не было ветра) - и я не шучу. Единственное, что требовалось им - двигаться всё ночь. Это почему-то не воспринимается. Вещи откапать - не-е-е-т! Рыть теми же руками овраг - да-а-а-а! Про прыгать всё ночь у костра - не-е-е-т!(((( Yorgen пишет: Еще раз повторю вопрос: что делали семеро, когда двое умирали под кедром? Сначала трое умирали на настиле. Трое были в шоке, не зная чем помочь друзьям. Игорь рванулся за вещами. В какой-то момент обнаружили умерших Юр - новый удар. Потом умер Колеватов. Когда умерли все, Зина и Рустем отправились за Игорем, к палатке. Умирать или надеясь выжить - не знаю. Их состояние, адекватность после всего произошедшего вряд ли не вызывает больших опасений/сомнений. Yorgen пишет: Со взглядом Shura о травмировании в следствие падения одного с кедра на двух других не могу согласится. Сам многократно занимался добычей дров с дерева, с помощью пилы или без оной. За это время ни разу не видел ни одного идиота, который бы стоял под стрелой деревом, с которого добывают дрова. Он же их помещает под дерево целую группу. Давайте корректнее: под кедром уложили Люду, которой стало плохо от стресса/нагрузки/отравления(?). И над ней склонился Семён. Отсюда возникла необходимость костра именно здесь и сейчас. Поэтому стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия. Даже на стройках в касках и в штатных ситуациях оказываются под "стрелой", несмотря ни на какие требования ТБ. Мне ещё напоминали, что по инструкции при газах надо сидеть в закупоренном помещении, а не резать палатку.

helga-O-V: Ндя... в одном сообщении половина текста - Shura пишет: Это вместо того, чтобы разжечь (если угас) костёр, греться и восстанавливать полностью утраченные в рейде "подальше и подольше" силы. Или углубиться в лес (который они пропахали уже в разных направлениях) в тихое с ельниками место вместо голого оврага, если таки дуло/задуло. но интереснее не абстрактные схемы, а конкретные действия, которые необходимо было предпринимать ребятам на каждом этапе событий, начиная с ЧП у палатки и по достижении леса. Поэтому актуален вопрос, как дожить до утра (а не что есть два дня). Почему-то не дожили. Все. Чтобы полностью вымотаться - нет. Они в Вашей же концепции умудряются ещё ломануть кто на склон, кто в овраг. И, если Вы допускаете наличие у ребят ресурса на такой рейд, то этот ресурс надо было использовать для собирания веток для костра по окрестным ельникам, до того самого утра. Да хоть на хождения вокруг кедра (если не было ветра) - и я не шучу. Единственное, что требовалось им - двигаться всё ночь. Это почему-то не воспринимается. Вещи откапать - не-е-е-т! Рыть теми же руками овраг - да-а-а-а! Про прыгать всё ночь у костра - не-е-е-т!(((( Достойна - земного поклона, а вторая Shura пишет: Сначала трое умирали на настиле. Трое были в шоке, не зная чем помочь друзьям. Игорь рванулся за вещами. В какой-то момент обнаружили умерших Юр - новый удар. Потом умер Колеватов. Когда умерли все, Зина и Рустем отправились за Игорем, к палатке. Умирать или надеясь выжить - не знаю. Их состояние, адекватность после всего произошедшего вряд ли не вызывает больших опасений/сомнений. Давайте корректнее: под кедром уложили Люду, которой стало плохо от стресса/нагрузки/отравления(?). И над ней склонился Семён. Отсюда возникла необходимость костра именно здесь и сейчас. Даже на стройках в касках и в штатных ситуациях оказываются под "стрелой", несмотря ни на какие требования ТБ. Мне ещё напоминали, что по инструкции при газах надо сидеть в закупоренном помещении, а не резать палатку. Шура, там, где "предполагается" уложить Люду, из земли торчат толстые кедровые корни... Очевидно, что они были бы самыми страшными концентраторами и именно по ним должны были пройти линии переломов. На спине. Если, конечно - Люду уложили нормально, лицом вверх! Или... Люда лежала на этих корнях лицом вниз. А ещё сверху, на них с Золотарёвым,почему-то бросал ветки Тибо. Хотя в районе костра - ветки можно достать руками с земли Shura пишет: Отсюда возникла необходимость костра именно здесь и сейчас. только Люду расположили как раз за кедром, в тёмной зоне

kvn: helga-O-V пишет: Вот в этой группе должна была идти Зина. - Это еще здесь зачем? Группа пурговала в палатке, одетые-обутые, с мешками/одеялами. Сытые, ничего не теряли... Че сказать-то хотите - повезло?

Shura: helga-O-V пишет: там, где "предполагается" уложить Люду, из земли торчат толстые кедровые корни... Мне представляется, что можно уложить не на корни. helga-O-V пишет: А ещё сверху, на них с Золотарёвым,почему-то бросал ветки Тибо. Можно и в сторону бросать. И я вообще не знаю, успел ли он что бросить или рухнул с первой. Стресс, рвение...

kvn: Shura пишет: Даже на стройках в касках и в штатных ситуациях оказываются под "стрелой", несмотря ни на какие требования ТБ. - Если уж на то пошло, то дело даже не в том, что двое якобы оказались "под грузом и стрелой". Какого икса этот "груз" над ними на "стреле" болтался и как его угораздило сверзиться, ни за что не зацепившись? "Стрела" была нижней? - Мудрено...

Shura: WladimirP пишет: Я так понимаю, всетаки позже пришли к мнению, что какой-никакой, но рыхлый снег на нижнем участке мог быть. Именно что какой-никакой. И даже на верхнем участке столбики как-то образовались. WladimirP пишет: А это значит, что и пятидесяти сантиметров рыхлого снега хватит, чтобы полностью выдохнуться, транспортируя трех травмированных (один из которых вероятно без сознания) на дистанции около километра. Если Вы будете пытаться транспортировать раненых таким способом (это при переломанных грудных клетках!!), то скорее носильщик сломает себе шею ещё на склоне. А в лучшем случае завяжете с таким способом после десятка шагов. WladimirP пишет: Но это кому как нравится и у кого какое видение Это точно.

helga-O-V: kvn пишет: Группа пурговала в палатке да - сгорела у них палатка-то! И - несмотря на это группа смогла сообразить -как пройти маршрут. А Дятловцы по-вашему - не сумели даже эвакуироваться с места туристической аварии: не взяли ничего с собою, растеряли группу по пути, уморили двоих здоровых и одетых у не пойми кому нужного костра и т д и т п. Shura пишет: Можно и в сторону бросать. И я вообще не знаю, успел ли он что бросить или рухнул с первой. Стресс, рвение... Вот уж рвение чумовое! Там несколько веток выломано точно, так, что - либо бросал, а они стояли/лежали, под этим ужасом: человек над их головами выламывает своим весом ветки с треском-грохотом либо - кто-то после всей предлагаемой катавасии - полез туда же и продолжил ломать... ... вот злодей, уложивший пленников вниз лицом и.... в этой картине замечательно вырисовывается. А почему пострадавшую спрятали от света и тепла костра?

kvn: helga-O-V пишет: да - сгорела у них палатка-то! И - несмотря на это группа смогла сообразить -как пройти маршрут. - То-то и оно, что сгорела, а не оказалась под снегом, накрыв все хозяйство так, что только люди выползли кто в чем был. В лесной зоне, с дровами. Все остальное снаряжение от одежды/обуви до лыж и котелков осталось при них - чего же тогда дятловцев с ними ровнять.

Shura: АНК пишет: а угроза была такой, что отойти требовалось на значительное расстояние. У меня тоже такое подозрение. После вопроса s777 о ближайшем лесе, обратил внимание на такой момент. В тех условиях видимости, которые мне представляются, от фонарика на третьей гряде можно было двинуть левее (севернее), к ближайшему лесу (и там много островков ельника), а ребята отклонились вправо и ушли в 4ПЛ, подальше.

Shura: kvn пишет: чего же тогда дятловцев с ними ровнять. Того, что костёр они развели и половина одеты, обуты достаточно, чтобы ночь пережить. А отморозить ноги кому-то - это не замёрзнуть на смерть за два-три часа всем.

Shura: helga-O-V пишет: А почему пострадавшую спрятали от света и тепла костра? Не понял вопроса.

helga-O-V: Shura пишет: Даже на стройках в касках и в штатных ситуациях оказываются под "стрелой", несмотря ни на какие требования ТБ. На стройках как правило кран работает практически бесшумно, а вокруг много всяческого производственного шума, поэтому народ и забывается. А тут иная ситуация: над головой человек ОБВАЛИВАЕТ своим весом толстые ветки -треск на всю округу! Shura пишет: Не понял вопроса. костёр практически с противоположной стороны по отношению к "окну" с якобы которого свалился на лежавшую Люду Тибо. Хотя, её по-любому бы посадили, оперев спиной на ствол кедра, а не положили на землю, а потом принялись таскать обратно в овраг. kvn пишет: оказалась под снегом, накрыв все хозяйство так, что только люди выползли кто в чем был. И после этого они махнули рукой на всё вышеупомянутое хозяйство и разбрелись по склону кто куда

kvn: helga-O-v пишет: Того, что костёр они развели и половина одеты, обуты достаточно, чтобы ночь пережить. - Не достаточно. Об этом прямо сказал тот же Согрин на допросе: У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. <...> Действие внешнего фактора, заставившего группу покинуть палатку, видимо, было довольно продолжительно, т.к спуститься вниз на 1,5 км босиком (и не одуматься) требуется некоторое время. Оказавшись в таком положении они замерзли, проявив колоссальную волю в борьбе за жизнь. <...> Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея тёплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. Не имея сил бороться с глубоким снегом без лыж они тоже где-нибудь замерзли. Не стали они возвращаться к палатке, думая что её нет, либо боясь в неё вернуться. - а уж он-то знал, о чем говорил: «4 февраля 1959 г. На «ули-це» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, рас-калив печку, сжег верх палатки. Выкинули печку из палатки и пыта-лись поспать, но холодина страш-ная - минус 42 °С. Больше всех мерз Борька-рыбка. Чтоб согреть его, Серега решил завернуть меня к нему в мешок. Было тесно, двое в одном мешке, но как-то теплее. Продремав около часа, сильно закоченели и подались к костру, у которого уже сидел Витя Плышевский. Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, по-чинили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Темпера-тура - минус 38, 34, 36Х. Спать будем в «землянке» без печки». Мы преодолели первый стресс, вызванный пожаром. Жаркий костер помог и согреться, и по-новому скроить и сшить спальные мешки, так что из двух одномест-ных получился один трехместный мешок. Работали дружно и сла-женно: одни поддерживали ко-стер, другие вспарывали мешки, третьи сшивали их. Но самое от-ветственное решение принимали все вместе - продолжать поход не-пременно. Решили вместо палатки отрывать в снегу траншею до зем-ли, расширять ее внизу до размера человеческого роста, застилать низ хвойным лапником, верх пере-крывать лыжами, укладываемыми поперек траншеи, на лыжи наки-дывать полотно прожженной па-латки, сверху накладывать выпи-ленные из снега большие кирпичи. Вот и получилась снежная хижина, вход в которую занавешивался одним из освободившихся одеял, в то время как три других исполь-зовались для подстилки двум пар-ням, спавшим в промежутке между двух 3-местных спальных мешков. Просто и надежно. Входим в хижину согнувшись, через лаз, прямо из круглой ямы, вырытой под костер. Удачная оказалась конструкция, прямо-таки гени-альная. Но требовала огромно-го каждодневного труда от всех участников команды. Все напря-женно работали, пока не законче-но обустройство снежного дома, и только тогда садились умиротво-ренные вокруг костра в ожидании горячей пищи. В этот же день не предусмотренной графиком днев-ки опробовали новый дом. Звали его по-разному: «хижиной» или «землянкой». Вот лаконичные за-писи из Витиного дневничка: «5 февраля 1959 г. Проспали ночь замечательно. Легли по трое в сдвоенном мешке, а дежурные под одеялом в середине. Встали в 8.00 и отправились в 10.00. Потеплело до минус 23°С. Шагаем к Сабле, она уже близко. Вечером подош-ли к самой границе леса и вырыли «землянку». Наблюдали северное сияние. Правда, были тучи на севере, и плохо было видно его. Но отдельные сполохи в виде лучей прожекторов видно хорошо. Они поднимаются очень высоко.

kvn: helga-O-V пишет: И после этого они махнули рукой на всё вышеупомянутое хозяйство и разбрелись по склону кто куда - А как вы себе представляете возможность "провернуть фарш обратно"?

Shura: kvn пишет: АНК пишет: цитата: если вы приведете аргументированное объяснение тому факту, что из палатки не было ничего взято , даже то, что можно было взять без труда и ее откапывания. - Кому-то достоверно, на основе первичных данных, известно, что что-то "можно было взять без труда и ее откапывания"? Достоверно известно, что как бы не завалило палатку из неё "взяли" 9 (!) человек. И как минимум это был процесс, а не одномоментное выскакивание. Говорить, что при этом ничего не доступно - не серьёзно.

Shura: kvn пишет: А как вы себе представляете возможность "провернуть фарш обратно"? А не надо проворачивать фарш. Чай не на пляж вылезали. В мозгах-то не отказывайте ребятам.

Shura: kvn пишет: а уж он-то знал, о чем говорил Вам не встречалось мнение Согрина о том. что ребята выстроили пирамиду, чтобы наломать веток с кедра, да вот неудача - рухнул кто-то?

kvn: helga-O-V пишет: А не надо проворачивать фарш. - Вот интересно, почему не надо? Святое дело - попытаться. Пока не замерзли.

kvn: helga-O-V пишет: Вам не встречалось мнение Согрина о том. что ребята выстроили пирамиду, чтобы наломать веток с кедра, да вот неудача - рухнул кто-то? - Фантазеров на Урале всегда хватало - опорный край Державы, чо.

Shura: kvn пишет: Не достаточно. Об этом прямо сказал тот же Согрин на допросе: Очень убедительно: ничего не зная, что произошло и глядя на раздетые до кальсон тела Юр. При этом столь же уверенно: Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея тёплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. может прислушаетесь к привлечённому авторитету. Заодно и к травмированию под кедром может присмотреться по такому случаю.

Shura: kvn пишет: Вот интересно, почему не надо? Потому: В мозгах-то не отказывайте ребятам. Инфразвук Вы вроде не поддерживаете.

Shura: helga-O-V пишет: костёр практически с противоположной стороны по отношению к "окну" с якобы которого свалился на лежавшую Люду Тибо. Развели, где посчитали нужным. Насчёт "практически противоположной" не факт. helga-O-V пишет: Хотя, её по-любому бы посадили, оперев спиной на ствол кедра, а не положили на землю Может быть. А могла упасть, потеряв сознание. Останусь при своём мнении - лежала. Так с травмами попроще выходит. helga-O-V пишет: Вот уж рвение чумовое! Потому, похоже, не до добра и довело.

kvn: Shura пишет: Очень убедительно: ничего не зная, что произошло и глядя на раздетые до кальсон тела Юр. - Согрин, конечно, многого не знал, но вид двух замерзших людей у прогоревшего костра говорит сам за себя. может прислушаетесь к привлечённому авторитету - Обязательно, только к другому - поскольку об условиях пути к Второму Северному Согрин понятия не имел27.02. Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом. Масленников

kvn: Shura пишет: В мозгах-то не отказывайте ребятам. - А это еще почему? И что же Вы сами-то (круче - только кар на Отортене) ни разу не встали на ночевку посередь отрога?

Shura: kvn пишет: А это еще почему? Не воля Ваша. Я как-то не уловил, что по Вашим представлениям, мозги у ребят уже в палатке отключились. С вопросами бы не приставал. Оказывается для постижения случившегося ничего не надо - надо отказать девятерым в рассудке, и тогда собственные представления станут...

Shura: kvn пишет: И что же Вы сами-то (круче - только кар на Отортене) ни разу не встали на ночевку посередь отрога? На перевале - достаточно. kvn пишет: "в 10-15 градусный мороз да с ветерком 7-10м/сек, да при повышенной влажности воздуха, зимой ночью в лесу где по пояс снега без рукавиц, топора, теплой одежды, лыж , фонариков и обуви..." - кирдык... С полным пониманием этого даже самые упоротые "выживальщики" избегают малейшего намека на возможность попытки воспроизвести. Объясню: За несколько лет в напарниках был только опытный Володя (с его возрастом и проблемами), а не здоровые сталкеры (сующие голые руки в снег на собственном крыльце для доказательства очевидного). И мне приходилось сдерживать экспериментаторский пыл, потому что это был бы эксперимент над Володей. А мне нужна была страховка, а не возможная проблема на обе головы. "Кирдык" - ничем не подтверждённое Ваше объяснение трагедии. Тот же Согрин kvn пишет: об условиях пути к Второму Северному Согрин понятия не имел Но имел представления о потенциале ребят в сложившейся ситуации: Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея тёплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. Зина и Рустем ровно это и реализовывали.

Shura: Спасибо, что очень уместно привели Согрина.

vietnamka: Shura пишет: Вы спросили про обморожения(( То, что описывает Возрожденный, как обморожения 3 степени, по описанию в протокольной части + фотографии является посмертные высыханием. Такая картина может наблюдаться при глубоких обморожения 3-4 степени, НО только при формировании сухой гангрены, что происходит не ранее 14 дня лечения (!) поэтому похожие странные картинки видят, а смысла их не понимают. Были ли у ребят обморожения? Нельзя сказать. Ни по первой пятерке, ни по последней четверке (там состояние мягких тканей такое, что вообще ничего сказать нельзя. ) по первой пятерке либо были 1 степени, либо вообще не было процесса отогрева и тогда о отморожениях (а они формируются только при отогрева) вообще говорить не приходится. Промерзание поверхностных тканей ступней ног (до процесса отогрева, поэтому мы не видим повреждений ткани) повышает работоспособность. Потому что уходит боль. Что касается ожогов Юры (было такое тут предположение) - никто не отменял безусловного болевого рефлекса. Он пропадает не во сне, а в коме. Причем одним из последних, те человек может находиться без сознания, а болевой рефлекс еще есть (несколько стадий комы) Так что предполодение что он заснул и по неосторожности положил ногу в костер - бред. Либо он в глубокой коме на тот момент, либо ногу усиленно держат. И то и то требует объяснения. Включить расслабляющую музыку, задремать на стуле и попросить чтобы кто-нибудь аккуратно положил вашу руку в горящую комфорку - не предлагаю. Что касается лица Зины. У нее различные повреждения, которые могли возникнуть совершенно в разное время (и часть даже посмертно), и при различных обстоятельствах. Часть мелких посеченных ссадин вполне могли возникнуть и от ветра (только вопрос - а что там с маской) и от трения лица по снегу. Но у Зины есть есть при этом и одно повреждение, в комплекс которого хочется включить большие ссадины под корками на лбу, скуле и и щеке + локальный отек глаза. И это удар. Погуглите лица боксеров на ринге. Только не позже, а именно в краткосрочный период после получения травмы. Уже на следующий день все будет выглядеть по другому. Что еще можно сказать - этот удар точно прижизненный. Во первых отек формируется только в дивой ткани (реакция на повреждение), а во вторых именно за счёт отека у нее закрыт правый глаз. Закрытым он стал при жизни. Посмертное высыхание левого глаза происходит (пятна Лярше), а правого нет. И да, на образование отека тоже нужно время.

helga-O-V: Shura пишет: Достоверно известно, что как бы не завалило палатку из неё "взяли" 9 (!) человек. И как минимум это был процесс, а не одномоментное выскакивание. Говорить, что при этом ничего не доступно - не серьёзно. В принципе, это первый водораздел между природными и иными версиями. Уважаемый yuka (Stepa) много лет потратил не то, чтобы доказать - покидание палатки было совершенно стремительным, так покидают только смертельно опасную зону. Заваленная наполовину снегом палатка таковой не могла быть и поэтому -либо внезапная сильнейшая опасность совершенно не совпадающая с привычными туристу понятиями (снег и т п) либо, как, совершенно точно сказано - из палатки достаточно медленно вылезают 9 человек. Причём, они только что в эту палатку собственно и залезли, т е прекрасно видели всё, что происходит снаружи, что где находится - и в палатке, и вне её... Уважаемый kvn, правильно ли я поняла ваши намёки, что группа при этом ещё и умудряется - растерять друг друга?

helga-O-V: kvn пишет: - Фантазеров на Урале всегда хватало - опорный край Державы, чо. Что-то мне вчерашний вечерок приписал столько чужих высказываний... У меня своих достаточно))) kvn пишет: - Вот интересно, почему не надо? Святое дело - попытаться. Пока не замерзли. Пока не замёрзли они обязаны были привести свою одежду в порядок В холодную погоду необходимо самым тщательным образом заправить одежду «по-штормовому»: застегнуть все молнии, манжеты, воротники и любые другие «отверстия», сквозь которые холодный воздух может добраться до тела; закрыть карманы, чтобы туда не попал снег, накинуть, затянуть капюшон. Шею обмотать шарфом или, в крайнем случае, попробовать заменить его запасными штанами, полотенцем или другой, по возможности шерстяной, тканью. Обязательно надеть сухие варежки, при их отсутствии натянуть на руки запасные шерстяные носки или отрезанные от свитера, куртки рукава. При недостатке теплой одежды, но наличии свободного материала (спальников, кусков палаток и пр.) следует под штормовой курткой обмотать им тело. От мороза и сильного ветра желательно защитить лицо с помощью шарфа или импровизированной маски, изготовленной из куска любого плотного материала, в крайнем случае даже картона. При минусовых температурах все перечисленные действия должны быть обязательными даже в случае кажущегося температурного комфорта. Необходимо стремиться защитить как можно большую площадь тела от воздействия холодного воздуха и ветра. Обогревание открытых и продуваемых участков тела требует дополнительных энергозатрат, а значит, и дополнительных пищевых калорий, восстановить потерю которых в аварийных условиях бывает невозможно. Сохраняя внутреннее тепло, человек в первую очередь экономит запасы продовольствия! Конечно, при выполнении тяжелой физической работы лишнюю одежду лучше временно снять. Особое внимание надо обратить на утепление и защиту от снега ног. В месте, где произошла авария, следует провести тщательный поиск. Необходимо собрать потерянное снаряжение и случайные предметы, которые могут пригодиться в аварийной ситуации. Все вещи собрать в одно место и рассортировать. Ненужные предметы разложить на хорошо просматриваемом с воздуха и земли месте. Прочее имущество упаковать в рюкзаки или сложить в безопасном, легкодоступном месте. Все вещи, одежда, снаряжение и другое личное имущество, вплоть до предметов личной гигиены, в условиях аварийной ситуации переходят в разряд общественного достояния и используются согласно нуждам группы, а не желаниям владельцев. Их следует передать руководителю, даже если представляется, что в аварийной ситуации они пригодиться не могут. Кажущаяся бесполезность вещи чаще всего бывает ошибочна. Любая карманная мелочь в критической ситуации может найти применение и даже сыграть решающую роль в спасении людей. kvn пишет: только люди выползли кто в чем был. Не разбрасываясь тапочками-шапочками, курткой, что была возле входа, вообще -ЛЮБАЯ вещь им бы пригодилась -даже кружка - натопить горячей воды. А они покидали зону палатки так, словно там лютовал снежный человек в компании иных монстров!

helga-O-V: Shura пишет: Может быть. А могла упасть, потеряв сознание. единственный вариант, когда человек не покинет место, где над ним с треском ломают ветки. Вот прям-таки захотелось провести эксперимент: как долго можно выдержать стоя-сидя-лёжа под таким треском и опадающими мелкими веточками и кусочками коры. Тут все инстинкты, матерью-природой заложенные - дыбом встанут!

kvn: Shura пишет: Зина и Рустем ровно это и реализовывали. - Странно, что Вы не написали "Зиночка и Рустик" - чуть-чуть не дотянули до создания нового жанра худлита: идилия со смертельным исходом. Скучный жанр, на любителя.

kvn: helga-O-V пишет: Заваленная наполовину снегом палатка таковой не могла быть - Ну да? Перед мысленным взором сразу встала живая (пока) картинка: Двое прижаты брезентом к тому, что называют "устоявшим южным коньком", семеро - распластаны под брезентом. Кто-то из первых: "Ребята и девчата, спокойно - все под контролем! Вы там собирайтесь с вещами на выход и айда за нами. Без паники, мы сейчас дырку сделаем - воздуха хватит всем". Сколько бы Вы отвели семерым на сборы?

kvn: vietnamka пишет: То, что описывает Возрожденный, как обморожения 3 степени, по описанию в протокольной части + фотографии является посмертные высыханием. <...> Были ли у ребят обморожения? Нельзя сказать. <...> Промерзание поверхностных тканей ступней ног (до процесса отогрева, поэтому мы не видим повреждений ткани) повышает работоспособность. - И это пишет человек как бы с медицинским образованием... Грустно, девицы. ©

helga-O-V: Начнём всё-таки с того, что ребята только что покинули "улицу" и прекрасно видели всё, что там могло им угрожать в части безумной массы снега. kvn пишет: Двое прижаты брезентом к тому, что называют "устоявшим южным коньком" выбрались наружу. Что они делают, как по-вашему? Первым делом -осматриваются? Затем - скидывают снег с палатки, чтоб частично облегчить нагрузку на "распластанных"? Каждый выбравшийся из палатки - что он делает?! Почему не пытается откапывать вещи=жизнь? Судя по тому, как выглядела палатка со всеми разрезами - её вскрывали по всей длине. Что мешало группе вытаскивать не только людей, но и вещи? kvn пишет: семеро - распластаны под брезентом. Распластаны -это лежат плашмя? Это они по-вашему в такой позе переодевались?! ИМХО хотя бы половина из них, т е 3-4 сидели. Но, по-вашему, вроде бы -никто из них не пострадал. Стало быть, слой снега не был слишком мощным, Далее, снег ваш - насыпался на палатку, и - всё остановилось. Почему люди, которых этот сход снега застал не глубоко спящими, а вполне активно бодрствующими (момент переодевания) - не только не откапывают своё жильё (или хотя бы вещи) -нет! -они разбредаются по склону, так, что умудряются ещё и потерять друг друга.

kvn: helga-O-V пишет: Затем - скидывают снег с палатки, чтоб частично облегчить нагрузку на "распластанных"? - Вероятно, по первому побуждению так оно и было, но к чему привело - сейчас сообразите сами. Почему не пытается откапывать вещи=жизнь? - Пытаются - безрезультатно.Что мешало группе вытаскивать не только людей, но и вещи? - Снег и брезент под ним. Кроме того, и сами себе мешали - топчущиеся в снегу на палатке местами в два слоя. всё бросают и не только не откапывают своё жильё или хотя бы вещи -нет! - Бросают тогда, когда начинают замерзать и понимают, что погибнут прямо здесь, если не уйдут с открытого места. Распластаны -это лежат плашмя? Это они по-вашему в такой позе переодевались?! - Да - плашмя, независимо от того, кто в какой позе был. Или - по-Вашему - кто-то мог остаться под полегшим брезентом и снегом на нем в позе встревоженного суслика? Нет, брезент со снегом на нем - он такого не дозволяет. Выбираться из-под него можно только ползком. По одному.

helga-O-V: Ваш вариант не слишком подробен - они kvn пишет: сами себе мешали - топчущиеся в снегу на палатке. цитата: Получается, что люди helga-O-V пишет: вполне активно бодрствующими (ведь вы сказали что это был момент переодевания) вдруг разом превратились в растерянных неадекватов, словно они перед ЧП глубоко спали в безопаснейшем месте! - не понимающих - откуда они выбрались (место лаза), где конкретно на площадке находится палатка. kvn пишет: - Пытаются - безрезультатно. Вы не против, если мы всё-таки попытаемся рассмотреть ситуацию непосредственно перед осыпанием снега и -до ухода от палатки - весьма подробно? А значит, вы, как автор идеи ответите на все наши вопросы, на не только лишь все Итак, helga-O-V пишет: выбрались наружу. Что они делают, как по-вашему? Первым делом -осматриваются? Затем - скидывают снег с палатки, чтоб частично облегчить нагрузку на "распластанных"? Каждый выбравшийся из палатки - что он делает?! (согласитесь, что первый-второй наверное делают что-то одно, а добавившиеся к ним ещё двое - уже меняют картинку. Когда выбирается человек 5-7 картина ещё раз качественно меняется. Хотелось бы всё-таки понять, что происходит с откапыванием палатки и вещей, по мере того, как народ выбирается из снежного плена. Далее - как именно они выбираются: каждый в свой лаз (ну, в крайнем случае - по двое в одни) или -? Один из важнейших вопросов: какой по-вашему слой снега оказался на палатке и чем вы обоснуете именно свой вариант? как выбираются из-под снега "распластанные" (пошаговый порядок действий)?

kvn: helga-O-V пишет: Хотелось бы всё-так понять, что происходит с откапыванием палатки по мере того, как народ выбирается из снежного плена. - Ничего не происходит с палаткой, кроме того, что она по-прежнему под снегом, но полностью прижата к основанию (к тому, что внутри). Происходит с людьми - они замерзают с каждой минутой все сильнее. вдруг разом превратились в неадекватов -не понимающих - откуда они выбрались (место лаза), где конкретно на площадке находится палатка. - Ночь, метель, разрез - под снегом, брезент надежно прижат копошащимися поверх снега людьми... Что Вам еще не представляется? как выбираются из-под снега "распластанные" (пошаговый порядок действий)? - Прежде всего - сверху на всей площади палатки никого не должно быть, а дальше - ползком, ужиком.

helga-O-V: kvn пишет: Да - плашмя, независимо от того, кто в какой позе был. Или - по-Вашему - кто-то мог остаться под полегшим брезентом и снегом на нем в позе встревоженного суслика? Нет, брезент со снегом на нем - он такого не дозволяет. ой-вей!!!! Снег и брезент зафиксирует позу. Надеюсь, вы помните, чему именно обязан Ерёмкин, единственный выживший в пластовой лавине на Рай-Изе: свободная полость образовалась у тела погибшей участницы группы Тамары Селивановой девочка рядом с ним в момент схождения пласта - сидела... ей сломало позвоночник, но её тело создало небольшой воздушный карман, благодаря чему тот и дожил до спасения.

kvn: helga-O-V пишет: ой-вей!!!! - Хайвэй! Многыя знания рождают многыя печали. Сколько снега было над Еремкиным и Селивановой?

helga-O-V: kvn пишет: - Ничего не происходит с палаткой, кроме того, что она по-преднему под снегом, но полностью прижата к основанию (к тому, что внутри). Происходит с людьми - они замерзают с каждой минутой все сильнее. kvn пишет: - Ночь, метель, разрез - под снегом, брезент надежно прижат копошащимися поверх снега людьми... Что Вам еще не представляется? Скажите, а то, что это не испуганные детсадовские дети, а достаточно опытные и смелые туристы, а с ними здоровый мужик, прошедший всю войну - ничего для вас не меняет? Я правильно понимаю вас, что погода при установки палатки была - уже аварийной: очень низкая температура и очень сильный ветер? (но группа всё равно не спустилась в лесную зону), так? kvn пишет: - Хайвэй! Сколько снега было над Еремкиным и Селивановой? Мне гораздо интересней дождаться ответа на вопрос - сколько снега по-вашему оказалось на палатке Дятлова! Уважаемый проводник! У нас получается очень неорганизованный диалог, вследствие того, что вы одни вопросы -пропускаете, на другие начинаете отвечать в уже написанном сообщении и т п. Я вас очень прошу: скомпонуйте все ответы в одном сообщении, я подожду, пока вы меня не известите, что - "ответ закончен" ок?

kvn: helga-O-V пишет: Скажите, а то, что это не испуганные детсадовские дети, а достаточно опытные и смелые туристы, а с ними здоровый мужик, прошедший всю войну - ничего для вас не меняет? - Ничего не меняет набившая оскомину нудятина на эту тему. Я правильно понимаю вас,.. - Нет, не правильно. И с каждой репликой все более убеждаете в том, что многое в этой истории не понимаете совсем.

vietnamka: helga-O-V пишет: чтобы доказать - покидание палатки было совершенно стремительным, так покидают только смертельно опасную зону. покидание палатки в принципе не могло быть стремительным. Хотя смотря что понимать под стремительностью

vietnamka: kvn пишет: - И это пишет человек как бы с медицинским образованием... да. Диплом показать? А вот то, что вы хотите верить во всякую чушь по поводу обморожение - ваше полное право. Не верите мне, гугл отвечает на все вопросы. Правда надо понимать значение слов

kvn: vietnamka пишет: Правда надо понимать значение слов - Это точно!

АНК: vietnamka пишет: То, что описывает Возрожденный, как обморожения 3 степени, по описанию в протокольной части + фотографии является посмертные высыханием. Были ли у ребят обморожения? Нельзя сказать. Ни по первой пятерке, ни по последней четверке (там состояние мягких тканей такое, что вообще ничего сказать нельзя. ) по первой пятерке либо были 1 степени, либо вообще не было процесса отогрева и тогда о отморожениях (а они формируются только при отогрева) вообще говорить не приходится. Может оно и так, но если бы в СМИ по первой пятерке были указаны обморожения только рук , которые действительно могли быть подвержены посмертному высыханию, можно было бы с вашим утверждением согласиться. В большей мере это касается рук Дятлова и Кривонищенко, которые были над снегом. Но руки Колмогоровой и Слободина были в снегу, а на руках Слободина ( предполагаю, что и Колмогоровой, просто это не нашло своего отображения в Акте) , была корка льда, которая образовалась практически сразу после их смерти. Можно ли с уверенностью в этом случае утверждать, что ткани рук могли подвергаться посмертному высыханию ? И как быть с ногами Дятлова, по крайней мере одна из которых была защищена от высыхания несколькими обледенелыми носками ?

kvn: АНК пишет: Но руки Колмогоровой и Слободина были в снегу, а на руках Слободина ( предполагаю, что и Колмогоровой, просто это не нашло своего отображения в Акте) , была корка льда, которая образовалась практически сразу после их смерти. - Отлично, дружище! Стоило абстрагироваться от чисто медицинских аспектов и обратить внимание на специфику фактических условий - и дело сразу сдвинулось с мёртвой точки (с мёртвой точки - там клинической медицины уже нет).

Shura: ДЕРСУ пишет: Shura, они закончат я почищу. Оставьте что есть, чтобы не нарушилась плавность дискуссии. Можно пока смириться. Позиции -то непримиримые. Надеюсь призыв будет услышан: Уважаемые коллеги! Давайте здесь ограничимся констатацией своих позиций по тем или иным моментам (если надо с тезисной аргументацией), их взаимосвязью и возникающим выводам - противоречиям - абсурдом из этого. Если Вы хотите совсем углубиться в дебри/тонкости по тому или иному вопросу - то, пожалуйста в профильные темы. Иначе эта тема превратиться в свалку. Тема открыта для ваших мнений в пику/или поддержку изложенного на конфе мнения. Но хотелось бы не растекаться мыслью совсем, а выступать сжато.

vietnamka: АНК Ну, давайте читать СМЭ вместе. Колмогорова - отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; Слободин - отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени. у остальных сказано просто "конечностей" это возможное сокращение от "верхних конечностей". Однако давайте смотреть дальше,, что он вообще видит на ногах, чтобы хоть как-то натянуть обморожения. Дятлов - ничего почему-то не пишет. Вообще стопы не описывает. Самое нижнее - ссадины в области голеностопов. Кривонищенко - Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. Много признаков обморожений? Дорошенко - Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета Вот единственный, пожалуй признак, который можно отнести к обморожениям. Причем 1 степени.

АНК: vietnamka пишет: у остальных сказано просто "конечностей" это возможное сокращение от "верхних конечностей". Акт СМИ - это не конспект лекции. Если допускать, что эксперт допускает подобные сокращения, можно в акте экспертизы досокращаться до невесть чего. Поэтому все же правильнее будет трактовать Возрожденного следующим образом : там где он обнаружил обморожение на верхних конечностях, он и пишет - пальцы верхних конечностей. Где обнаружил обнаружение на всех конечностях- верхних и нижних, пишет просто на конечностях. Но ладно с ногами, каким образом могли так высохнуть ткани пальцев рук, что Возрожденный спутал их с обморожениями, которые с самого начала находились в снегу да еще обледенели ? И давайте пока не будем трогать тела под кедром, их владельцы перед гибелью все же находились несколько в других условиях .

vietnamka: Акт СМИ это единственный документ на который я, да и вы тоже, должны опираться. Все остальное фантазии. Вы меня спросили про Зину и Рустема. Я вам ответила. Цитатой из документа. Вы что-то еще хотите сказать по поводу обморожений ног у них? Второй вопрос - почему Возрожденный.... А он не путает ничего. Опять читаем СМИ. Колмогорова - . Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета Слободин - В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь.

АНК: vietnamka пишет: Акт СМИ это единственный документ на который я, да и вы тоже, должны опираться. Все остальное фантазии. Вы меня спросили про Зину и Рустема. Я вам ответила. Цитатой из документа. Вы что-то еще хотите сказать по поводу обморожений ног у них? Ни у Зины, ни у Рустема никаких обморожений ног Возрожденный не нашел. Не успели они их отморозить. Я также прекрасно отдаю себе отчет в том, что обморожение любой степени до отогревания будет выглядеть как просто побеление верхних тканей, потому что кровь перестает поступать в замороженные капилляры. И вплоть до размораживания эти ткани такими же и будут - просто побелевшими. А вот потом, после размораживания , скажем, через сутки я, прИзнаюсь, не знаю, какой вид будут иметь эти ткани. Но я не могу также согласиться с тем, что описанное Возрожденным их состояние как обморожение различных степеней на момент проведения исследования - это результат посмертного высыхания. Не было условий для высыхания. Кроме того, в первую очередь высыхают роговицы глаз , если они не прикрыты веками. Также переходная кайма губ. Но ни подсыхания роговиц глаз Зины и Дятлова, которые были приоткрыты , ни темной каймы губ Возрожденный на этих трупах не отметил. А вот на трупе Слободина отметил Кайма губ буро-вишневого цвета сморщенная, сухая. Но кайма губ и пальцы - это несколько разные части тела, кроме того труп Слободина мог дольше находиться в размороженном состоянии до начала СМИ . Если бы было более подробное описание пальцев ( Возрожденный провел исследование и описание весьма поверхностно) , тогда можно было бы о чем то говорить, в противном случае это весьма сложно. Но если не обморожение и не высыхание, тогда что ? Может что-то другое ?

kvn: - Так, коллеги, пока все в сборе: Александр, Александр, Ольга, Галина (Shura, АНК, helga-O-V, vietnamka) - вносится предложение, как нам жить дальше. Поскольку, как задумывалось Александром Алексеевичем и так сложилась, что эта тема - единственная площадка, где имеется возможность конструктивной дискуссии, предлагается не раздербанивать её в столкновении непримиримых мнений, не ревизировать действия, документы следствия и заключения экспертизы, не колупаться в частностях, оценках и проч. и т.п. Отказаться от формата "верю - не верю", "так не бывает - бывает вот так", "тебя этому не учили" - "сам дурак". Короче, хотим двигаться вперёд - надо остановиться. Итак, с чего предлагается начать - с заключений о причинах смерти первой пятёрки. Не касаясь описательной части, не касаясь вообще ничего, кроме одежды на телах и следующих выводов эксперта: К-ва - отморожение третьей-четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; С-н - отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени; Д-в - отморожение пальцев конечностей III и IV степени; К-ко- отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени (у костра); Д-ко - отморожение пальцев конечностей III и IV степени. - Теперь - самое трудное: для того, чтобы двигаться дальше, надо принять как данность, что заключения Возрожденного безошибочны и донесли до нас фактическое состояние погибших. До утра постоим? Подумаем.

vietnamka: Ну что ж такое((( давайте вместе читать СМЭ. Зина - роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Рустем - Роговица мутная, радужка сероватокоричневого цвета, зрачки расширены. В области роговицы пятна Лярше... Кайма губ буровишневого цвета сморщенная, сухая... по наружному краю правой ушной раковины мягкие ткани буровишневого цвета плотные на ощупь пергаментной плотности, такого же характера мягкие ткани в области левой ушной раковины. Пятна Лярше сами погуглите?

helga-O-V: Shura пишет: Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Ну, строго говоря - это и есть основной вывод. Кто-то с этим спорит? А что же делаем дальше? Пытаемся определиться с этим фактором или просто каждый презентует свой вариант и одновременно критикует остальные? kvn пишет: Итак, с чего предлагается начать - с заключений о причинах смерти первой пятёрки. Не касаясь описательной части, не касаясь вообще ничего, кроме одежды на телах и следующих выводов эксперта: Это поможет как-то определиться с фактором?

vietnamka: helga-O-V При этом неплохо бы чтобы каждый сразу оговаривал, что в его версии тезисы, а что факты. А то у нас как правило происходит подмена этих понятий.

kvn: vietnamka пишет: Пятна Лярше сами погуглите? - Ну что ж такое то?! Инерция или отказ от предложения остановиться? Хочется верить, что всё же инерция и попытаться её преодолеть: Трупное высыхание Сразу после того как останавливаются обменные процессы, начинается трупное высыхание. Особенно быстро жидкость испаряется с открытых участков тела, что приводит к изменению цвета тканей, а также к их уплотнению. Пятна Лярше указывают на то, что труп постепенно начинает терять влагу. Первыми трупному высыханию подвергаются участки кожи, которые были повреждены при жизни, а также слизистые оболочки глаз, половые органы, губы и язык. На глазных яблоках становятся заметными пятна Лярше, которые позволяют констатировать гибель организма, губы становятся плотными, а кожа на половых органах начинает напоминать на ощупь пергамент. Процесс высыхания может длиться до тех пор, пока из тела полностью не испарится влага. В этом случае наступает мумификация трупа. Что такое пятна Лярше? Если сразу после смерти глаза погибшего не прикрыты веками, с поверхности роговицы начинает испаряться влага, ведь она перестает смачиваться слезной жидкостью. При этом на склерах появляются специфические пятна, имеющие коричневатый цвет. Они имеют треугольную форму, вершины треугольника направлены к наружному и внутреннему углам глаза, а основание повернуто к радужной оболочке. Участки, подвергшиеся изменению, выглядят слегка сморщенными и резко выделяются на фоне блестящей роговицы. Эти пятна и есть пятна Лярше - через несколько часов после гибели глаз начинает выглядеть помутневшим. Когда появляются пятна? Недостаточно просто определить, что на глазах погибшего появились пятна Лярше. Когда формируются эти пятна - вот главный вопрос. Ведь именно ответ на него позволяет определить момент наступления смерти человека. Установлено, что роговица начинает высыхать спустя два-три часа после гибели, особенно хорошо этот процесс делается заметным примерно через пять часов. Существуют специальные таблицы, которыми пользуются судебные медики. В этих таблицах приводятся данные о том, какие именно посмертные изменения возникают через определенное время после гибели человека. Пользуясь таблицами, эксперты могут установить примерное время смерти. Примерно через 12 часов после гибели глазные яблоки становятся грязно-желтыми в связи с тем, что роговица высыхает полностью. Естественно, при этом пятна Лярше исчезают. Однако при некоторых условиях (например, если погода достаточно сухая и ветреная) признаки испарения влаги с роговицы становятся заметными уже через полтора часа. Это связано с тем, что в таких ситуациях слизистые оболочки высыхают достаточно быстро. Поэтому пятна Лярше при оценке посмертных изменений — симптом, который должен рассматриваться в совокупности с условиями, в которых пребывало тело погибшего. В противном случае велика вероятность ошибочного определения момента гибели. Если тело находилось в помещении, то пятна появятся через пять часов после смерти, если же на улице — то спустя один час. http://fb.ru/article/278918/pyatna-lyarshe-v-otsenke-posmertnyih-izmeneniy - Стоит ли напоминать, что тела попали к эксперту через месяц после того, как эти пресловутые пятна образовались? Может быть всё-таки стоит остановиться и подумать? helga-O-V пишет: Это поможет как-то определиться с фактором? - Не исключено.

АНК: helga-O-V пишет: Кто-то с этим спорит? Я нет. helga-O-V пишет: А что же делаем дальше? Как обычно, гадаем на кофейной гуще, что это за фактор. Но посторонних людей я исключаю ( правда, несколько мозолит глаз обмотка на настиле) . Животных тоже.

helga-O-V: АНК пишет: Как обычно, гадаем на кофейной гуще, что это за фактор. а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов?

vietnamka: kvn скажите, а какие притензии ко мне по поводу пятен Лярше? Их не я, их Возрожденный описывает. Да, он тогда Гуглом не обладал и популярную (не медицинскую ) литературу читал вряд ли. Или вы намекаете, что Возрожденный вообще врал??? Так что тогда по поводу обморожений?

Shura: kvn пишет: предлагается не раздербанивать её в столкновении непримиримых мнений helga-O-V пишет: Пытаемся определиться с этим фактором или просто каждый презентует свой вариант и одновременно критикует остальные? Мнения разные и без их отстаивания/критики разговора вообще не будет. Вопрос происходит ли при этом подвижка позиций. В чём на данном этапе заключается конструктивность дискуссии - мне осознать не удаётся. Но повторю, что именно многочисленные дискуссии позволили мне сформулировать представленную "сухую выжимку". Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день. Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. Три вопроса явно проявились: - состояние конечностей - занос/завал/обрушение палатки - довлеющий фактор

Shura: kvn пишет: не касаясь вообще ничего, кроме одежды на телах Скажу, что обуты и одеты Зина и Рустем хорошо. Меховые стельки + шерстяные носки = нет проблем для ног.

vietnamka: Shura пишет: Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день. Может быть надо выделить "болевые точки" чего-то я решила продолжить в другой теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000203-000-0-0-1488865319

kvn: vietnamka пишет: чего-то я решила продолжить в другой теме -1.

ДЕРСУ: Битва титанов переехала.

kvn: *PRIVAT*

Shura: ДЕРСУ, спасибо! Ступор очевиден. Без эмоций и сказатьть-то вроде нечего. Как минимум можно задавать вопросы, если действительно хочется что-то выяснить у собеседника.

Yorgen: helga-O-V пишет: Ну и зря! Резиновая бомба очень помогает от всяческих сомнений! Берёте этот шикарный девайс и всё сразу становится правильно и понятно Вы именно так и поступили. Я же хочу быть оригинальнее, хочу изменить мысли, приписываемые дятловцам, приписываемое им восприятие ситуации, таким образом, чтобы наконец перестать: helga-O-V пишет: Ночь-улица-фонарь аптека! ... И опять тихо мирно ходить по кругу и жевать колючий кактус. И в конце концов получить картину, финал которой зафиксирован у УД.

Yorgen: Shura пишет: Единственное, что требовалось им - двигаться всё ночь. Это почему-то не воспринимается. Вещи откапать - не-е-е-т! Рыть теми же руками овраг - да-а-а-а! Про прыгать всё ночь у костра - не-е-е-т!(((( У нас невосприятие взаимное. Все, что пишу я кажется бредом вам и наоборот. Радует, что мы хотя бы кусаться при этом перестали, хоть какой-то прогресс. Shura пишет: Извиняюсь, но интереснее не абстрактные схемы, а конкретные действия, которые необходимо было предпринимать ребятам на каждом этапе событий, начиная с ЧП у палатки и по достижении леса. Поэтому актуален вопрос, как дожить до утра (а не что есть два дня). Shura пишет: И, если Вы допускаете наличие у ребят ресурса на такой рейд, то этот ресурс надо было использовать для собирания веток для костра по окрестным ельникам, до того самого утра. Да хоть на хождения вокруг кедра (если не было ветра) - и я не шучу. Единственное, что требовалось им - двигаться всё ночь. А что потом? Ну пришло утро. И что? Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете? С какой стати утро воспринимается как решение всех их проблем? 1. Станет теплее? А если нифига? А если пурга-метель и мороз только крепче станет? Планшетника с тырнетом, прогноз погоды посмотреть, у них с собой не было. 2. Светлее станет? И что с того? Вы сами в этой теме заявили вполне сносную видимость при которой от МП можно было видеть безлесный клин 4ПЛ. А если не станет лучше видно? А если с утра пурга-метель пуще прежнего? Что, надо было имеющиеся силы просрать на прыжки под елочкой? Зачем? Чтобы поутру обнаружить, что песец-то вот он - из-за кедра уже выглядывает? Еще один момент. Если читать начало аварии находящимся в интервале 18:00-19:00, то это еще не совсем ночь. По освещенности, да, можно ночью назвать, но психологически это еще вечер. Вечер, за который можно еще многое успеть. Повторяю: свои рассуждения строю из предположения, что они не считали наступление утра решением своих проблем. Что не взмахнет солнышко волшебной палочкой и все станет как было.

helga-O-V: Yorgen пишет: Повторяю: свои рассуждения строю из предположения, что они не считали наступление утра решением своих проблем. вот интересно, а исходя из какого опыта зимних походов, в т ч какого количества руководства ими? В свою очередь, могу ещё раз упомянуть житейский опыт юных лет своего папеньки: они НИКОГДА не выбирали вариант "пошарохаемся в потёмках Yorgen пишет: 18:00-19:00, то это еще не совсем ночь. По освещенности, да, можно ночью назвать, но психологически это еще вечер. Вечер, за который можно еще многое успеть. и как раз сумеем вернуться домой. Естественный отбор среди охотников-любителей послевоенных лет в тех местах доказал глубокую ошибочность такого подхода: трупы тех, кто выбирал "психологически ещё вечер" - частенько вытаивали по весне. Их так и находили - кого в нескольких сотнях метров от заветного поворота, кого в глухом овраге, но зато все они куда-то ломились, а не мирно спали в "берложке" (самодельном зимнем шалашике). В берложках -никто не замёрз и не попал - все смогли выйти!

helga-O-V: Yorgen пишет: Да хоть на хождения вокруг кедра (если не было ветра) - и я не шучу. Единственное, что требовалось им - двигаться всё ночь. Yorgen пишет: Что, надо было имеющиеся силы просрать на прыжки под елочкой? Зачем? Чтобы поутру обнаружить, что песец-то вот он - из-за кедра уже выглядывает? http://svastour.ru/kavkaz/1975.htm По пути он встретил ещё двоих туристов, сидевших под большой пихтой и велел им никуда не уходить и поднять из балки потерявшую сознание девушку, сказав, что он за ними придет. Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Насквозь промокшая, без тёплых вещей, спичек, костра и продуктов она под огромной пихтой соорудила себе из веток и папоротника шалаш. Вокруг пихты в глубоком снегу пробила тропу и всё время двигалась, не давая себе замёрзнуть. Лишь только‚ 13-го сентября, увидев вертолёт спасателей, покинула своё убежище и, беззвучно плача, стала карабкаться по осыпному склону навстречу спасателям. Она единственная, кого спасателям удалось найти живой, она не потеряла самообладания, мужественно боролась с холодом и голодом. Всё время ждала. Ждала трое суток. Она могла бы поддаться панике и уйти с того места, где их оставил Острицов, тогда наверняка бы погибла. Она жила надеждой, что помощь придет и выжила в этой стихие. Горы не прощают слабости, трусости и малодушия. Только лишь преодолев все трудности, она из последних сил карабкалась к спасателям, кричала ослабшим голосом, но не слышала своего голоса. Увидев спасателей спешащих к ней, она потеряла сознание. Её уложили на палатку и понесли в вертолёт. Михаил Осипенко, который был со Светланой, решил найти свой брошенный рюкзак. В нём были тёплые вещи, продукты питания и сухие спички. Отошёл от пихты, где остановилась Светлана, и заблудился в лесу. С группой спасателей его мы нашли самым последним из погибших. Он сорвался в глубокую пропасть каньона и лежал на каменном дне реки Армянки, под снежной лавиной. Справа и слева от него, заглушая всё вокруг, ревели полноводные 40-метровые водопады Армянки. Это уже стаивал под ярким солнцем снег прошедшего урагана. Разыскали Михаила только на девятые сутки после гибели всей группы.

Yorgen: helga-O-V пишет: вот интересно, а исходя из какого опыта зимних походов, в т ч какого количества руководства ими? Вы забыли спросить: А сколько раз вы бывали не перевале? helga-O-V пишет: В свою очередь, могу ещё раз упомянуть житейский опыт юных лет своего папеньки: они НИКОГДА не выбирали вариант "пошарохаемся в потёмках Ваш папенька 1000 раз попадал в ситуацию идентичную случившейся с дятловцами? helga-O-V пишет: и как раз сумеем вернуться домой. Нет, добежать до канадской границы. helga-O-V пишет: Естественный отбор среди охотников-любителей послевоенных лет в тех местах доказал глубокую ошибочность такого подхода: трупы тех, кто выбирал "психологически ещё вечер" - частенько вытаивали по весне. Откуда такие сведения? Они все вам прощальные письма написали? helga-O-V пишет: Их так и находили - кого в нескольких сотнях метров от заветного поворота, кого в глухом овраге, но зато все они куда-то ломились, а не мирно спали в "берложке" (самодельном зимнем шалашике). В берложках -никто не замёрз и не попал - все смогли выйти! Ах вот откуда. Т.е. вы сейчас утверждаете, что в "берложках" трупы не находили? Хорошо подумали?

Yorgen: helga-O-V пишет: По пути он встретил ещё двоих туристов, сидевших под большой пихтой и велел им никуда не уходить и поднять из балки потерявшую сознание девушку, сказав, что он за ними придет. Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Воистину, умение писать никогда не компенсирует неумение понимать прочитанное. Все-таки волшебник в голубом вертолете? helga-O-V пишет: Михаил Осипенко, который был со Светланой, решил найти свой брошенный рюкзак. В нём были тёплые вещи, продукты питания и сухие спички. Отошёл от пихты, где остановилась Светлана, и заблудился в лесу. С группой спасателей его мы нашли самым последним из погибших. Он сорвался в глубокую пропасть каньона Пошел в булочную и попал под машину. Вывод: походы в булочную смертельно опасны - не предпринимать ни при каких обстоятельствах!

helga-O-V: Yorgen пишет: Ваш папенька 1000 раз попадал в ситуацию идентичную случившейся с дятловцами? Откуда такие сведения? Они все вам прощальные письма написали? Вы напоминаете персонажа из стихотворения Михалкова "Упрямый Фома". То, о чём я вас пытаюсь вразумить - это не открытие моего отца или его приятеля. Это тогдашнее всем известное правило безопасности, которым старались пользоваться все, кого сумерки заставали в лесу. 1000 - это цифра конечно внушительная, но в принципе для коллективного опыта уральского городка, где большинство мужчин охотились, для того, чтоб в голодноватые послевоенные годы иметь приварок к котлу - вполне себе соразмерная. Но людей, которым правила не указ конечно всегда хватает, и к счастью не всегда они обязательно насмерть замерзают (попадают под колёса, перебегая перед машиной, проваливаются под весенний лёд и т д и т п) иногда кому-то то везёт, и он помороженный, находит силы дойти до заветного поворота... Yorgen пишет: Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Воистину, умение писать никогда не компенсирует неумение понимать прочитанное. Все-таки волшебник в голубом вертолете? Ну, каждый волен выбирать: вы можете считать, что главным была Вера, Надежда Любовь и мать их Софья а также пост и молитва, а непрерывное движение девушки трое суток вышагивавшей под деревом - тут совершенно не причём. Yorgen пишет: Вы забыли спросить: А сколько раз вы бывали не перевале? В данном случае именно перевал не настолько важен. Но всё же - какой у вас зимний туристический опыт? И вообще - туристический опыт. Любопытно было бы узнать, с каких именно высот вы критикуете Шурины представления о том, как надо вести себя в аварийной ситуации

АНК: helga-O-V пишет: То, о чём я вас пытаюсь вразумить - это не открытие моего отца или его приятеля. Это тогдашнее всем известное правило безопасности, которым старались пользоваться все, кого сумерки заставали в лесу. Я согласен, что потерявшемуся человеку лучше оставаться на месте. Так больше шансов, что его найдут. Но это в том случае, если знают, что он потерялся и где приблизительно нужно искать. Девушку из вашего примера нашли живой потому, что стали искать сразу, и был человек, который знал, где она осталась. Иначе - сидение на месте ничего не даст. К примеру тот же Маресьев, остался бы он жить, если бы сидел на месте а не пытался выйти к людям ? Пример, возможно, с другой оперы и не совсем удачный, но все же он в некоторой мере отражает ситуацию. Осталась бы жить девушка из Хамар-Дабана, если бы сидела там, где группу настигла беда, а не пошла искать людей ? Сомневаюсь. Поэтому я согласен с Йоргеном : без одежды и обуви пребывание в одном месте без предприятия каких-то действий по возврату одежды, обуви, инструмента, провианта лишь усугубило бы их положение , так как к утру они были бы обессилены, измотаны и обморожены. Никто их не собирался искать и спасать, спасаться им нужно было самим. А в том положении, в котором они оказались вне палатки, это было нереально. Но я согласен и с Шурой, как-то слишком быстро наступил финал, причем совершенно очевидно, что не было организованных и скоординированных действий группы как единого коллектива , направленных на спасение.

helga-O-V: АНК пишет: Я согласен, что потерявшемуся человеку лучше оставаться на месте. Так больше шансов, что его найдут. Но это в том случае, если знают, что он потерялся и где приблизительно нужно искать. Девушку из вашего примера нашли живой потому, что стали искать сразу, и был человек, который знал, где она осталась. Иначе - сидение на месте ничего не даст. К примеру тот же Маресьев, остался бы он жить, если бы сидел на месте а не пытался выйти к людям ? Пример, возможно, с другой оперы и не совсем удачный, но все же он в некоторой мере отражает ситуацию. Осталась бы жить девушка из Хамар-Дабана, если бы сидела там, где группу настигла беда, а не пошла искать людей ? Сомневаюсь. Не поняла! Причём здесь "сидение на месте" как альтернатива попытке выйти к людям? Речь о попытках бродить зимней ночью! Ночью они должны были организовывать ночёвку: костёр, убежище, дежурство.

Yorgen: helga-O-V пишет: То, о чём я вас пытаюсь вразумить - это не открытие моего отца или его приятеля. Это тогдашнее всем известное правило безопасности, которым старались пользоваться все, кого сумерки заставали в лесу. 1000 - это цифра конечно внушительная, но в принципе для коллективного опыта уральского городка, где большинство мужчин охотились, для того, чтоб в голодноватые послевоенные годы иметь приварок к котлу - вполне себе соразмерная. Все эти люди убегали в лес за приварком с пустыми руками и голой опой? helga-O-V пишет: Ну, каждый волен выбирать: вы можете считать, что главным была Вера, Надежда Любовь и мать их Софья а также пост и молитва, а непрерывное движение девушки трое суток вышагивавшей под деревом - тут совершенно не причём. Сами-то поняли чего сказали? Чего волен выбирать? Дятловцам надо было верить, что им все равно окажут помощь, за ними придут, о них знают? И двадцать пять дней вышагивать под кедром? helga-O-V пишет: Но всё же - какой у вас зимний туристический опыт? Нет такого. И что?

helga-O-V: Yorgen пишет: Нет такого. И что? ну тогда вам самое оно давать советы.

Yorgen: helga-O-V пишет: Речь о попытках бродить зимней ночью! Ночью они должны были организовывать ночёвку: костёр, убежище, дежурство. Ничего подобного! Речь о: С какой стати утро воспринимается как решение всех их проблем? Ну дождались они утро вприсядку. А если утро не ласковое и солнечное? Если наступление этого утра по приборам определять пришлось? Если погода утром еще хуже чем вечером? Дальше что? Похер, пляшем!

АНК: helga-O-V пишет: Не поняла! Причём здесь "сидение на месте" как альтернатива попытке выйти к людям? При том, что в их положении без того, что осталось в палатке, под палаткой и возле нее они выйти к людям не могли. А что они выигрывали, просидев всю ночь в овраге ? Где гарантия, что, как совершенно правильно отмечает Yorgen , на следующий день утром палатку найти, откопать и взять из нее вещи будет проще, нежели ночью ? Силы, может и нашлись бы, хоть и в этом я не особо уверен ( после постоянной физзарядки на протяжении 12 часов в снегу) , но избежать обморожений при их амуниции точно не удалось бы. А до ближайшего населенного пункта сто верст и все лесом. Поэтому есть резон забрать необходимое как можно раньше, не дожидаясь утра. Ну, или как предполагает Yorgen , хоть найти лабаз, хотя честно говоря, я не знаю, насколько бы это помогло им в борьбе за выживание. Им нужны были не только продукты , но и лыжи, обувь, теплая одежда. Этого в лабазе не было. Найдя лабаз они могли отправить за помощью только одного человека , но вот только дошел бы один ? Кроме того искать палатку все же несравнимо легче, нежели лабаз в ночном лесу , при том, что не понятно как его искать .

vietnamka: Странные рассуждения. Ну во первых, Маресьева именно что нашли. Он не так много передвигался как принято считать. И да, я знала его лично. Офигенный мужик. Во вторых. Провести ночь внизу, это не бегать по лесу, не прыгать вокруг костра - это создать те условиях и совершать те действия, которые им позволят при минимальном расходовании энергии сохранять температуру тела. У них для этого все было. И опыт и возможности. В третьих, почему ждать утро. Потому что какой никакой солнечный свет стимулирует выработку серотонина и это совершенно иное функционирование работы нервной системы. Потому что какой никакой солнечный свет это плюс радиация солнца, а значит тепло. При прочих равных условиях. Потому что передвижению в ночное время суток учат специально. И только Золотарев мог быть обучен этому. Потому что передвижение в ночное время суток всегда более трудозатратно и дольше, чем в дневное. Потому что к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности и остающиеся пользуются этим. Потому что у них есть два человека которые одеты полностью. Если эти люди мертвы - у них есть два полных комплекта одежды, включая обувь, варежки и тд. Отправлять двух полностью одетых людей к палатке это в любом случае гораздо разумнее, чем отправлять туда совершенно раздетого и босого Игоря и девушку в придачу. Палатка. Лыжи, одежда и карты. Все. Даже в аптечке у них нет ничего что могло помочь. Ок, еда. И почему все считают, что обратно они пошли ровно так же как шли туда???? Вообще задачи совершенно разные. Намотать в спортивном азарте необходимый километраж или как можно быстрее выйти к людям? Там вообще-то есть просеки и мансийские тропы. В воспоминаниях у Пискаревой говорится, что была старая мансийская тропа, по которой за световой день доходили до перевала. Плюс просеки - это лесозаготовительные участки. А значит люди.

АНК: vietnamka пишет: Странные рассуждения. Вы забыли добавить "на мой взгляд". vietnamka пишет: Ну во первых, Маресьева именно что нашли. Он не так много передвигался как принято считать. И да, я знала его лично. Офигенный мужик. Да, но и он сам к этому приложил определенные усилия. Ладно, проехали. vietnamka пишет: Во вторых. Провести ночь внизу, это не бегать по лесу, не прыгать вокруг костра - это создать те условиях и совершать те действия, которые им позволят при минимальном расходовании энергии сохранять температуру тела. У них для этого все было. Так уж и все ? А вернее, что именно ? У них были лыжи для передвижения в глубоком снегу для поиска дров ? У них были пила и топор для заготовки этих дров для костра, который мог бы их обогревать всю ночь ? У них был фонарик, чтобы эти дрова искать ? У них были рукавицы, чтобы не отморозить руки и обувь, чтобы не отморозить ноги ? Так каким образом они могли создать те условия и совершать те действия, которые им бы позволили на утро сохранить дееспособность ? vietnamka пишет: У них для этого все было. И опыт и возможности. Опыт выживания в зимнем ночном лесу без инструментов, палатки , лыж, обуви и одежды ? А ну ка, поведайте, когда и где они приобрели подобный опыт? vietnamka пишет: В третьих, почему ждать утро. Потому что какой никакой солнечный свет Солнечный свет, это конечно, здорово. А если метель и ветер ? Или они точно знали, что на утро будет нормальная погода, пусть без солнца, но без метели и ветра ? И что температура воздуха не понизится ? vietnamka пишет: Потому что передвижению в ночное время суток учат специально. И только Золотарев мог быть обучен этому. Это вы о чем ? Передвижение для туристов в ночное время суток при определенных погодных условиях считается нормальным и даже более комфортным, нежели днем при ярком свете, который способен вызвать т.н. снежную слепоту. Или они должны были передвигаться в тылу врага ? Этому действительно обучают. Вы именно на это намекаете в контексте сказанного упоминанием о Золотареве ? vietnamka пишет: Потому что к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности и остающиеся пользуются этим. Здорово. Вы легким движением руки мысли создали условия для поддержания жизнедеятельности. Жаль, что дятловцы не могли воспользоваться этим методом. vietnamka пишет: Потому что у них есть два человека которые одеты полностью. Если эти люди мертвы - у них есть два полных комплекта одежды, включая обувь, варежки и тд. А это еще нужно разобраться, где эти два полностью одетых человека были и что они делали, когда одни замерзали на склоне, а другие у костра. vietnamka пишет: Отправлять двух полностью одетых людей к палатке это в любом случае гораздо разумнее, чем отправлять туда совершенно раздетого и босого Игоря и девушку в придачу. А разве такое было ? У вас есть какие-то факты, это подтверждающие ? vietnamka пишет: Палатка. Лыжи, одежда и карты. Все. Нет, не все. Бивачный инструмент. Спирт. Обувь, рукавицы, сухие носки. vietnamka пишет: И почему все считают, что обратно они пошли ровно так же как шли туда???? Потому что так считают туристы, которые хоть раз ходили в зимний поход и которые знают, что по проторенной лыжне, пусть где-то и частично занесенной, идти гораздо легче, нежели по целине. Кроме того, нет опасности сбиться с пути. Но легким движением мысли, конечно, можно отправить их каким угодно путем, даже по заросшим подлеском просекам. vietnamka пишет: Там вообще-то есть просеки и мансийские тропы. В воспоминаниях у Пискаревой говорится, что была старая мансийская тропа, по которой за световой день доходили до перевала. Плюс просеки - это лесозаготовительные участки. А значит люди. Вас послушать, так им там просто достаточно было громко покричать, и на санях бы приехали манси или прибежали лесозаготовители.

helga-O-V: vietnamka пишет: Странные рассуждения. АНК пишет: Где гарантия, что, как совершенно правильно отмечает Yorgen , на следующий день утром палатку найти, откопать и взять из нее вещи будет проще, нежели ночью ? Силы, может и нашлись бы, хоть и в этом я не особо уверен ( после постоянной физзарядки на протяжении 12 часов в снегу) , но избежать обморожений при их амуниции точно не удалось бы. А до ближайшего населенного пункта сто верст и все лесом. Поэтому есть резон забрать необходимое как можно раньше, не дожидаясь утра. Ну, или как предполагает Yorgen , хоть найти лабаз Единственная здравая крупица в этом споре -это то, что ... там тоже могли найтись такие же умники. Ну -почему не пойти за вещами ночью, ещё раз пройти в потёмках три гряды и попробовать пошарить на полке палатку. vietnamka пишет: И почему все считают, что обратно они пошли ровно так же как шли туда????готовая лыжня так-то...

kvn: vietnamka пишет: ... избежать обморожений при их амуниции точно не удалось бы. А до ближайшего населенного пункта сто верст и все лесом. Поэтому есть резон забрать необходимое как можно раньше, не дожидаясь утра. - Вот. Так, глядишь, дойдем и до понимания, что добраться до необходимого они пытались сразу после того, как все выбрались из заваленной палатки. И с отморожениями/замерзанием все встанет на свои места, когда придет понимание, что снег, как и в целом погода, бывают совершенно разными. И не придется искать "ускользающий фактор" либо отказывать туристам в наличии рассудка.

helga-O-V: kvn пишет: - Вот. Так, глядишь, дойдем и до понимания, что добраться до необходимого они пытались сразу после того, как все выбрались из заваленной палатки. И с отморожениями/замерзанием все встанет на свои места, когда придет понимание, что снег, как и в целом погода, бывают совершенно разными. Вот по наивности я предполагала, что у вас есть понимание, и вы позволите нам ознакомится с полной картиной. Но увы и ах! у вас и то не получается! ps я не развожу вас "на слабо!" я поняла, что - у вас понимания нету, как и у всех прочих

kvn: helga-O-V пишет: Вот по наивности я предполагала, что у вас есть понимание, и вы позволите нам ознакомится с полной картиной. Но увы и ах! у вас и то не получается! - На зеркало нечего пенять, коли рож - продолжение пишите сами: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000243-000-0-0#000 http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-0-0#000 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000073-000-200-0#034.001.001.001.001

vietnamka: АНК я вот упускаю различные ваши контраргументы, которые в простонародье называется "лишь бы поспорить". Давайте начнем сначала. Здорово. Вы легким движением руки мысли создали условия для поддержания жизнедеятельности. Условий жизнеобеспечения на холоде всего несколько - источник тепла - убежище из снега - перераспределение одежды - еда (при длительном прибывании) Смотрим по фактам, что у нес есть - костер - настил -мани манипуляции с одеждой - и даже несчастная луковица в кормане Золотарева, которая тоже еда когда совсем жрать хочется. Эти факты отражены в УД, на фотографиях, в протоколах допросов и воспоминаний. Так что это не я легким движением руки создаю условия, это ОНИ выполнили все условия, необходимые для обеспечения жизни. дальше мы можем долго и нудно субъективно рассуждать о том, что "костер не костер и вообще не греет", "настил не настил и вообще создан не ими", "одежда не одежда, и вообще они ей не воспользовались или воспользовались, но не все". Но по факту, мы видим картину борьбы за жизнь, причем они смогли реализовать это. Хорошо, допустим не все, допустим не сразу. Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" и тд. У меня не хватает опыта оспорить этот его тезис. У вас хватает? Более того, чисто теоретически я тоже понимаю правильность этого тезиса. С учетом той фактической картины, которые мы видим внизу. ну и по мелочам А это еще нужно разобраться, где эти два полностью одетых человека были и что они делали, когда одни замерзали на склоне, а другие у костра. по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), по факту они оказались в 6м от настила, на котором собрана одежда с погибших Юр, по факту на двоих из них оказывается одежда от погибших, по факту двое из них полностью экипированы. Я сейчас говорю о четверке. Вас послушать, так им там просто достаточно было громко покричать, и на санях бы приехали манси или прибежали лесозаготовители. вы знаете, это интересный вопрос, на который я не могу дать точного ответа, но могу высказать предположение, основанное на прочтении большого количества дневником походов того периода, включая дневники Карелина и воспоминания Блинова. Да, шанс встретить людей получается очень высок. Потому что все постоянно кого-то встречают. Плюс, кроме как знаменитой лесоустроительной кальки, мы не знаем какие карты еще были у группы. И что было на них отмечено. В частности избушки. И одна как минимум избушка была в устье Ауспии. И именно в ее районе Неволин видит следы спортивных лыж, а Борзенков считает, что они вполне могли промахнуться мимо устья и пройти по ЛОзьве дальше, те практически до избушки. У Ярового избушка сделана ключевым моментом повести, а она гораздо более фактологическая, чем художественная. Что касается вопроса о том, что по старой лыжне идти проще гораздо более длинным путем, чем по новой местности, но более коротким - вопрос философский. Мы не знаем состояния просек и активность работ на лесозаготовительных участках. Работы зимой не прекращаются. Ну и 31го, возвращаясь с перевала, они почему-то не следуют вашей логике и не идут своей только что проложенной лыжней, а прутся куда-то в сторону. Так же как мы не знаем активность передвижения манси по своим тропам, но она явно была.

АНК: vietnamka пишет: Давайте начнем сначала. Давайте. vietnamka пишет: Условий жизнеобеспечения на холоде всего несколько - источник тепла - убежище из снега - перераспределение одежды - еда (при длительном прибывании) Смотрим по фактам, что у нес есть - костер - настил -мани манипуляции с одеждой - и даже несчастная луковица в кормане Золотарева, которая тоже еда когда совсем жрать хочется. 1. Костер, который не мог согреть, так как к костру нужно еще укрытие от ветра и необходимый запас дров, который заготавливать было нечем. Для того, чтобы обеспечить себя дровами в достаточном количестве туристы засветло искали и валили несколько сухар, распиливали их и рубили. Этих дров хватало для костра, возле которого они могли приготовить пищу , посидеть вечером до того, как спрячутся в палатку. И для печки, для которой дров нужно было не так уж и много. Так где же и как они голыми руками по пояс в снегу могли раздобыть себе дров на всю ночь ? 2. Убежище из снега на девять человек невозможно соорудить голыми руками. Если не верите, попробуйте проделать это сами. Кроме того, в таком убежище в их одежде, которая к тому же была заснеженной и скорее всего оледенелой они, конечно, до утра бы не замерзли, но осталось ли у них сил после такой ночевки для активной деятельности - это вопрос. 3.В чем должно было заключаться перераспределение одежды между плохо одетыми и очень плохо одетыми людьми для тех условий в которых они пребывали ? 4. По поводу еды в виде луковицы - вы прикалываетесь ? vietnamka пишет: Так что это не я легким движением руки создаю условия, это ОНИ выполнили все условия, необходимые для обеспечения жизни. Они не выполнили ничего, кроме сигнального костра и настила, который настилом не был а был лишь ворохом заготовок для укрытия. Никто в здравом уме для настила не будет долго и нудно срезать ножиком верхушки, он просто наломает лапника. И не будет мучительно срезать березу, от которой в настиле 0 проку. vietnamka пишет: Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". А че так скромно- до утра ? Они точно знали, что лишь до утра ? А если бы дня три пришлось танцевать ? Вы думаете что правило , по которому отправляясь в автономку на день берут еды на три дня, придумали от нечего делать ? Или может погода в тот вечер была ясная да безветренная, что давало надежду на то, что такой она будет и утром а не ухудшиться ? vietnamka пишет: Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" и тд. Уважая мнение Шуры , хочу лишь обратить ваше внимание, что погодные условия во время хождения Шуры и дятловцев могли быть не одинаковые. И Шуре не нужно было думать, как выбираться из создавшейся ж... , которая , если погодные условия усугубляться, плавно, но очень быстро превратиться в полную ж... А в ураган Шура не бродил в лесу в поисках дров а лежал в обнимку с ВАБом в палатке и одежде, которая была не чета дятловской. Так что аналогии здесь неуместны. vietnamka пишет: Да, шанс встретить людей получается очень высок. Потому что все постоянно кого-то встречают. Ну просто прелесть, а не шанс. Дятловцы кого-то встретили за пять дней пути ? vietnamka пишет: по факту, они оказались в 50ти метрах от остальных, те в зоне контакта (слухового, зрительного и тд), по факту они оказались в 6м от настила, на котором собрана одежда с погибших Юр, по факту на двоих из них оказывается одежда от погибших, по факту двое из них полностью экипированы. Я сейчас говорю о четверке. Четверкой она могла стать значительно позже . А сразу и вверху ( может быть и внизу ) это вполне могла быть двойка, чьи следы какое-то время шли в стороне от остальных следов. vietnamka пишет: И что было на них отмечено. В частности избушки. И одна как минимум избушка была в устье Ауспии. Интересное кино. Избушка в лесу, это не каптос, или мансийский лабаз. Избушка одна на весь маршрут. А каптосов и лабазов - полно. Но тем не менее на фотографиях каптосы и лабаз есть, а избушки нет. И дневники чей-то об этом молчат. Если дятловцы знали, что в устье Ауспии есть избушка, они бы ее никак не проскочили. Избушка -невидимка ? vietnamka пишет: Что касается вопроса о том, что по старой лыжне идти проще гораздо более длинным путем, чем по новой местности, но более коротким - вопрос философский. Мы не знаем состояния просек и активность работ на лесозаготовительных участках. Видимо Дятлов не был философом, потому что вместо того, чтобы идти прямыми просеками, поперся по рекам с наледями и буреломами да оврагами по берегах.

helga-O-V: vietnamka пишет: вы знаете, это интересный вопрос, Да уж... выяснение по какому пути они должны были выходить, это круто. vietnamka пишет: Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" из того, что доподлинно известно, у него не менее двух десятков зимних лыжных походов, в большинстве - в качестве руководителя. То есть знание не только "за себя" и за Борзенкова" но и за то, что такое лыжная группа.

vietnamka: АНК пишет: Видимо Дятлов не был философом, потому что вместо того, чтобы идти прямыми просеками, поперся по рекам с наледями и буреломами да оврагами по берегах. удивитесь, но да. Это требования инструкции 1957 года Комитета физкультуры и спорта СССР к лыжным походам третьей категории сложности. Что касается всего остального, вы предпочли долго и нудно рассуждать. Имеете полное право)) Я только хочу сказать, что во Вьетнаме со снегом действительно плохо, а вот дщерь моя поперлась в зимний поход на ту же географическу ширину, только в Канаде. Вообще без опыта. И все были без опыта. Они посмотрели как костер разжигать по ютубу. Вру, один в детстве был в скаутской школе и вроде как обещал, что умеет. Костер разожгла в итоге дщерь. Рельеф чем-то похож, там горная местность. Ну и реки. Сначала 3е из 5ти провалились в ледяную воду по пояс, включая дщерь. Собственно она первой и провалилась, а остальные идиоты полезли спасть. но видимо она описала ситуацию на русском не совсем литературном, а канадцы не поняли. А через два часа пришел то ли циклон, то ли анти (я в них не разбираюсь), когда температура резко упала до -25 и ветер поднялся ни фиговый. Благо это Канада, не Урал и канадцы по национальному парку выдают очень четкие метеорологические условия. Я их публиковала. И они выживали. Они рыли ямы корой от деревьев, они заматывали ноги чем только можно. У них на 5 человек было две пары обуви и они работали (в том числе лезли хрен знает куда по пояс в сугробе за дровами) по очереди, меняясь одеждой. Самый раздетый сидит у костра и греется, остальные работают. Они точно так же сували замерзшие руки в костер. У них был конфликт с одной девушкой, когда пришлось на нее просто очень сильно наорать, потому что у той была истерика. Девушка после этого всю дорогу просидела у костра, в работах не участвуя. Из преимуществ - у них была палатка. Без ковриков (они тупо забыли их) со спальниками-коконами. Палатку поставили в яму. Через два часа из палатки она ушла к костру. Слава богу, что я узнала об этом, естественно после того как они вышли из леса. Убила бы. Все случилось около 5ти вечера, до утра, как она говорит, был конечно треш полный. Днем они уже спокойно, опять переодеваясь по очереди, высушили одежду. Вышли к ренджерам к ночи второго дня. Да, интересно, что они прекрасно понимали, что есть два ренджерских пункта, что-то около 5ти км от них. И даже вначале была идея идти туда, но они не смогли пройти и полу километра. Если моя дочь сразу решила снимать всю мокрую одежду, в том числе обувь, то один парень вначале решил, что будет ходить в мокрых ботинках, тем более что чувство холода ногам у него быстро прошло. Именно он потом оказался с обморожениями первой степени. И еще. У моей идиотик не было шерстяных носок. Были только хб. Говорит, что очень помогал полиэтилен на ноги

АНК: vietnamka пишет: удивитесь, но да. Это требования инструкции 1957 года Комитета физкультуры и спорта СССР к лыжным походам третьей категории сложности. Инструкция приписывает ходить по рекам или по просекам ? vietnamka пишет: Что касается всего остального, вы предпочли долго и нудно рассуждать. Имеете полное право) Быстро только кошки плодятся. Нудно говорите... Обычно то, что трудно оспорить, кажется нудным. Если кто-то назвал тебя занудой , не спеши расстраиваться. Занудство-это прекрасная черта, которая помогает отсеять из жизни ненужных людей.(с) А ваш рассказ о злоключениях дочери я уже когда-то читал. В этой связи хочется отметить лишь то, что Канада образца 2000 года не СССР образца 1959 года. И вы как-то умолчали о том, когда их начали искать, то есть началась спасательная операция и знали ли о ни об этом. Да и условия, в которых оказались ваши герои могли существенно отличаться от тех условий, в которых оказались дятловцы ( палатка , еда, обувь, спальники, коврики и прочие прелести жизни)

vietnamka: Их не начинали искать. Что касается всего остального то не было у них никаких преймуществ (ну кроме наличия спальников, в которых замерзли ужасно) потому что они идиоты. у моей был одна пара обыкновенных тряпичных (не кожаных) кроссовок. Насчет еды спрашивала. Ночью и утром они естественно не ели, на следующий день ели что-то, но не готовили. Отъедались когда вышли. Они вообще рассчитывали что будут проходить от одного ренджерами к другому и там ночевать.

АНК: vietnamka пишет: у моей был одна пара обыкновенных тряпичных (не кожаных) кроссовок. В зимний поход в тряпичных кроссовках ? Ну что я могу сказать....

vietnamka: А они вообще не ожидали что он зимний))) они ехали совсем из другой части Канады, где уже не было снега и очень удивились, когда увидели снег. О том что ночью будет редкое изменени погоды и штормовой ветер им, правда, сказали при входе когда она ставились на учет. Но этого они тоже как-то не понял. Я к чему вообще все это (хотя можете представить мое состояние и спустя несколько лет). Вот таких идиотов на самом деле полно, а процент гибели очень низкий. Причем подавляющая масса народу идет в самые простые походы, вообще не категорийные. Те с минимальным опытом. А количество случаев с неблагоприятной погоды равно в каждой из категорий. И тем ни менее люди выживают и потом рассказывают как забавный случай. И значит хватает выжить не только минимального опыта, но даже просто инстинкта на выживание.

Yorgen: vietnamka пишет: Ну во первых, Маресьева именно что нашли. Он не так много передвигался как принято считать. Да, совсем не много, всего восемь суток. Или набрехали в повести? vietnamka пишет: И да, я знала его лично. Офигенный мужик. Из этого следует, что останься он на месте его все равно бы нашли? vietnamka пишет: Во вторых. Провести ночь внизу, это не бегать по лесу, не прыгать вокруг костра - это создать те условиях и совершать те действия, которые им позволят при минимальном расходовании энергии сохранять температуру тела. У них для этого все было. И опыт и возможности. И одежда, и инструменты. Хотя я не знаю, может свердловские туристы настолько суровы, что способны валить сушины одним усилием опыта? Те самые сушины, совершенно необходимые для создания костра рядом с которым возможно минимальное расходование энергии и сохранение температуры тела. vietnamka пишет: В третьих, почему ждать утро. Потому что какой никакой солнечный свет стимулирует выработку серотонина и это совершенно иное функционирование работы нервной системы. Браво! Вы дополнили теорию helga-O-V о Вере, Надежде и Любви. Эта троица на серотониновом допинге заметно сильнее и дятловцы могли вдвое сильнее ждать и надеяться, что их спасут. Вы только совершенно упустили из виду главную составляющую моего предположения - утро могло быть такое, что присутствие солнца на небе устанавливалось с трудом. vietnamka пишет: Потому что какой никакой солнечный свет это плюс радиация солнца, а значит тепло. Вы солнечный свет с гамма-излучением не путаете? Поведайте нам, какое "а значит тепло" вы чувствовали при сплошной облачности в метель? vietnamka пишет: Потому что к утру у них уже созданы условиях поддержания жизнедеятельности и остающиеся пользуются этим. Чем созданы? Усилием опыта?

Yorgen: vietnamka пишет: Шура выдвигает тезис - "их дело танцевать вокруг костра до утра, а утром принимать решение". Этот тезис обоснован огромным опытом Шуры в принципе и огромным опытом именно на перевале в том числе зимой, в том числе в ураган, в том числе в "носках по снегу" и тд. Опыт Shura не вызывает сомнений. Однако, не кажется ли вам странным, что посреди большого количества материалов, размещенных им нет ни одного упоминания случаев из своего опыта, хоть чем-то похожих на аварию группы Дятлова. Почему так? Не от того ли, что он в такие переплеты не попадал? Не попадал благодаря своему опыту и мастерству. И, наверное, везению. Насчет его опыта "на перевале в ураган", так не смешите мои теплые домашние тапочки. Вы неспособны отличить ночевку в полной (и современной!) экипировке, в палатке с печкой от ночевки под небом в свитере? Тезис, выдвигаемый Shura, верен в условиях, когда наступившее утро принесло бы с собой хорошую погоду. А если утром погода гораздо хуже? А Shura молчит.

Yorgen: vietnamka пишет: а вот дщерь моя поперлась в зимний поход на ту же географическу ширину, только в Канаде. Чего общего у этого случая с аварией группы Дятлова кроме географической ширины широты? А об одном важном моменте вы вообще деликатно умолчали. Дрова они добывали с помощью пилы или тамэсивари?

vietnamka: Yorgen пишет: Да, совсем не много, всего восемь суток. Или набрехали в повести? Честно? Не помню. Я была в славном подростковом возрасте, когда не хватает мозгов впитывать и задавать вопросы(( Вот про то, как его нашли мальчишки помню очень хорошо. И на тот момент он уже не мог двигаться. Сейчас посмотрела в инете, что пишут официально. Во первых 18 дней. Если приблизительно смотреть по расстояниям, то у меня получается что-то около 100 км. Хотя понятно, что "под Новогородом" это очень расплывчатое понятия особенно для самолета Можно посмотреть линию фронта за тот период и уточнить место. Так же понятно, что его передвижение вначале было более активным, чем в конце, когда начались гангрена и сепсис. Из этого следует, что останься он на месте его все равно бы нашли? не совсем корректный вопрос. Потому что сбили его за линией фронта и если бы нашли, то немцы. И немцы искали сбитых летчиков прицельно. Поэтому он обязан был пытаться выходить с этой территории, именно для того чтобы не нашли Но дело не в том. Все-таки его история уникальна и как раз показывает неограниченные возможности при наличии мотивировки на выживание. Может быть у него был один шанс на миллион, но он его отработал на 200%. Хотя я не знаю, может свердловские туристы настолько суровы, что способны валить сушины одним усилием опыта? им явно хватило опыта срубить или срезать более десятка стволиков. Если опять сослаться на последние исследования Шуры и Хельги - рядом был выворотень, который сильно облегчал им жизнь. Кстати, специально позвонила дщери и уточнила, как они решали вопрос костра и дров. Она говорит, что несмотря на то, что у них был маленький туристический топорик, он ночью дрова не рубили. Они собирали то, что валялось на земле и обрывали то, что могли оборвать. Я предвосхищаю рассуждения о том, что "это горит хорошо, а вот это плохо", но могу точно вас уверить, что они не смотрели на породы деревьев. Я подозреваю, что они и понятия не имели что там. Ради интереса можно посмотреть, какие деревья представлены в том районе. Вы только совершенно упустили из виду главную составляющую моего предположения - утро могло быть такое, что присутствие солнца на небе устанавливалось с трудом. да почему упускаю? Просто это из разряда "могло быть, а могло не быть". В любом случае при равных условиях днем проще и легче, чем ночью. Вы же, планируя поездку в лес на выходные, не вскакиваете и не едите туда ночью, потому что "вдруг дождь пойдет". Есть несколько вариантов. - ночью все плохо (ураган, метель, снег, ветер, мороз и тд на выбор или даже все вместе). В такой ситуации ты не ожидаешь еще большего ухудшения утром, ты либо допускаешь что будет так же (и дневной свет все равно в помощь), либо ты принимаешь решение пережидать, что они с делали 31го. Те такое понятие, как "переждать" им в принципе знакомо. - ночью все как раз зашибись. И смысл тогда переться прямо срочно куда-то? Риск раздетому (вариант Дятлова) замерзнуть на голом склоне ночью, в предвкушении пройти еще 3 км всяко выше, чем риск, что утром вдруг настанет природный апокалипсис. Опыт Shura не вызывает сомнений. Однако, не кажется ли вам странным, что посреди большого количества материалов, размещенных им нет ни одного упоминания случаев из своего опыта, хоть чем-то похожих на аварию группы Дятлова. Как это???? А Согрин, который сначала спалил палатку, а потом еще ураган переживал 3 дня в пещере вообще без огня? А Бартоломей, который ровно с той же палаткой попал в ураган так же на открытом склоне и они просто приняли решение завалить палатку и спать в ней? естественно без печки. А случай с самим Колеватовым, когда он в походе выходного дня не успел довести группу до предполагаемой ночевки в избе и они были вынуждены ночевать ночью в лесу без палатки вообще? Здесь ищут и публикуют аналогии аварий. Здесь не ищут и не публикуют аналогии аварийных ситуаций, закончившихся легким испугом. Во многом потому, что Бартоломей и сам особо не видит проблемы переночевать в заваленной палатке под ураганным ветром на открытом склоне. Это вообще у него прозвучало не к вопросу о дятловцах, а так, между делом. А если вы начнете читать подряд отчеты зимних походов за тот период, которых сотни, то увидите что аварийные ситуации возникают сплошь и рядом и благополучно решаются. Иногда и не одна за поход, как в примере с Согриным. Да, никто не режет почему-то палатку и не бежит от нее босиком за 1,5 км. Ну так такой аналогии, извините, у вас и в трагедиях нет. И именно в этом уникальность конкретно этого случая. Но при этом если вы разобьете ситуацию на две - ураган на склоне и выживание внизу, то увидите что таких ситуаций просто дофига. Особенно интересно читать воспоминания тех, кто выжил при попадании палатку под лавину. Когда им удается выжить и остаться в чем были, а все остальное оказывается погребенной под лавиной.

kvn: vietnamka пишет: Если опять сослаться на последние исследования Шуры и Хельги - рядом был выворотень, который сильно облегчал им жизнь. - Гы-ы-ы...

helga-O-V: vietnamka пишет: последние исследования Шуры и Хельги - рядом был выворотень, который сильно облегчал им жизнь. kvn пишет: Гы-ы-ы... Галя, "внесите справедливость": первым заметил это дерево kvn А Шура долго не мог поверить в то, что в нескольких метрах, вполне в зоне видимости и света от костра лежала эта сушина - и этим подарком судьбы не воспользовались . Я всего лишь нашла этот выворотень на снимке с поисков: в 1959 зимой его абсолютно точно было видно из-под снега!

АНК: vietnamka пишет: Кстати, специально позвонила дщери и уточнила, как они решали вопрос костра и дров. Она говорит, что несмотря на то, что у них был маленький туристический топорик, он ночью дрова не рубили. Они собирали то, что валялось на земле и обрывали то, что могли оборвать. Ну вот вам и главное различие двух на первый взгляд схожих ситуаций : в случае с дятловцами дрова на земле находились под метровым слоем снега, а в описываемом вами случае их собирали на земле. vietnamka пишет: А Согрин, который сначала спалил палатку, а потом еще ураган переживал 3 дня в пещере вообще без огня? А Бартоломей, который ровно с той же палаткой попал в ураган так же на открытом склоне и они просто приняли решение завалить палатку и спать в ней? естественно без печки. А случай с самим Колеватовым, когда он в походе выходного дня не успел довести группу до предполагаемой ночевки в избе и они были вынуждены ночевать ночью в лесу без палатки вообще? Неужели вы сами не видите разницы между ситуациями в названых вами случаях и ситуацией с группой Дятлова ?

helga-O-V: Yorgen пишет: Вы дополнили теорию helga-O-V о Вере, Надежде и Любви. Мне чужой славы не надо! Это ваше изобретение! Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. (выделено Yorgen) Yorgen пишет: Воистину, умение писать никогда не компенсирует неумение понимать прочитанное. helga-O-V пишет: Ну, каждый волен выбирать: вы можете считать, что главным была Вера, Надежда Любовь и мать их Софья а также пост и молитва, а непрерывное движение девушки трое суток вышагивавшей под деревом - тут совершенно не причём. Собс-но мы и начали обсуждение с вашего вопроса Yorgen пишет: Что, надо было имеющиеся силы просрать на прыжки под елочкой? Зачем? ну и пришлось мне вспоминать, что движение под ёлочкой - вполне себя оправдывает и морду песцу песец-то вот он - из-за кедра уже выглядывает? отворачивает.

vietnamka: helga-O-V пишет: Галя, "внесите справедливость": первым заметил это дерево kvn Сильно тогда извиняюсь. Значит исследования уважаемого kvn, которое поддержали Шура и Хельга.

vietnamka: АНК пишет: Ну вот вам и главное различие двух на первый взгляд схожих ситуаций : в случае с дятловцами дрова на земле находились под метровым слоем снега, а в описываемом вами случае их собирали на земле. vietnamka пишет: на какой земле??? Там снега было больше метра. Что торчало как-то, то и собирали. Наверно снег тоже не лежал вот чтобы совсем равномерно, но и голой земли не было. Неужели вы сами не видите разницы между ситуациями в названых вами случаях и ситуацией с группой Дятлова ? искренне не вижу. Если не говорить о существующем дополнительном факторе, который влиял на группу, но влиял в других случаях.

Shura: Yorgen пишет: Тезис, выдвигаемый Shura, верен в условиях, когда наступившее утро принесло бы с собой хорошую погоду. А если утром погода гораздо хуже? А Shura молчит. Тезис "прыгать под ёлочкой" верен вне зависимости от погоды утром, как и от погоды этой ночью. Спуск по ветру 30 минут. 40 - утопая по пояс в рыхлом снегу (кстати, то что в снегу - защищено от ветра). И в любых условиях это не сверхтяжёлый спуск, потому что это спуск (и Вы, вроде, с этим согласны). Без проблем можно пропрыгать всю ночь. А ещё лучше собирать для костра веточки по ближайшим ельникам, а не убиваться невозможностью завалить сушину (если уж выворотень хочется проигнорировать, по непонятным мне причинам). Но не в голый овраг закапываться! Ночью надо было просто продержаться у костра. Дует - углубиться в тихое место. Если утром плохая погода, то прыгать дальше, обустраиваться (что и ночью можно было делать, а не выматываться в глубоких рейдах, оказавшись не пойми где). Выживанием будешь озадачен в сложившейся ситуации, а не поиском лабаза ночью (а так же днём, если погода по прежнему дрянь). Придумывать лучше не абстрактные схемы, а реальные. Разные версии звучат с конечным выводом - "естественно, что в таких условиях все погибли". Да, не естественно!

kvn: Shura пишет: Спуск по ветру 30 минут. 40 - утопая по пояс в рыхлом снегу - А если - против ветра? Ну, так на минуточку - в порядке hipothesis. ... (кстати, то что в снегу - защищено от ветра). И в любых условиях это не сверхтяжёлый спуск, потому что это спуск. - Нох айн маль, если все же допустить, что ветер северный, умеренный до сильного? Разные версии звучат с конечным выводом - "естественно, что в таких условиях все погибли". Да, не естественно! - Нох нох айн маль: а что если все-таки северный - тоже не естественно?

helga-O-V: kvn пишет: - Нох айн маль, если все же допустить, что ветер северный, умеренный до сильного? - Нох нох айн маль: а что если все-таки северный - тоже не естественно? Допустить можно, но тогда - очевидно, что у дятловцев не могло быть никакого костра, никакого лазанья на кедр. Ветер -это допущение, а костёр -это факт. Ну, хотя можно удалиться в дебри конспирологии и предположить что костёр кто-то соорудил в период после гибели группы и до оф обнаружения. но - тоже особо не получается.

helga-O-V: Shura пишет: Но не в голый овраг закапываться!

kvn: helga-O-V пишет: Допустить можно, но тогда - очевидно, что у дятловцев не могло быть никакого костра, никакого лазанья на кедр. - Да чо так-то: "очевидно", "не могло быть", "никакого", "никакого" - от извечного: надоело вдоль, хочу - чтобы поперек? - Было - такое, как и было. Хотя, оно конечно, могло и не быть. Но - было. Ну, не на гребень же переть, следуя правилу буравчика ходить по ветру. Опять же, и в Бурмантово об эту пору ветер на северный поворачивал - никаких причин ходить по ветру в семидесяти километрах от дневника наблюдений в природе нет. - Просто вспомните: а) свой походный опыт - как Вы располагались у костра относительно ветра; б) привязку по протоколу Темпалова: К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад,

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: Спуск по ветру 30 минут. 40 - утопая по пояс в рыхлом снегу - А если - против ветра? 40-60 минут. 1500м/50мин = 30 м/мин = 0.5 м/сек kvn пишет: цитата: ... (кстати, то что в снегу - защищено от ветра). И в любых условиях это не сверхтяжёлый спуск, потому что это спуск. - Нох айн маль, если все же допустить, что ветер северный, умеренный до сильного? На пол пути ( читай на склоне, что не по пояс даже гипотетически) - не помрёшь. 2 против 7-ми - статистика Вашего варианта - против неё не попрёшь. Причём два хорошо одетых. Не верю - это даже не гипотеза, а чистая фантазия умирать одетым, а не раздетым. kvn пишет: а что если все-таки северный - тоже не естественно? Так они у Вас чтобы отклониться севернее 4ПЛ, "естественно" против ветра туда пёрли? kvn пишет: Ну, не на гребень же переть, следуя правилу буравчика ходить по ветру. Нет, конечно. А бочком к ветру прямиком в Ауспию, к лабазу - самое оно.

kvn: Shura пишет: Нет, конечно. - Конечно. А бочком к ветру прямиком в Ауспию, к лабазу - самое оно. - Опять - двадцать пять 2,5 км взад! Это когда внизу в полукилометре предполагался лес... А туда (взад), куда без лыж не пройдешь, - зачем?

helga-O-V: kvn пишет: - А если - против ветра? А зачем? в смысле - зачем идти навстречу ветру: они бы к ветру боком поворачивались, ну и ушли бы наверное в долину Ауспии. Shura пишет: Нет, конечно. А бочком к ветру прямиком в Ауспию, к лабазу - самое оно. упс. Ну,

kvn: helga-O-V пишет: в смысле - зачем идти навстречу ветру: они бы к ветру боком поворачивались, ну и ушли бы наверное в долину Ауспии. - И что там, в двух с половиной км? Дров мало, хилые сырые ели - оно им надо? В то же время, они, как Отче наш, знали, что:

Shura: kvn пишет: Это когда внизу в полукилометре предполагался лес... В Вашей концепции предполагается блуждание до смерти в "тумане". kvn пишет: зачем? Чтоб не помереть через 700 метров "против ветра". kvn пишет: А туда (взад), куда без лыж не пройдешь Так у Вас никуда без лыж не пройдёшь. Хоть туда, хоть сюда. kvn пишет: Опять - двадцать пять Опять вопросы не видите?

kvn: Shura пишет: В Вашей концепции предполагается блуждание до смерти в "тумане". - Оставьте Вы уже "концепцию" в покое, хотя бы на время. Определитесь с ветром. Так у Вас никуда без лыж не пройдёшь. Хоть туда, хоть сюда. - По голой лощине вниз - пройдешь. И прошли. Назад от границы леса на южном склоне по криволесью и до лабаза - нет. Опять вопросы не видите? - На всякий чих - не наздравствуешься. Ну, хорошо: не видя, но обоснованно предполагая, что вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса, и зная, что при отходе в Ауспию по ветру, но по открытому месту на протяжении двух километров - наст, голые места, а там еще полкило по "самому снегопадному месту" - туда, куда вчера добрались по снегу "1,2 - 2 м. толщиной, усталые, измученные" - до хилых сырых елей, - Вы, лично Вы, куда направитесь?

АНК: vietnamka пишет: на какой земле??? Там снега было больше метра. Что торчало как-то, то и собирали. Наверно снег тоже не лежал вот чтобы совсем равномерно, но и голой земли не было. То есть в тряпичных кроссовках и тонких носках ваша дочь шагала про местности , покрытой толстым слоем снега ? А куда таким образом они хотели дойти или прийти ? Вы не обижайтесь, но что-то здесь не то. То ли вы чего-то не так поняли, то ли ваша дочь несколько приврала.vietnamka пишет: искренне не вижу. Если не говорить о существующем дополнительном факторе, который влиял на группу, но влиял в других случаях. Значит не видите. Ок, согринцы сожгли палатку. Но при этом они изначально находились в лесной зоне, при них была вся одежда, обувь, продукты, инструмент, лыжи. Вы не видите разницу между согринцами и дятловцами, оказавшимися в лесу с одним ножиком без обуви, еды, рукавиц, пилы и топора, лыж и весьма легко одетыми ? Да, двое из них были одеты неплохо. Но меня гложут смутные подозрения ( которые могут кое-кому не понравиться) , что не собирались эти двое одеждой делиться ни с кем. Ок, Бартоломей пересиживал с Дятловым ураганный ветер в палатке, которую по причине оного не удалось установить. Но в палатке, с теплыми вещами и одеялами , валенками и рукавицами. Да, были случаи, что люди сутками сидели в снежном убежище, но они имели возможность его соорудить , так как могли выбрать для него место, заготовить необходимый материал, у них были защищены руки и ноги. И снова же, у них были еда, теплые вещи, обувь, инструменты. Вы по прежнему будете говорить, что не видите разницы ? vietnamka пишет: Если не говорить о существующем дополнительном факторе, который влиял на группу, но влиял в других случаях. Дополнительный фактор, конечно, был. Кто же спорит ? Но и им и без дополнительного фактора было не сладко. Шура, конечно, вправе иметь собственное мнение по этому поводу , но я все же склонен верить Денису Доропею, который сказал : окажись мы в условиях, в которые попали дятловцы, до утра бы не дожили.

helga-O-V: Jedem das Seine. Доропею - доропеево. АНК пишет: но я все же склонен верить Денису Доропею, который сказал : окажись мы в условиях, в которые попали дятловцы, до утра бы не дожили. а по остальным: АНК пишет: Ок, Бартоломей пересиживал с Дятловым ураганный ветер в палатке, которую по причине оного не удалось установить. Но в палатке, с теплыми вещами и одеялами, валенками и рукавицами. Но - без костра((( АНК пишет: Ок, согринцы сожгли палатку. Но при этом они изначально находились в лесной зоне, при них была вся одежда, обувь, продукты, инструмент, лыжи. Но вот что интересно: они не просто уцелелели в ту ночь - они поход продолжили, и шли - без палатки.

helga-O-V: kvn пишет: Ну, хорошо: не видя, но обоснованно предполагая, что вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса, и зная, что при отходе в Ауспию по ветру, но по открытому месту на протяжении двух километров - наст, голые места, а там еще полкило по "самому снегопадному месту" - туда, куда вчера добрались по снегу "1,2 - 2 м. толщиной, усталые, измученные" - до хилых сырых елей, - Вы, лично Вы, куда направитесь? Куда ветер погонит...

kvn: helga-O-V пишет: Куда ветер погонит... - Ответ не мальчика, но муж туриста. Ясно с Вами - даже не уточняя силы ветра.

helga-O-V: kvn пишет: - Ответ не мальчика, но муж туриста. Совсем не мальчика! kvn пишет: Ясно с Вами - даже не уточняя силы ветра. А разве не вы задали "умеренный до сильного" северный ветер?

kvn: helga-O-V пишет: А разве не вы задали "умеренный до сильного" северный ветер? - А то кто же еще? Так и было: "Нох айн маль, если все же допустить, что ветер северный, умеренный до сильного. - Ах, да: - Непонятно как, но кое-кого все же носит даже против сильного шторма: 21.01.15. Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Солнце. Дымка на западе. Поставили лагерь на том же месте, что и в 2014 году.

Shura: kvn пишет: и зная, что при отходе в Ауспию по ветру, но по открытому месту на протяжении двух километров - наст, голые места, На сотню метров в границу воткнулся - на вырост. kvn пишет: а там еще полкило по "самому снегопадному месту" Ну, да, в другой долине снега ожидать не стоит - по принципу лучше всего там, где нас нет. kvn пишет: Ну, хорошо: не видя, но обоснованно предполагая, что вниз по склону, но против ветра, в полукилометре должна быть граница леса Аналогично. На северной стороне неприменно должна быть ближе, чем на южном склоне Ауспии. Вы, лично Вы, куда направитесь? К лабазу. И при возможности выбора ушли бы туда. Они оттуда поднялись только что за пару ходок максимум. И по Вашему северному ветру даже без компаса угодили бы в Ауспию.

Yorgen: helga-O-V пишет: Я всего лишь нашла этот выворотень на снимке с поисков: в 1959 зимой его абсолютно точно было видно из-под снега! Так покажите пожалуйста. А то вы в прошлый раз чего-то промолчали: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000198-000-160-0#008.002.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001

kvn: Shura пишет: Ну, да, в другой долине снега ожидать не стоит - по принципу лучше всего там, где нас нет. - В какой, простите, "другой долине"?

kvn: Yorgen пишет: Не могу найти выворотень на снимках 1959 года. Может вы поможете? - Хельга? Она поможет.



полная версия страницы