Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. » Ответить

Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.

Shura: Выступление можно послушать. 01.18.30 - 01.32.10 - Алексеенков очень сжато озвучил своё мнение о событиях 59-го (не волнуясь изложить текст так и не получается, когда видишь перед собой многоликую аудиторию озадаченных проблемой людей - выложу подготовленный текст на форуме.) Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17. Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам. О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото). Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее. С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина: [quote]10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.[/quote] Можно посмотреть видео реальной картины. Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае). Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров: Фото 63 от Якименко: Ствол сохранился до сих пор: То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам. Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления. Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения. Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время. [more]Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 Продублирую самое главное и в этой теме: Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта: Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику. Ориентируемся на местности с панорамного холма: Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути. Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи. Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам. Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе. Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла. Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега: Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия. Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина: Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ Вид назад: Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.) То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу». При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше). То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину. Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14): Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ А это из марта 13: Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале: Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая. Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так: Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году. Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни). ---------------------------------------------- Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017) "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее". ---------------- Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева). От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё! Про это следует добавить. Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает. Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка. Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал). ---------------------------------------------- Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее. Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки: 1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) 2)к кедру. Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два: 1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда 2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту. По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие). Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет. А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру. Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени. И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше). Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути: - Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ??? В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных. - В варианте движения к кедру. При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву. То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью. - Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу. Ну, и подводя итог рассуждениям. Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили. 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Shura пишет: Это развитие сказанного мной на конференции 16 и попытка оставить только то, что является (по моим представлениям на сегодняшний день) сутью проблемы и максимально дистанцировано от версии. Спасибо, Shura за анализ . Единственное, чем отличается мое видение от вашего - до устья первого ручья спустились не все , а те кто спустился , возможно, не в одно время.

kvn: АНК пишет: до устья первого ручья спустились не все , а те кто спустился , возможно, не в одно время. - До устья первого ручья не спускался никто. "Стенка" - это такое место, где неизбежно остались бы и были бы обнаружены КиШами следы прошедших людей. А вот на проходе через поляну и далее следы, естественно, задуло.

АНК: kvn пишет: - До устья первого ручья не спускался никто. "Стенка" - это такое место, где неизбежно остались бы и были бы обнаружены КиШами следы прошедших людей. А вот на проходе через поляну и далее следы, естественно, задуло. Следов уже не было там, где нашли Колмогорову. А ниже их не было и подавно.

kvn: АНК пишет: А ниже их не было и подавно. - Уважаемый АНК, Вы бы хоть для приличия поинтересовались что значит "стенка" (она же "косогорчик") - это такое место" и почему на "таком месте" в снегу неизбежны следы прохода людей без лыж. А то - сразу и во всей красе - поперек.

helga-O-V: Шура, можно ли мне добавить выводы сделанные в СТ в http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 Вообще было бы лучше, если б ты всё-таки написал свой вывод там, ну а в стартовое сообщение я уже добавляла "от тебя" а не от себя. Текст написан настолько... сухо и концентрировано, что работать с ним сложно, даже тем, кто в теме. А каково другим людям? Ведь доклад не просто хороший и умный, он абсолютно роскошный, но.. даже роскошные выводы нуждаются в удобной для читателя подаче.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Текст написан настолько... сухо и концентрировано, что работать с ним сложно, даже тем, кто в теме. А каково другим людям? А "никаково", все написано достаточно ясно , пусть и сжато. Но это ж не худмакулатура вроде СИПС.даже роскошные выводы нуждаются в удобной для читателя подаче И чего только вам еще надо...

helga-O-V: Phantom the North пишет: И чего только вам еще надо... Ну, ТС знает. В общих чертах. А то, что работа замечательная, просто фантастическая - если кому-то не понятно, напишу ещё раз: хорошее писать приятно.

Phantom the North: Вот то-то

Shura: Спасибо за отзывы! Мне действительно очень приятно слышать ваши оценки - оценки тех, кто глубоко в теме. И не зациклен на собственной версии (которые никто из авторов не может сколь-нибудь значимо/весомо подтвердить - увы, увы, увы!). И хочу сказать всем вам, коллегам большое спасибо за дискуссии - они в значительной мере явились/являются "списком используемой литературы". Надо пытаться двигаться дальше. Порознь и вместе - как эффективнее, как можется.

Shura: helga-O-V пишет: Вообще было бы лучше, если б ты всё-таки написал свой вывод там, ну а в стартовое сообщение я уже добавляла "от тебя" а не от себя. В теме на "Тайне" Moon уже дала ссылку сюда. Ольга, добавляй конечно, как считаешь нужным. У меня только одно пожелание, чтобы "скрытый текст" (в таком сжатом виде) тоже не отпал, несмотря на то, что там в теме он имеется в несколько разбросанном виде.

Почемучка: Шура., ответьте пожалуйста на вопрос. Как видны были в декабре 2016 останцы Ототена. Различимы ли Ворото Отортена как именно каменюки, а не заснеженные глыбы. Те останцы Отортена - что фоткал Якименко в 1963 году? И что там было с останцами на ХЧ. Особенно интересуюсь тем, который с гротом Буянова. Много снега, надо было альпснярягу на них лазать? У него все кадры - вниз по склону. А вот - вверх на вершину ХЧ и в строну Отортена: не было

Shura: Почемучка пишет: Как видны были в декабре 2016 останцы Ототена. Различимы ли Ворото Отортена как именно каменюки, а не заснеженные глыбы. Те останцы Отортена - что фоткал Якименко в 1963 году? И что там было с останцами на ХЧ. Особенно интересуюсь тем, который с гротом Буянова. Останцы и гроты были за пределами моего интереса. Могу только сказать, что на 905 останцы чернели.

WladimirP: Shura, ну не всё же так однозначно, как Вы пишите. По некоторым пунктам я вынужден возразить. Shura пишет: О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Согласитесь, трудно умереть на твердом ветровом насте, стоя на левой коленке с поднятой правой ногой, опираясь на руки и возможно лоб (или с приподнятой головой). Если "поставить" тело в таком положении на, как Вы предполагаете, наст, то получается - там постоянно всё сдувало, а после сметри Рустема вдруг надуло са. 55-60 см снега. Xотя, погодные (ветровые) условия как бы и не особо изменялись - следы на верхнем участке сохранились. А на нижнем, нет ни следов и тела под слоем снега, причем не рыхлого, а уже спресовавшегося наста. А это значит, тела пролежали под этим снегом уже достаточно долгое время. Т.е. тела были занесены снегом за короткий отрезок времени (сразу после трагедии?), а затем снег в течении недель спресовывался. А это значит, можно предположить, что и на момент трагедии рыхлого снега там было достаточно, о чем и говорит поза Рустема. Shura пишет: Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. За пределами палатки было найдено не много преднетов, два из которых - фонарики. Не слишком ли раскошно, в светлое время суток экстренно покидать палатку и вытащить из неё два фонарика и практически больше ничего? Окей, предполжим это так. Дятловцы стоят возле палатки, соображают, решают идти вниз. Один гворит - "Зачем фонарик, светло, я оставлю его на палатке". Второй - "А я возьму с собой". Через четыреста метров он говорит - "Не, я оставлю его в чистом поле". Так как верхняя одежда почти у всех снята, а вещи в палатке разложены, трудно предположить, что в светлое время у дятловцев в карманах брюк лежали фонарики (особенно китайский). Наличие двух фонариков говорит о том, что на момент покидания палатки, фонарики были рядом с дятловцами (в кармане, в руке, рядом с телом...), а это в свою очередь говорит о том, что перед покиданием палатки, этими фонариками пользовались. Иначе они бы лежали, как и другие вещи, вдоль бортов и их бы никто не взял. "То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти." Можно спускаться в одну сторону и без наличия видимости и в "жуткой снежной круговерти", главное, чтобы ветер дул в спину. Относительная прямолинейность движения гарантирована. О ветре в том направлении говорит и костер за кедром, и направление палки центральной растяжки, и направление, под которым конек был привязан к лыжам. Все эти направления примерно соответствуют направлению следов, шедших от палатки. Shura пишет: С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже). С учетом вышеизложенного ситуация могла быть и такая: дятловцы спускались по ветру в темноте и метели. Фонарики оставлялись для ориентира. Ниже третьей гряды началась зона рыхлого снега (на своей схеме Масленников наносит это как "начало зоны снега"). Именно потому, что у них были травмированные и именно потому, что видимость была минимальная, у них небыло выбора. Они шли/тащили травмированных по прямой (по ветру), утопая в рыхлом снегу и не видя возможных путей обхода заснеженных участков. Так они "дотащились" до оврага, сделали провизорный настил для травмированных. На большее у них пока небыло сил. Shura пишет: Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! Кедр был позже настила. Костер выполнял сигнальную функцию для ушедших назад к палатке. Юры делали капитальный настил для всей группы (около двадцати ненайденных стволиков, срезанных вокруг кедра). Возможно этот настил был у того самого свалившегося кедра, поэтому поисковики и не обратили внимания на кучу веток под снегом, приняв их за ветки свалившегося кедра и подмявшего под себя подлесок. Извиняюсь, если этот текст не в тему, его можно удалить.

Phantom the North: WladimirP пишет: если этот текст не в тему, его можно удалить В тему, в тему, коль уж вы взялись возражать. Да и не удаляется тут ничего. Касаемо содержания - у меня одного стойкое ощущение вольных вариаций на тему версии ЕВБ?

kvn: Phantom the North пишет: Касаемо содержания - у меня одного стойкое ощущение вольных вариаций на тему версии ЕВБ? - Скорее, безвольных.

Shura: WladimirP пишет: Не слишком ли раскошно, в светлое время суток экстренно покидать палатку и вытащить из неё два фонарика и практически больше ничего? То есть Вы не поняли, что я говорю о видимости в ночное/тёмное время суток? В отличии от альтернативного мнения - "ночью кромешная тьма", а у кого-то ещё + жуткая метель, что = снежный занавес, куда ни кинь взор. По моим представлениям была видимость ночью: можно было различать/рассматривать границу леса и выбирать/корректировать например/или по крайней мере от фонарика на 3 гряде направление спуска. Это наблюдается как некоторый отворот вправо после фонарика. WladimirP пишет: Можно спускаться в одну сторону и без наличия видимости и в "жуткой снежной круговерти", главное, чтобы ветер дул в спину. Относительная прямолинейность движения гарантирована. Не будете вы (и конкретно Вы, и абстрактно) отслеживать дует ли вам точно в спину или откуда-то сзади (+/- 30 градусов вполне устроит). А в тех условиях "жуткой снежной круговерти", которую Вы полагаете в основу исхода, озадачены вы будете только одним - рельефом перед носом (дальше ничего не видете) - как бы ни сверзнуться куда на незнакомом склоне. А то прям чудеса какие-то: у одного в условиях мощного зависшего "фонаря" тени ведут точно к кедру, а другого ровно наоборот, когда ничего не видно, ветер привёл к тому же кедру. И по фигу всем на рельеф. Как прозвучало в комментарии на "Тайне", тема-то "как шли к кедру" - пустышка полная. Добавлю только, что против какого-то ветра "в том направлении", я ничего не имею - дуло в какой-то степени в спину. WladimirP пишет: Ниже третьей гряды началась зона рыхлого снега (на своей схеме Масленников наносит это как "начало зоны снега"). Про "рыхлый" Вы домыслили - фото 59 (в частности любимое фото Буянова с "овалом") наглядно демонстрируют качество снега ниже 3 гряды и вдоль 4ПЛ с бортами. WladimirP пишет: Если "поставить" тело в таком положении на, как Вы предполагаете, наст, то получается - там постоянно всё сдувало, а после сметри Рустема вдруг надуло са. 55-60 см снега. Xотя, погодные (ветровые) условия как бы и не особо изменялись Для начала рядовой пример: голая, ровная как стол тундра, везде наст, ветер. На ночь забудешь поставить саночки (20-30х40х80 см) к стенке палатки и оставишь лежать где-то в стороне, а утром приходится искать место где оставил и отрывать их абсолютно занесённые снегом, несмотря на продуваемость места. Может Вы задумывались над нюансами места обнаружения Рустема. Можете озвучить характеристики/особенности этого конкретного места в плане отложения/накопления снега?

Yorgen: Shura, требуются уточнения по некоторым вашим утверждениям. Shura пишет: О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит Вы имеете в виду наличие ветрового наста под слоем рыхлого снега? Своего рода твердой подложки, не позволявшей проваливаться по пояс и глубже? Shura пишет: То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти. Чтобы исключить влияние игры слов на смысл давайте слово "круговерть" заменим каким-нибудь другим. Круговерть звучит, как что-то дезориентирующее. Пусть это будет перенасыщенная снегом метель с ветром не меняющим направления в краткосрочной перспективе. Возможно ли было выдержать сравнительно прямой курс в перенасыщенной снегом метели с постоянным направлением ветра и видимостью метров в 10-15? Или, на ваш взгляд, требовалась иная видимость? Shura пишет: WladimirP пишет: цитата: Ниже третьей гряды началась зона рыхлого снега (на своей схеме Масленников наносит это как "начало зоны снега"). Shura пишет: Про "рыхлый" Вы домыслили - фото 59 (в частности любимое фото Буянова с "овалом") наглядно демонстрируют качество снега ниже 3 гряды и вдоль 4ПЛ с бортами. Домысливание напрашивается. Как иначе понимать Масленникова? Выше снега не было? Я не силен в датировке фотографий с поисков. Когда было сделано "любимое фото Буянова"? Нет ли между ним и нанесением на схему Масленникова отметки "начало зоны снега" временного зазора? В месяц примерно.

kvn: Shura пишет: О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. WladimirP пишет: Согласитесь, трудно умереть на твердом ветровом насте, стоя на левой коленке с поднятой правой ногой, опираясь на руки и возможно лоб (или с приподнятой головой). Yorgen пишет: Я не силен в датировке фотографий с поисков. Когда было сделано "любимое фото Буянова"? Нет ли между ним и нанесением на схему Масленникова отметки "начало зоны снега" временного зазора? В месяц примерно. - Диаметрально противоположные выводы о состоянии снега можно было бы отнести на счёт индивидуальных различий в визуальном восприятии фотографических снимков и тогда - Б-г бы с ним: ваше слово против нашего - расходимся с миром. Ан нет же, есть ещё наблюдение Аксельрода: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки: и, что характерно, Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм... - Так что, друзья, С-н остановился никак не на ровной поверхности наста, а именно что в рыхлом снегу. Надутым снегом (ветровым настом) его накрыло за истекший до находки месяц. Собственно говоря, с К-вой - та же история:

Yorgen: kvn пишет: - Диаметрально противоположные выводы о состоянии снега можно было бы отнести на счёт индивидуальных различий в визуальном восприятии фотографических снимков и тогда - Б-г бы с ним: ваше слово против нашего - расходимся с миром. С миром. Только не расходимся, а скорее сходимся. Если вас правильно понял, то наши взгляды совпадают, а имеет место некоторое недопонимание вызванное особенностями общения текстовыми сообщениями. В момент аварии склон был покрыт слоем рыхлого снега, под которым был слой наста. Этот наст создал условия для образования следов-столбиков и позволял идти без лыж не прилагая чрезмерных усилий. Чем ниже по склону тем слой рыхлого снега становился толще. С момента аварии до начала поисков рыхлый снег с верхних участков склона был сдут на нижние и успел превратится в наст. Поэтому и наблюдается такая картина: в верхней части склона следы-столбики, а в нижней части склона тела, похороненные в снегу. Называть снег рыхлым на участке обозначенном на схеме Масленникова как "зона снега" строго говоря действительно неправильно, он уже успел затвердеть, но, очевидно, имел достаточно существенные различия с более старым настом выше третьей гряды. Настолько заметные отличия, что Масленников хоть и волнистой линией, но обозначил границу между старым и более свежим снегом. Вопрос же о временном зазоре между наблюдением Масленникова границы между снегами разного возраста и разной плотности и фотографией имеет следующее значение: чем больше временной зазор тем меньше будет видимых различий между старым настом (выше 3-й гряды) и молодым (ниже 3-й гряды).

kvn: Yorgen пишет: С момента аварии до начала поисков рыхлый снег с верхних участков склона был сдут на нижние и успел превратится в наст. Поэтому и наблюдается такая картина: в верхней части склона следы-столбики, а в нижней части склона тела, похороненные в снегу. - Хороший снимок, информативный: - особенно, если правильно "привязать" этот створ к "ёлочкам Масленникова" и началу "зоны снега":



полная версия страницы