Форум » Экспедиции, конференции, встречи » Перевал Дятлова в ноябре 2016. » Ответить

Перевал Дятлова в ноябре 2016.

Shura: Перевал Дятлова в ноябре 2016. Все фото с Canon (1,7 ГБ) лежат здесь https://yadi.sk/d/WHlFlrvczgE8t Подборка фото (65 шт.) к данному тексту здесь https://yadi.sk/d/JsJuJH-Czgxr2 Используйте для дела, вставляйте для обсуждений. Почему было выбрано столь странное время? Хотелось посмотреть на место событий при малом количестве снега – в 59-ом склоны чернели от камней. Ловить такое состояние резонно только в самом начале зимы. Посмотрел архив погоды по Ивделю за последние годы. Температура устойчиво переходила в минус в конце октября. Проконсультировался с тамошними обитателями, почесал репу и выбрал сроки. Попросил своего товарища помочь в реализации затеи. Межсезонье – суровое время – запросто могли исчерпать весь лимит времени на заброске. У нас всё сложилось более-менее удачно. [more]5.11.16 Рано утром поездом приехали в Ивдель. Заехали в МЧС для регистрации. По плану возврат был намечен на 13-е число, но в последний момент решил добавить ещё два резервных дня (это притом, что к графику предыдущих зимних поездок уже добавил один дополнительный день на заброску). Как оказалось впоследствии, это был правильный шаг. В 7 часов (местного) на ГАЗ-66 выехали из Полуночного. Через пару часов доехали до Вижая. Река ещё не замёрзла (образовались только тонкие закраины у берегов), поэтому легко форсировали её. С р. Тошемка возникли проблемы. Основное русло тоже ещё не встало, а вот боковая протока, по которой надо было выезжать, покрылась приличным льдом. 66-ой не всё мог проламывать, поэтому ломом и топором пришлось прорубать особо крепкие льдины. На Тошемку ушло больше часа. В 14 часов доехали до р. Ушма. Переехать её не смогли. Основной быстроток и здесь был открыт, но с противоположного берега образовался толстый припай – ни проломать, ни выбраться на него. Назад-то с трудом выехали (пришлось срубать ледяную глыбу, с которой сползли, въезжая в реку). На самом деле надо было сразу выгружаться на припай левого берега и топать в посёлок. А я тормознул: Федор (водитель) сказал, что договорился с Валерой о том, чтобы тот выезжал навстречу на «Урале», если мы к 15 часам не доберёмся до посёлка. Время шло. Перейти на лыжах основную протоку по тонкому льду тоже не получилось – всё трещало под ногами. Валера приехал только в 19 часов (вытаскивали где-то снегоход), проломав Уралом лёд. Ночевали в Ушме. 6.11.16 Утром -17º. Долго решали, на чём отправиться дальше: на Урале, на квадрике, на снегоходе? Снега мало и Валере не хотелось юзать лыжу и гусеницы на едва прикрытых камнях. Но я всё-таки продавил вариант снегохода (иначе бы мы вообще не понятно докуда доехали). Только нарисовалась небольшая проблема. Снегоход был на другом берегу Лозьвы, а ещё вчера лёд у обоих берегов был слабеньким. За ночь подморозило, но… Пришлось устраивать у берегов настилы из досок. На базу Ильича приехали затемно, в 19.30. Лед на лужах и колеях дороги был проломан проехавшим накануне вездеходом и смёрзся во вздыбленном положении – не разгонишься. Плюс текущие ручьи, на которых для Бурана надо было делать настил из веток. Ауспия под левым берегом встала в той минимальной степени, что позволяла проскочить на скорости. От Ушмы до базы Ильича добирались 4 часа 40 минут. 7.11.16 Утром - 14º. Доехали до избушки в кедровнике (это примерно в 6-ти км от базы Ильича) и стало ясно, что далее техника отдыхает. По краям глубокие промёрзшие колеи от джипов, лёд, камни. А по центру узкий зализанный вал, сформированный квадриками. Снегоход на этом узком выступе просто не держался - валился то в одну, то в другую сторону. Приехали!... Далее (до перевала около 20 км) потопали на своих двоих. До конца дня за три ходовых часа прошли 6 км – взобрались на первую горку на джиперской трассе. Тут снега стало побольше, но всё равно по камням шмыгали. Вечером -18º. 8.11.16 Утром -17º. Вышли в 8.15. В 15 часов были на перевале (что рядом с 905). К 16-ти спустились к кедру. Лагерь разбили на заболоченном прогале южнее кедра, метрах в 25-ти от него. В сочащемся полуручье брали воду. Вечером -18º. Тихо. Облачно, мелкий снежок падает. (На пути от Ушмы до упомянутой горки было голубое небо.)[/more] 9.11.16 Утром -18º. В дополнение к имеющемуся на макушке кедра флагу, повесил на верхних ветках большое оранжевое полотно, чтобы заметить кедр со склона. Перешли 1 ручей (он течёт, как и все маломальские ручейки, попадавшиеся и по дороге, и при подъёме на перевал, и здесь на правом борту 4ПЛ) и по террасе правого берега поднялись до оврага – начала 4ПЛ. Все камни на дне оврага уже засыпаны снегом (а ниже по течению притока ещё торчат и промоины). Карниза пока не образовалось. Пересекли овраг и вылезли на его северный борт: фото 1756. По ходу делались фото вперёд – назад. Продолжили подниматься к МП: 1795 1. Между 2-ой и 3-ей грядами (здесь пологий участок) проталины не замёрзшего болотца (летом они попадаются в некоторых местах склона): 1808. Но вряд ли такие болотца в средине зимы, в феврале (да в те годы), могут образовать участки натёчного льда. Вот обледенение склона от поступающего с запада более тёплого и влажного воздуха – это часто наблюдаемое состояние склона. Навернуться и получить ЧМТ на склоне – легко. А вот столь мощно переломать грудные клетки – по моему, невозможно. Негде так разогнаться, нужно какое-то «отбрасывание». В районе дороги (можно сказать по ней) следы оленей/лосей: 1818. Видимо мигрируют – зима настаёт. Снега мало, но камни прикрыты. Сбросы гряд везде (уже!) нивелированы отложившимся снегом. Ветровой наст более – менее прочный появился выше 3-ей гряды. Нигде на склоне и на кромке перегиба нет намёков на образование карнизов – всё заглаживается ветром, стелющимся по склону. Район МП отснял со всех сторон, обходя сначала против часовой стрелки. Повесил красные флажки на двух указателях Кана (1-й – «район палатки, Отортен», 2-ой – «место подсвечника») и жёлтый флаг на своём шесте (высотой примерно 2,5 метра), установленном летом 2015 под здоровым камнем, с которого, похоже, делались фото рытья ямы. Соответственно верхний красный флажок (на ровной площадке) – МП по Игорю Б. (оно же МП18.10), желтый флажок – примерно МП СОЗ (по Харлану, то есть под уступом). Некоторые ракурсы: 1857 1, 1858 1, 1859 1, 1877 1, 1878 1, 1879 1, 1897 1, 1922 1, 1934 1, 1935 1, фото МП СОЗ летом. Поднялись к месту трубы на перегибе склона. Её опять кто-то выдернул (и кому она сдалась??). Отыскал камни, около которых, по воспоминаниям, она была, и сделал снимки по линии визирования труба – МП – кедр: 1938 1, 1942 1, визирование в ГУГЛ. Вернулись на МП. Поснимал ещё с разных точек, обойдя по часовой стрелке. Флажки забрали. От МП двинулись вниз под углом 15-20 градусов севернее направления на кедр – к островкам ельника на границе растительности: 1955. В этом направлении спуск с бОльшим количеством сбросов. Но в целом примерно так же, как и южнее по склону – везде там одинаково – полого. Войдя в границу леса, наткнулись на три лёжки (одна поменьше размером, две другие примерно одинаковые, думаю лосиные). Вообще в это время было много следов копытных: 1971, 1972. Просмотрели эту северную (относительно 4ПЛ) часть окрестностей в надежде отыскать грувку 59 с двумя холмиками. Никаких, сколь ни будь выделяющихся гривок, нет. Одна полутораметровая канава/борозда и всё ровно вокруг. Так что панорамка с гривкой 59 – это всё же левый борт 4ПЛ – больше негде. Но конкретное место определить так и не смог. Кроме того ельника, которым заканчивается этот левый борт (около устья левого ручья) в средней части борта есть небольшой ельник – но тот ли, что на панораме гривки - ? О видимости кедра с русла 4ПЛ можно судить по фото. От оврага: 1980 1. А это на подступах к устью 1 ручья: 1982 1. Кроме выросших берёз ничего не мешает. По моим представлениям, рельеф таков, что при спуске хоть левым, хоть правым бортом 4ПЛ, кедр/костёр не скрывается какими либо выступами/перегибами рельефа – кедр находится на возвышающейся точке. А это видимость хребта с 4ПЛ около устья 1 ручья: 1994 1. По возвращении в лагерь в 16 часов было -16º. К 20.00 стало -13º. Нагнало облака. На хребте к вечеру поднялся ветер – пошёл заметный гул. У нашей палатки задувало до 4,7 м/сек. Пришлось укрепить периметр дополнительными колышками, так как скаты трепало и присыпанную снегом ветровую «юбку» стало выдёргивать. Стенку ставить было не из чего. А имело бы смысл, как показала ночь. 10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек. Можно посмотреть видео реальной картины: https://yadi.sk/d/KMyKmfWkzhXdK Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось. Проход в ботинках от кедра до оврага – начала 4ПЛ вдоль русла с промоинами и камнями занял 30 минут (со съёмками). Ветер в овраге – до 7,5 м/сек (есть видео). Ещё 30 минут (с остановками на съёмку, замеры) ушло на выход на границу растительности. Ветер здесь был до 17 м/сек. Снег перемело, уплотнило – местами проваливаешься, местами нет. Транспортировка «пострадавшего» волоком от границы растительности до оврага (примерно метров 250, поменьше) заняла около 50-ти минут: фото транспортировки. Тащить не очень тяжело. Скорее неудобно одному. Пятился фактически задом и чтобы выбирать путь, обходить деревья, приходилось то и дело останавливаться и смотреть куда дальше. Наст во многих местах проламывался и лежащий фактически тащился по канаве – клинит. Но, в общем-то, тащишь и тащишь потихоньку. Вдвоём дело шло бы существенно быстрее. А вот «пострадавшему» (притом, что он хорошо был одет) эта медленная процессия с неподвижным лежанием на снегу не понравилась – он замёрз. На этом эксперимент по транспортировке закончили. В целом понятно, что утащить троих (допустим) пострадавших от палатки к 1-му ручью – вполне посильная задача. Вопрос кого притащишь. В 1-ом ручье повесил ленты «раскопов», как мне видится. Постарался повторить кадры 59. Верхний периметр – это 6 на 6 метров. Нижний периметр (на высоте 30-50 см от поверхности) – 2 на 2 метра – настил. Слева от настила воткнут лавинный зонд (длина 2м40см, на нём есть метки через 5 см). Кирилл в разных местах для сравнения масштаба с поисковиками на фото 59: 2039, 2048, 2061, 2186, 2189. Несколько кадров наложения: наложения 1-14. Вечером -12º. Ночью опять прилично дуло. К утру ветер стих. 11.11.16 Утром хорошая погода. Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй. Комель хоть сейчас поджигай: 2083 1, 2085 1, 2089. По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? Прошедший ветер всё сдул с деревьев и лес стал прозрачным. Это позволило сделать новую серию фотографий. В том числе вверх по 1-му ручью – видны линии снежного рельефа, как на дальнем плане фото раскопов 59: 2070 1, 2120 1, 2155, фото раскопов 59. Практически отовсюду (от кедра, с правого берега 1 ручья, с левого берега) явственно просматривался отрог и гора. Убери вымахавший на левом берегу ручья березняк, и всё будет как на ладони: 2071, 2077, 2079, 2218. Наконец и хребет над «фикусом» наглядно проявился и «интерьер», что вокруг «фикуса» на фото59 прорисовался: 2194 1, 2197 1, 2220 1, 2222 1, 2223 1. Я делал свои фото лент-раскопов непосредственно от/c «фикуса». Мохов на фото 59 снимает практически с того же ракурса, но находится немного дальше, за «фикусом»: фото Мохов и фикус. Объём раскопов можно оценить по этим ракурсам: 2002, 2005. Повезло нам с нужной погодой на месте. Днём снялись и двинули в обратный путь. Было понятно, что на обратный путь до Ивделя потребуется три дня, как минимум. И хотелось иметь гарантии не опоздать к контрольному сроку. Поднялись левым бортом 4ПЛ до оврага. Прошедший ветер уже начал формировать карниз: 2227. Издалека снял обдутый склон отрога. Облачность уже мешала хорошей видимости: 2275. Подъём от кедра на перевал (около 905) занял 1 час. Ещё за 2,5 часа прошли 5 км и встали на ночёвку. Вечером потеплело до -6º. Нагнало тучи. [more]12.11.16 Утром -8º. По мере удаления от перевала небо очистилось. Снега немного добавилось, камни прикрыло получше и возвращаться по своей лыжне было не трудно. За 4 ходовых часа добрались до базы Ильича. Вечером -18º. 13.11.16 Ночью было -24º. Утром -16º. Дорогу вторично проехал вездеход. По вновь изуродованной дороге на снегоходе не разгонишься, поэтому решили не дожидаться Валеру, а выйти ему навстречу. За 6 ходовых часов прошли 24 км. Оставшиеся 9-ть проехали на снегоходе. В Ушме вечером -20º, ночью -24º. 14.11.16 Утром -29º. Реки за несколько дней подмёрзли, поэтому в Вижай отправились на снегоходе. Не было ясности в каком состоянии река Вижай, поэтому договорились, что Фёдор, на всякий случай приедет на 66-ом. До Вижая доехали за 3,5 часа. Река выше переката встала к нашей радости – переехали на снегоходе. Вечером были в Ивделе. Чемодан МЧС – вокзал – столица.[/more] [more] [/more]

Ответов - 268, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Phantom the North: Ваши записки, Шура, читаются как приключенческая повесть Очень интересно, жаль не могу поглядеть пока ни фото, ни видео. Однако прохладно там у вас было, это вы удачно зашли. Кстати сказать, по всему Уралу, Сибири и ДВ стояли аномальные для этого времени холода.

kvn: - С возвращением, Александр, с новыми находками!

helga-O-V: Шура, просто фантастика! Большую часть снимков хочется по отдельности, кадр за кадром отмечать восторженным отзывом, особенно съёмку внизу, реально видно всё намного чётче. Ну и с погодой вам повезло, потом по всему Уралу встали совершенно зимние морозы, а вам Перевал просто как по заказу - является всеми обличьями, необходимыми для работы и понимания реалий.

Илья Смирнов: Прям завидки берут! Очень здорово, большое спасибо!

jhes: Тут https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/530605/ http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=116#p802

Shura: helga-O-V пишет: а вам Перевал просто как по заказу - является всеми обличьями, необходимыми для работы и понимания реалий. Сам до сих пор дивлюсь, что так удачно всё сложилось. Спасибо всем за добрые слова!

Yorgen: Shura пишет: Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй. Комель хоть сейчас поджигай: 2083 1, 2085 1, 2089. По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? Может и правда заботы были поважнее. Как вы думаете, если костер под кедром планировался ненадолго, стали бы выворотень поджигать?

helga-O-V: Shura пишет: Всю прошедшую ночь сильный ветер. Shura пишет: Ночью опять прилично дуло. К утру ветер стих. ... интересно, насколько это характерная картина - ночной сильный ветер при относительном затишье днём? Yorgen пишет: Может и правда заботы были поважнее. Как вы думаете, если костер под кедром планировался ненадолго, стали бы выворотень поджигать? Надо отметить, что следователи и поисковики этим выворотнем не озоботились нисколько: мы даже не знаем, -ломали с него сухие ветки или нет. Место свежих изломов должно было быть заметным. Кстати, можно уверенно говорить о том, что упавшие стволы прекрасно сохраняются более шестидесяти лет. Поэтому останки ствола возле притока - никак не могли быть в 1959 году здоровым деревом. Вопросы: следы лосей вы не пробовали промерять на предмет длины шага и т п. По ним не наблюдалась тенденция -ходить след -в -след? ветер в районе кедра - выдувал какую-то "персональную" площадку под кедром или просто равномерно продувал по-вдоль "пролысины на полуручье"? Для этого ветра лес вообще не был препятствием? А что по вашим наблюдениям - было: стволы кедров, группы мелкого густого пихтарника, овраг? НЕ ходили ли вы случайно по первому ручью повыше - до поляны, что перед стенкой?

Yorgen: helga-O-V пишет: Надо отметить, что следователи и поисковики этим выворотнем не озоботились нисколько: мы даже не знаем, -ломали с него сухие ветки или нет. Возможно потому, что их, в отличие от нас, не интересовал вопрос "что должна была сделать группа", а только "что сделала".

Phantom the North: Yorgen пишет: их, в отличие от нас, не интересовал вопрос "что должна была сделать группа" Здесь соглашусь. Причем это касается не только следователей и поисковиков, иные дятловеды зачастую достаточно ретиво пытаются анализировать ситуацию с ТЗ: а почему дятловцы не сделали то-то или то-то, совершенно необходимое (по мнению дятловедов) для выживания? Забывая при этом, что у туристов могло и не быть таких возможностей. Или же некие события нарушили все планы по спасению. Или... Касаемо выворотня - они его в темноте могли и не увидеть (и как пить дать не увидели, ПМСМ), искать же специально при уже найденном и готовом к употреблению кедре - не оставалось времени.

Сергей Ф: С большим удовольствием посмотрел фото. Спасибо! В 70-х мы традиционно ходили в походы в ноябрьские праздники (Северный Урал). Хоть мы бродили южнее: Денежкин, Конжаковский, Сухогорский... все очень похоже и так же красиво. Напомнили молодость.

Shura: Yorgen пишет: Как вы думаете, если костер под кедром планировался ненадолго, стали бы выворотень поджигать? У меня в голове вариант, что ребятам внизу костёр требовался ненадолго, как-то не укладывается (особенно имея в виду, вроде как очевидный, финал - замёрзли). Ненадолго это сколько: час - два - три - или пока пещеру не выроют и сядут на настил греться до утра? Если вы подразумеваете какой-то конкретный вариант "ненадолго" - опишите - тогда попробую проникнуться и ответить. Костёр из обломанных веток кедра - это быстрый вариант: "нужен здесь и сейчас же". И вроде никто не говорит, что костёр был достаточным для их ситуации. Если бы дрова искали (а по моим представлениям, это первое и по большому счёту единственное, что им требовалось), то непременно наткнулись на выворотень и он однозначно был бы использован. То есть получается не дровами были озадачены. цитата: Комель хоть сейчас поджигай: Сейчас он всё же по большому счёту труха. Говорю так в том смысле, что от него даже сейчас будет заметный прок, если костёр развести у комля. В 59-ом это был бы здоровый костер до утра. helga-O-V пишет: следы лосей вы не пробовали промерять на предмет длины шага и т п. По ним не наблюдалась тенденция -ходить след -в -след? Замерами следов не занимались. Насколько могу судить звери проходили своими дорожками. Но может лучше у kvn спросить, что видно по фотографиям. Кстати, забыл упомянуть: при возвращении по джиперской дороге Кирилл видел росомаху - выскочила метрах в 20-30 перед ним на дорогу и пробежала немного по ней. К этому зверю вроде тоже интерес имеется у исследователей. helga-O-V пишет: ветер в районе кедра - выдувал какую-то "персональную" площадку под кедром или просто равномерно продувал по-вдоль "пролысины на полуручье"? Под кедром ничего персонально не выдувало. Продувалось всё - порывы крутило. helga-O-V пишет: Для этого ветра лес вообще не был препятствием? Лес продувался, но препятствием он всё же был - над деревьями дуло куда сильнее. В густом лесу, естественно, было тише, чем на прогале.

helga-O-V: Shura пишет: По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? Все согласны или у кого-то из собеседников иные выводы? Если все согласны с этим выводом Шуры, то - может быть, стоит обсуждать в отдельном топике предполагаемые причины этой ситуации? click here

АНК: Shura ,хочу направить разговор несколько в иное русло.Как я понимаю травмирование людей на склоне без постороннего воздействия Вы считаете крайне маловероятным. Если состояние снежного покрова в овраге во время нахождения там дятловцев было такое же или почти такое же как , на вашем фото, то ручей практически был не закрыт снегом. Поэтому и "настил" был не в самом ручье или над ним а на его берегу. Посему вариант с провалом в ручей сквозь снег можно отбросить. Похоже нет там и склонов ( ни по длине ни по крутизне), чтобы скопом слететь на камни ручья и так покалечиться. Каким же образом четверо людей оказались в ручье ? Ну не сами же они улеглись в воду? Остается вариант, что они упали туда с надува. Если , конечно, он там был. Причем достаточно серьезный, метра два-три высотой. Хотя и в этом случае возникают вопросы . Почему не поломаны ноги-руки, а сломаны только ребра, причем у Дубининой с двух сторон по трем линиям. Скорее всего первоначально люди располагались не в самом ручье а на его берегу, а оказались в воде лишь с наступлением весеннего снеготаяния. За такой вариант говорит то, что труппы изначально были проморожены и собаки под небольшой толщей снега их не учуяли. Если бы тела были в воде, они были хотя бы бы частично не проморожены , в этом случае очень большая вероятность того, что собаки их бы все же обнаружили по запаху , который мог ощущаться над промоиной ниже по течению. Но снова вопрос : почему они расположились ( причем уже травмированные ) за несколько метров от настила с одеждой ? Пока ни как не складывается , что люди получили травмы и оказались в ручье естественным образом . Вы как считаете ?

kvn: АНК пишет: Если бы тела были в воде, они были хотя бы бы частично не проморожены , в этом случае очень большая вероятность того, что собаки их бы все же обнаружили по запаху , который мог ощущаться над промоиной ниже по течению. - А не идеализируете ли Вы собак? Тем паче, что пробиться туда, куда люди пытались добраться, обвязавшись веревками, собаки не в состоянии?

АНК: kvn пишет: - А не идеализируете ли Вы собак? Тем паче, что пробиться туда, куда люди пытались добраться, обвязавшись веревками, собаки не в состоянии? Эт смотря сколько снега было в овражке. И были ли ниже по течению ручья проталины. Запах гниения плоти очень сильный. Если поиски велись в районе кедра и в его окрестностях, собаки не могли не учуять этого запаха. По руслу ручья по воздушному промежутку между водой и снегом запах распостранялся бы на значительное расстояние и где-то да вышел бы на поверхность. Учуять его верховым обонянием для поисковой собаки - как два пальца об асфальт.

kvn: АНК пишет: Запах гниения плоти очень сильный. - Странно, собаки про зимнюю пору Вам такого рассказать точно не могли. Тогда откуда инфо? Вообще, откуда эти ужасы - "гниющщщая в феврале-марте плоть"?

kvn: гусь пишет: .. И хде там те Пермь-Урал-Сибирь с ихними соснами-лиственницами... - Нету-ти. А выворотень вблизи чахлого на открытом месте костра - есть. Как данность, с которой "теперь жить" ©, Shura. Как жить теперь ©, Shura под углом 15-20 градусов севернее направления на кедр с систематическим поиском первых дней в районе панорамки ©, Shura: с гривкой 59 – это всё же левый борт 4ПЛ – больше негде.

АНК: kvn пишет: - Странно, собаки про зимнюю пору Вам такого рассказать точно не могли. Тогда откуда инфо? А нужно , чтобы рассказали ? Но не о зимней поре, а своем чутье ? kvn пишет: Вообще, откуда эти ужасы - "гниющщщая в феврале-марте плоть"? Ниоткуда, потому что тела находились не в воде и были проморожены. А если бы были в воде, процессы разложения через месяц уже начались бы. Да хоть бы и не начались. По руслу ручья распостранялся бы запах человеческого тела.

Yorgen: Shura пишет: У меня в голове вариант, что ребятам внизу костёр требовался ненадолго, как-то не укладывается (особенно имея в виду, вроде как очевидный, финал - замёрзли). Ненадолго это сколько: час - два - три - или пока пещеру не выроют и сядут на настил греться до утра? Если вы подразумеваете какой-то конкретный вариант "ненадолго" - опишите - тогда попробую проникнуться и ответить. Вы практически уже ответили. Я так понял, что вы не стали бы размениваться на полумеры и незамедлительно занялись разведением капитального костра. Но все-таки попробуйте представить ситуацию считая, что вы попали под кедр впервые в условиях ограниченной видимости и без малейшего представления о местности. Недолго, как уже писал чуть позже, это один-два часа. К кедру вышли случайно, место позволяет развести костер быстро - снега мало, но на долго не задержишься - дует, что вокруг непонятно - надо еще разведывать утопая в снегу по пояс или по плечи. Цель разведения костра: слегка отогреться всем и не дать околеть двоим - нет оснований думать, что у Юр из одежды было на каждого, что-нибудь кроме одних брюк и одного свитера. Слегка отогреться всем для поиска более подходящего места для пережидания ночи или если место уже было намечено, отогреть руки.

kvn: АНК пишет: А нужно , чтобы рассказали ? Но не о зимней поре, а своем чутье ? - Крайне необходимо! Без этого Вы - не будучи, с.н., собакой - лишены права заявлять: Если поиски велись в районе кедра и в его окрестностях, собаки не могли не учуять этого запаха. По руслу ручья по воздушному промежутку между водой и снегом запах распостранялся бы на значительное расстояние и где-то да вышел бы на поверхность. Неужели Вам доводилось в зимнем лесу (или в какой другой сезон) набредать на падаль? Обнакновенным человекам такое не дано даже в мае - водичку-то для ВЛ где брали? По руслу ручья распостранялся бы запах человеческого тела. - Вам знаком запах промороженного в течение четырех недель тела человека, находящегося в толстом слое слежавшегося снега, нет? Вот то-то и оно:

kvn: гусь пишет: А вот из числа разных видов водящихся четвероногих и пернатых практически никто не заинтересовался тогда телами там лежавших в пищевых целях.., - А никто там из "водящихся" в очередь не стоял - зима, однако. Пробавлялись далеко от.

Shura: helga-O-V пишет: НЕ ходили ли вы случайно по первому ручью повыше - до поляны, что перед стенкой? Ходил. Ф 2018, 2019 - обрыв ЛБ 1-го ручья. 2023 - снято с обрыва вниз по течению. 2027 - кадр с обрыва под ноги, вверх по течению. 2029 - 2032 - то, что на на левом берегу над обрывом. Так это позиционирует ГУГЛ: Phantom the North пишет: искать же специально при уже найденном и готовом к употреблению кедре - не оставалось времени. В этом как раз и вопрос - почему?? АНК пишет: С их голыми руками очистить это место от снега вряд-ли бы представлялось возможным. Куча народа отстаивает мнение, что ребята пещеру/траншею рыли в овраге, а вы отказываете им в способности около выворотня снег разгрести? Вот такой диапазон мнений. helga-O-V пишет: Значит миф о "самом ветродуйном месте возле кедра " можно перенести в мифы и легенды! На мой взгляд, не стоило добавлять эпитет/ярлык "самое" к высказыванию Шаравина, тогда и не пришлось бы "миф" переносить в "мифы и легенды". Я предельно ясно высказывался, что разделяю мнение Шаравина - место под кедром было ветродуйным. И объяснял, почему так считаю: 1) левый берег 1-го ручья был безлесный 2) наличие прогала рядом с кедром от 1-го ко 2-му ручью (на нём мы сейчас и стояли, и результат не пришлось долго ждать - видео в помощь) 3) наметённый снег на стволе со стороны склона (откуда и дует) и выдутый снег вокруг/около ствола - это ветер в данном месте - нравится это кому-то или нет. И наблюдается это без "бороды" (которую, может быть, а может нет, обломали ребята). То есть не в ней дело. И если на склоне дул сильный ветер (который основа некоторых сценариев), то у кедра не будет "тихой гавани" - продуваться место будет - у меня нет в этом сомнений. helga-O-V пишет: Вывод - скорей всего ветки с него всё же брали на костёр... Если бы обламывали ветки (то бишь обнаружили), то подожгли бы. Ведь по некоторым мнениям замерзающие Юры даже на кедр лазают и падают, добывая спасительные сучья. helga-O-V пишет: Своими дорожками -это как ступая след в след? просто друг за другом, в следы лидера особо не прицеливаясь? вообще -просто в одном направлении? Просто в одном направлении рядом друг с другом. Снега мало, корм искали по ходу. kvn пишет: Как жить теперь ©, Shura цитата: под углом 15-20 градусов севернее направления на кедр с систематическим поиском первых дней в районе панорамки ©, Shura: цитата: с гривкой 59 – это всё же левый борт 4ПЛ – больше негде. Да по прежнему: не вижу никаких проблем ни с углом, ни с поисками первых дней. Фонарик - там где прошли - углы выправились по ходу. Все ушли в 4ПЛ - там и найдены - всё просто. Вот выворотень - это серьёзный вопрос. Yorgen пишет: Я так понял, что вы не стали бы размениваться на полумеры и незамедлительно занялись разведением капитального костра. Вы не правильно поняли. Я считаю, что быстрый костёр вполне уместен в вашем описании ситуации, но всё-таки не там. где на долго не задержишься - дует По моим представлениям, остановка здесь была вынужденной, чем-то продиктованной . И обязательно должна была развиться до большого костра в тихом месте. Но до этого дело не дошло - всё почему-то разрешилось очень быстро.

гусь: .. Вот кстати о Shure,.. у него где-то в отчётных словах упомянуто, что его ямщик Валера видел росомаху со снегохода.. Во, всё по-прежнему в наличии, не отходя далеко от.., есть кому из водящихся павшими телами активно интересоваться.. Ну а тут какой-то застой или отстой в этой связи образовался, - раньше хотя б по одному росомахеру на форум бродило, а теперича только на 1723 такой с устойчивым реноме..

Yorgen: Shura пишет: Вы не правильно поняли. Я считаю, что быстрый костёр вполне уместен в вашем описании ситуации, но всё-таки не там. где цитата: на долго не задержишься - дует Т.е. вы выбрали бы другое место для быстрого костра? Какое? Shura пишет: По моим представлениям, остановка здесь была вынужденной, чем-то продиктованной . И обязательно должна была развиться до большого костра в тихом месте. Но до этого дело не дошло Мне тоже кажется вынужденной. Мне достаточной причиной для остановки в этом месте представляется глубокий снег во всех направлениях. Желание или потребность перевести дух (чтобы их не выгнало из палатки, это вызвало, мягко говоря, сильный стресс), собраться с мыслями, отогреть руки. Это не могло продиктовать остановку под кедром? И о развитии ситуации до большого костра в тихом месте я тоже думаю. Но только не как обязательном сценарии - по факту до этого не дошло. Почему? Это уже второй вопрос и он может не иметь никакой связи с вопросом "Почему развели костер под кедром?".

helga-O-V: Shura пишет: На мой взгляд, не стоило добавлять эпитет/ярлык "самое" к высказыванию Шаравина, тогда и не пришлось бы "миф" переносить в "мифы и легенды". Я предельно ясно высказывался, что разделяю мнение Шаравина - место под кедром было ветродуйным. И объяснял, почему так считаю: 1) левый берег 1-го ручья был безлесный 2) наличие прогала рядом с кедром от 1-го ко 2-му ручью (на нём мы сейчас и стояли, и результат не пришлось долго ждать - видео в помощь) 3) наметённый снег на стволе со стороны склона (откуда и дует) и выдутый снег вокруг/около ствола - это ветер в данном месте - нравится это кому-то или нет. И наблюдается это без "бороды" (которую, может быть, а может нет, обломали ребята). То есть не в ней дело. Шаравин: Мы где- то пересекали не по перевалу, поднялись не по старой лыжне, а чуть правее, через высотку 880. Вот она 880. Т.е. здесь где-то останец… мы спустились в таком направлении. когда мы сюда поднялись стали смотреть вниз, стало ясно что там ..берез таких вот еще не было как вот сейчас через через 48 лет тут все березняком заросло, а там этот кедр, он очень хорошо выделялся, он был как то на каком-то пригорке. Пригорочек такой и он очень сильно выделялся, вот мы к нему и съехали сразу. К кедру подъехали и тут их и нашли. Потому что там снег был под кедром выметен и он сам очень сильно выделялся, подлесок был небольшой, снегу было достаточно много, кусты были заметены и мы так вот на лыжах спускались (карта), нам эти кусты не мешали. костер был рядом с кедром, около 50 см. да, тут был ветродуй и место продувалось и все выдувало. И костер был за кедром если со стороны палатки смотреть. И это объясняется тем что ветер то дул со стороны палатки и кедр защищал от ветродуя. Речь о том, что под Кедром было/не было персонально выдутое ветром пятно: вокруг снег, кусты заметены, тряпку вон - на полуручье найти не могли до весны, а на этом странном месте тела - на голой земле, припорошенной слегка "сегодняшним снежком".

Albert: Ребяты! Да что там выворотень какой-то. Вы посмотрите чем эти самоубивцы занимались! Показания Чернышева от 11 марта: В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Представили? Ветер слабый-неслабый неважно дул со стороны склона. А дятловцы начали срубать макушки елочек, экранировавших костер от ветра! Не до выворотня им было.

Сергей Ф: Albert пишет: А дятловцы начали срубать макушки елочек, экранировавших костер от ветра! А что, вполне вариант. Выворотень - в топку!

helga-O-V: Shura пишет: Если бы обламывали ветки (то бишь обнаружили), то подожгли бы. ну так Shura пишет: По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? Ветки могли ещё пообломать, а потом - вообще бросить борьбу с холодом. Очевидно, что ситуация внизу - вся шла "наперекосяк", несмотря на то, что хотя бы часть группы спустилась до Кедра, места более-менее подходящего для серьёзной обороны от холода ночи.

Shura: Сергей Ф пишет: Shura пишет: цитата: Не думаю. что ребята не отличили бы ствол кедра от берёзы: в их то ситуации обязательно выяснили, что это за бревно. ----------- Какая-то путаница в понятиях. Я о березе вообще не упоминал. Просто там больше валяться нечему. У меня долгое время к этому бревну на фото Якименко не было ни какого интереса, потому что показалось, что это берёза, как раз сгнившая и промёрзшая в ноль и которую не разожжёшь, хоть упрыгайся. Интерес появился, когда kvn указал, что лежит кедр. Ребятам на месте разобраться, что лежит, не составило бы труда. А чем характерен кедр, kvn уже говорил: просмоленная древесина сухостойного соснового выворотня (не валежины!) - по определению - не бывает "промерзшей в лед древесиной" Сергей Ф пишет: А на какой высоте от земли висел комель выворотня (кедра), есть данные? Есть только фото 63 года, по которому об этом можно судить. Сергей Ф пишет: Yorgen пишет: цитата: Поэтому у меня вопрос: с кедом дело обстоит иначе? Достаточно поджечь лежащее бревно и оно самостоятельно будет гореть всю ночь? ----------- Присоединяюсь к вопросу. Упавший кедр в их ситуации (с голым задом и голыми руками (без инструментов)) - это спасительный подарок с Выше. Но всё же не волшебная палочка, к которой спичку поднеси и спасён, можешь сидеть до утра. Будет гореть с минимальными усилиями для поддержания процесса. Те же ветки, угли из костра тому помогут. А положи рядом трухлявую/промёрзшую берёзу (которые есть поблизости), то получишь уже кое какую нодью. А когда ствол кедра перегорит, то можно будет и хорошую нодью устроить.

Shura: Albert пишет: Представили? Ветер слабый-неслабый неважно дул со стороны склона. А дятловцы начали срубать макушки елочек, экранировавших костер от ветра! Не до выворотня им было. И ветер важен и с чего они внизу начали тоже важно. Начать срезать ёлочки по дороге, ещё не зная, где остановишься - это перебор. Начали они с костра из веток кедра, остановившись - то есть дойдя до места, которое посчитали подходящим. Веток кедра вполне достаточно, чтобы быстро развести костёр, не надо что-то искать по округе. Ёлочки/пихточки уместно начать срезать, когда возникла нужда в настиле. Вот тогда и срезали их, вернувшись к оврагу, где решили его устраивать.

Shura: helga-O-V пишет: Речь о том, что под Кедром было/не было персонально выдутое ветром пятно: вокруг снег, кусты заметены, тряпку вон - на полуручье найти не могли до весны, а на этом странном месте тела - на голой земле, припорошенной слегка "сегодняшним снежком". Роль ветра в этом основная, но не исключительная. Крона свою роль тоже играла в том, чтобы формировалось пятно с меньшим количеством снега. А меньшее количество проще и сдуть. Бороды не у всех кедров. Была ли здесь или нет - не берусь судить. Если была, то тоже способствовала наблюдаемой картине, но, по моему, не суть. Не вижу ничего странного. helga-O-V пишет: Ветки могли ещё пообломать, а потом - вообще бросить борьбу с холодом. По прежнему недоумеваю, где они могли так вымотаться/изнемочь? helga-O-V пишет: ситуация внизу - вся шла "наперекосяк", несмотря на то, что хотя бы часть группы спустилась до Кедра, места более-менее подходящего для серьёзной обороны от холода ночи. Наперекосяк - по непонятным/ускользающим от понимания причинам.

helga-O-V: Shura пишет: По прежнему недоумеваю, где они могли так вымотаться/изнемочь? Shura пишет: Наперекосяк - по непонятным/ускользающим от понимания причинам. Шура, ну не обязательно причиной странного поведения было именно вымотанные до изнеможения. Могли быть и иные причины. Например - что группа собралась не вся! Поэтому силы не сконцентрировали на самоспасении и организации ночёвки.

Shura: АНК пишет: Пока ни как не складывается , что люди получили травмы и оказались в ручье естественным образом . Вы как считаете ? Мне представляется, что в воду в ручье в феврале 59-го никто не проваливался. Нереально это - всё вокруг проморожено и завалено снегом, который в утоптанном состоянии позволил сделать настил, оказавшийся на некоторой высоте от земли. Никто не стал бы его сооружать, проваливаясь в воду. Вряд ли там был карниз, скорее просто крутой снежный борт, под прикрытием которого решено было уложить травмированных. Сильно сомневаюсь, что ребята в сложившейся ситуации занялись рытьём пещеры, даже если бы была возможность/снеговые условия делать это. Мне кажется, что внизу всё пошло наперекосяк из-за появления травмированных, которых судя по всему не было на склоне. И именно ими оказались озадачены/обременены ребята, на них полностью переключились. У меня очень "запущенные" представления о появлении травмированных. Вижу только два варианта: 1) травмированные - это трагическая случайность в этой истории - результат падения Тибо на Золотарёва с Дубининой. 2) криминал. Увы, больше не вижу.(((

Shura: helga-O-V пишет: Например - что группа собралась не вся! Я не вижу оснований так считать.

АНК: Shura пишет: По прежнему недоумеваю, где они могли так вымотаться/изнемочь? Они могли изнемочь согревая себя интенсивными движениями. Другого способа согреться не было. Я думаю, что уже в процессе установки палатки они изрядно переохладились. Они вышли на МП разгоряченные, вспотевшие, и если в то время было около -10 с ветром 6-10м/сек да еще при высокой относительной влажности, то за то время, которое нужно для выбора места ( могли пробовать и в других местах рыть, но натыкались на камни) , установку палатки ( в моем представлении на все про все пошло около часа) можно здорово озябнуть. Думаю поэтому было нарезано несколько ломтиков корейки и извлечена фляга со спиртом еще до того как окончили переодеваться и утепляться для холодной ночевки - кого-то нужно было немедленно согреть хоть в такой способ. Люди оказались вне палатки плохо одетыми уже озябшими. Даже за то время, которое нужно для спуска от палатки к лесу, можно было так озябнуть, что мама не горюй. Дальше больше, глубокий снег а значит увлажнение одежды, могли и в воду ручья запросто забрести и ко всему прочему промочить ноги. Shura пишет: Мне кажется, что внизу всё пошло наперекосяк из-за появления травмированных, которых судя по всему не было на склоне. Это если по естественным причинам. А если не по естественным ? Все таки считаю, что травмированным было бы лучше у костра. А они в овраге. Может к костру не дотащили ? Снег был глубоким, или выбились из сил? Поэтому и начали таскать в овраг верхушки деревьев. Или для того, чтобы на них развести костер, или для сооружения укрытия. Вероятнее первое.

Yorgen: Shura пишет: Будет гореть с минимальными усилиями для поддержания процесса. Те же ветки, угли из костра тому помогут. Т.е. существенной разницы с лиственными деревьями нет - те тоже горят с усилиями для поддержания процесса. На мой взгляд в этом все и дело. Что под кедром костер, что под выворотнем все едино будешь постоянно бегать/лазить за дровами. Возвращаюсь к своему тезису: в варианте с "быстрым" костром разводить его под выворотнем не имело смысла. Shura пишет: А положи рядом трухлявую/промёрзшую берёзу (которые есть поблизости), то получишь уже кое какую нодью. Не уверен, что от нее был бы толк, второе бревно тоже должно быть вполне горючим. Невозможно понять, можно ли ее было переместить. А вдруг она примерзла? Shura пишет: А когда ствол кедра перегорит, то можно будет и хорошую нодью устроить. Про кедр не скажу. Бревна лиственных деревьев сравнимого диаметра (~50 см) до утра перегореть не успевали. Правда жег я не "пионерские" костры, а с небольшим пламенем. В "пионерском" наверняка перегорит быстрее.

Yorgen: Shura пишет: По прежнему недоумеваю, где они могли так вымотаться/изнемочь? Shura пишет: Наперекосяк - по непонятным/ускользающим от понимания причинам. Попробуем разобраться от чего складывается такое впечатление? По моему мнению в событиях в лесу есть два необъяснимых момента. 1. Костер, который ни разу не был поправлен. 2. Два тела рядом с этим костром и ожоги у одного из них недвусмысленно указывающие, что умер он именно в этом месте. 3. Тела раздеты. Какие выводы отсюда следуют? Если выводы делать абстрагировавшись от всех теорий и версий то они получаются следующие. 1. Большая часть группы, до семи человек (специально так пишу для приверженцев версий, что к кедру дошли не все) вскоре после разведения костра место под кедром покинула. 2. Ушли достаточно далеко, что бы не иметь контакта в двумя оставшимися у костра. Иначе они не позволили бы им уснуть и переложили бы костер. 3. Часть группы вернулась под кедр когда Юры были уже мертвы и их смерть не вызывала сомнений. Если нет возражений можно попытаться обрастить это скелет мясом.

Илья Смирнов: Shura Тут такая идея промелькнула и мне очень понравилась. Вы проводили на склоне метеонаблюдения (направление и сила ветра, температура). Особенно это касается Ваших данных по январю 15 года. Если сопоставить Ваши данные по состоянию погоды на перевале с данными на то же время (15 год) Троицко-Печорска и Бурмантово, можно выявить некоторые статистические закономерности. По данным этих метеостанций за 59 год, с учетом выявленных закономерностей, можно оценить погоду на перевале в 59 году. Получается достаточно интересно. В первую очередь это касается направления ветра. А по сему вопрос - как Вы определяли направление ветра - на глаз, по компасу, по компасу с учетом магнитного склонения? Время, указанное в отчетах - это местное уральское? Есть ли у Вас более полные и подробные данные погоде, что за 15 год, что за 16 (в этом отчете данных о направлении ветра нет).

Shura: helga-O-V пишет: Как же вы все не видите - этот раскардаш в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон -прочь от раненных и т д и т п -этого просто не будет! Ольга! Это эмоции. И при наличии раненых неизбежно встанет вопрос о возвращении к палатке за вещами, снаряжением - нет других вариантов - нет, никаких. АНК пишет: Это если по естественным причинам. А если не по естественным ? Можно конкретные варианты по пунктам, без глубокой аргументации? helga-O-V пишет: Тогда уж - просто: криминал. Это всем понятно, мило и доходчиво. Похоже стоит подчеркнуть - я высказался в данном случае исключительно по происхождению травм. Криминальная версия в целом - мне не доходчива и не мила. По поводу нет разницы с лиственными, бесполезности берёзового бревна для горения упавшего кедра, отсутствии смысла в разведении костёр у выворотня и остальном - вечером.

kvn: Shura пишет: Интерес появился, когда kvn указал, что лежит кедр. - Эх, Александр, что же Вы так-то? Стоило взять в руки ножовку - и через полчаса Вы знали бы, сколько лет тому назад упал этот кедр: - Ну, а рулеткой можно было померять высоту низа задиров коры и камбия от земли и прикинуть высоту ствола выворотня над землей.

helga-O-V: Shura пишет: Ольга! Это эмоции. Это суровые челябинские эмоции. Попробую без них: 1 по дороге к Кедру ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега (т к меня убедили, что он там массово оседал) в полосе ельника 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром. -дальше? имхо - 5 начали точить "бороду" на костёр, 6 разожгли костёр - практически на голой земле, что само по себе - большая удача начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие "рыбьи кости". 7 на Кедре с северной стороны - ветки и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно можно добывать не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! 8 одновременно должны были пытаться ладить какое-то убежище 9 появились раненные. У Дятлова был опыт с прошлого похода: там раненного несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И так - дня три... 10 у кедра - костёр, голая земля на которой можно раскатать угли и закрыть их лапником: будет тепло. Раненным в той ситуации нужно тепло и покой. Фсё! 11 тут - всё иначе: раненных тащат обратно: по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Shura пишет: И при наличии раненых неизбежно встанет вопрос о возвращении к палатке за вещами, снаряжением - нет других вариантов - нет, никаких. Для чего такая срочность? Необходимо быстрое оповещение местных "спасателей", для этого нужны гонцы, от того, насколько те будут в силах - и зависит жизнь раненых. То есть - жизнь и силы здоровых - это и есть самое нужное, единственно нужное , после тела и покоя - для раненных! Здесь - получается, раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), а к палатке пошли босиком, без шапки, в расстёгнутой жилетке.

Albert: Shura пишет: Начать срезать ёлочки по дороге, ещё не зная, где остановишься - это перебор. Согласен. Но Чернышев почему-то решил, что срезали уже по пути. Он так и пишет: кедр был на расстоянии 1,5 км. от палатки и не доходя 20 м. до кедра дятловцы уже резали елочки. Мне кажется, я понимаю логику Чернышева, он решил так потому, что срезаны ёлочки были не как попало, а именно "как шли", т.е. по направлению "от палатки". Shura пишет: Ёлочки/пихточки уместно начать срезать, когда возникла нужда в настиле. Вот тогда и срезали их, вернувшись к оврагу, где решили его устраивать. Если бы! Чернышев тоже решил, что раз елок не нашли в костре, т.е. на топливо они не пошли, то их срезали "на лежанку". Ну и где нормальные люди устроили бы эту лежанку? Так, к бабке не ходи, в овраге, в ближайшей точке, т.е. на прямой кедр-палатка. Там эту лежанку и искали, но не нашли! Сюрприз вышел. Оказалось, что лежанку дятловцы устроили на 50 метров ниже по оврагу, как узнали уже в мае. Т.е. дятловцы по сугробам(!) оттаранили срезанные верхушки туда. Ох и чудаки они были, эти дятловцы, черте чем занимались! Какой там выворотень! Некогда было им заниматься выворотнем при таких-то делах.

kvn: Albert пишет: Некогда было им заниматься выворотнем при таких-то делах. - Правильнее будет сказать - некому.

Yorgen: kvn пишет: Стоило взять в руки ножовку - и через полчаса Вы знали бы А сколько лет этим двум деревьям?

Shura: Yorgen пишет: Т.е. существенной разницы с лиственными деревьями нет Есть и существенная. Ещё раз: кедр - очень смолистая древесина, поэтому легко и быстро разгорается и интенсивно горит. Yorgen пишет: Не уверен, что от нее был бы толк, второе бревно тоже должно быть вполне горючим. Дело в том, что даже если бетонный столб положить рядом со стволом, то гореть будет лучше. Потому, что работать такая комбинация будет по тому же принципу нодьи: стволы рядом создают между собой ограниченную зону (тепло меньше рассеивается) с высокой температурой, что приводит к ещё более интенсивному горению. И гнилая/промёрзшая берёза высохнет и начнёт гореть. А саму по себе такую берёзу не разожжёшь. Илья Смирнов пишет: как Вы определяли направление ветра - на глаз, по компасу, по компасу с учетом магнитного склонения? Время, указанное в отчетах - это местное уральское? - На глаз. - Из отчёта января-15: 19.01.15. В 03.50 (здесь и далее время местное) - Сейчас в ноябре начинался ветер как СЗ. Потом перешёл в С-СЗ, даже можно сказать северный. Затем вернулся к СЗ. А когда уходили, опять был близок к северному, слабому (метра три в сек, опять-таки на глаз, не замерял). Более подробных данных у меня нет - всё старался выложить в отчётах.

Shura: kvn пишет: Стоило взять в руки ножовку А что есть какие-то сомнения, что в 59-ом этот кедр не лежал? kvn пишет: и прикинуть высоту ствола выворотня над землей На фото 63 видно, что кедр не на земле лежит - мне этого вполне достаточно. Какая нужда в точных данных? helga-O-V пишет: Здесь - получается, раненных бросили По моим представлениям, двое последних ушли, когда бросать уже было некого. Albert пишет: Сюрприз вышел. Да, нет. Не вышел. Настил как раз на пути от палатки к кедру. kvn пишет: Правильнее будет сказать - некому. Что и Юрам тоже? Им дрова не нужны были? Ветки кедра кто ломал?

helga-O-V: Shura пишет: По моим представлениям, двое последних ушли, когда бросать уже было некого. Это и есть - полный раскардаш: для чего они ушли? Для чего тогда костёр который поддерживали два куда более крепких чем раненный Слободин и Зина - парня? Ну смотрите, если раненные были у Кедра, то у уцелевших была одна задача - обеспечить тем тепло и покой. Никаких вариантов быть не может, ничего из палатки им по большому счёту не нужно. Разве только кружка - попоить. А обеспечить теплом в их ситуации - это много беспрерывной работы внизу: постоянная заготовка дров и постройка убежища. И тут тоже - полный раскардаш: раненых тащат в неготовое и не обеспеченное костром убежище. Для чего/почему? Поднялась буря? Но тогда - какая экспедиция к палатке? Зачем? Проще говоря, мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". А вот для ситуации - "группа разделена и часть группы не пойми где" - вот такой раздрай подойдёт куда больше.

jhes: Ушли от Кедра ... Вы можете это представить- много раз анализировал физическое состояние "троицы" относительно остальных. Но прошли всего-ничего,вспоминаная Маресьева. Не укладывается в голове,что ушедшие парни были в обреченном состоянии- элементарно не дошедшие до притока,который в пару-тройке сотне метров по прямой.

helga-O-V: к сожалению - мы ацки оф-топим в Шуриной теме jhes пишет: Ушли от Кедра ... Вы можете это представить- много раз анализировал физическое состояние "троицы" относительно остальных. Но прошли всего-ничего, вспоминая Маресьева. Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. и по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим раскардаш, указывающий на то, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то сходную с первой - организация убежища и костра. Вообще не понятно: для чего было лазать высоко наверх, при наличии веток нависавших чуть ли не над костром. Устраивать раненых без костра. уходить к палатке совершенно не подготовившись к броску, от результатов которого зависела жизнь всех.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: мы ацки оф-топим в Шуриной теме Ацки! Но ТС молчит. Если даст команду, мы рассортируем.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Ацки! Но ТС молчит. Если даст команду, мы рассортируем. Тогда попробую задать ему прямой вопрос: что именно хотел выяснить в этом походе Шура? ну и - выяснил ли?

kvn: Shura пишет: Да, нет. Не вышел. Настил как раз на пути от палатки к кедру. - А как прикажете понимать это: 4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы... - И как они (не трупы - люди) вообще передвигались там, куда через месяц поисковики не смогли добраться? Может быть кто-то возьмёт на себя смелость свести воедино два (пока только два) факта: практическое отсутствие снега в непосредственной близости к кедру и костру и полное отсутствие каких бы то ни было следов вокруг и на подходах к этому месту спустя месяц?

helga-O-V: kvn пишет: Может быть кто-то возьмёт на себя смелость свести воедино два (пока только два) факта: практическое отсутствие снега в непосредственной близости к кедру и костру и полное отсутствие каких бы то ни было следов вокруг и на подходах к этому месту спустя месяц? Ух ты! Помнится мне кто-то травил охотничьи байки как раз на эту тему, под общей идеей - "да всё вазможно, в нашем лучшем из миров!" да ещё рисунки восхитительные рисовал... http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000131-000-10001-0 helga-O-V пишет: Но вот беда: при ходьбе по такому глубокому снегу и следы остаются ого-го! kvn пишет: - Не остаются. Проверено: бывало, через пару дней на том месте, где загоном охотили лося в снегу по брюхо, так задует-заметёт - никаких следов. А на опушке, где зверь пал и его разделывали - вытоптанное охотниками место голым осталось и все следы на виду. Да, а на каком расстоянии от кедра и костра рассматриваем ситуацию с бесснежьем?

Shura: kvn пишет: А как прикажете понимать это: цитата: 4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы... А позвольте сначала поинтересоваться, вы для себя (вы же базируетесь строго на УД) определились с этим самым путём , по которому ребята оказались у кедра. Нарисуйте, пожалуйста, в гугле конечную часть (200-300 метров) вашей траектории. Надеюсь это поможет пониманию и вас и Альберта и Чернышова и меня. ДЕРСУ пишет: Но ТС молчит. Пока не решил, как быть.

helga-O-V: Shura пишет: Пока не решил, как быть. понять и простить.

kvn: helga-O-V пишет: Ух ты! - А вот не "ух ты!" - Вы опять все перевернули. Суть-то не в том, что не остаются, а в том - по какой причине и куда деваются. Причем, бесследно. Да, а на каком расстоянии от кедра и костра рассматриваем ситуацию с бесснежьем? - Вряд ли более пяти-семи метров.

kvn: Shura пишет: А позвольте сначала поинтересоваться, вы для себя (вы же базируетесь строго на УД) определились с этим самым путём , по которому ребята оказались у кедра? - Обязательно. - И неоднократно.

jhes: helga-O-V пишет: Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Сомнительно в что-то таком "спасателе",пройдя менее 300 метров - падает замертво. kvn пишет: 4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы... Уточню по глубине обнаружения. Лист 341 (342) На склоне северо-заподной (в рукописном варианте слово "северо" зачеркнуто) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рукописном варианте – "первом") обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина..Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. ..

Shura: kvn пишет: - Обязательно. kvn, а можно просто картинку с вашим вариантом пути к кедру на последнем участке, с объяснением почему вы так полагаете? Мы же пытаемся с конкретикой разобраться, а не даём показания для УД. Собственно и к остальным участникам беседы аналогичное предложение - ваш вариант с объяснением, почему так.

Shura: helga-O-V пишет: понять и простить. Я добрый.

kvn: Shura пишет: Собственно и к остальным участникам беседы аналогичное предложение - ваш вариант с объяснением - Вряд ли найдется другое об'яснение, кроме того, что конкретный путь к лесу по правому борту 4ПЛ и на подходах к кедру определялся чем-то иным, кроме возможности движения без лыж. Рисовать "картинку с вариантом пути" - это к экстрасенсам.

Albert: Shura пишет: Собственно и к остальным участникам беседы аналогичное предложение - ваш вариант с объяснением, почему так. Если отталкиваться от материалов УД, то по мнению поисковиков на местности существовала некая условная линия палатка - кедр, на которой располагались следы-столбики и лежали все тела. Об этом говорят: Темпалов, Атманаки, Масленников, причем и со взглядом от палатки и со взглядом от кедра. Масленников к тому же рисует "официальную" схему поисков и упрощенную схему у себя в тетрадке. Никакой личной выгоды ни поисковики, ни руководство от наличия условной прямой не имеют. Более того, я так думаю, что она их немало озадачивала, т.к. никак не могла быть случайностью. Ночью по пересеченной местности, да еще по лесу и через два оврага выдержать прямую невозможно, имхо даже с компасом. Но объяснений этой прямой не было, и в УД его тоже нет. Зато объяснение есть у меня. Оно простое и понятное. За спинами дятловцев болтался мощный источник света (тот что на 34-м кадре). Они от него убегали, т.е. двигались по собственным теням на открытой местности, а в лесу еще и по теням от деревьев. Для теней ни холмы, ни овраги помехами не являются. Таким образом выдерживалась прямая, хотя дятловцам она была на фиг не нужна. На последнем участке пути впереди замаячил высокий кедр, который был выбран конечным рубежом бегства. Что подтверждает движение группы все время по одной прямой, в том числе и на участке ручей - кедр? Показания Чернышева про срубленные ёлочки. Он решил, что их рубили еще не доходя кедра. Почему он так решил? Потому что такое складывалось впечатление. Надо полагать, что пеньки Чернышев рассматривал, когда уже были найдены тела, т.е. стояли вешки с яркими тряпками возле тел и у палатки, и стоя под кедром или на правом берегу ручья, можно было найти ракурс, когда их все было видно одновременно. Вот тогда-то и сформировалась идея прямой палатка - кедр, а Чернышев вдруг с удивлением увидел пеньки вдоль этой трассы. Тогда-то он и решил, что рубили по пути ОТ палатки, потому что зачем рубить от кедра именно в сторону палатки? = = = Хотя мое мнение отличается от чернышевского, я считаю, что рубили именно от кедра и именно в сторону палатки. Так было надо этим неадекватным дятловцам

jhes: Albert пишет: Ночью по пересеченной местности, да еще по лесу и через два оврага выдержать прямую невозможно, имхо даже с компасом А в сумерках до 19.00,судя по пищи в кишечнике (пока нет доказательств,что объемный прием пищи был принят кроме Лабаза еще где-то)Albert пишет: На последнем участке пути впереди замаячил высокий кедр, который был выбран конечным рубежом бегства. Там могло маячить еще несколько - вплоть и тот,что был на "панорамке" подальше.Шура,кажется, если судить по кадрам-16 был у него.Тот кедр уж точно на прямой.

Алекс К: Shura пишет: Район МП отснял со всех сторон, обходя сначала против часовой стрелки. Повесил красные флажки на двух указателях Кана (1-й – «район палатки, Отортен», 2-ой – «место подсвечника») и жёлтый флаг на своём шесте (высотой примерно 2,5 метра), установленном летом 2015 под здоровым камнем, с которого, похоже, делались фото рытья ямы. Соответственно верхний красный флажок (на ровной площадке) – МП по Игорю Б. (оно же МП18.10), желтый флажок – примерно МП СОЗ (по Харлану, то есть под уступом). Некоторые ракурсы: 1857 1, 1858 1, 1859 1, 1877 1, 1878 1, 1879 1, 1897 1, 1922 1, 1934 1, 1935 1, фото МП СОЗ летом. Shura, Вы бы хоть взяли с собой летние снимки от МП КАНа, чтобы соотносить с их изображением выбранные Вами ракурсы съемки. Снимки 1857.1 и 1858.1 явно сделаны с точек, не соответствующих ТС хорошо известных летних снимков МП КАНа. Лишь снимок 1846 хоть как-то правдоподобно соответствует ТС летних снимков от МП КАНа. Пора бы перестать смешить народ истинными МП по КАНу, МП по Игорю Б. (оно же МП18.10) и пр. авторскими МП. Даже Ваши снимки 1858.1, 1857.1, 1846 свидетельствуют о том, что МП КАНа и Игорю Б. находятся значительно ниже по склону от МП Дятлова 1959г. метров на 50-70, если не больше. Почитайте последний мой пост в соседней теме: «Критерии при выборе места установки палатки?» - http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000185-000-0-0-1479491734 Существует масса критериев оценки изображения фотографий с различных авторских МП на соответствие изображению с ТС 1959г. Думаю, Вам будет легко оценить всю ущербность выбранного Сашей КАНом МП рядом с МП по Игорю Б. и пр. МП, руководствуясь критериями, приведенными как у указанной мной теме, так и по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=21 – «Тайна МП Дятлова». Любой турист, взяв на вооружение критерии поиска МП 1959г. из «Тайна МП Дятлова» сможет сам найти летом МП Дятлова и ТС 1959г с гораздо большей «точностью», чем это сделали теоретики поиска МП Игорь Б, Харлан и пр., обосновавшие МП18.10, МП КАНа и пр. с точностью аж до 1 метра, ошибаясь при этом метров на 50-70. Можно, конечно, погрузить голову в песок на манер страуса и сделать вид, что таких критериев не существует, продолжая восторгаться красотой платья короля из известной сказки, как истинными МП КАНа, МП по Игорю Б и МП 18.10., устраивая пляски вокруг них с бубнами и фотосессиями. Не пора ли признать несостоятельность этих истинных МП?

kvn: kvn пишет: Рисовать "картинку с вариантом пути" - это к экстрасенсам. - А мы с Вами можем только попытаться облегчить им задачу; хотя, вряд ли они что-нибудь путное сумеют предложить даже на такой подложке:

jhes: URL=http://shot.qip.ru/00REeF-6Z3c7LQj3/][/URL]kvn пишет: А мы с Вами

kvn: - Это что-то меняет в выборе конкретного пути на участке... ну, хотя бы от С-на до кедра? На этом участке можно было двигаться к некой конечной точке по прямой, причем именно через точки "тела-настил"?

Albert: kvn пишет: Скрытый текстОт кедра до настила не менее 50 метров. В таком масштабе у Вас на рисунке от настила до тел метров 20. Но в Постановлении о прекращении сказано:4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.Имхо, Вы напрасно подтягиваете настил к линии кедр-палатка. Он лежал весьма далеко от нее. Вариант движения зигзагом "палатка - настил - кедр" не годится. Направление от кедра на тела по мнению следствия было "перпендикулярно к пути движения туристов от палатки". Т.е. следствие предполагало вполне определенное направление пути. Оно конечно "могло быть" по всякому, но такие предположения противоречили бы УД, что необходимо помечать.

kvn: Albert пишет: Имхо, Вы напрасно подтягиваете настил к линии кедр-палатка. - Это Вы напрасно считаете, что кто-то что-то к чему-то "подтянул". Желающим испытать свои экстрасенсорные способности лишь предложено нанести на эту "подложку" предполагаемый ими путь на участке... ну, хотя бы от С-на до кедра. Где желающие разместят при этом точки "тела-настил" - дело хозяйское. Главное - чтобы была прямая "палатка - костер" и восстановленный с нее от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы перпендикуляр к пути движения туристов протяженностью 75 метров. Вот это и будет полное соответствие процитированной Вами записи в УД.

jhes: Шура,скажи,почему ты работал в районе Кедра,настила,МЧ.Палатки(именно на истинном МП)? Были ли чьи-то просьбы ? Не было ли желания при планировании поработать над Лабазом ?

Shura: Алекс К пишет: Shura, Вы бы хоть взяли с собой летние снимки от МП КАНа, чтобы соотносить с их изображением выбранные Вами ракурсы съемки. Снимки 1857.1 и 1858.1 явно сделаны с точек, не соответствующих ТС хорошо известных летних снимков МП КАНа. Лишь снимок 1846 хоть как-то правдоподобно соответствует ТС летних снимков от МП КАНа. Вы не поверите, всегда беру с собой кучу фотографий. В данной поездке меня не интересовали съёмки с нужными ракурсами - после нахождения артефактов, для меня вопрос с МП закрыт. Сейчас интересовал конкретно уступ - хотелось сопоставить с фото рытья ямы. Но, даже в столь раннее время (зима-то ещё началась) снега оказалось многовато.(( Алекс К пишет: Не пора ли признать несостоятельность этих истинных МП? Не пора. Потому, что это: Алекс К пишет: Любой турист, взяв на вооружение критерии поиска МП 1959г. из «Тайна МП Дятлова» сможет сам найти летом МП Дятлова и ТС 1959г с гораздо большей «точностью», чем это сделали теоретики поиска МП Игорь Б, Харлан и пр., обосновавшие МП18.10, МП КАНа и пр. с точностью аж до 1 метра, ошибаясь при этом метров на 50-70. бла-бла-бла - не более, извините.

Yorgen: Shura пишет: Есть и существенная. Ещё раз: кедр - очень смолистая древесина, поэтому легко и быстро разгорается и интенсивно горит. Горит, как вы уже ранее говорили, в присутствии других горящих дров. Shura пишет: Дело в том, что даже если бетонный столб положить рядом со стволом, то гореть будет лучше. Не знаю, не пробовал. Поэтому спорить не буду.

Yorgen: Yorgen пишет: kvn пишет: цитата: Стоило взять в руки ножовку - и через полчаса Вы знали бы А сколько лет этим двум деревьям? kvn , так сколько по вашему мнению лет этим двум немым свидетелям?

Shura: Тема на глазах пухнет. По видимому, обсуждение выворотня следует выделить в отдельную тему, как и предлагала Ольга: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-20-0#012 Просьба к модераторам - помогите, пожалуйста.

Илья Смирнов: Алекс К пишет: Не пора ли признать несостоятельность этих истинных МП? Пока не пора. Найдите ответственного и заинтересованного человека, который собирается в ближайшее время на перевал, желательно зимой, того же Shura например, дайте ему точную точку Вашего предполагаемого места, попросите сделать ряд снимков, проведите анализ (Ваши критерии Вам же и помогут), выложите сюда, там и посмотрим. Не хотите делить лавры "первооткрывателя" - сбегайте на перевал сами.

ДЕРСУ: Обсуждение выворотня, его бороды и пород древесины с временными изменениями оной переехало. Шура, пока вычитываю и переношу. Народ в одним постом отвечает на все. Надо сохранить канву беседы. Занимаюсь.

Phantom the North: *PRIVAT*

Albert: kvn пишет: Желающим испытать свои экстрасенсорные способности лишь предложено нанести на эту "подложку" предполагаемый ими путь на участке... ну, хотя бы от С-на до кедра. Я ничего не предполагаю, а просто читаю: Темпалов смотрит от палатки:Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.Атманаки смотрит от кедра:Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.Следовательно, по мнению следствия, тело Слободина укладывалось в допустимую ширину прямой кедр - палатка, которую следствие считало "путем движения туристов от палатки" и в которую НЕ попадал лишь настил, находившийся на перпендикуляре к пути. Не надо звать экстрасенсов, не надо "предполагать путь", ответ на Ваш вопрос дает УД: путь дятловцев проходил через место нахождения тела Слободина. Инсинуации бесполезны. Все очевидно. А вот тем, кто "предполагает" иные маршруты, имхо, следует начинать с заявления, что предполагаемый маршрут не соответствует УД, а высказывает вероятное, отличное от УД, развитие событий.

kvn: Albert пишет: Темпалов смотрит от палатки: Атманаки смотрит от кедра: - А мы - разуем глаза и посмотрим сверху. Молча:

Алекс К: Shura пишет: В данной поездке меня не интересовали съёмки с нужными ракурсами - после нахождения артефактов, для меня вопрос с МП закрыт. Сейчас интересовал конкретно уступ - хотелось сопоставить с фото рытья ямы. Но, даже в столь раннее время (зима-то ещё началась) снега оказалось многовато.(( Ваши артефакты могли быть преднамеренно подброшены на заранее выбранное МП в районе МП 18.10, рядом с которым появилось ещё несколько «истинных МП». Типа после обнаружения «вброшенных» артефактов, явное несоответствие снимков от МП КАНа снимкам 1959г - уже не о чем не говорят для глубоко верующих в лавину и пр. природные напасти? Вот как раз на это и был рассчитан вброс Ваших «артефактов». Секта - это святое, понимаю. Shura пишет: бла-бла-бла - не более, извините. "бла-бла-бла" – это Ваши истинные МП, как и Ваши потуги навешать лапшу на уши простачкам про истинность Вашего коллективного разношерстного творчества о причинах гибели туристов, что подтверждается очевидной несостоятельностью выбора Ваших многочисленных «истинных» МП… Вместо того, чтобы искать МП 1959г проще было подкинуть артефакты под "фонарь"… Типа под фонарем что-то искать проще, если даже потеря была вдали от фонаря. Илья Смирнов пишет: Алекс К пишет: Не пора ли признать несостоятельность этих истинных МП? Пока не пора. Найдите ответственного и заинтересованного человека, который собирается в ближайшее время на перевал, желательно зимой, того же Shura например, дайте ему точную точку Вашего предполагаемого места, попросите сделать ряд снимков, проведите анализ (Ваши критерии Вам же и помогут), выложите сюда, там и посмотрим. Не хотите делить лавры "первооткрывателя" - сбегайте на перевал сами. Илья Смирнов, а где-то в тексте «Тайна МП Дятлова» Вы прочитали, что я собираюсь найти МП Дятлова с высочайшей точностью? И представить Вам на суд! Типа, «там и посмотрим» - Ваши слова. Что ж Вы сами-то не зимой, а летом пустились в поиск МП, что б предлагать мне такую очевидную глупость? Моих критериев вполне хватает, чтобы продемонстрировать всю абсурдность выбранных Вашими сотоварищами «истинных» МП, включая Ваш вариант. Если уж Вы сами не способны обнаружить несоответствие конкретно фотографий с Вашего МП изображению фото 1959г, то о чем с Вами можно говорить? Кстати, у Вас в теме куча фоток с разных ТС, так уж это Вам нужно определиться с тем, какая из этих ТС является «истинной». Что касается Вашего предложения отправиться на поиски МП – ЗИМОЙ, так глупее предложения и быть не может. Это явно свидетельствует о Вашей некомпетентности даже в таких банальных вопросах, как влияние глубины снега зимой на результаты фотосессии. Вам даже в голову не приходит, что снимки 1959г были сделаны в конце февраля, когда каменные гряды были обнажены, а Вы предлагаете пуститься на поиск МП зимой, когда весь склон занесен снегом. Это очевидная глупость, но даже этого Вы не способны понять, как оказывается. У Вас ещё тот коллективчик поисковиков, судя по выбранным Вами МП. И Вы ещё собираетесь о чем-то там судить – «там и посмотрим», курам на смех. Если Вы сами не в состоянии оценить ущербность Ваших «истинных» МП по идентичности Ваших фото снимку 1959г, сообразно критериям поиски МП, что с Вами можно обсуждать.

Алекс К: Кстати, Илья Смирнов, Ваше предложение, отправиться мне на поиск МП зимой, глупо ещё и по той причине, что все МП, известные на сегодняшний день, были найдены летом, что касается и Вашего МП «по Смирнову». Насколько я знаю, Шура не замечен в авторстве своего МП по результатам своих походов зимой, так что Вы его приплели явно неуместно.

jhes: КВН,Вы считаете, что Масленников "уложил " тело Рустема на ЛБ 4 ПЛ,глядя на его схему ?

jhes: kvn пишет: - А мы - разуем глаза и посмотрим сверху. Молча: https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/531217/view/1184752 ХХХХХХ https://img-fotki.yandex.ru/get/195419/39618463.b/0_1213f0_c50e9d62_orig Соотвствует ли мнение КВН Масленникову ?

kvn: jhes пишет: КВН,Вы считаете, что Масленников "уложил " тело Рустема на ЛБ 4 ПЛ,глядя на его схему ? - jhes, Вы экстрасенс? - по своему обыкновению - в противофазе. Нох айн майль: желающим испытать свои экстрасенсорные способности предложено нанести на эти "подложки" предполагаемый путь движения людей на участке... ну, хотя бы от С-на до кедра. Ведь не перли же они напрямик через заросли и овражки.

Shura: ДЕРСУ пишет: Шура, пока вычитываю и переношу. Народ в одним постом отвечает на все. Надо сохранить канву беседы. Занимаюсь. ДЕРСУ! На мой взгляд, стартовым в новой теме про выворотень надо сделать именно этот пост Ольги, так как в нём сформулирована суть проблемы. Собственно с этого поста всё можно перенести в тему выворотня, потому что речь шла практически только о нём. Эта тема при этом не пострадает, как мне кажется.

Albert: kvn пишет: - А мы - разуем глаза и посмотрим сверху. Молча: Да ради Бога, смотрите откуда хотите, рисуйте, чертите. что хотите. Каждый имеет право на мнение. По поводу пути дятловцев от палатки к кедру у меня своего мнения нет. Предпочитаю не выдумывать ничего, когда в УД все достаточно ясно изложено. Цитаты я привел. Ничьих опровержений УД в этом плане мне видеть не приходилось. Мнения - это не опровержения.

Илья Смирнов: Алекс К пишет: "бла-бла-бла" – это Ваши истинные МП, как и Ваши потуги навешать лапшу на уши простачкам Что Вы так кипятитесь? Единственный способ доказать истинность МП - встать на это место и сделать две фотографии - вниз и вбок. А дальше, по всяким критериям, в том числе и Вашим, оценивать их соответствия фоткам 59 года. Пока таких фотографий у Вас нет - говорить не о чем. Алекс К пишет: Что ж Вы сами-то не зимой, а летом пустились в поиск МП, что б предлагать мне такую очевидную глупость? Да я шел на лодочке по Лозьве поплавать, рыбки половить. Ну и попутно... Алекс К пишет: Кстати, Илья Смирнов, Ваше предложение, отправиться мне на поиск МП зимой, глупо Да никто Вас не гонит, большинство дятловедов - диванные, и никто это никому в упрек не ставит (кроме Глюка, разве что). Тут такая тонкость - в получении фотографий, соответствующих 59 году есть две (по крайней мере, мне известных) заковырки: 1) искажения объектива. 2) высота снега. Мой Вам совет - застолбите "свое" место - выложите координаты предполагаемого места здесь в своей теме (можно и еще где). Не кружком на гугле у себя на сайте, а циферками и здесь. Доброхоты, не каждый первый, так каждый второй Вам такие фотки с перевала принесет и сюда выложит. И если Вы по своим критериям покажите, что Ваше место лучше соответствует, тогда и поговорим.

helga-O-V: *PRIVAT*

jhes: kvn пишет: Нох айн майль https://www.youtube.com/watch?v=pUAF5hZF8ag https://img-fotki.yandex.ru/get/172017/39618463.a/0_11fecc_8912747f_orig По схеме Масленникова 4 ПЛ обрывается на теле Рустема.Но при теоретическом его продлении до ХЯ 1 и оставлении тела на ЛБ получается х...ь.Не забываем,что обнаружен парень был,согласно схеме, в северном направлении от бугра (см. внимательно схему)

kvn: jhes пишет: По схеме Масленникова 4 ПЛ обрывается на теле Рустема. - jhes, , Noch нох айн майль: желающим испытать свои экстрасенсорные способности предложено нанести на эти "подложки" предполагаемый путь движения людей на участке... ну, хотя бы от С-на до кедра. Ведь не перли же они напрямик через заросли и овражки.

ДЕРСУ: Shura пишет: ДЕРСУ! На мой взгляд, стартовым в новой теме про выворотень надо сделать именно этот пост Ольги, так как в нём сформулирована суть проблемы. Собственно с этого поста всё можно перенести в тему выворотня, потому что речь шла практически только о нём. Эта тема при этом не пострадает, как мне кажется. Shura, helga-O-V! Этот пост helga-O-V и возник потому что обсуждение выворотня уже велось. Невозможно сделать стартовым топик который стоит не первым из постов по дате и времени написания, или тогда я тему начинаю и становлюсь ТС вместо helga-O-V. Топики, при переносах, встраиваются по временному порядку написания их в темах. helga-O-V, кто найдет тему о выворотне если я это Ребята там дрова вообще искали? Или у них были трудности посерьёзней? поставлю в заглавие? Ну согласитесь - я ТС в такой теме, это не серьезно! Думайте, решайте, в сущности я перешить могу по новой, если уже сформированная тема вас, дамы и господа, не устраивает.

jhes: kvn пишет: Ведь не перли же они напрямик через заросли и овражки. До куда добрели от МП- там и остались,потеряв связи с пятеркой...

kvn: jhes пишет: До куда добрели от МП- там и остались,потеряв связи с пятеркой... - Это-то как раз понятно - только с шестёркой. К-ко и Д-ко - к кедру как попали? Последняя четверка - как до места упокоения добиралась?

Shura: ДЕРСУ пишет: Этот пост helga-O-V и возник потому что обсуждение выворотня уже велось. Невозможно сделать стартовым топик который стоит не первым из постов по дате и времени написания, или тогда я тему начинаю и становлюсь ТС вместо helga-O-V. Топики, при переносах, встраиваются по временному порядку написания их в темах. До этого поста Ольги всего несколько высказываний. Если они останутся здесь, то ничего страшного - будут привлекать к теме выворотня. В топике Ольги проблема обозначена моей цитатой, а направление обсуждения задано её словами о возможных причинах такой ситуации. Всё очень лаконично. Будет ТС Ольга - ну и нормально. Несколько постов по теме ноября, вклинившиеся в дискуссию о выворотне, если их в таком варианте нельзя оставить здесь, можно ведь привязать ссылками - кривовато, но терпимо.

ДЕРСУ: Shura пишет: Будет ТС Ольга - ну и нормально. Она ТС. Shura пишет: Несколько постов по теме ноября, вклинившиеся в дискуссию о выворотне, если их в таком варианте нельзя оставить здесь, можно ведь привязать ссылками - кривовато, но терпимо. Сделаю. Всем! Прекратили зафлуживать тему! Есть же "арена" для слива click here

jhes: Коптелов мне говорил,что остаточные следы-лунки довели по 4 ПЛ практически до слияния.

kvn: jhes пишет: Коптелов мне говорил,что остаточные следы-лунки довели по 4 ПЛ практически до слияния. - Вот, уже ближе к делу. Уважаемый Shura, не затруднит нанести пунктиром на последней "подложке" Ваш последн ноябрьский путь от оврага с надувом до кедра?

Shura: kvn пишет: ноябрьский путь от оврага с надувом до кедра? Примерно так: Жёлтым - путь подъёма правым бортом. Белым - спуск по краю левого борта. Зелёным - если спускаться правым берегом вдоль русла, то на подступах (пройдя мимо небольшого ельника ПБ) к устью 1 ручья удобно отклониться от русла, обходя зону с глубоким снегом и траверсом (без набора высоты) выходишь к району настила и далее к кедру. Мне представляется. что таким образом ребят "занесло" к кедру.

kvn: - Спасибо. А почему путь подъема (желтым) не по прямой?

helga-O-V: Shura пишет: Мне представляется. что таким образом ребят "занесло" к кедру. Эх! надо было новенького просто отпустить и посмотреть - куда он придёт. мы-то нам все уже по знакомым тропам ходим.

jhes: Shura пишет: Жёлтым - путь подъёма правым бортом. Путь по желтому- есть некое соответсвие местам обнаружения тел парней от ЯНЕЖ https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111968?page=0

jhes: helga-O-V пишет: Эх! Даже осенью при прохождении - свал движения идет именно в "лог",обнаружения девушки,потом ,если нет цели - притягивает приток. Второй раз,когда шли снимать маркер с Металлурком - двигались от ХЯ-1 от истока.К Кедру подошли с ПБ через поляну с "лжетройником" четко на камень Якименко.Кстати, с этой точки ПБ - Кедр я заметил сразу. Но желтым- это совсем другой путь,либо,как я считаю - с отсчетом от Кедра,либо "потеряшки" от МП

Shura: kvn пишет: А почему путь подъема (желтым) не по прямой? Перейдя 1 ручей (удобно несколько выше места настила - там крутой левый борт оврага вырождается и переходишь без провала к руслу) и оказавшись в районе тройного дерева, на "прямом" пути имеется зона ельника, которую надо обойти, чтобы не пробираться по зарослям. Если взять правее (ближе к 4ПЛ), то неминуемо вывалишься к руслу (сейчас там подниматься было не удобно - камни) - это, собственно зелёный пунктир. Мы брали левее ельника (кстати дальше/выше за ним кедр, который продвигают как "новый"), и шли по прогалам, минуя заросли. Обходя последние, сначала несколько отдаляешься от русла.

Shura: helga-O-V пишет: надо было новенького просто отпустить и посмотреть - куда он придёт. Мы расположились недалеко от кедра и Кирилл, пока выбирали место, осмотрел ближайшую округу. Он уже знал, где кедр. "Выпускать" имело смысл, только с МП, не будучи ещё внизу. Но это требовало лагеря наверху, что никак не прокатывало по времени. Думал подняться от кедра по кривой (по склону 905 и через обелиск), чтобы не проходить по 4ПЛ, но решил, что это пустое. Кирилл - ориентировщик и всё равно просёк бы, как вернуться к кедру.

kvn: - Спасибо. В целом - обычный порядок движения по пересеченной местности, покрытой редколесьем, в знакомом месте, в известном направлении, к известной цели.

helga-O-V: Shura пишет: Кирилл - ориентировщик и всё равно просёк бы, как вернуться к кедру. Ну, теперь-то, уже не воротишь.. Вопрос не в том, как выйти к кедру ориентировщику, а куда несут ноги. С одной стороны для меня он вроде бы и не такой принципиальный, с другой... вот к кедру я себя "привожу", руководствуясь знаниями что и где. А когда первый раз шла сама, два раза проскакивала. Пришлось шагать от притока вверх по полуручью. Поэтому для меня всегда было интересно - как они к кедру пришли: по желтому или зелёному треку? Или вообще могли до промоины на притоке дойти и вымокнуть...

kvn: helga-O-V пишет: А когда первый раз шла сама, два раза проскакивала. Пришлось шагать от притока вверх по полуручью. Или вообще могли до промоины на притоке дойти и вымокнуть... - И в первом (вверх по низинке), и во втором случае при под'еме к кедру ручей и все, что с ним связано, остаются в стороне от места событий. Но четверка-то нашлась в ручье...

helga-O-V: kvn пишет: - И в первом (вверх по низинке), и во втором случае при под'еме к кедру ручей и все, что с ним связано, остаются в стороне от места событий. Но четверка-то нашлась в ручье... Золотые слова! Прям хоть эпиграфом версии бери!

kvn: helga-O-V пишет: Прям хоть эпиграфом версии бери! - А не жалко - берите. Даром.

Shura: kvn пишет: обычный порядок движения по пересеченной местности, покрытой редколесьем, в знакомом месте, в известном направлении, к известной цели. Само собой. Не дело не в этом, а в том как/чем объясняется, что ребят "занесло" к кедру. helga-O-V пишет: Поэтому для меня всегда было интересно - как они к кедру пришли: по желтому или зелёному треку? Или вообще могли до промоины на притоке дойти и вымокнуть... Почему резонно двигаться по зелёному пути - своё мнение высказал. По жёлтому - тоже вполне объяснимый вариант: при спуске вдоль 4ПЛ могли смотреть ельники правого берега на предмет, можно ли здесь остановиться. Посчитали, что плохо. Дальше прямиком выходишь к району тройного дерева, где маячит кедр. У него и тормознулись. Промоины - это в районе устья 1 ручья. И отсюда видны кедры поближе на правом берегу, чуть далее "стенки" у устья. Зачем в такой ситуации переть вверх по 1 ручью или полуручью - я не понимаю. Не говоря уже о спуске по левому ручью - от района панорамного холма вдруг двинуть к 1 ручью - ??? Чем здесь "намазано", что за вариант такой? Соответственно, если кто-то в 59-ом посчитал, что поднялись от 4ПЛ (устья 1 ручья), то рубленый ельник на пути кедр - настил будет перпендикулярно движению. А тот, кто считал, что пришли прямиком (жёлтый вариант), сказал бы, что порублен ельник на пути движения, не доходя кедра. Меня больше интересует рациональное объяснение выхода к кедру. И никакого противоречия с приводимыми ранее цитатами не вижу.

kvn: Shura пишет: ... как/чем объясняется, что ребят "занесло" к кедру. - В зимнее время, в тёмное время суток, на незнакомой пересечённой местности, в редколесье направление движения задают объекты либо возвышающиеся (выделяющиеся) на рельефе, либо объекты линейные. Дальше прямиком выходишь к району тройного дерева, где маячит кедр. Ну, таки, допустим, вышли - и что/как дальше?

jhes: jhes пишет: .К Кедру подошли с ПБ через поляну с "лжетройником" четко на камень Якименко.Кстати, с этой точки ПБ - Кедр я заметил сразу.

kvn: jhes пишет: К Кедру подошли с ПБ через поляну с "лжетройником" четко на камень Якименко. jhes, может быть всё-таки в январе-59 и в сентябре-13 снега в овражке было поменьше?

helga-O-V: kvn пишет: jhes, может быть всё-таки в январе-59 и в сентябре-13 снега в овражке было поменьше? Я прошу вас, не начинайте.... иначе опять нарисуете слишком выразительный профиль сугробов и козырьков

kvn: - Все, как всегда, зависит от точки зрения. ©, kvn На сей раз пущай рисует jhes - он здесь мастер межеумочных промежуточных вариантов.

Shura: kvn пишет: Ну, таки, допустим, вышли - и что/как дальше? kvn пишет: может быть всё-таки в январе-59 и в сентябре-13 снега в овражке было поменьше? helga-O-V пишет: Я прошу вас, не начинайте.... иначе опять нарисуете слишком выразительный профиль сугробов и козырьков А дальше очень просто, особенно, если поставить себя на место ребят. Они оказались на безлесном ЛБ 1 ручья, так и не найдя места, где можно было остановиться. За оврагом чернеет ельник, кедр, лес одним словом. Надо добираться, если не хочешь околеть на поляне. И они добрались, сколько бы там снега не было - по факту. Уже озвучивал это. И не откуда не следует, что 1 ручей на прилегающем участке имел одинаковое состояние снега. От района настила до устья русло вполне могло быть засыпано глубоким рыхлым снегом, а выше то же русло (но уже не глубмое) могло быть переметено снегом (прогалы ко 2-му ручью).

kvn: Shura пишет: Они оказались на безлесном ЛБ 1 ручья, так и не найдя места, где можно было остановиться. - Раз уж попали в это место, то скорее - да, чем - нет. За оврагом чернеет ельник, кедр, лес одним словом. Надо добираться, если не хочешь околеть на поляне. - Хорошо сказано, емко. А главное, отсекает всякие мысли о возвращении кого бы то ни было к палатке. И они добрались, сколько бы там снега не было - по факту. - Да, добрались - самые сильные и плохо одетые - у этих просто не оставалось выбора, как никому другому, им нужен был огонь. И они не просто добрались - пробились. Выбор был у относительно одетых и обутых - и они его сделали; скорее для передышки, но этот выбор оказался роковым для всех шестерых. Найди Д-на, К-в, Т-бо и З-в в себе силы не остаться в овраге, а пробиваться вслед за К-ко и Д-ко, все сложилось бы иначе. Вряд ли благополучно, но более понятно. Вшестером - в более широком, активном поиске дров - они неизбежно наткнулись бы на выворотень. Костер, впопыхах затеянный у кедра, как первого и наиболее доступного места, переместился бы под ствол выворотня, что позволило бы в некоторой степени и временно восстановить тепловой баланс если не всем, то большей части группы. Они бы все-равно погибли, но поисковики обнаружили бы их всех в некоем подобии укрытия, сооруженном из лапника при лежащем над землей стволе кедровой валежины.

jhes: В "идеале" по Буянова группа должна была решить следующие вопросы при исходе в одном месте : - с ранеными,если были; - топливо; - возможность построить убежище; - наличие лапника в шаговой доступности. Как ни странно,но все это было и локализовано. Поэтому обнаружение шестерых в одном районе выглядит более-менее логичным и поэтому не ставит дополнительных вопросов,облегчая нашу задачу. Если следы ГД обрывались (по Коптелову) напротив Кедра с ПБ 4 ПЛ, это не говорит,что ребята не могли дойти до слияния и повернуть вверх по нему,видя пихтарник. Привлечь их могло подняться вдоль ПБ и тропа копытных к Кедру в снегу....как вариант

kvn: jhes пишет: Привлечь их могло подняться вдоль ПБ и тропа копытных к Кедру в снегу....как вариант - Исключено. В преддверии глухозимья лоси покидают такие места и до лета в них не заходят. Это закон природы. Любой охотник, обойдя это место в любое время года, скажет: по снегам здесь лося никогда не было, нет и никогда не будет.

helga-O-V: Shura пишет: А дальше очень просто, особенно, если поставить себя на место ребят. Они оказались на безлесном ЛБ 1 ручья, так и не найдя места, где можно было остановиться. За оврагом чернеет ельник, кедр, лес одним словом. Надо добираться, если не хочешь околеть на поляне. Ндя.. Придётся вспоминать, что все практически начинают объяснять про козырёк. (а лучше, чем kvn ещё никто не рисовал...) Так вот - по-идее они сразу нашли ЭТО убежище - располагайся и подбирай топливо на костёр. И для чего тогда они в этом месте не стпорятся, а идут к Кедру, разводят костёр и далее и далее Зато у нас есть оставленные возле костра сильные и вроде бы одетые парни, Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния -при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну -разве только кружка -воды дать попить есть раненная Люда, у которой её же кофточку половинят заматывая ноги, да ещё и теряя половинку.

kvn: helga-O-V пишет: Так вот - по-идее они сразу нашли ЭТО убежище - располагайся и подбирай топливо на костёр. - А разве было/есть здесь что-то из топлива, кроме свернутой газеты в заднем кармане комбинезона З-ва? И разве кто-то ранен, а не просто изнемог, пробиваясь к овражку?

Phantom the North: kvn пишет: главное, отсекает всякие мысли о возвращении кого бы то ни было к палатке Как бы не так. Наоборот.

kvn: helga-O-V пишет: Ндя.. Придётся вспоминать, что все практически начинают объяснять про козырёк. (а лучше, чем kvn ещё никто не рисовал...) - Да будет Вам! Давно подмечено и не нами: все новое - это хорошо забытое старое

Shura: kvn пишет: цитата: За оврагом чернеет ельник, кедр, лес одним словом. Надо добираться, если не хочешь околеть на поляне. ---------- - Хорошо сказано, емко. А главное, отсекает всякие мысли о возвращении кого бы то ни было к палатке. У них здесь одна мысль - надо в лес, к костру. kvn пишет: И они не просто добрались - пробились. Сильно сказано. Не преувеличиваете трудности? От устья 1 ручья подъём по глубокому снегу (метр двадцать) до тройного дерева, спуск по крутому борту в заваленный снегом овраг, вылезание на правый берег и проход к кедру (у которого было метр снега) заняло то ли 9 то ли 11 минут (уже не помню точно). kvn пишет: Выбор был у относительно одетых и обутых - и они его сделали; скорее для передышки, А одетым и обутым что мешало (да ещё передохнУв) дойти до костра, куда уже прорубились другие? kvn пишет: Они бы все-равно погибли, Ни откуда не следует. kvn пишет: это хорошо забытое старое Может быть это не так угрожающе выглядит, если в пропорции изобразить двух метровый настил внизу, а от него в стороны борта, имеющие вполне конкретные характеристики: В районе настила правый борт 1 ручья имеет крутизну 25 градусов, левый борт – 37 градусов. И это только в самой нижней (метр - полтора) части. Дальше/выше - выполаживается.

Shura: helga-O-V пишет: И для чего тогда они в этом месте не стпорятся, Так лес ребятам нужен.

Albert: helga-O-V пишет: Так вот - по-идее они сразу нашли ЭТО убежище - располагайся и подбирай топливо на костёр. И для чего тогда они в этом месте не стпорятся, а идут к Кедру, разводят костёр и далее и далее Напомню цитату из Постановления о прекращении: 4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. Таким образом, путь движения туристов, по версии следствия, НЕ проходил через место обнаружения трупов четверки (настила). Попытки представить дело иначе - грубое, сознательное искажение УД с непонятными целями. Чем вас не устраивает точка зрения следствия? ЗЫ: место четверки - это результат хода конем (буквой Г), а конем ходят, когда прячутся. Дарю идею

helga-O-V: Итак путь по желтому треку, привёл к оврагу и helga-O-V пишет: по-идее они сразу нашли ЭТО убежище - располагайся и подбирай топливо на костёр. И для чего тогда они в этом месте не стпорятся, kvn пишет: есть здесь что-то из топлива, кроме свернутой газеты в заднем кармане комбинезона З-ва? Shura пишет: У них здесь одна мысль - надо в лес, к костру. =============================================================== ок Значит выбирают вариант не тащить дрова сюда, а идти в лес, к дровам. Пошли в лес, тормознули у двух кедров. Суда по показаниям наблюдательного Атманаки - наломали сухих веток (с бороды) и развели костёр. Вроде бы всё пока что складывается: до леса добрались, костёр развели, рубить пихтульки типа -могут... Значит всё для того, чтобы устроить аварийную ночёвку есть. По идее - сооружай убежище из нарубленных пихт, собирай хворост, пережидай ночь и готовься к утреннему броску либо к палатке, либо -к лабазу. Но Потом пошел раскосяк. Причины, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 вариант kvn -?

jhes: kvn пишет: по снегам здесь лося никогда не было, нет и никогда не будет. В сентябре - тропа со следами лося проходила от камня Якименко к Кедру.Помет такой был(на кадре от самки,кажеться) обнаружен у Кедра.Рассматривая его- обратил внимание,что заканчивается след далее к останкам кривой березы, а ...идет от полу ручья с четкими отпечатками его копыт (а связать размеры копыт с катышками я смогу) по влажному. Это я рассказал Савве Бахтиярову-он подтвердил про тропу копытных.Поэтому - я предположил ранее вариант Шура - следы копытных были у Кедра, 1Р,или там,где ставили лагерь ?

helga-O-V: Shura пишет: Жёлтым - путь подъёма правым бортом. Белым - спуск по краю левого борта. Зелёным - если спускаться правым берегом вдоль русла, то на подступах (пройдя мимо небольшого ельника ПБ) к устью 1 ручья удобно отклониться от русла, обходя зону с глубоким снегом и траверсом (без набора высоты) выходишь к району настила и далее к кедру. Мне представляется. что таким образом ребят "занесло" к кедру. Шура, правильно я поняла, что все три трека идут по оврагу 1-го ручья? Возможно я пропустила пояснение, но - почему они, в конечном итоге все туда идут? Если один, совпадающий с летней тропой уходит от притока и пересекает 1-й ручей, то это как-то понятно, (хотя зимой в криволесье ходить по снегу уже не так просто как нам летом срезать уголок. Но остальные-то два -зачем туда повернули? Почему в нормальный лес (салатовый трек) не пошли? Потому, что надо непременно как-то "пришить к делу" настил и т п? Не смогла найти роскошное зимнее фото от ВАБа - вид с притока вверх, на устье 1-го ручья... Но и на Женином коллаже видно, что ничего соблазнительного для того. чтобы начать подъём на склон тут пока нету.. Но буквально через несколько метров - уже всё рисуется: и кедр молодой и вообще -лес...

kvn: jhes пишет: Шура - следы копытных были у Кедра, 1Р,или там,где ставили лагерь ? - jhes, не городите чепухи на том, в чем не смыслите ни разу. Лес там в зимнюю пору для лося абсолютно не кормный. Летняя тропа - это летняя тропа. Зимних троп у лосей нет и сколько-нибудь регулярное их присутствие в конкретном месте определяется не по следам на снегу и не по помету, а по следам жировки на ветках и коре деревьев, по заломам вершинок березняка.

helga-O-V: Нахально почеркаюсь на Женином рисунке Итак, если они вышли на эту полянку, то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это -более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом кедр молодой... Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.

Shura: jhes пишет: Шура - следы копытных были у Кедра, 1Р,или там,где ставили лагерь ? Сейчас была цепочка в верхнем течении 1 ручья. Охота же впустую тратить время. Неужели не понятно объяснено: kvn пишет: Лес там в зимнюю пору для лося абсолютно не кормный. Летняя тропа - это летняя тропа. Зимних троп у лосей нет

Shura: helga-O-V пишет: Вроде бы всё пока что складывается: до леса добрались, костёр развели, рубить пихтульки типа -могут... Значит всё для того, чтобы устроить аварийную ночёвку есть. "Сухие ветки (с бороды)" прогорят через полчаса. Потому и кедровые сучья в костре появились. Дрова для ночёвки искать/собирать надо. Может есть мнение, куда за ними податься в данном конкретном месте? helga-O-V пишет: Возможно я пропустила пояснение, но - почему они, в конечном итоге все туда идут? kvn просил нарисовать наш ноябрьский путь от оврага с надувом (на 4ПЛ) до кедра. Мы поднимались по жёлтому пути, а возвращались к кедру по белому. Соответственно и вверх и вниз через настил в овраге 1 ручья. До этого я просил нарисовать участников разговора, как им видится путь ребят к кедру. Никто ничего не нарисовал - понятно же, что дальше попросил объяснить траекторию (что, собственно, ты сейчас и выясняешь). Так чтобы два раза не вставать, я сразу нарисовал свой вариант с объяснением: Зелёным - если спускаться правым берегом вдоль русла, то на подступах (пройдя мимо небольшого ельника ПБ) к устью 1 ручья удобно отклониться от русла, обходя зону с глубоким снегом и траверсом (без набора высоты) выходишь к району настила и далее к кедру. Мне представляется. что таким образом ребят "занесло" к кедру. "Пришить к делу" настил надо. Поэтому могу ещё раз спросить, есть ли у кого иной (отличный от жёлтого и зелёного) объяснимый вариант попадания к кедру на 1 ручье? А с этим: helga-O-V пишет: Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли. полностью согласен. От устья 1 ручья именно этот лес на ПБ 4 ПЛ наиболее близок и виден.

WladimirP: Shura пишет: "Пришить к делу" настил надо. Поэтому могу ещё раз спросить, есть ли у кого иной (отличный от жёлтого и зелёного) объяснимый вариант попадания к кедру на 1 ручье? А должна быть какая-то четкая закономерность? Ночь, ветер, метель, травмированные на руках. Сначала шли по ветру - путь наименьшего сопротивления, а по глубокому снегу уже как прийдется. Шли как шли (тащили), вышли куда вышли. А вышли сначала к оврагу, где и сделали провизорный настил, потому что сил больше небыло. Кедр был позже и были у него не все. Направление движения - палатка - фонарик на третьей гряде - овраг. Прямая это или кривая.... Думаю, что тройка (вернее первые двое - Дятлов, Слободин) возвращалась к палатке по следам спускавшейся группы.

helga-O-V: Shura пишет: kvn просил нарисовать наш ноябрьский путь от оврага с надувом (на 4ПЛ) до кедра. Мы поднимались по жёлтому пути, а возвращались к кедру по белому. Соответственно и вверх и вниз через настил в овраге 1 ручья. До этого я просил нарисовать участников разговора, как им видится путь ребят к кедру. Никто ничего не нарисовал - понятно же, что дальше попросил объяснить траекторию (что, собственно, ты сейчас и выясняешь). Так чтобы два раза не вставать, я сразу нарисовал свой вариант с объяснением: НУ, это я не разобралась(((( Тогда рассуждалки с этим придётся писать в одних сообщениях а рассуждалки с костром - в других. Вдруг переносить потом ... Shura пишет: Зелёным - если спускаться правым берегом вдоль русла, то на подступах (пройдя мимо небольшого ельника ПБ) к устью 1 ручья удобно отклониться от русла, обходя зону с глубоким снегом и траверсом (без набора высоты) выходишь к району настила и далее к кедру. Мне представляется. что таким образом ребят "занесло" к кедру. Шура, можно вот это очень подробно? Летом мы уходим потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру. Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и десятке два-три метров по ставшему чуть менее комфортным оврагу до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти. А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье? Shura пишет: "Пришить к делу" настил надо. Поэтому могу ещё раз спросить, есть ли у кого иной (отличный от жёлтого и зелёного) объяснимый вариант попадания к кедру на 1 ручье? В моей версии 1-й ручей для ребят вообще остался неведомым. Причём, это получалось просто исходя из логики в случае, когда во главу угла версии я поставила травмы. Вообще ничего не зная ни про местность ни про снежную картину на разных участках и проч. Теперь мне легко, а народу надо стараться "пришивать" настил, и вообще 1-й ручей...

helga-O-V: Shura пишет: "Сухие ветки (с бороды)" прогорят через полчаса. Потому и кедровые сучья в костре появились. Дрова для ночёвки искать/собирать надо. Может есть мнение, куда за ними податься в данном конкретном месте? Шура, а куда обычно подаются? (это без всякого "пи-и-ива-а-а не-е-ет!!!!", я просто спрашиваю, как человек куда менее опытный в зимних походах) Я вот рисую картинку - к кедру подошли 9 запыхавшихся, одетых - не так уж чтобы хорошо, но и не плохо (для своего спортивного уровня) человек. Далее, очень подробно: отдышались, пересчитались, начали ломать бороды (тощие или богатые, как уж повезло) на ОБОИХ кедрах, подносить хворост. Наверное этим заняты все, но это быстро закончили и быстро распалили сушняк. Дальше что могло быть? Все прилипли к костру и разом раскисли? Или кто-то сохранил волю и продолжил заготовку дров, зная -хвороста надолго не хватит. Какое следующее действие должны предпринять те, кто решил заняться дровами? Вот исходя из своего опыта руководства и исходя из знания места - что бы стал делать? Наверное будет несколько вариантов: побродить в поиске хвороста в радиусе 10-20 метров, подчистить ветки достижимые с земли и низкорасположенные на кедре молодом и Кедре, может быть начать те или иные действия для "употребления" выворотня. Пока двое-трое этим занимаются народ из анабиоза выйдет и начнёт тоже как-то помогать. Так?

Shura: helga-O-V пишет: Теперь мне легко, а народу надо стараться "пришивать" настил, и вообще 1-й ручей... Не тебе одной легко: WladimirP пишет: Шли как шли (тащили), вышли куда вышли. Никаких проблем. Даже травмированных где попало таскали, а не по безлесному руслу вниз да вниз - побыстрее, полегче. И сторонников блужданий где-то севернее, вплоть до левого ручья, тоже ничего не смущает - приблудили сюда аш 6 человек - место такое притягательное (и спасительное, как мы видим). Тяжело, похоже, только мне - чего-то парюсь, объясняя как/почему при спуске по безлесному клину 4ПЛ оказываешься на правом борту, откуда и попадаешь к кедру. Этому кедру, а не тем, что выше по 1 ручью или тем, что на берегу 4ПЛ немного далее устья 1 ручья, или тем, что у устья левого ручья. При спуске правым бортом 4ПЛ, выход к этому кедру естественен и объясним. Движение/попадание к этому взгорку с кедром по другим траекториям (включая с неба упали) - необъяснимо. helga-O-V пишет: з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье? Уже сказал, что на подступах к устью 1 ручья могла начаться зона рыхлого снега. Обойти её удобно по безлесному правому борту, где тоже чернеет лес по этому направлению. А ещё ранее, на спуске по 4ПЛ, на правом борту возникает кедр (тот, что "новый") с каким-то ельником. И далее/ниже по склону/борту есть ельник , о котором упоминал. Он немного над/в стороне от русла (стоял около него в сентябре 13). Так вот всё это ребята могли смотреть на предмет нельзя ли здесь остановиться. Оценивали, что места не подходящие и продолжали двигаться к лесу, который в итоге оказался за оврагом 1 ручья. helga-O-V пишет: Какое следующее действие должны предпринять те, кто решил заняться дровами? Давайте об этом не здесь, а в теме "Выворотень".

helga-O-V: Shura пишет: Никаких проблем. Даже травмированных где попало таскали, а не по безлесному руслу вниз да вниз - побыстрее, полегче. И сторонников блужданий где-то севернее, вплоть до левого ручья, тоже ничего не смущает - приблудили сюда аш 6 человек - место такое притягательное (и спасительное, как мы видим). Тяжело, похоже, только мне - чего-то парюсь, объясняя как/почему при спуске по безлесному клину 4ПЛ оказываешься на правом борту, а тут уж история такая, Сан-Сей - с блужданиями. Но до определённого места всё у меня вроде бы также... они шли по оврагу, стало быть по правому борту. Shura пишет: при спуске по безлесному клину 4ПЛ оказываешься на правом борту, откуда и попадаешь к кедру. Этому кедру, а не тем, что выше по 1 ручью или тем, что на берегу 4ПЛ немного далее устья 1 ручья, или тем, что у устья левого ручья. При спуске правым бортом 4ПЛ, выход к этому кедру естественен и объясним. Движение/попадание к этому взгорку с кедром по другим траекториям (включая с неба упали) - необъяснимо. Так-то да, но это - летом... А зимой - Немножко напоминает "ветер дует оттого, что деревья качаются". Shura пишет: Уже сказал, что на подступах к устью 1 ручья могла начаться зона рыхлого снега. Обойти её удобно по безлесному правому борту, где тоже чернеет лес по этому направлению. Я не могу понять о каком именно месте идёт речь. Всё по отдельности вроде бы ясно - есть безлесый правый борт, от него ещё правее - тянется криволесье. Есть фото поисков, где вроде бы видно, что вдоль по оврагу - снег плотный, а чуть в криволесье - и по-пояс люди проваливаются. Шура, нарисуй пожалуйста - где ты предполагаешь такое место, в котором в желобе оврага снег рыхлее, чем правее и выше оврага. ИМХО - вдоль по оврагу 4ПЛ практически до места слияния ручьёв всё продувалось как по трубе - и поэтому снег был плотным. А вот в березняке правого берега отчего он был плотным, тем более - плотней чем по продуваемому оврагу? Кроме того, им ведь нужен был не наст криволесья, им нужен был нормальный лес, который растёт ниже полосы криволесья, значит нужно было скорее сбрасывать высоту, а не наматывать лишние сотни метров по криволесью с его удобным плотным снегом. То есть или относительная высота=плотный снег=криволесье=нет костра или вниз=рыхлый снег=лес=костёр Однако, если всё настолько однозначно, то почему раскопку этого оврага не начали сразу после того, как прошли со щупами все плоскости? Ведь получается, что ненайденным больше просто негде было быть, кроме как на небольшом участке забитого снегом оврага, на берегу которого ещё и как минимум пять порубаных пихт на 1 кв метре торчат. Не понимаю!

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Я вот рисую картинку - к кедру подошли 9 запыхавшихся, одетых - не так уж чтобы хорошо, но и не плохо (для своего спортивного уровня) человек. Есть основания предполагать, что один травмированный у них на тот момент был. Еще с верха. Но не более одного. Вероятно, Тибо. helga-O-V пишет: Далее, очень подробно: отдышались, пересчитались, начали ломать бороды (тощие или богатые, как уж повезло) на ОБОИХ кедрах, подносить хворост. Наверное этим заняты все, но это быстро закончили и быстро распалили сушняк. Дальше что могло быть? Дальше, как вариант, осознали, что под кедром у костра им не переночевать - дров нет, и в обозримом (доступном) пространстве не предвидится, Уйти еще ниже в лес - не пускают снега. Выбрали строить убежище в овраге под наддувом. А потом произошло два фатальных события: 1) Двум участникам некая сила проломила ребра. 2) Температура резко поползла вниз, к утру упала более чем на 20 градусов, вероятно, еще и с ветром. Ну, или сначала сила поломала ребра, поэтому возможности идти дальше вниз не было и решили строить убежище, где есть.

Shura: helga-O-V пишет: ИМХО - вдоль по оврагу 4ПЛ практически до места слияния ручьёв всё продувалось как по трубе - и поэтому снег был плотным. Так я уже устал отстаивать такое ИМХО. helga-O-V пишет: а чуть в криволесье - и по-пояс люди проваливаются. Можно фото с провалившимися по пояс в студию? А то мне только видно, что кто-то провалился по колено, а рядом вовсе не проваливаются: Это, собственно, правый борт 4ПЛ А это непосредственно около устья 1 ручья. Справа в кадре - пресловутая "стенка" (её дальняя часть), ведущая к кедру.

kvn: Shura пишет: Это, собственно, правый борт 4 ПЛ. - Это, собственно, обратная сторона левого борта 4ПЛ.

helga-O-V: Shura пишет: Это, собственно, правый борт 4ПЛ kvn пишет: Это, собственно, обратная сторона левого борта 4ПЛ. Прочитала пояснения, поняла всё своё несовершенство... Правый борт - это понять можно, но когда к ней добавляется обратная сторона левого борта - начинает вспоминаться уроки кройки и шитья... Shura пишет: это непосредственно около устья 1 ручья. Справа в кадре - пресловутая "стенка" (её дальняя часть), ведущая к кедру. "пресловутая стенка"... это которая из? дальняя часть стенки ведущая к кедру Шура, я правильно понимаю, что ты предполагаешь, где-то здесь можно было уходить от оврага? Shura пишет: Можно фото с провалившимися по пояс в студию? А то мне только видно, что кто-то провалился по колено, а рядом вовсе не проваливаются: Вот два персонажа, ближе всех к той зоне, куда (по-твоему) ушли ребята. Они стоят рядом с солдатиком в чёрном полушубке, я их обвела красными овалами: видно, что они то - находят на чём стоять, то - проваливаются по пояс. А вся шеренга - стоит на твёрдом насте

kvn: helga-O-V пишет: Прочитала пояснения, поняла всё своё несовершенство... Правый борт - это понять можно, но когда к ней добавляется обратная сторона левого борта - начинает вспоминаться уроки кройки и шитья... - Совершенствуйтесь, нет предела:

kvn: Shura пишет: А то мне только видно, что кто-то провалился по колено, а рядом вовсе не проваливаются: - Вот эти парни в центре: "присевший" на 'опу, и этот - с правой ногой, задранной выше пупа, и этот, завалившийся на бок, - они что - по-Вашему- дурака валяют? А тот снег, что промеж берез на заднем плане, - он похож на ветровой наст?

Shura: helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Уже сказал, что на подступах к устью 1 ручья могла начаться зона рыхлого снега. Обойти её удобно по безлесному правому борту, где тоже чернеет лес по этому направлению. -------------- Я не могу понять о каком именно месте идёт речь. На подступах к устью 1 ручья березняк сползает с борта к самому руслу (в видео прохода в носках можно посмотреть) - это имел в виду. На снимках ниже эта траектория показана оранжевым. Надо только не забывать, что судя по панорамному фото ЛБ 1 ручья был в значительной степени голым. Но фотографий 59-го года этого участка нет, поэтому нечем отстаивать высказывание. К тому же благодаря дискуссии, нарисовался более прямой путь к нашему кедру (красный овал). При спуске по 4ПЛ на правом борту возникает кедр (зелёный овал): Делее на ПБ есть ещё ельники: Кедр и ельники - потенциальные места с дровами. Проверяя их будешь продвигаться в направлении тройного дерева (может поэтому имеется непонятный небольшой третий раскоп - нашли щупами что-то оброненное). А далее прямиком к кедру. В таком случае путь ребят (красный) выглядит так: Белым отмечены сохранившиеся до сих пор прогалы (опять-таки имеет смысл соотносить нынешнюю растительность с тем, что видно на панорамном фото 59). Может это поможет понять природу "странного сугроба" в районе настила/тройного дерева и ветродуйности около кедра. Особенно, если вспомнить, что в 59-ом склоны чернели от обнажённых камней - что говорит только об одном - зимой 59-го были регулярные сильные ветра, оголявшие склон (и продувавшие насквозь криволесье). Независимо много/мало выпадало - всё сдувалось вниз. Поэтому и такое большое количество снега в районе устья 1 ручья (даже сомневался одно время - то ли это место). Критикуйте.

helga-O-V: kvn пишет: - Совершенствуйтесь, нет предела: Помилуйте! Я не ставлю себе целью идентифицировать все снимки. Мне бы определится с тем, с какого места ребята от оврага 4пл пошли к Кедру. А этот отряд -это и есть братва на панорамном фото?

kvn: Shura пишет: Независимо много/мало выпадало - всё сдувалось вниз. - Вот. Бабушка приехала. ©

kvn: helga-O-V пишет: Помилуйте! Я не ставлю себе целью идентифицировать все снимки. Мне бы определится с тем, с какого места ребята от оврага 4пл пошли к Кедру. - Ну уж, нет уж! Опознавать в лицо и по срокам всяких Типикиных - это Ваша миссионерская позиция.

helga-O-V: kvn пишет: Ну уж, нет уж! Опознавать в лицо и по срокам всяких Типикиных - это Ваша миссионерская позиция. Для чего в данном случае мне определять кого-то в лицо и по срокам?

kvn: helga-O-V пишет: Для чего в данном случае мне определять кого-то в лицо и по срокам? - Для определения состояния снега в конкретном месте в конкретное время.

helga-O-V: kvn пишет: - Для определения состояния снега в конкретном месте в конкретное время. Вам что даст тот факт, что фото сделано во второй декаде марта?

Shura: kvn пишет: - Это, собственно, обратная сторона левого борта 4ПЛ. kvn пишет: - Совершенствуйтесь, нет предела: Это один из участков лощины левого ручья - там, где, собственно, и шел систематический поиск до перехода поиска на лощину 4ПЛ. По моему, вы ошибаетесь. - На заднем плане (за спиной мужика в черном полушубке) видна обширная голая лощина с уклоном вправо; дальний борт лощины пологий и начало его покрыто редким березняком, а дальше растительность гуще и переходит в темную полосу леса. Правый борт лощины (под поисковиками) спускается в лощину круче - это видно по вершинкам березок внизу, там, где место уже открытое. Березы же на переднем плане - большие, редкие, а хвойников нет. Это ровно описание 4ПЛ. Лощина левого ручья очень короткая. Если говорить о её начальной части, то и левый и правый борта примерно одинаковы и не круты. Если говорить о нижней части, то крутой там именно левый борт заканчивающийся панорамным холмом. А правый борт - пологий и заканчивается ельником, растущим на его окончании. kvn пишет: - Вот эти парни в центре: "присевший" на 'опу, и этот - с правой ногой, задранной выше пупа, и этот, завалившийся на бок, - они что - по-Вашему- дурака валяют? А тот снег, что промеж берез на заднем плане, - он похож на ветровой наст? Провалившихся по пояс по прежнему не вижу. А рядом с теми, кто валяет/не валяет дурака, совершенно не провалившись стоят другие. И, кстати, вот эти места как раз похожи на то, что севернее 4ПЛ - именно там всё предстаёт таким ровным, практически без уклона. helga-O-V пишет: видно, что они то - находят на чём стоять, то - проваливаются по пояс. Извиняюсь, но мне видно провалившегося по колено. helga-O-V пишет: Ну и... линия - это примерное направление их движения от 4пл к Кедру, так? Нет. Неудачно вставил пояснение в скобках. Справа на фото видна дальняя часть "стенки" - часть, простирающая вдоль 4ПЛ. Ближняя часть стенки, та что около устья 1 ручья и по которой поднимаешься к нашему кедру - в кадр не вошла, она справа за кадром. Направление на кедр в кадре задаёт цепочка. А над головами правых поисковиков - ельник, к которому резонно идти, если спустишься по 4ПЛ до самого устья 1 ручья (полностью согласен с тобой в этом).

helga-O-V: Стоп! вверх по какому ручью идёт шеренга?! У меня как в картине с оптической иллюзией - они стоят то на 4 притоке, чуть выше полянки-долинки, (снимок летний(((( примерное место фотографа шеренги отмечено стрелкой) то- где-то как раз на месте нахождения четвёрки И кустики что на переднем плане - потом с собачкой Альмой в кадр попадут Стенка - это высокий берег в верховье 1-го ручья или есть еще несколько стенок?

Shura: helga-O-V пишет: А этот отряд -это и есть братва на панорамном фото? Вполне возможно, если даты снимков стыкуются. Но я не силён в сортировке снимков по датам. Поэтому готов послушать знатоков в выяснении вопросов времени: kvn пишет: Для определения состояния снега в конкретном месте в конкретное время. helga-O-V пишет: Вам что даст тот факт, что фото сделано во второй декаде марта?

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: Независимо много/мало выпадало - всё сдувалось вниз. ---------- - Вот. Бабушка приехала. © Можно пояснения для непонятливых?

helga-O-V: Shura пишет: Вполне возможно, если даты снимков стыкуются. Но по месту -это примерно одно и тоже? они там и и там - на 1-м ручье, в районе места нахождения четвёрки?!

kvn: Shura пишет: Можно пояснения для непонятливых? - Можно. Кодовая фраза "бабушка приехала" = момент истины. ©, В. Богомолов, "В августе 44-го:"

Shura: helga-O-V пишет: то- где-то как раз на месте нахождения четвёрки То, что эта цепь на 1 ручье - в свое время выдал Пепер - это ошибочное мнение. Цепь стоит на 4ПЛ чуть ниже устья 1 ручья. Примерно напротив полуручья. helga-O-V пишет: Стенка - это высокий берег в верховье 1-го ручья или есть еще несколько стенок? "Стенка" прозвучала в описании пути КиШей к кедру. Этой "стенке" соответствует только одно место - взгорок/подъём от 4ПЛ непосредственно за устьем 1 ручья. Этот подъём ведёт на полянку (там где на фото 63 разбросано оставшееся от поисков барахло) и далее к полуручью, и далее к кедру. Именно поэтому, чтобы не было путаницы, я более ничего не называл стенкой. Высокий левый берег 1 ручья (то место, что давно тебя интересовало и долго обсуждалось) я всё время называл - обрыв ЛБ 1 ручья.

Shura: kvn пишет: = момент истины Фу! Полегчало, А то подумал, что опять до исследовался.

helga-O-V: Shura пишет: Цепь стоит на 4ПЛ чуть ниже устья 1 ручья. Примерно напротив полуручья. Шура, увы -это точно не там В этом месте достаточно широкая плоская долина, текут два ручья, каждый под своим крутым берегом.... Если это 4пл, то чуть-чуть выше...

helga-O-V: Shura пишет: "Стенка" прозвучала в описании пути КиШей к кедру. Этой "стенке" соответствует только одно место - взгорок/подъём от 4ПЛ непосредственно за устьем 1 ручья. Этот подъём ведёт на полянку (там где на фото 63 разбросано оставшееся от поисков барахло) и далее к полуручью, и далее к кедру. Именно поэтому, чтобы не было путаницы, я более ничего не называл стенкой. Высокий левый берег 1 ручья (то место, что давно тебя интересовало и долго обсуждалось) я всё время называл - обрыв ЛБ 1 ручья. А...вон как... а то у меня тоже появилось чувство Shura пишет: Фу! Полегчало, А то подумал, что опять до исследовался.

kvn: helga-O-V пишет: Если это 4пл, то чуть-чуть выше... - Ребята, есть же ещё один снимок - более информативный, нет?

helga-O-V: kvn пишет: - Ребята, есть же ещё один снимок - более информативный, нет? я с одинаковым успехом представляю оба ручья. ((( по дальнему контуру гор... вроде бы лучше ложится 1-й ручей но на самом деле ручьи текут там далеко не по прямой и "рысканье "русла вполне может дать такой эффект((( Раза по три уже посмотрела и так и эдак...

kvm: Shura пишет: По моему, вы ошибаетесь. - Поживем - увидим. С выворотнем тоже кто-то ошибался, и с "плотиной" - тоже...

helga-O-V: kvnm - то есть вы полагаете, что шеренга идёт не по 1-му ручью в районе места четвёрки, не по притоку, где-то в районе "нового места" разрекламированного в этом году, а ещё западнее? Причём, от одной предполагаемой точки до другой - надо перейти через один взгорочек, а до третьей -ещё через один, так? А что в поддержку идеи? У нас современные снимки с этого места есть? или хотя бы гугль-планетные?

Shura: kvn пишет: Ребята, есть же ещё один снимок - более информативный, нет? Само собой - это же панорама из трёх снимков. helga-O-V пишет: по дальнему контуру гор... вроде бы лучше ложится 1-й ручей но на самом деле ручьи текут там далеко не по прямой и "рысканье "русла вполне может дать такой эффект((( На этом ракурсе дальних гор и ошибся Пепер. Дальние горы примерно одинаково будут смотреться и с места настила и с 4ПЛ от устья 1 ручья - это очень близкие точки. Вот только с места настила ракурс на эти дальние горы будет не по руслу (как мы видим на фото с цепью поисковиков), а практически поперёк русла 1 ручья. "Рысканье" русла 1 ручья - минимально и не может дать такого эффекта. К тому же на 1 ручье нет глобального поворота влево, того, что имеется на дальнем плане за цепочкой. Этот глобальный поворот - поворот русла 4ПЛ к панорамному холму. Справа в кадре, чуть далее цепочки - ельники ПБ, те, что находятся за полуручьём. В центре на дальнем плане торчит макушка здорового кедра - это, похоже по ракурсу - упавший ныне великан на 2 ручье. С левой стороны фото на дальнем плане - белый склон панорамного холма, под которым находится устье левого ручья. И напротив этого устья на ПБ 4ПЛ имеется кедр - он присутствует и на этом фото (между третьим и четвёртым слева) и виден на панорамном фото. С левой стороны цепочка стоит на возвышающейся над руслом терраске ЛБ 4ПЛ - она имеется на месте и переходит в холмик - водораздел между левым ручьём и 4ПЛ. В 59-ом всё это было завалено толстым слоем снега - отсюда и иллюзии, что на 4ПЛ около устья долинка выглядит не так.

Shura: kvm пишет: Поживем - увидим. С выворотнем тоже кто-то ошибался, и с "плотиной" - тоже.. То, что выворотень - это кедр, а не большая упавшая берёза - просмотрел. И очень благодарен, что вы внимательно рассмотрели фото 63 и увидели, что валяется кедр. Этот кедр является весомым аргументом для подозрений/представлений, что внизу что-то пошло не так, вопреки вроде бы простой ситуации - добрались до леса, развели костёр, значит есть шанс выжить. С плотиной - не "тоже". Ей серьёзно никто не озадачивался. А стоило озадачиться (нам с вами) - тут же нашлась. А кто там ошибался в берегах, вы и сами можете посмотреть. Что касается фотографий с поисковиками в разных березняках - где бы они не были, даже на них утопающих по пояс не видно. Куда можно было забуриться (хоть по пояс) в северной части меня не волнует - там никого не нашли. Всех нашли вдоль 4ПЛ. Игорь лежит рядом с берёзками. И лежит на поверхности, упав и не утонув в рыхлом снегу (в котором, вы полагаете, все вымотались до предела). В 59-ом были регулярные и сильные ветра (вы с этим согласились), которые насквозь продували весь 4ПЛ и березняк по бортам (кадр с чёрным полушубком - тому подтверждение, где бы этот кадр не был сделан, на 4ПЛ - по моим представлениям, или на левом притоке - по вашим. Сильный ветер формировал плотный снег даже в березняке. Поэтому не вижу оснований считать, что ребята изнемогли на участке овраг-начало 4ПЛ - кедр, утопая в снегу. При том, что снега вниз было сметено очень много (сейчас зимой ни в один из заездов не было такого количества снега напротив устья 1 ручья).

helga-O-V: Shura пишет: С левой стороны цепочка стоит на возвышающейся над руслом терраске ЛБ 4ПЛ - она имеется на месте и переходит в холмик - водораздел между левым ручьём и 4ПЛ. Где это???!! по левому берегу нет террасок, ручей всё время под более или менее крутым берегом течёт! На фото -ручей пересохший и граница между водой и берегом затянута Иван-чаем, но вообще-то тут сразу подъёмчик.. фото - навстречу. Первый снимок сделан около куста папоротника, что в центре. На нём видно, насколько это место широкое и плоское. Мне кажется, что если фото шеренги сделано -на притоке, то метров на десять-двадцать выше по течению, чем снимок со мной. Где-то за теми деревьями, что перегораживают овраг 4 ПЛ и отделяют/выделяют эту "полянку".

Shura: helga-O-V пишет: по левому берегу нет террасок, ручей всё время под более или менее крутым берегом течёт! Этот крутой берег, обрывающийся (около метра) непосредственно к руслу и есть терраса, которая на удалении от русла плавно переходит в холмик - водораздел. Выделил эту террасу только потому, что ЛБ не сразу возвышается холмом, как и видно на фото с цепочкой поисковиков.

Shura: helga-O-V пишет: Мне кажется, что если фото шеренги сделано -на притоке, то метров на десять-двадцать выше по течению, чем снимок со мной. Нет. Оттуда не будет просматриваться поворот 4ПЛ к панорамному холму. Этот поворот не просматривается уже на этом снимке с тобой.

helga-O-V: То есть, я на фото стою примерно там, где парни в овалах?! Ничего не понимаю: вся эта поляна с 2-мя ручьями - ПЛОСКАЯ... какой-никакой овраг-только выше неё. панорамный холм имхо виден слева-сзади, аккурат там, где парень руку задрал вверх Shura пишет: Этот крутой берег, обрывающийся (около метра) непосредственно к руслу и есть терраса, с запозданием, но увидела...

kvn: Shura пишет: Этот глобальный поворот - поворот русла 4ПЛ к панорамному холму. Справа в кадре, чуть далее цепочки - ельники ПБ, те, что находятся за полуручьём. В центре на дальнем плане торчит макушка здорового кедра - это, похоже по ракурсу - упавший ныне великан на 2 ручье. С левой стороны фото на дальнем плане - белый склон панорамного холма, под которым находится устье левого ручья. И напротив этого устья на ПБ 4ПЛ имеется кедр - он присутствует и на этом фото (между третьим и четвёртым слева) и виден на панорамном фото. С левой стороны цепочка стоит на возвышающейся над руслом терраске ЛБ 4ПЛ - она имеется на месте и переходит в холмик - водораздел между левым ручьём и 4ПЛ. В 59-ом всё это было завалено толстым слоем снега - отсюда и иллюзии, что на 4ПЛ около устья долинка выглядит не так. helga-O-V пишет: с запозданием, но увидела... - Вот. Бабушка приехала:

helga-O-V: kvn пишет: Вот. Бабушка приехала: ой-вей! Уважаемый kvn! вы вроде бы предлагали kvn пишет: обратная сторона левого борта 4ПЛ. А теперь - предлагаете 4пл, вид на Х-Ч?! Я собс-но предполагаю, что эти снимок сделан чуть выше этого места и - в обратную сторону, т е вниз по течению. а эти деревца как раз за спинами шеренги

kvn: helga-O-V пишет: обратная сторона левого борта 4ПЛ. А теперь - предлагаете 4пл, вид на Х-Ч?! - Ой-вэЙ:

helga-O-V: Стоп уважаемый. обратную сторону левого борта - придумали вы. Мне вашей славы не надо. значица, ваши молодцы аккурат вот тут располагаются? И если б паренькам, что я овалом обвела, фотик дать, они бы примерно с такой точки снимок сделали?

kvn: helga-O-V пишет: Стоп уважаемый. обратную сторону левого борта - придумали вы. - Да. Но Вы-то почему придумали, что это где-то здесь? А оно как раз наоборот - там:

helga-O-V: kvn пишет: - Да То есть мы тут стоим практиццуи - как они, только фотографу надо было на левый берег притока встать?

helga-O-V: Спасибо за возню с моим упорным вИдением только с привычных ракурсов. Зато теперь "встали"/совпали все ёлки на панорамнике и на этой картинке. Наверное всё-таки именно эта группа попала на панорамный снимок.

Shura: Наконец-то возникло полное понимание кадра с цепочкой поисковиков!

kvn: Shura пишет: Наконец-то возникло полное понимание кадра с цепочкой поисковиков! - Ага-сь, само-собой как-то возникло, на ровном месте...

Shura: kvn пишет: Ага-сь, само-собой как-то возникло, на ровном месте... Крепитесь! Есть ещё над чем работать.

Shura: В дополнение к: helga-O-V пишет: цитата: НЕ ходили ли вы случайно по первому ручью повыше - до поляны, что перед стенкой? ----------------------- Ходил. Ф 2018, 2019 - обрыв ЛБ 1-го ручья. 2023 - снято с обрыва вниз по течению. 2027 - кадр с обрыва под ноги, вверх по течению. 2029 - 2032 - то, что на на левом берегу над обрывом. Так это позиционирует ГУГЛ: Копия с дружественного форума: Перевал Дятлова в ноябре 2016. « Ответ #39 : вчера в 20:46 » Цитата: SHS - вчера в 13:58 Шура - а есть фоты верховьев 1-го ручья в зимнее время? Имею ввиду - перпендикуляр от кедра к 1-му ручью (это 25...30 метров) и выше по склону по руслу ручья 50-100 метров? Практически все фоты, что я видел, сделаны в районе альпенштока Евгения Вадимовича (+/- 20 мтр.) - со всех возможных ракурсов, а настил, по радиограмме Ортюкова (по ее БУКВЕ) - на юго-запад, это все-таки выше по склону... думается, там мало кто ходил и снимал... --------------------- Отснято уже не раз. В частности 1 ручей выше нынешнего места раскопов можно досконально просмотреть в видео марта 2013 https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw - первая часть (ручей). То, что тебя интересует имеется и в фотографиях этого ноября: 2071 – ракурс от кедра примерно на З-СЗ 2072 – ракурс примерно на ЮЗ 2073 – ракурс примерно на Ю-ЮЗ 2096, 2097 – ракурс на ЮЗ 2100 – снимок с середины юго-западного отрезка кедр – 1 ручей. Впереди на среднем плане полуручей, на дальнем плане за частоколом берёз – 1 ручей. 2101 – кедр на ПБ 1ручья выше ЮЗ-точки правого берега 2102 – снимок на 1 ручей с ЮЗ-точки (точки ПБ, расположенной точно на ЮЗ от кедра) 2103 – с ЮЗ-точки в обратную сторону, то есть на кедр 2104 – следовая дорожка от кедра к ЮЗ-точке 2105 – 1 ручей выше ЮЗ-точки. В центре на дальнем плане обрыв ЛБ 1 ручья. От обрыва до кедра по прямой 80 метров. 2106-2110 – панорама ПБ 1 ручья от обрыва ЛБ до кедра (на нём флаг) 2111 – с ЮЗ-точки вниз по 1 ручью 2112-2115 – панорама 1 ручья от раскопов до обрыва ЛБ Далее (самостоятельно) – вплоть до 2137 – ЛБ 1 ручья выше раскопов, кедры ПБ 1 ручья в районе обрыва ЛБ.

helga-O-V: Shura пишет: Лицо она, похоже, отморозила при встречном ветре на подъёме к МП. В палатке лицо отогрелось. Шура, а в практике у вас в походах такое бывало? Имеется в виду и достаточно большая площадь отморожения и расстояние/время за которое отморожение получили, и то, что никто в группе не заметил, как человек белыми пятнами покрылся...

jhes: Судя по маске сохнувшей на теле девушки,она шла в ней до МП,т.ч. обморожения могло и не быть.

helga-O-V: jhes пишет: Судя по маске сохнувшей на теле девушки,она шла в ней до МП,т.ч. обморожения могло и не быть. Женя, на фото подъёма - Зина лицом к фотографу попадает?

kvn: jhes пишет: Судя по маске сохнувшей на теле девушки,она шла в ней до МП,т.ч. обморожения могло и не быть. - Судя по тому, как на эту маску смотрят "снежные барсы" от ДВ, не смыслят они ни шиша ни в девушках, ни в их масках. На животе такие вещи сушат, на жи-во-те. К тому же, семь масок остались валяться в палатке, а К-вой какого бы рожна приспичило, не завершив переодевания, пихать свою (якобы влажную и уж точно холодную, если вообще не со снегом/инеем) маску под расстегнутую ковбойку на девичью грудь?

jhes: К сожалению только двоих -Игоря и Рустема(один точно в маске- той ,что были с Бартоломеем-58) Девушка,используя свой опыт походов,сразу же поняла важность маски - стала ее тут же сушить на себе.Похоже с подъема Зина разоблачилась только штормовкой,руковицами и валенками?-

jhes: На двух кадрах МК - видим Сашу в маске и что-то напоминающее маску на Георгие,но только нижней частью на лице

Shura: kvn пишет: не завершив переодевания А с чего такая уверенность?

kvn: jhes пишет: Девушка,используя свой опыт походов,сразу же поняла важность маски - стала ее тут же сушить на себе. - jhes, Вы разницу между своим животом и девичьей грудью в состоянии понять? Имея на груди влажную, холодную маску, первое, что сделала бы девушка, оказавшись вне палатки на ветру, - высвиснула бы эту хрень нафиг. Даже у С-на не маска, а стельки помещены между свитером и ковбойкой, а у остальных - ничего. Это по-Вашему должно означать, что остальные действовали не "используя свой опыт походов", не понимали "важность маски"?

jhes: https://img-fotki.yandex.ru/get/5634/158080519.38/0_98600_d44e15c0_orig На этом кадре мы видим девушек в Вижае на машине до 41 участка.Скорее всего так они были одеты и при подъеме. https://img-fotki.yandex.ru/get/5637/158080519.39/0_9865e_688675ed_orig В центре спиной - Люда в капюшоне с опушкой как и в машине.

jhes: Т.к. у "остальных ничего" -говорит о быстротечности развития события на склоне около не до установленной и поднятый на центр Палатки "по-штормовому"...

kvn: jhes пишет: В центре спиной - Люда в капюшоне с опушкой как и в машине. - jhes, Вы опять за старое взялись? Вот по этому снимку, коль приспичило, определяйтесь - кто есть кто:

АНК: kvn пишет: - jhes, Вы разницу между своим животом и девичьей грудью в состоянии понять? Имея на груди влажную, холодную маску, первое, что сделала бы девушка, оказавшись вне палатки на ветру, - высвиснула бы эту хрень нафиг. Многое чего нужно было сделать, оказавшись на ветру вне палатки. Гораздо поважнее , чем доставать маску из-под одежды. kvn пишет: На животе такие вещи сушат, на жи-во-те. Оно то так. Но на животе , когда человек движется, нагибается, поворачивается и т.п., маска неминуемо собьется в ком. Если вообще не выпадет из-под одежды. Я не вижу ничего страшного в том, что Зина положила себе маску на грудь. Потому что она ее положила не на голое тело. Между телом и маской был свитер, трикотажная майка ( с длинным рукавом) и бюстгальтер. А бюстгальтеры в то время были ого-го ,не чета современным. Кроме того, заметьте, маска была не посредине, а на левой стороне. Где чашка бюстгальтера надежно прикрывает грудь. Поэтому считаю, что маска, пускай и влажная, неудобств и дискомфорта Зине не доставляла. Как и влажные стельки на груди Слободина.

jhes: ...под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер... Все не так трагично с балаклавой.Ее можно хорошо оттряхнуть от инея ( 1-2 кв ДМ),вывернуть или согнуть так,что бы не было холодного касания с левой грудью...

kvn: - Это надо же, сколько усилий прилагается, чтобы опровергнуть очевидное и доказать невероятное! jhes пишет: Все не так трагично с балаклавой. - jhes, что Вы лепите, какая-такая "балаклава" в 1959 году, да ещё с подшлёмником трикотажным зимним в качестве иллюстрации?

Shura: helga-O-V пишет: Шура, а в практике у вас в походах такое бывало? Имеется в виду и достаточно большая площадь отморожения и расстояние/время за которое отморожение получили, и то, что никто в группе не заметил, как человек белыми пятнами покрылся... Щёки, носы народ легко отмораживает за ходку (40-50 минут) и, зачастую, происходит это совершенно незаметно. В армии с поста в одном здании на пост в другом здании ( всего-то метров 350) прибегал с белыми щеками и носом. И если бы не зеркало на входе - не заметил бы. Это без всякого ветра на улице, но с приличным морозом было. У Володи в 15-ом заметил белые щёки (про нос не помню) после минут 20-30 движения при сильном встречно-боковом ветре. Далеко не всегда, тот кто рядом, тут же замечает состояние соседа (тем более в тёмной палатке). Так, чтобы кто-то обморозил всё лицо, у меня в практике не было. Щёки и носы здорово морозили - потом до конца похода ходили с закутанным лицом. Думаю, что до такой наблюдаемой картины (для меня, кстати, ещё вопрос - только ли отморожением объясняется состояние лица Зины?) дело дошли уже при подъёме от кедра, а на пути к МП было положено начало. А это уже, по моим представлениям, приличное время.

Shura: kvn пишет: Это надо же, сколько усилий прилагается, чтобы опровергнуть очевидное и доказать невероятное! Может на вопрос ответите: Shura пишет: kvn пишет: цитата: не завершив переодевания А с чего такая уверенность?

helga-O-V: Shura пишет: Щёки, носы народ легко отмораживает за ходку (40-50 минут) и, зачастую, происходит это совершенно незаметно. Это - без маски? И -девушки (это я к тому, что мужчин шрамы только украшают, а дамы всё же за лицами должны следить)? kvn пишет: - jhes, что Вы лепите, какая-такая "балаклава" в 1959 году Тогда это называлось: спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди.

Shura: helga-O-V пишет: а дамы всё же за лицами должны следить Конечно, должны. Все должны. Но у кого-то получается, а у кого-то не получается. И в маске и без маски можно об морозиться. Я, например, никогда не пользовался шерстяной маской из опасений, что под ней контролировать лицо сложнее.

kvn: helga-O-V пишет: спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. - Спортивная шапочка, даже с отверстиями, - это спортивная шапочка с отверстиями; "туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках" - это маска на резинках; "подшлёмник белый" - это подшлёмник; "защитная маска военного образца" - это не "спортивная шапочка с отверстиями", это не "туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках", это не "подшлёмник". Уже не говоря о том, что термин "балаклава" появился относительно недавно.

helga-O-V: kvn пишет: Уже не говоря о том, что термин "балаклава" появился относительно недавно. не поверите - я пятнадцать лет отработала( вместе с коллегами), прежде чем появилось наименование нашей специальности в ЕТКС, а вы говорите - термин "балаклава" появился.

jhes: ....солдаты британской армии во время Крымской войны так сильно мёрзли под крымским городом Балаклавой, что придумали вязаную шапку с таким же названием... ....Балаклава представляет собой маску с отверстиями для глаз и носа. Она — популярный подшлемник ... ...Во время своих экспедиций Роберт Скотт и Эрнест Шеклтон использовали балаклавы для защиты головы и лица от холода.... https://ru.wikipedia.org/wiki/Балаклава_(головной_убор) kvn пишет: Уже не говоря о том, что термин "балаклава" появился относительно недавно.

jhes: Shura пишет: В армии с поста в одном здании на пост в другом здании ( всего-то метров 350) прибегал с белыми щеками и носом. И если бы не зеркало на входе - не заметил бы. Это без всякого ветра на улице, но с приличным морозом было. Сегодня при минус 31 час на улице находился с утра помогал машину завести в кепчушке с опущенными клапанами - одет Оля в том,что я на Конфу езжу(посмотри кадры) - ничего не отморозил,на руках были перчатки Х\Б

jhes: kvn пишет: какая-такая "балаклава" в 1959 году http://www.feldwebel.ru/page/rkka.html

ДЕРСУ: только для уважаемого jhes

Phantom the North: Дополню тему своими вчерашними впечатлениями. С утра -6..7, в целом тепло для декабря, почти безветренно, снег идет мелкий, типа измороси. После обеда уже валит хлопьями, резко усиливается ветер (СВ, да). Пурга, но снег пока "теплый" и липкий. И вот за очень короткий промежуток времени (спецом не засекал, но что-то около 1.5 часа, вряд ли больше) температура падает аж до -27! Гидрометцентр предупреждал об арктическом антициклоне, но мало кто прислушался. Облепивший машину, а потом замерзший толстой, как слой шоколада коркой снег пришлось отдирать едва ли не с краской. От гаража до дома мин 5 возвращаться, так чуть нос не поморозил. Дверь гаража едва откопал, так его с утра замело. Замерз как собака. Если в интересующий нас промежуток времени погода менялась подобным образом (а основания считать, что именно так и было - имеются), то... Кстати, потом за ночь температура упала еще до -36, но это уже не суть важно.

jhes: При - 31 без ветра я не замерз за час,работая с металлом под капотом . А при -27 и "резко усиливающемся ветре Phantom the North - "чуть нос не поморозил" и "...замерз как собака" за 5 минут. Но тут много играет личное восприятие и коллективизм в группе.

kvn: - 19.12. 2016 г. в 9-30 утра -7-8 град., мелкая-мелкая морось (!). Через сорок минут в семидесяти километрах северовосточнее при небольшом снеге -22-24 град.

Phantom the North: jhes пишет: Phantom the North - "чуть нос не поморозил" и "...замерз как собака" за 5 минут Дело в том, что я совершенно не был готов. Расслабился, да и оделся не по сезону. Без рукавиц опять же. Плюс с откопкой гаража времени ушло несколько больше, нежели пять мин. С четверть часа так, включая путь домой. Но шел все-таки домой, а не черт-те куда в кромешный мрак на Приполярном Урале.

Phantom the North: kvn пишет: мелкая-мелкая морось (!) Во-во. Машина вся облипла. Через сорок минут У нас, вероятно, через час. В общем, у меня сам собою возник случай хотя бы частично примерить ситуацию на себя.

гусь: ..Какой кошмар ! И тут лавина !.. с Каштака..

Phantom the North: гусь пишет: с Каштака С 4-го Каштака, я бы уточнил Но не надо персонифицировать, свои впечатления я привел исключительно с целью обратить внимание на некоторые показавшиеся мне интересными совпадения.

jhes: Пошел примерять,заводить машину -да в магазины за продуктами ,сейчас минус 25,вечером-32,ночью-минус 36 ветер северный порывы до 10 м/с.Зато на завтра тепло с московского направления пришло - 14

kvn: Phantom the North пишет: В общем, у меня сам собою возник случай хотя бы частично примерить ситуацию на себя. - Во-во! И без того всю жизнь как-то сами-собой наблюдения складываются вплоть до предсказания погоды, а в последние годы - вообще идефикс какой-то, хоть

jhes: Шура,скажи... Предтече- мы поднимаем температурные и ветровые режимы-59. Есть ли твои расчеты по этим параметрам именно во время пребывания- 14.15 годов в сопоставлении с метеостанциями...совпадения есть ? А то мы "баражжируем" данными-59 теоретически на Перевале со станциями в десятках километрах от места вэто время. Т.е. можно ли доверяться этим показателям-Бурматовскоцй МС-ции,к примеру,к Перевалу ?

Shura: jhes пишет: во время пребывания- 14.15 годов в сопоставлении с метеостанциями...совпадения есть ? Помнится после января 15 был всплеск энтузиазма - "сейчас-то мы сравним!" Только что-то анализа и выводов от знатоков не последовало. Что не удивительно, а ожидаемо, на мой взгляд. Вычисление погоды на перевале по данным удалённых станций - бесперспективное занятие. Метеотеории - это теории. А конкретная погода в конкретном месте сплошь и рядом (например в Москве, расположенной на равнине и со всех сторон (и вблизи и вдали) окутанной сетью метеостанций - то есть данных в реальном времени огромная база) не совпадает с "просчитанной" и "ожидаемой". Даже из профильных специалистов Буянов выжал только фразу: "В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа "бора" - падение тяжёлого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/с ниже хребта." (стр. 131) Другими словами это означает, что специалисты не могут обосновать какую либо конкретную силу ветра - нет таких данных у них. Неудивительно что в УД нет никаких метеоданных - надо быть полным идиотом, чтобы при формулировке "непреодолимая сила" подшивать к делу сводки, где нет ветра. Судить о погоде на перевале можно только по косвенным признакам, анализируя всё картину произошедшего в целом - таково моё мнение.

гусь: .. Ох уж эта "бора".., куда её только ни заносит.., стоит матушке-термодинамике только "отвернуться", и она вместо Новороссийска на Урал северный усвистала.., и пофигу ей требование наличия теплового резервуара.. Ну прям как "Буря" своенравная у "ракетчиков"..

WladimirP: Shura пишет: Помнится после января 15 был всплеск энтузиазма - "сейчас-то мы сравним!" Только что-то анализа и выводов от знатоков не последовало. Что не удивительно, а ожидаемо, на мой взгляд. Не знаток, но посравнивал. http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-220-0#068 Предлагаю Вашему вниманию другой "документ". Сравнение наблюдений Shurы в январе 2015 с погодой в Бурмантово январь2015. Наблюдения Шуры взяты отсюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1457880218 Данные о погоде в Бурмантово отсюда https://burmantovo.nuipogoda.ru/25-%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F-2015 21.01.15 Shura - Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Вечером -23ºC. Ветер почти стих. Ночью -25ºC. Бурмантово - 06:00 -8° З 5 м/с 09:00 -7° СЗ 5 м/с 12:00 -12° С 5 м/с 21:00 -23° СЗ 2 м/с 22.01.15 Shura - Утром -23ºC. К вечеру на склоне З ветер 2,7-3,8 м/с. Тихо. Ясно. Вечером -23ºC. Ночью -18ºC. Вторая половина ночи сильная низовая метель. З ветер 20-27 м/с. Бурмантово - 09:00 -24° СЗ 2 м/с 12:00 -22° СЗ 2 м/с 18:00 -23° СЗ 2 м/с 24:00 -24° СЗ 2 м/с 03:00 -26° ЗСЗ 2 м/с 06:00 -26° ЗСЗ 2 м/с 23.01.15 Shura - Утром -18ºC. С-З ветер 17-27 м/c. Среднее значение 20-22. Сильная низовая метель На склоне работать было невозможно. .....в 16 часов) ветер стал З-СЗ, чуть слабее. Температура вечером -20ºC Бурмантово 09:00 -24° З 2 м/с 12:00 -22° ЗСЗ 2 м/с 15:00 -20° ЗСЗ 2 м/с 18:00 -21° ЗСЗ 3 м/с 21:00 -22° З 3 м/с 24.01.15 Shura - Утром -17ºC У останцев З ветер 10-14 м/с. МП: 14,5-17 (в среднем 15) 3 гряда: 14,5-17,5 (15) район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с. При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с. Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC. Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Бурмантово 06:00 -22° ЗЮЗ 2 м/с 09:00 -21° ЗЮЗ 2 м/с 12:00 -20° ЗЮЗ 2 м/с 15:00 -19° ЮЗ 2 м/с 18:00 -20° ЮЗ 2 м/с 21:00 -18° Ю 3 м/с 24:00 -14° Ю 4 м/с 03:00 -11° Ю 4 м/с 25.01.15 Shura - Утром ветер ослабел....... К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с. Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Бурмантово 09:00 -11° ЮЗ 4 м/с 12:00 -11° ЮЗ 4 м/с 15:00 -12° ЗЮЗ 4 м/с 18:00 -13° ЗЮЗ 3 м/с 21:00 -11° ЗЮЗ 4 м/с 24:00 -8° З 5 м/с 03:00 -7° З 5 м/с 26.01.15 Shura - Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель. В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Бурмантово 06:00 -7° ЗЮЗ 4 м/с 09:00 -7° ЗЮЗ 3 м/с 12:00 -5° ЮЗ 3 м/с 15:00 -5° ЮЗ 3 м/с 18:00 -7° ЗЮЗ 3 м/с 21:00 -9° ЗЮЗ 3 м/с 24:00 -10° ЗЮЗ 3 м/с 27.01.15 Shura - Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли) Вечером - 18ºC. Ветер порывами. Показалось, что стихает. Однако это оказалось затишьем перед ураганным (30-35 м/с) ветром, поднявшимся ночью. Бурмантово 06:00 -11° З 3 м/с 09:00 -11° З 4 м/с 12:00 -11° ЗЮЗ 3 м/с 15:00 -11° ЮЗ 3 м/с 18:00 -13° ЮЗ 3 м/с 21:00 -12° ЮЗ 3 м/с 24:00 -11° ЮЗ 3 м/с 03:00 -11° ЮЗ 3 м/с 06:00 -12° ЮЗ 3 м/с 28.1.15. Как и было договорено, за нами приехал снегоход. "Натурные испытания" благополучно завершились. Аномально сильный ветер, не прекращавшийся 6 суток, так и не стих. Как видим, некоторые данные температуры и направления совпадают до градуса и румба, некоторые разнятся и значительно. Ну, скорость ветра, это понятно, а направление в некоторых случаях отличается до 90градусов. Поэтому, приводя данные Бурмантово1959, надо вносить поправку на направление ветра плюс/минус девяносто градусов. Скорость ветра вообще не поддается корректировке. Одно ясно, если в Бурмантово почти штиль, то это не значит, что на перевале не дует "по черному".

энсон: Помнится после января 15 был всплеск энтузиазма - "сейчас-то мы сравним!" Работа продолжается, ещё раз спасибо и просьба продолжать, и по ноябрю 16 уже сделал, а самое главное, перевёл в температуру в графики, и стало заметно очень интересное, пока шум не подымаю, жду от КУКа подтверждения информации о погоде из тетрадей Масленникова. На этом форуме, с того компа что у меня сейчас, нет возможности вставить, выложено на тайне, в теме погода.

Shura: WladimirP пишет: посравнивал. Одно ясно, если в Бурмантово почти штиль, то это не значит, что на перевале не дует "по черному". Более того скажу: - когда в январе 15-го уезжали, то спрашивал у Валеры Анямова, какая погода была в Ушме в прошедшую неделю? Ответил, что нормальная, какого-то значительного ветра не было. - сейчас в ноябре, возвращаясь, заночевали километрах в пяти от перевала-урочища на джиперской дороге (наверху, а не где-то внизу в долине). Погода весь вечер/ночь/следующий день была абсолютно тихой. Вот только всю эту ночь (и потом), прислушавшись, можно было слышать некий монотонный низкочастотный гул. Направление на источник определить не получалось. Дивился - неужели с расстояния в несколько десятков км доноситься шум работающего дизеля или другой техники геологов? Ясность внёс Валера - это доносился гул ветра в горах (при том, что когда уходили с перевала, ветер был метра 3-4 в секунду). Так что желающие могут с лёгкостью предполагать, основываясь на ветре в Вижае, что на перевале была полная жо... бора. энсон пишет: Работа продолжается, Желаю успеха (без какого либо ехидства говорю). Но меня больше интересует не корреляция данных, а стыковка наших представлений/предположений о погоде с предлагаемым сценарием развития событий в 59-ом. Большего (в смысле доказательства погоды), мне кажется, ожидать не приходиться.

kvn: энсон пишет: На этом форуме, с того компа что у меня сейчас, нет возможности вставить, выложено на тайне, в теме погода. Бурм 1/II (Бурмантово метеостанция) 15 (часов) пасм сев 5-8 18 обл сев 1-10 19 обл сев 3-11 21 обл сев 1-13 23 обл зап 1-5 0 обл с-з 3-15 3 ясно зап 3-21

helga-O-V: Shura пишет: Более того скажу: - когда в январе 15-го уезжали, то спрашивал у Валеры Анямова, какая погода была в Ушме в прошедшую неделю? Ответил, что нормальная, какого-то значительного ветра не было. - сейчас в ноябре, возвращаясь, заночевали километрах в пяти от перевала-урочища на джиперской дороге (наверху, а не где-то внизу в долине). Погода весь вечер/ночь/следующий день была абсолютно тихой. Вот только всю эту ночь (и потом), прислушавшись, можно было слышать некий монотонный низкочастотный гул. Направление на источник определить не получалось. Дивился - неужели с расстояния в несколько десятков км доноситься шум работающего дизеля или другой техники геологов? Ясность внёс Валера - это доносился гул ветра в горах (при том, что когда уходили с перевала, ветер был метра 3-4 в секунду). спасибо. http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000216-000-10001-0-1478333246 helga-O-V пишет: Хотелось узнать, кстати - какой ветер был в Ушме, когда А и Б попали на перевале под ураган... есть два городка с запада и с востока от ГУХ. Есть (была ) между ними метеостанция ТАГАНАЙ-гора; расстояния там километров где-то 15-20 между городами и метеостанцией В Златоусте (город в Европе, под Таганаем) среднегодовая скорость ветра 1,8 максимальная зарегистрированная скорость 22 Миасс (за хребтом) среднегодовая скорость ветра 1,6 максимальная зарегистрированная скорость 21 Среднегодовая скорость ветра на Тагагай-горе достигает 10,3 м/с, а максимальная зарегистрированная скорость - более 50 м/с. То есть на хребте ветры могут быть сумачедьчие, а внизу - тишь и гладь

jhes: Проводник,Вы же понимаете,что не может Бурматовская МТС в нескольких десятков километров от Перевала на 1 число быть "трактовать не свою погоду"

kvn: jhes пишет: Проводник,Вы же понимаете,что не может Бурматовская МТС в нескольких десятков километров от Перевала на 1 число быть "трактовать не свою погоду" - Может. Сеть метеостанций и постов служит не только для того, чтобы тупо фиксировать факты. В данных по МС Бурмантово на 01.02. есть аномально низкое атмосферное давление и изменение направления ветра. В принципе, этого уже достаточно.

Shura: Так как полно знатоков со "своими" обоснованными погодами/ветрами во время событий, призываю здесь ограничиться констатацией своих знаний (желательно только суть по 1-2 февраля 59-го). А если хочется углубиться и отстаивать их в дискуссии - то в профильные темы, пожалуйста.

kvn: - Уважаемый Shura, можно поинтересоваться данным по атмосферному давлению на ближайших МС за период Вашего "сидения на трубе"?

jhes: kvn пишет: В данных по МС Бурмантово на 01.02. есть аномально низкое атмосферное давление и изменение направления ветра. https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509977/view/1188057 https://img-fotki.yandex.ru/get/196121/39618463.c/0_1220d9_83420fe2_orig

Shura: kvn пишет: можно поинтересоваться данным по атмосферному давлению на ближайших МС за период Вашего "сидения на трубе"? Если вопрос по данным давления именно на перевале, то, увы, мы давление не фиксировали.(((

kvn: jhes пишет: Скрытый текст 31.01. 1959 01.02. 1959

kvn: Shura пишет: Если вопрос по данным давления именно на перевале, то, увы, мы давление не фиксировали.((( - Вопрос по данным давления именно на равнине.

Shura: kvn пишет: Вопрос по данным давления именно на равнине. Увы! Мы не замеряли давление.

Илья Смирнов: энсон пишет: Работа продолжается, ещё раз спасибо и просьба продолжать, и по ноябрю 16 уже сделал А по направлению ветра есть данные?

kvn: Shura пишет: Увы! Мы не замеряли давление. - Ну, нет - так нет. Вот Архив погоды в Бурмантово: На нет - и суда нет: Зато, есть с чем сопоставить: Shura пишет: В январе 2015 район находился в зоне мощного циклона с ураганными ветрами, продолжавшимися более шести суток. Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз. Детали такого сценария надо анализировать с учётом опыта группы и качества их снаряжения (в первую очередь палатки, которая, по моим представлениям, вряд ли бы выдержала ветер в 15-17 м/с, будь она установлена хоть в яме, хоть не в яме). 27.01.15. Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли). Никакой возможности сходить на склон, и что-либо сфотографировать не было. В 11.30 собрали лагерь и ушли к месту выброски под перевалом Дятлова. Палатку поставили на самой границе леса. Вечером - 18ºC. Ветер порывами. Показалось, что стихает. Однако это оказалось затишьем перед ураганным (30-35 м/с) ветром, поднявшимся ночью.

Shura: kvn пишет: Вот Архив погоды в Бурмантово: У Вас есть сведения о том, что МС в Бурмантово действовала в 15-ом? Если не действовала, то что это тогда за архив? kvn пишет: 31.01. 1959 01.02. 1959 А данные по Ивделю для чего приведены? Вроде как не ближайшая МС на 59-й год. kvn пишет: Зато, есть с чем сопоставить: Не понял, Вы призываете сопоставить или уже сопоставили? Если, будучи знатоком, сопоставили, то может представите наглядно (для не знатоков) корреляцию данных МС с реальной погодой на перевале в 15-ом?

kvn: Shura пишет: Если не действовала, то что это тогда за архив? - Вот даже как! Как страшно там жить, не зная погоды... А данные по Ивделю для чего приведены? Вроде как не ближайшая МС на 59-й год. - А для общего развития. Как в той школьной задачке: из пунктов А и Б, между которыми 155 км, одновременно навстречу друг другу вышли два поезда... Если, будучи знатоком, сопоставили, то может представите наглядно (для не знатоков) корреляцию данных МС с реальной погодой на перевале в 15-ом? - Вряд ли это хоть чем-то поможет невежд не знатокам. Тут потеть, как и в бане, полезнее самостоятельно и желательно не ногами, а головой.

kvn: Shura пишет: Увы! Мы не замеряли давление. - Как тогда прикажете понимать это: 26.01.15. Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель. В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Днём видны скалы на 30-50 метров (останца с обелиском от нас не видно). Всё тонет в снежном молоке. Плотность метелевого снега при общей метели составила 122 кг/м куб. Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки. Ночью дважды снимали ЦК и дожидались ослабления ветра. - когда в январе 15-го уезжали, то спрашивал у Валеры Анямова, какая погода была в Ушме в прошедшую неделю? Ответил, что нормальная, какого-то значительного ветра не было. Январь 2015 г. Ушма - Кстати, регулярные метеонаблюдения по Ушме были восстановлены с 29 июля 2014 года: (Не иначе, как Валера руку приложил.)

Shura: kvn пишет: А для общего развития. Как в той школьной задачке: Посыл к школьной программе понятен. kvn пишет: Вряд ли это хоть чем-то поможет невежд не знатокам. Странно. Школьников учат уму разуму - многим помогает. kvn пишет: Тут потеть, как и в бане, полезнее самостоятельно и желательно не ногами, а головой. Другими словами - с наглядной корреляцией проблемы - видимо ещё потеете. Подожду результатов от энсон. kvn пишет: Вот даже как! Не понимаю, что Вы так раздухарились возбудились. kvn пишет: Кстати, регулярные метеонаблюдения по Ушме были восстановлены с 29 июля 2014 года: Так понимаю, что других сведений по восстановлению метеонаблюдений у Вас нет. Попробуйте сравнить дневники погоды по Ушме, по Бурмантово и ...по Ивделю. Найдёте, как говорится, 10 различий. После этого поясните, пожалуйста, школьнику, что это за архивы по Бурмантово и Ушме. kvn пишет: Как тогда прикажете понимать это: цитата: Давление падает вторые сутки. У Володи были наручные часы и можно было смотреть график давления. Почему не фиксировали показания - ... Двоечники - они и есть двоечники И ведь помнится в какой-то момент проскакивала такая мысль в голове. Но, увы. Ветром выдуло.((

глюк: Shura пишет: kvn пишет:  цитата: можно поинтересоваться данным по атмосферному давлению на ближайших МС за период Вашего "сидения на трубе"? ======================== Если вопрос по данным давления именно на перевале, то, увы, мы давление не фиксировали.((( Шура, мы - это кто? Илья Смирнов пишет: энсон пишет:  цитата: Работа продолжается, ещё раз спасибо и просьба продолжать, и по ноябрю 16 уже сделал ================== А по направлению ветра есть данные? Тут вопрос тонкий (хотя восточные ветра на перевале, явление крайне редкое. может кто и наблюдал (зимой), но сведений об этом (у меня) нет). Попытка ссылаться на тика, ясно показывает, что публика никак не может сообразить, что "..где то там наверху..." (с) АБП, ни о чем не говорит. Сила и направление ветра на уровне земли (а особенно в горах) определяется аэродинамическими особенностями рельефа, а не тем, что творится на кило выше (да хоть и на 100 м, без разницы). Ну еще и "термодинамикой" района в радиусе ок 100 км. И то, что у нас было в янв 2015, наглядное тому подтверждение. Есть такие данные. У меня, во всяком случае. Заранее предупреждаю, что статистика невелика и глобальных выводов делать не имеет смысла. вот мои черновые записи по январю 2015: Заметки в эксп 2015 19.01.2015 Приехали в Ивдель в 01:15 МСК встретил парень на жигуле. Заехали в МЧС зарегистрировались. Приехали в гараж в Полуночном в 03:?? Спали в кузове УАЗ-буханки в самодельных санях 08.39 (МСК) - Выехали из Полуночного 10.15 – были у р. Вижай 11.50 - были у р. С. Тошемка 12.50 - были у р. Ушма 13.05 – приехали в поселок 13.26 - уехали из поселка ........................ 15:50 – приехали на Базу Иьича (БИ) Координаты ЖПС N = 61 гр. 45, 477 мин СШ; E = 59 гр. 50, 397 мин ВД; H = 769 Фут. (230,7 м) нум t Ушма – БИ = 2 час 24 мин V = ~ 13 км/ч (минус 1 мин + 46 мин = минус 47 мин) тогда V = ~ 22,7 км/ч Ad = 979 кПа; to = -20o(19o)C ; на 17:06 МСК Стр 4 ------------------------------------------------- 20.01.2015 09:16 – (время местное) поехали от БИ. 09:43 – старая изба на ручье N = 61 гр. 45, 427 мин СШ; E = 59 гр. 45, 018 мин ВД; H = 1100 (1099) Фут. (… м) нум 10:00 - поехали 12:24 – (10:24 МСК) Азимут солнца Аз=150 гр. (158 гр.) на стоянке под ½ от 905 до останца to = -19oC ; на 10:30 МСК На анемометре у Шуры to = -16..17oC ~ 15:00 – у останца «собаки» на плече 905 – Пер Дят Шура измерил V = 22…25 м/с, порывами V = 31…33 м/с Вечером снег, метель. На утро выпало до 20 см снега 20.01.2015 Утром у палатки to = -19oC, Ad = 907 кПа Днем на безлесном участке to = -20oC, ветер V = 20…24 м/с, порывами V = 27…29 м/с направление с СЗ – ЗСЗ При выходе ~ 13:30 to = -13..17oC, солнце, туман на З со стороны горы Стр 5 ------------------------------------------------- 21.01.2015 Встали в 08:40, были готовы к 11:10, 1 ходка с саночками ~ 11:40 Шура дошел до полпути, далее саночки увезли на снегоходе мужики из Н.Вартовска и Урая. Оч сильный ветер и низовая метель в морду, слегка подморозился. Шли долго. На самом пер. Дятлова очень сильный, четко встречный ветер. Долго шли против ветра (с З). На место пришли в 16:20. Палатку со стенкой ставили долго, окончили к 21:50. Поели в 23:20. К ночи ветер стих (после 22:00 ) В палатке to = -20oC ; наруже to = -23oC Стр 6 ------------------------------------------------- При установки разделили работу: я резал кирпичи. Заготовленные палки по 1,5 м оставили на той стороне перевала. Палатку ставили на лыжн палки (4 шт.) Оттяжки крепили к мет кольям и прижимали снежн кирпичами. Питались утром ~ 09:20 и вечером по приходе. Утром манка и чай, вечером гор. супчик, макароны с тушенкой, чай с сухарями и конфеты ~ 20:50 подкрепились сухофруктами. Отсырели рукавицы и перчатки, шарф!? Выгребал снег из всех дырок на одежде , рюка и саночек. Чай в термосе в ~ 16:30 был чуть теплый. Капитальная постановка лагеря. Спальники состегнули во 2 слое, 1й были индивид. Сделали продуктовую яму. Бензина ~ 7 л. В 10-литровой канистре. Вкопали как полагается. Оч плохо везти в саночках. Над Пумнасанелем видно какое то слабое сияние, типа северного. Стр 7 ------------------------------------------------- 22.01.2015 01:13 to = -25oC Взяли Аз на Пол. Звезду на выходе из скальн ворот у лагеря. Аз=20 гр. на _|_ вертик. От ПолЗв. Прибили след №8 уголком на 40 см, отметка «0». Встали 08:10. Вышли в 10:50, от останца пошли в 10:57. Пришли к каменному зубу 11:20, to = -23oC 11:24 замерили заструги на полпути к МП направление З-СЗ На МП солнце зашло за гору ~ в 14:20 МП по Харлану на янв 2015: N = 61 гр. 45, 516 мин СШ; E = 59 гр. 25, 757 мин ВД; H = 2978 Фут. (907,6944 м) нум Стр 8 ------------------------------------------------- 16:31 на склоне без солнца, ветер З, V = 2,7…3,8 м/с 2 перегиба после 1 гряды. После 2й 3ю проходил самым правым (по ходу) краем. 17:35 ушел с места Колм. 18:25 пришли в лагерь. Координаты: N = 61 гр. 45, 258 мин СШ; E = 59 гр. 26,819 мин ВД; H = 2718 Фут. (828,4464 м) нум ; Местное время WMT 13:45.08+5 23.01.2015 Ночью сильная низовая метель. Небо чистое. Ветер З, ~ V = 20…30 м/с Встали в 08:…08:10. Все засыпано мелким снегом. У палатки сильно крутит to = -18oC Стр 9 ------------------------------------------------- Метелевый снег. Измерения. 21 х 15 х 10 см = 3150 + 20 х 15 х 11 см = 3300 ================== 6450 см3 взвесили = 2,310 кГ ; плотность весовая= 0,3581 гс/см3, или 3512,27 кгм/м3 - массовая 10:39 ветер такой же как был. Солнце взошло по расписанию. Ветер на склоне V = 17…27 м/с – ССЗ, сильная низовая метель. Без рукавиц руки прихватывает почти сразу. Внутри палатки очень много снежной пыли. Стр 10 ------------------------------------------------- Лагерь поисковиков июль 13 (по Шуре) N = 61 гр. 44, 617 мин СШ; E = 59 гр. 26,993 мин ВД; H = 582 м нум ; Лагерь поисковиков янв (?) 15 у кедров над ручьем (.) 094 N = 61 гр. 44, 628 мин СШ; E = 59 гр. 26,941 мин ВД; H = 594 м нум ; (13:35) 13:50 – ушли с этого места 14:24 (.) 095 - 340 м от (.) 095 N = 61 гр. 44, 787 мин СШ; E = 59 гр. 26,743 мин ВД; H = 641 м нум; Между ручьем и Лаг поисковик (.) 096 388 м от Лаг Поиск Аз=160 гр. на кедр N = 61 гр. 44, 824 мин СШ; E = 59 гр. 26,787 мин ВД; H = 651 м нум ; На лев берегу вост ручья в 60 м от него большая поляна (где я был в 2014) Подозрение на район лабаза Стр 11 ------------------------------------------------- Пришли в лагерь : я в 16:05, Шура в 16:10, откопали палатку в 16:14. Шура ходил к останцу проверять след. Ветер ЗСЗ, стал тише чем утром. Вход палатки сильно засыпан и стенка с сев стороны to = -20oC ; Ad = 944 кПа Стр 12 ------------------------------------------------- 24.01.2015 to = -17oC ; Ad = 936 кПа всю ночь ветер несильный и с перерывами Аз на Пол. Звезду у лагеря. Аз=19 гр. Встали в 07:58 закончили завтрак в 09:30 Ветер у останца строго З (!)V = 10…14 м/с, средний V = 11 м/с Свеженаметенный снег за препятствиями Стр 13 ------------------------------------------------- Простроили ориентацию МП ветер V = 13…16 м/с, средний V = 14 м/с У палатки V = 13,5…16,5 м/с, средний V = 14 м/с Спуск по прямой от МП до м. Колм. Ветер ровный по всему склону Как только зайдешь за гряду регулярной березки (там еще перегиб бугра!) сразу ветер стихает. Практически штиль. Отсюда на лыжах. Стр 14 ------------------------------------------------- Аз большой – малый кедр . Аз=168…165…164 (визир) гр. SSE по часам 13:30 – у устья 1 ручья Ad = 948 кПа жду Шуру 13:40 – прошел легкий порыв ветра ~ V = 1…1,5 м/с сверху по дол 4ПЛ Аз от кедра на район палатки . Аз=228 гр. Сняли линии С – Ю у кедра и у устья 1 руч. и Аз большой – малый кедр Ходил ко 2 ручью 40 м Глубина снега (по лыжн палке) у кедра ~ 90 см, за кедром ~ 80 см Легкий порыв ветра на полянке у кедра Стр 15 ------------------------------------------------- Люди лежали к востоку от кедра (~ по Аз=91 гр.) Костер был в секторе Аз=111…119 гр Занос кедра снегом по Аз=100 гр (ветер дул по этому направлению. Сучки обломаны с этой же стороны) Шурино направление на раскоп Аз=249 гр от кедра Повторное измерение Аз кедр – кедр Аз=338 гр с обратной стороны (мое 168) Промер по ломаной пути «кедр – устье 1 р» 17,4 + 19,0 +17,4 +18,1 +13,6 +10,1 +9,4 =87,6 (траверз русла 1 ручья на полянке)+ 13,3 (русло 4ПЛ) Стр 16 ------------------------------------------------- 18:50 – Ветер в районе палатки V = 23…27 м/с, средний V = 24...25 м/с ЗЮЗ, низовая пурга, небо чистое. to = -17oC ; Ad = 928 кПа на склоне при подходе к скалам V = 19…29 м/с, средний V = 24 м/с чисто З, низовая пурга, небо чистое. 21:15 – З ветер сменился на ЮЮЗ, еще более сильный, почти чистый Ю! 21:55 – Ветер в районе палатки V = 22…26 м/с, порывами V = до 32 м/с Ю (!) to = -14oC Стр 17 ------------------------------------------------- 25.01.2015 Облачность ¾ неба Днем to = -15oC Вечер to = -17oC, Ветер в районе палатки V = 15…16 м/с, СЗ, средний V = 15 м/с Видимость по горизонту слабая 26.01.2015 Ночью *) 04:20 – to = -15oC, Ветер в районе палатки V = 15…18 м/с, ЮЗ, видимость 30..40 м по крупным скалам, рельеф под ногами не читается. Измеряли плотность снега у палатки – 0,92 кГ на 5 Шуриных мисок 09:23 – to = -13oC, Ветер в районе палатки V = 16…28 м/с, З, средний V = 20 м/с видимость ~ 0 м, сильная низовая и верховая поземка Стр 17 ------------------------------------------------- *) – ночные заметки Видно камни под ногами на контрасте. Общая метель, звезд не видно, луны нет to = -15oC, Ветер в районе палатки V = 15…18 м/с, ЮЗ заструги не различаются. Очертания хребтов и гр. леса не видно Стр 18 ------------------------------------------------- 26.01.2015 15:00 – to = -12oC, Ветер у скал в районе палатки V = 26…31 м/с, чистый З, видимость -> 0 м, максимум 0,5 км горизонтальная (по ветру). 21:30 – to = -15oC, Ветер в районе палатки V = 20…25 м/с, З, Ad = 916 (недавно было 912) кПа, падает 2-е сутки, за последние часы началась стабилизация 27.01.2015 ~ 00:40 поднялся оч сильный ветер Сняли ЦК, перевернули все спальники. Долго чистили. Снова уложились в 02:40 11:30 – ушли с места лагеря 13:00 – пришли на площадку у гр леса у выс. 905. (.)097 – лагерь 27/28.01 N = 61 гр. 45, 384 мин СШ; E = 59 гр. 28,679 мин ВД; H = 750 м нум ; Стр 18 ------------------------------------------------- До места предп лаг (.)090 1,7 км ; Аз=62 гр, по измерению ЖПС Наш лагерь у камня to = -16oC, сильный З ветер. Ушли в 11:30…11:35. Быстро прошли к пер. Дятлова по остаткам бур. Следа и по ветру вышли на полку «им. Валеры Анямова» 14:10 – встали на гр леса не доходя ~ 600 м до места лаг 20/21.01 to = -15oC, Ad = 923 кПа Видимости почти нет, наверху облака и ветер С. порывами . внизу почти штиль. 18:10 – отбились. Ветер слабый. График давления на 18:00 – **************************** За 28.01.2015 записей нет ************************** Стр 19 ------------------------------------------------- 29.01.2015 Встали в 05:00 База Ильича (.)098 (.)099 (.)046 N = 61 гр. 45, 479 мин СШ; E = 59 гр. 50, 391 мин ВД; H = 231 м нум Уехали в 08:15. Ехали по реке. 10:50 - были в Ушме. Снимали поселок и Валеру в охотничьей амуниции 12:53 - уехали из Ушмы 15:43 - были у реки Вижай. Река вскрыта из-за того, что проехал трактор. 16:00 - уехали из этого места на 2108. 18:05 - приехали на вокзал в Ивделе. Заезжали в Полуночное в гараж и в ПСС в Ивделе. ************************ В Ушме постоянно живет ~ 20 чел. (на янв. 2015) или 8…9 семей. Валера, Роман, Коля, Степан, Андрей, Валерины родственники, Вд. Саввы Бахтиярова с детьми Стр 20 ------------------------------------------------- От Валеры: в Тресколье живет 2..3 чел. Венгр сам не болел. 2..3 года назад заболела студентка Со мной считался познакомился.(???) Отортен – др. гора. Это Лунтху… Тумп – остров. Не видел россомахи выше гр. леса Шатун живет от 2-х дней, до недели + обычно осенью, до зимы не доживает. Олени забираются в горы поодиночке. Топограф Антал Регули Стр 21 ------------------------------------------------- БИ построена осенью 2013. Дом 6 х6 м, 2 нар по 2..3 чел, печка ~ 20 кВт (оценка), 2й этаж не достроен - нет досок Заезд с реки. От БИ дороги: 1 – на брод Ауспии 2 – на ПД (старая мансийская дорога) 3 – на Турват (вначале вверх по Лзьве) От поворота на…(базу геологов ?)на р. Вижай До Талицы дорога вверх как по долине Стр 21 ------------------------------------------------- Вопросы к Сол Ф. Я. 1) Год основной постройки Ушмы 2) Статистика побегов зимой (ноябрь/апрель – январь/март) 3) Материалы по В. Анямову охотничьи лыжи (передать) ---------------------------------- 29.01.2015 18:30 – вошли на вокзал Ивдель-1 Касса закрыта (работает до 18:00) 19:57 – уехали на местном поезде Серов – Ивдель. Билеты в поезде. 21:45 – были в Серове. Ждали кассу, кот открывается в 21:00 (19:00 МСК). Добываем билеты в ЕКБ Зв Кунцевичу. Ждем-с Толпится куча зеленой молодежи «Тюменьтрасгаз» типа г-лыжников. Стр 22 ------------------------------------------------- Катпосы от Валеры - Бахтияров - Анямовы - Самбиндаловы Стр 22 ------------------------------------------------- Рамы вокзала Серов (похоже на снимок Колм) ++++++++++++++++++++++++++++ Посл запись 30.01.2015 ок 1.00 местн ********************************************** rem: Ad = ХХХ кПа - это как раз давление в данном месте kvn пишет: - Вопрос по данным давления именно на равнине. давления на равнине надо смотреть по архивам ГМС на серьезных метеосайтах, а не просто на любительщине вроде karelia или gismeteo. У нас ему, вроде как неоткуда взяться.kvn пишет: Вот Архив погоды в Бурмантово: Бурмантово не работает уже лет 5+ как... Так же как и архив по Ушме, там погода предлагается интерполяцией по Ивделю и еще чему то (мне сейчас редко удается много посидеть в инете и определить точнее). kvn пишет: Январь 2015 г. Ушма - Кстати, регулярные метеонаблюдения по Ушме были восстановлены с 29 июля 2014 года: (Не иначе, как Валера руку приложил.) ГМС в Ушме нет (во всяком случае в янв 2015 не было) и Валера о ней не имел представленияв янв 2015 . Что сейчас, это надо у Шуры спрашивать, он был недавно. Но "Эт, вряд ли...!" (с) тов. Сухов Ф. И. Метеорололи играются вычислительной математикой. Не более. Интересно бы еще посмотреть что у них за алгоритм расчетов в общем виде. И какие точки они берут для расчета. Но кто ж его дасть... даже если и захочется съесть.. Вопрос об обработке данных методом (приблизительной) интерполяции по сети ГМС решаемый, но долгий, противный и кляузный. Уже пару раз садился за сравнение по фер 2014, особенно январю 2015 и имел желание разобраться с 10 ноября 2016. Но с моими возможностями на настоящее время это не получается. Над часов 10..12, а у меня час полтора максимум получается. А у меня 12 не = 1,5 + 1,5 + 1,5 + 1,5 +1,5 + 1,5 + 1,5 + 1,5. Хотя бы потому, что каждый раз минимум треть приходится начинать сначала. тут нужен кто то, кто понимает задачу в частности в том, что главным критерием подобного является анализ. поля давлений, а не всякие там температуры и направлениея ветра по точкам на равнине. Но я об это уже раз 10 говорил, а воз и ныне... Ну и последнее. kvn пишет: - Как тогда прикажете понимать это:  цитата: ....... Давление падает вторые сутки. А так и понимать.... См. выше по моим измерениям, о которых Шура не упомянул, хотя и отметил такую тенденцию на основании моих же записей.

Shura: глюк пишет: Шура, мы - это кто? Во дела! Я и не знал, что ты записывал показания давления по ЖПС. Осело в голове только, что девайс у тебя в каких-то футАх меряет, а когда спрашивал про давление, ты (насколько помню) на часы смотрел. Вот и здорово! Давление нарисовалось. И двоечник один остался. глюк пишет: архив по Ушме, там погода предлагается интерполяцией по Ивделю и еще чему то Никакая интерполяция в "Дневниках погоды для школьников" не ночевала - тупо в данных по Ущме и Бурмантово продублированы данные Ивделя (по всем месяцам с 29 июля 2014, конечно, не проверял, но куда ни тыкал - везде одно и тоже). Знатоки подтягиваются. Поэтому самое время призвать всех: дальнейшее изложение своих представлений о погоде и о том, как из имеющихся данных с наших поездок, поиметь "знание" о погоде 1-2 февраля 59-го года - в профильные темы, пожалуйста.

Shura: jhes пишет: Шура ,ты делал ракурсные съемки,аналогичные https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272363/ Женя! Ну, сколько можно гоняться за этими ракурсами? С каких-то приблизительно тех же точек снимал, конечно, потому как... общественность, интерес. (У меня уже нет этого интереса.) Намеренно не выискивал эти точки с фото-59 в руках - для того, чтобы были вариации на тему "ракурс №..." - ведь одному надо на метр вправо, а другому на три влево. Ты и сам можешь просмотреть - всё выложено (посмотри на фото 1903, 1904, 1909,1910 - не то? - ну, извини!) Что-то ещё можно надёргать из видео - пересечёмся в феврале - привезу. Отправляясь, надеялся увидеть именно уступ (чтобы было наглядно), на котором стоят рюкзаки ребят на фото рытья ямы - увы, даже в начале ноября опоздал.

jhes: https://img-fotki.yandex.ru/get/242441/39618463.c/0_12224c_bfefad18_orig Интересно проследить относительно времени: 1 декада ноября относительно 22-24 декабря примерно равно 28.02 - по солнестоянию ?

jhes: Shura пишет: Ну, сколько можно гоняться за этими ракурсами? А это ты зря...впервые мы сможем рассмотреть (смогли бы) визуализацию по камням, согласно снеговой нагрузке : конец февраля 59 = ноябрь 16

jhes: Shura пишет: всё выложено НЕ нашел - у тебя был ведь ориентиир Shura пишет: видеть именно уступ Ты "свой" хотел ?, а этот... https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/530605/view/1183730 https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/530605/view/1183724 Комплекс кадров https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506192/ не тот ? Там все нормально (если надо - я еще накидаю своих работ,там и причина есть почему они ушли с подобрывчика)

Shura: jhes пишет: А это ты зря...впервые мы сможем рассмотреть (смогли бы) визуализацию по камням, согласно снеговой нагрузке : конец февраля 59 = ноябрь 16 Можно даже в такой комбинации: конец февраля 59 = ноябрь 16 = лето (любое). Это ещё продуктивней для "по камням". jhes пишет: Ты "свой" хотел ?, а этот... https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/530605/view/1183730 https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/530605/view/1183724 Комплекс кадров https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/506192/ не тот ? Какой свой, какой этот? Ничего не понял. jhes пишет: Там все нормально (если надо - я еще накидаю своих работ,там и причина есть почему они ушли с подобрывчика) Может сразу в профильную тему по МП? Сразу заинтересованные обсудят, почему ушли - здесь это, вроде, не к месту.

jhes: Shura пишет: Какой свой, какой этот? Ничего не понял. Тут у КАНа -выбирай,но к сожалению,никто не рассматривает уступ от ЯНЕЖ <a href="http://uploads.ru/1xRyo.jpg"><img src="http://s4.uploads.ru/t/1xRyo.jpg" border="0" /></a> Выступ от ЯНЕЖ https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506192/view/1112105?page=0

Shura: jhes пишет: Тут у КАНа -выбирай,но к сожалению,никто не рассматривает уступ от ЯНЕЖ Так, а что, ты свой выступ/место не можешь на приведённом фото 16 отметить? Отметь и обсуждайте (в профильной теме) - есть же, на сколько понимаю, круг заинтересованных лиц. Мне по МП пока добавить нечего.

jhes: Shura пишет: на приведённом фото 16 отметить? В дополнение к сегодняшнему

jhes: Shura пишет: Мне по МП пока добавить нечего. Т.е. ,для тебя место съемки 2 -х кадров с копающими и кадры с обнаруженной Палаткой - одно и то же место без всяких смещений ?

Shura: jhes пишет: одно и то же место без всяких смещений ? За смещение на метр - другой под/вдоль уступа к дальнему концу условной "ямы" - не скажу.

jhes: Подправьте меня ,если это не Чистоп

jhes: Я не понял--- один что ли бьюсь на верность в коллаже ?

jhes: Shura пишет: За смещение на метр - другой под/вдоль уступа к дальнему концу условной "ямы" - не скажу. Сань,а че такой робкий.. От обрывчика до МП метров не менее 5

Shura: jhes пишет: Подправьте меня ,если это не Чистоп ГУГЛ поправит. jhes пишет: а че такой робкий.. Не робкий, а осторожный.

глюк: Shura пишет: ГУГЛ поправит. Я не гугель, но это настолько очевидно....

глюк: jhes пишет: Подправьте меня ,если это не Чистоп Это было бы смешно, если б не было так грустно... Это не Чистоп, а Хой-Эква. Чистоп плохо виден в районе стрелки jhes пишет: Я не понял--- один что ли бьюсь на верность в коллаже ? А какой смысл "биться" с ветряными мельницами. К сожалению более 90% этих коллажей это мутные представления о действительности. Для верного представления надо иметь намного более весомую базу знаний.

jhes: Володя,спасибо.Я все память проверяю...и не стесняюсь учится,ошибаясь без понтов

Рогов Василий: jhes пишет: Володя,спасибо.Я все память проверяю...и не стесняюсь учится,ошибаясь без понтов Прошу прощения. Мне где-то когда-то встречалось упоминание, что на Перевале была обнаружена пуля (Пули? Гильзы?). Нет-ли у Вас инфы по данному вопросу?

kvn: Рогов Василий пишет: (Пули? Гильзы?). Нет-ли у Вас инфы по данному вопросу? - Здесь:

Martel: Спасибо большое Shura за его труды. Спасибо исследователям, форумчанам, которые упорядывачивают (как же это пишется!?) новую и старую информации и проясняют эпизод за эпизодом.

Martel: Скажите, Shura, этот поход как-то изменил Ваши представления о трагедии? Что-то изменилось в её вИдении?

Shura: Martel пишет: Что-то изменилось в её вИдении? - Надеюсь, что изменится у тех, кто до сих пор отрицает нынешнее место настила/четвёрки в 1 ручье. Благодаря отснятым внизу кадрам с прозрачной/ясной перспективой на дальнем плане и соответствию кадров раскопов и кадров ноября. Что хорошо видно на кадрах наложения. - Надеюсь наглядные снимки выворотня рядом с кедром/костром побудят таки задуматься над этим фактом размышляющих о ситуации внизу. Что касается собственных представлений: - всё больше сомнений в возможности получить такие травмы грудных клеток на склоне только разогнавшись на обледеневшем насте. Наличие в 59-ом участка натёчного льда представляется мне всё более сомнительным. Да даже и с ним: уж больно много камней торчало на склоне в 59-ом и ограничивало длину разгона. К сожалению не успел поговорить об этом на конференции с Согриным. - не даёт покоя вопрос кто/когда вбил на отроге трубу визирующую место палатки (ну так получается!) и почему об этом нет никаких упоминаний/воспоминаний? В целом мои представления изложены здесь На конференции этого года хотел изложить ещё более сжатую позицию, основанную на анализе возможных путей к кедру. Получилось не очень, но выложу текст чуть позже. Спадёт ажиотаж вокруг фильма КП, интервью Шкрябача.

Martel: Shura пишет: - всё больше сомнений в возможности получить такие травмы грудных клеток на склоне только разогнавшись на обледеневшем насте. А что, кто-то такой вариант серьёзно рассматривал? Эдак можно всё больше сомневаться в нахождении там йетти, подземной лодки, или роты диверсантов. Вроде как давно сошлись на том, что грудные клетки сломаны обрушившейся снежной пещеры в ручье. Ну и ладно, в любом случае спасибо за ответ. Пойду читать: Shura пишет: В целом мои представления изложены здесь

ЛИН: Martel пишет: А что, кто-то такой вариант серьёзно рассматривал? Только патологоанатомы. Martel пишет: Вроде как давно сошлись на том, что грудные клетки сломаны обрушившейся снежной пещеры в ручье. Кто с кем сошелся? Травмы прижизненные, вы нашли место в УД где упоминаются следы асфиксии?

Martel: ЛИН пишет: патологоанатомы. Кстати да, было от них такое сравнение. ЛИН пишет: Кто с кем сошелся? Травмы прижизненные, Выражаясь более точно, - не раз озвучивалось, как вполне вероятное и самое главное очень вписывающееся в общую картину. Травмы прижизненные, конечно. Ведь придавило их в борьбе за выживание.

Буянов: Martel: Вроде как давно сошлись на том, что грудные клетки сломаны обрушившейся снежной пещеры в ручье. Кто "сошёлся"? У меня ответ на этом не "сошёлся", а разошёлся с фактами давным давно. Такое утверждение недостоверно по целому ряду причин. Во-первых, оно - против всех актов схода обвала на палатку. А таких фактов много. Во-вторых, - внизу совсем другая структура снега, - там нет твёрдых снежных досок). И обвал там если и был, то из мягкого снега, - а такой обвал наверняка не нанёс бы таких травм ввиду деформируемости более мягкого снега. Ещё как-то можно бы было объяснить травмы грудной клетки, но вот концентратор травмы Тибо так не объяснить (да и Золотарёв и Колеватов находились в такой позе, в которой Золотарёв вряд ли получил травму рёбер). В-третьих, - а как с "обвалом в ручье" согласуется черепная травма Слободина? Он, что - там травму получил, откопался и пошёл назад к палатке? И, наконец, тезис получения травм в овраге никак не объясняет причин отхода от палатки. Вся "версия" от начала до конца не складывается, если исключить из неё сход обвала на палатку. Она объясняет все действия группы и замыкает всю цепочку событий только при обвале на палатку и при одновременной воздействии циклона (мороз и ураганный ветер) на открытом склоне горы. В общем, - не складывается ничего в похожую на истинную цепочку событий. Тезис не выдерживает проверки, - на нём ничего путного не построить. Если кто-то хочет строить, - пусть строит, но с проверкой "соответствия" всем остальным фактам и складыванием в полную цепочку событий. Пока что это никак ни у кого не получается. Слабость "предположений" состоит в том, что их не проверяют и на "стыковку" с другими фактами, и на стыковку в общую завершённую последовательностей событий.

kvn: Буянов пишет: Вся "версия" от начала до конца не складывается, если исключить из неё сход обвала на палатку. - Вот на этом Вас и заклинило во времена оны.



полная версия страницы