Форум » Зона 1 » "Выход на границу леса" » Ответить

"Выход на границу леса"

Фортуна: Из допроса спасателя Брусницына в уголовном деле, становится понятно, что выше стоянки, где ночевала потерянная группа Дятлова, до перевала (ночевала с 31 января на 1 февраля), был обнаружен старый лыжный след подъёма дятловцев к перевалу, направленный точно на останцы. Передвигаясь в этом направлении лыжни спасатели за перевалом находят полузасыпанную пустую палатку дятловцев. Позднее выясняются даты этих последних двух ночёвок, и некоторые подробности из походных дневников. Так же можно видеть из их последних снимков трагического похода интересную особенность: среди фотографий не оказалось ни одного снимка самого замечательного, узнаваемого и характерного места. Всякие дерева фотографируют, кущи заснеженные. Много проходных малозначительных местечковых фотографий, а самое примечательное и фирменное место пройденного маршрута осталось без внимания всеми фотографами! Странно всё это и подозрительно. Столько много плёнки, много фотоаппаратов... Фотоаппарат Кривонищенко найден брошенным в палатке в насаженном на штатив виде, с взведённым затвором. Казалось бы, буквально, приготовленным для совместного коллективного снимка на фоне главной достопримечательности 1 февраля, да и всего пройденного до самого последнего - останцов. А ничего подобного нет на плёнках ни у кого из погибших! После останцов имеются фотографии маршрутные, до останцов имеются. А на самом перевале у причудливых останцов - нету ничего. Не фотографировались. Как-то всё это неестественно и непонятно. Шли словно специально к останцу и...прошли вхолостую. Это же может неспроста? Если после некоторых странностей группа вдруг погибает. Без явно видимых причин. То почему бы не принять во внимание подобные нестыковки, происходящие из естественной будничной логики. Нестыковок, не состоящих из воздуха, из настырных фантазий, но напротив.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

АНК: Илья Смирнов пишет: С чего Вы это взяли? Мансийская тропа, как Вы правильно заметили, шла вдоль Ауспии. А лыжня - от Ауспии постепенно удалялась, плавно поднимаясь на склон. Ну, и на том спасибо, что хоть постепенно удаляясь а не по просеке под 90 градусов. Я, конечно, смутно представляю, что там делать мансийскому охотнику , ну да ладно. Главное, мы нашли консенсус , что дятловцы начали постепенно удаляться от Ауспии а не резко , как идет просека. Осталось найти консенсус в том, что дятловцы пошли на хребет не ради того, чтобы сооринтироваться где Ауспия . Потому что такое объяснение мне не кажется разумным. Илья Смирнов пишет: Тропы, достойной карты, нет. А зарубки, вдоль которых проходила лыжня - были. Возможно, и сейчас есть. Хорошим зарубкам 60 лет - не срок. В наше время там нет никакой тропы и зарубок тоже, по крайней мере их там никто не видел.

Почемучка: Фортунa пишет: Похоже кто-то не читатель. http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000290-000-140-0 Это вот вряд ли. Потому чтоя крепила телеграмму. Из УД. То что поведывал Брусницин - это рассказки более поздней датою. Вы кстати - из разряда читателей или нечитателей?

АНК: Почемучка пишет: То что поведывал Брусницин - это рассказки более поздней датою. То что поведал Брусницин в общих чертах совпадает с тем, что говорил Шаравин . И Брусницин это поведал под протокол, между прочим. Общее у них то, что поисковики обнаружили лыжню, идущую от стоянки с 30 на 31 , которая шла сначала вдоль Ауспии а потом пошла вверх. Они пошли по ней, а когда она исчезла, пошли в том направлении , в котором вела лыжня ( по взимуту) и вышли к останцу , на котором сейчас установлена мемориальная доска. Оттуда они увидели палатку. Пашин остался возле останца а СиШи пошли к палатке.

Фортунa: Почемучка пишет: Это вот вряд ли. Потому что я крепила телеграмму. Из УД. То что поведывал Брусницин - это рассказки более поздней датою. Вы кстати - из разряда читателей или не читателей? Я стараюсь читать и понимать. Вот, например, пытаюсь понять из последнего Вашего: Вы тут сопоставляете уже рассказы очевидцев по датам. Спрашивается, при чём тут теперь даты рассказов кого либо? Ведь прикидываем свежесть следов, а не воспоминаний свежесть, или свежесть возраста очевидцев. 16 февраля Андрей Анямов оценил след лыжни Дятлова, как свежий след. 25 февраля - поисковики, - как старый след дятловцев, чуть заметный. Сами дятловцы 31 января след манси отмечают, как невнятный. Откуда вдруг возникает, что Вы заключаете по собственным непонятным никому убеждениям - день, два как прошёл лыжник манси, это из дневников Дятлова. Получается Вы хотите сказать, что Дятлов шёл по следу Анямова, и Анямов тоже видел следы Дятлова. Это ничего, так бывает. Ходили друг за другом, типа. Только, как бы сказать. Если видели дятловцы следы Анямова 31 января и увязались за ним, то это не мог быть след Анямовых лыж оставленный 16 февраля. Понимаете? Совсем не мог. Значит дятловцы гуляли по следам о которых в телеграммах не говорится ничего. Читать бесполезно. Поняли! От того утверждение о двух днях, когда после манси по следу прошли дятловцы, и записали, след совсем потеряли, неразличим, выглядят Ваши "два дня. Не больше..." - не к месту выглядят. Скажем так. Почемучка пишет: Раз при выходе на границу леса легко (неглубоко) прокладываемая лыжами на камусе легонькими по весу манси - стала переметенной, заметенной. но еле различаемой кое-где - значит вот именно недавно. День или два. Не больше... Почемучка пишет: Никто из поисковиков, в том числе и Слобцов никак не описывают что они видели как лыжню дятловцев. Насколько она очевидна. Из-за вытаивания, из-за глубины пробивания или еще почему? Дорогая Почемучка, высказывали-высказывали, всё высказывали.

Почемучка: Фортуна пишет: После останцов имеются фотографии маршрутные, до останцов имеются. А на самом перевале у причудливых останцов - нету ничего. Не фотографировались. Как-то всё это неестественно и непонятно. Шли словно специально к останцу и...прошли вхолостую. Это же может неспроста? А вот слабо посмотреть фото-панорамку с останцами, которые как остатки позвоночника динозавра тянутся к 905 высотке? Где там часто, а где - с большими промежутками. Останцы с 1959 года как стояли, так и стоят. Нисколь не сдинулись с места и не сбежали вовсе. И не факт, что ГД шла на останец. Совершеннно не факт. Туристы не впервой останцы наблюдали. На Молебке - их ничуть не меньше. Там целые останцовые городки. Чего на них как на пальмы кидаться? У туристов план был поближе к Отортену за дневной переход добечь. Ни на что не отвлекаясь, так как вышли поздно. На останец Пашин выводил Слобцова с Шаравиным - потому что он уже упланировал от них отделаться и останец ему, сердешному, как привальное место больше нравился. Типа я вот здеся, робяты, вас за защитой останца подожду, костерок запалю и чайку от нездоровья сготовлю. А вы молодые, ноги казенные - поглядайте во все указанные мною направления. Мож чего и углазеете...

АНК: Почемучка пишет: костерок запалю и чайку от нездоровья сготовлю. Ну, это уже перебор, хотя и образно, а с остальным абсолютно согласен. И это место, куда вышли СмШи, совсем не то, в какое вышли дятловцы 1 января . Дятловцы вышли гораздо ближе к ХЧ и несколько выше перевальной седловины

Почемучка: Фортунa пишет: Я стараюсь читать и понимать. Вот, например, пытаюсь понять из последнего Вашего: Вы тут сопоставляете уже рассказы очевидцев по датам. Спрашивается, при чём тут теперь даты рассказов кого либо? Ведь прикидываем свежесть следов, а не воспоминаний свежесть, или свежесть возраста очевидцев. 16 февраля Андрей Анямов оценил след лыжни Дятлова, как свежий след. 25 февраля - поисковики, - как старый след дятловцев, чуть заметный. Сами дятловцы 31 января след манси отмечают, как невнятный. Откуда вдруг возникает, что Вы заключаете по собственным непонятным никому убеждениям - день, два как прошёл лыжник манси, это из дневников Дятлова. Получается Вы хотите сказать, что Дятлов шёл по следу Анямова, и Анямов тоже видел следы Дятлова. Это ничего, так бывает. Ходили друг за другом, типа. Только, как бы сказать. Если видели дятловцы следы Анямова 31 января и увязались за ним, то это не мог быть след Анямовых лыж оставленный 16 февраля. Понимаете? Совсем не мог. Значит дятловцы гуляли по следам о которых в телеграммах не говорится ничего. Читать бесполезно. Поняли! От того утверждение о двух днях, когда после манси по следу прошли дятловцы, и записали, след совсем потеряли, неразличим, выглядят Ваши "два дня. Не больше..." - не к месту выглядят. Скажем так. Получается, что я хочу сказать следующее: 1) Совершенно однозначно, что дятловцы шли по очень свежей лыжне мансийского охотника - её фото есть. Она отличается тем, что нет следов лыжных палок пообочь её. Выбрав этот след как подходящий по направлению. Лыжня манси вначале была очень четкой, потом стала теряться. Потому что заметалась там, где ближе был выход на границу леса и наст. 2) Если б туристы не ломанулись по лыжному следу манси (потому что он безусловно подходил по нужному направлению), а нашли время посмотреть куда стала двигаться оленья упряжка дальше - то вполне возможно они тоже б оказались на сконе ХЧ. Новенький хорей тому улика. Потому что оленьи упряжки не развозят охотников по местам охотничьих действий как такси. Они берут охотников как попутный груз. Который побегав по лесам может опять подсесть на следующей "станции", если успеет выйти на бивак олене-саночного "поезда". 3) Пастух Анямов будучи таки коренным народом и разумеется лучшим следопытом, нежели Слобцов и прочие Брусницины, нашел следы лыж туристов там, где примерно предполагал их увидеть. Т.Е. не случайно методом тыка. Для следопыта манси след туристов двухнедельной давности - таки да, свежий. Кстати, есть протокол допроса манси Шешкина. Который тоже рассказывал о следе узких туристских лыж, виденный им во время охоты, которая как раз проходила в тех местах. Он даже приводит глубину, на которую замело эту увиденную лыжню. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina Что характерно, Шешкин как раз и охотничал вместе с Анямовыми. Десятые числа - это как раз то, что Анямов называет 23 числа как примерно 8-9 дней назад. 23 февраля - это первое появление данных о найденной лыжне от пастуха Анямова. 4) И наконец, я хочу сказать что манси Анямов скорее всего и был тем охотником, по следу которого дятловцы пытались выходить на границу леса и к склону ХЧ. И потом - да, пастух Анямов (родня там обширная, семья Анямовых многочисленная) - так удачно отыскивает и лыжню дятловцев и стоянку. Почему Анямов - тот охотник? Потому что их Анямовых как раз шибко трясло следствие. Коротаев рассказывал как трясло. И конечно - катпосы. Охотник шел по своим зарубкам. катпосам. Катпосы - Анямовские, охотник - один из рода Анямовых. 5) Почему следствие никак не уточнило в УД, по чьему следу так петляла группа Дятлова, хотя вот по картинке-то следственных событий все читаемо. Вот это тайна великая. Фортунa пишет: Дорогая Почемучка, высказывали-высказывали, всё высказывали. Когда? Через сколь лет? Отцитируйте - уничтожьте фактом...

АНК: Почемучка пишет: Потому что их Анямовых как раз шибко трясло следствие. Так все правильно, потому что это их охотничьи угодья. Я все таки не могу понять одно, почему такая уверенность, что дятловцы сошли с Ауспии по следу манси ? Ну никаких же оснований так предполагать нет. Нечего на хребте делать охотнику манси в это время года. И обратите внимание, если туристы шли по мансийской тропе или по чьей-то лыжне, они этот момент обязательно отмечали в дневнике. Но о том, что они начали отдалятся от Ауспии идя по чьей-то лыжне или же по тропе - в дневнике не написано. Так что я думаю, что это все выдумки . Лыжня манси пошла вдоль Ауспии по мансийской тропе а туристы сошли с тропы и взяли курс на хребет. Потому что им нужны были не истоки Ауспии а хребет.

Фортунa: Почемучка пишет: .....И не факт, что ГД шла на останец. Совершеннно не факт. Туристы не впервой останцы наблюдали. На Молебке - их ничуть не меньше. Там целые останцовые городки. Чего на них как на пальмы кидаться? У туристов план был поближе к Отортену за дневной переход добечь. Ни на что не отвлекаясь, так как вышли поздно.........Мы с АНК расходимся в предположениях какого именно числа группа Дятлова направлялась в сторону останца. Куда следом вывела и была направлена лыжня дятловцев, за ними Шаравина, Слобцова и Ивана. От того именно уже точно ФАКТ, "что ГД шла на останец". Вопрос только какого числа? Я считаю так, АНК иначе. И напротив, то, что приписываете дятловцам Вы: "...Ни на что не отвлекаясь, так как вышли поздно..." следом за формулировками из уголовного дела. Как там это вольно в нём придумано, без фактов и доказательств, - это и есть тот самый "не факт" от Почемучки. Держитесь покрепче за логику на основе материалов. Чем за веночки и веточки из одуванчиков. Подобной произвольной сказочной, но палёной наивности: - потому что он уже упланировал от них отделаться и останец ему, сердешному, как привальное место больше нравился. Типа я вот здеся, робяты, вас за защитой останца подожду, костерок запалю и чайку от нездоровья сготовлю. А вы молодые, ноги казенные - поглядайте во все указанные мною направления. Мож чего и углазеете...

Фортунa: Почемучка пишет: Получается, что я хочу сказать следующее: ................................ Когда? Через сколь лет? Отцитируйте - уничтожьте фактом...Какой-то разговор...странный с Вами. Мы обсуждали след манси, теряющийся и заметённый, о котором Дятлов так писал в дневнике. И который Вы посчитали, де, мол, вроде бы был свежим следом. Очень свежим - на самом деле. Зачем это Вам я не знаю, но прозвучало достаточно уверено и странно. Вы сами-то не забыли предмет? Почемучка пишет: ....но еле различаемой кое-где - значит вот именно недавно. День или два. Не больше... Теперь толкаете длинные на пять пунктов тезисы из которых не видно и не следует ответ. Для меня ничем не подкреплённый сумасшедший повтор только. Что уже и так было, - слыхали. Только словно не слышите Вы. Трактуете ценность выставленных телеграмм, хорей, такси, Анямовы... Вопрос в конце крепите... - Ответ на который уже есть в теме, и в деле уголовном о лыжных дятловских следах на перевал (или с перевала, как считает АНК). "Она всех вечно удивляла. Такая уж она была..." (c) Я о другом же здесь сомневался изначально, и не только я! Фортунa пишет: ....но как Вы относитесь к тому, что поисковая группа Слобцова через 25 дней находит следы лыжни дятловцев? Это давно они получается проходили там, или недавно? Почемучка пишет: 1) Совершенно однозначно, что дятловцы шли по очень свежей лыжне мансийского охотника - её фото есть. Откуда Вам совершенно однозначно понятно: "свежей, два дня, не больше" (c)? Кто подобное о мансийском следе где писал? Может в телеграммах?

Почемучка: Фортунa пишет: Откуда Вам совершенно однозначно понятно: "свежей, два дня, не больше" (c)? Кто подобное о мансийском следе где писал? Может в телеграммах? Понятно из фото этой мансийской лыжни. Рассмотрите её попристальней. Это даже лучше чем запись. Это - фотофиксация Вам погоду февраля 1959 крепить или уже запомнили наизусть? Фортунa пишет: Вы сами-то не забыли предмет? А Вы? Я лично нигде не вычитывала в показаниях и воспоминаниях поисковиков из УПИ подробности внешнего вида оставшейся от дятловцев лыжни. Такую, которую они смогли наблюдать с 26 февраля 1959 года. Безусловно - она претерпела изменения с тех пор, когда была найдена Анямовым. Потому что есть сводка погоды за февраль 1959 года, правда по Бурмантово-Метео. И опять повторю - группа Слобцова не находила лыжни Дятловцев. Анямов её нашел и вывел к ней группу Слобцова. Почему нашел легко - я поясняла. Группа Слобцова блукала б еще полмесяца, если б не прибыл Неволин с мансями, в том числе Анямовым. Именно поэтому факт нахождения лыжни дятловцев не является чем-то чудесным. Хоть через 25 дней после прокладывания, хоть через 50. И опять повторяю в который раз. Дятловцы теряли мансийскую лыжню там, где она выходила на границу лесной зоны, к настовой поверхности, поэтому заметалась, заносилась или ваще не отпечатывалась, потому что манси - легонькие, лыжи камысные - широкие. Фортунa пишет: "Она всех вечно удивляла. Такая уж она была..." (c) Кстати. Есть лесоустройка с отметкой стоянок Дятлова.30 января и 31 января. Потому что они были найдены группой Неволина. Т.Е. мансями. Переход группы Дятлова за 31 января - это как раз плукание по пропадающей мансийской лыжне с выходом вверх на горку на границу лесной зоны и снова спуском на юг к Ауспие на ночевку. Если от точки ночевки 31 января провести линию на север - то попадается на восточный склон 905 (880) высотки или на неё самою. Останцы там обычные. Но с высотки видать куда дальше двигаться. И двигаться - если повторять лыжню - неудобно. Поэтому 1 февраля туристы не следуют разведанным путем, а проходят дальше на запад и потом поднимаются. Причем примерно там, где проходит оленья ворга.

АНК: Почемучка пишет: И опять повторяю в который раз. Дятловцы теряли мансийскую лыжню там, где она выходила на границу лесной зоны, к настовой поверхности, поэтому заметалась, заносилась или ваще не отпечатывалась, Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник ( же) пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18R -24R). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Еще раз, с чего вы взяли, что лыжня манси сошла с тропы и взяла направление на хребет ? Если след не видно в низине, о каком следе можно говорить в криволесье ? Почемучка пишет: Кстати. Есть лесоустройка с отметкой стоянок Дятлова.30 января и 31 января. Отметка стоянки 31 января есть, но это совершенно не значит, что она была обнаружена на местности. Наличие этой стоянки вытекало из всех известных фактов , потому ее и нанесли на карту. Поэтому проведенная линия на лесоустройке ничего не дает в плане определения реального подъема 1 февраля и места выхода на перевал. Откуда вы берете фотографии, они не открываются. Вы, наверное, хотели показать эту фотографию ? https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Походы/1959/Фото/Пленка%2002/23.jpg

kvn: АНК пишет: Если след не видно в низине, о каком следе можно говорить в криволесье ? - О том самом, "проторенном манси", по которому шли вчерашним днем, с которого сегодня "часто сбиваются" - собьются и идут ощупью (наощупь, не видя следа, нащупывая его), потом снова по видимому следу и опять ощупью... Но идут они все же по следу. "Таким образом проходим 1,5-2 км в час."

АНК: kvn пишет: Но идут они все же по следу. И зачем туда поперся манси ? А, вспомнил. Хорей относил к чуму с рогами.

kvn: АНК пишет: И зачем туда поперся манси ? - Туда - это куда? А если незачем, то может быть - и не туда?

АНК: kvn пишет: - Туда - это куда? На границу леса .

kvn: АНК пишет: На границу леса . - Ну, скажем так: в направлении на границу леса. Если местообитанием соболя является темнохвойная тайга с наличием кедра, то для куницы типичная зона - границы коренного смешанного леса, переходящие в редколесье, верховья малых речек и ручьев, приболотные низменности и проч. пустоши. В эту пору интерес в предгорьях у манси один - пушнина.

Фортунa: Почемучка пишет: ...Понятно из фото этой мансийской лыжни. Рассмотрите её попристальней. Это даже лучше чем запись. Это - фотофиксация Разве Вы были в походе с Дятловым и знаете всё про снимок: дату этого фото, место конкретной съёмки? Что изображено там достоверно сверху следа, или ниже под ним особо такое мансийское? Я всегда сторонился споров в обсуждении деталей фото. Таких нечётких, где раздолье для субъективизма, - тем более. Я не вижу каких-то фирменных знаков манси по снегу следов на фото. Наоборот, вижу вмятины от лыжных палок и прохождение не одного там лыжника. Так я вижу. С лыжами подмышкой все умеют замедляться, если надо фотоаппарат приготовить для съёмки, тем более, или дождаться отстающих. Поэтому Вам лучше об этом фото поговорить с более качественными специалистами. Лучше без подсказок с Вашей стороны. А тем более не из среды дятловедов, - те глазом не моргнув, увидят "бочку арестантов". Покажите другим, спросите сколько лыжников могли оставить такой след, могли ли то быть мансийские лыжные следы. По мне, так прежде всего такой след, что на фото, "не бьётся" с записью в дневнике от 31 числа. Уже хотя бы с этим связано недоверие в полезности этого фото. Даже с датой съёмки - 31 января. Также о тех свежих или не свежих следов манси, про которые пишут - возможно было потерять где-либо. Вот такой вот след, если это считать следом манси. Не сходится снимок с информацией о следе от манси. Почувствуйте сами разницу и приготовьтесь к разочарованию от незнакомых с подробностями дятловедения, но тупо бесстрастных следопытов-практиков высокой квалификации.

Фортунa: АНК, я всё понял, Почемучке надо лучше выделять. АНК пишет: цитата: Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник ( же) пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18R -24R). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Еще раз, с чего вы взяли, что лыжня манси сошла с тропы и взяла направление на хребет ? Если след не видно в низине, о каком следе можно говорить в криволесье ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Главное, мы нашли консенсус , что дятловцы начали постепенно удаляться от Ауспии а не резко , как идет просека. Не совсем. Дятлов предполагал, что постепенно удаляется от Ауспии. Где там эта Ауспия за елками не видно. Он мог быть прав, мог быть не прав. Но это его утверждение 100% фактом не является. Вот то, что "подъем непрерывный, но довольно плавный." - это реальность, данная дятловцам в ощущении. АНК пишет: Осталось найти консенсус в том, что дятловцы пошли на хребет не ради того, чтобы сооринтироваться где Ауспия . Потому что такое объяснение мне не кажется разумным. А здесь у нас с Вами консенсус полный. АНК пишет: Я, конечно, смутно представляю, что там делать мансийскому охотнику Вы цепляетесь за "факты", которые фактами не являются или, по крайней мере, допускают расширенное толкование. Но, зато, они Вам понятны. А непонятные Вам факты отбрасываете напрочь. Это методически неверно. В картинку должны лечь все факты. Что там делать мансийскому охотнику - очень важный вопрос. Именно от этого и надо плясать.



полная версия страницы