Форум » Зона 1 » "Выход на границу леса" » Ответить

"Выход на границу леса"

Фортуна: Из допроса спасателя Брусницына в уголовном деле, становится понятно, что выше стоянки, где ночевала потерянная группа Дятлова, до перевала (ночевала с 31 января на 1 февраля), был обнаружен старый лыжный след подъёма дятловцев к перевалу, направленный точно на останцы. Передвигаясь в этом направлении лыжни спасатели за перевалом находят полузасыпанную пустую палатку дятловцев. Позднее выясняются даты этих последних двух ночёвок, и некоторые подробности из походных дневников. Так же можно видеть из их последних снимков трагического похода интересную особенность: среди фотографий не оказалось ни одного снимка самого замечательного, узнаваемого и характерного места. Всякие дерева фотографируют, кущи заснеженные. Много проходных малозначительных местечковых фотографий, а самое примечательное и фирменное место пройденного маршрута осталось без внимания всеми фотографами! Странно всё это и подозрительно. Столько много плёнки, много фотоаппаратов... Фотоаппарат Кривонищенко найден брошенным в палатке в насаженном на штатив виде, с взведённым затвором. Казалось бы, буквально, приготовленным для совместного коллективного снимка на фоне главной достопримечательности 1 февраля, да и всего пройденного до самого последнего - останцов. А ничего подобного нет на плёнках ни у кого из погибших! После останцов имеются фотографии маршрутные, до останцов имеются. А на самом перевале у причудливых останцов - нету ничего. Не фотографировались. Как-то всё это неестественно и непонятно. Шли словно специально к останцу и...прошли вхолостую. Это же может неспроста? Если после некоторых странностей группа вдруг погибает. Без явно видимых причин. То почему бы не принять во внимание подобные нестыковки, происходящие из естественной будничной логики. Нестыковок, не состоящих из воздуха, из настырных фантазий, но напротив.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

kvn: Фортуна пишет: Из допроса спасателя Брусницына в уголовном деле, становится понятно, что выше стоянки, где ночевала потерянная группа Дятлова, до перевала (ночевала с 31 января на 1 февраля), был обнаружен старый лыжный след подъёма дятловцев к перевалу, направленный точно на останцы. - Нет, не так. Читайте ещё раз, и ещё раз, и так - пока не проникните в суть вещей: На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг. Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ....) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу". Автор схемы - В.А. Борзенков

АНК: kvn пишет: Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг. Почему они были уверены, что есть продовольственный склад ?

АНК: Фортуна пишет: Так же можно видеть из их последних снимков трагического похода интересную особенность: среди фотографий не оказалось ни одного снимка самого замечательного, узнаваемого и характерного места. 1 февраля они прошли мимо останцев оставив их справа на расстоянии 100-200м. Возможно, если бы погода была получше, то сделали бы возле останца фотосесию . А может и вовсе не видели этих останцев, смотря какая была погода. Фортуна пишет: Фотоаппарат Кривонищенко найден брошенным в палатке в насаженном на штатив виде, с взведённым затвором. Откуда вы знаете, что со взведенным ? Прикрученный к фотоаппарату штатив еще не значит, что Кривонищенко собирался фотографировать. Штатив мог находиться в кармане штормовки. Штормовки разослали на полу, поэтому Кривонищенко вынул из кармана штатив и прикрутил его к фотоаппарату. Для того, чтобы потом его не искать . Фортуна пишет: Шли словно специально к останцу и...прошли вхолостую. Зачем им специально идти к останцу ? На ихнем пути по хребту таких останцев должно было быть еще много. Это же не болваны Маньпупунера. Фортуна пишет: Если после некоторых странностей группа вдруг погибает. Редко какой туристический зимний поход проходит без странностей. Я не вижу в том, что они не подошли к останцам в плохую погоду , какой-то странности . Я больше считаю странным расхлябанность и неорганизованность в самом проведении похода, руководителем которого был Дятлов.

kvn: АНК пишет: Почему они были уверены, что есть продовольственный склад ? - Послезнание - коварная штука, а в показаниях В. Брусницына от 15 мая - вдвойне. Ни в чём они не были "уверены", шарахаясь по рекам отведенного им района, но в развивающейся обстановке поисков руководствовались опытом и логикой. Вот как о том же писал В. Лебедев: 25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека. С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом [и] вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова.

Фортуна: kvn пишет: - Нет, не так. Читайте ещё раз, и ещё раз, и так - пока не проникните в суть вещей:... Вы над всеми так? Напишите точно - сколько раз читать! А я подумаю. Ежели более прочих следователей проникли сами в суть вещей разбирая не сложный текст составленный скорее для пояснения, чем для интриг, который в протоколе допроса. Вы бы, если когда комментируете, определили собственную суть. Без закатывания и пафоса Незнайки. Моя суть простая выложена пред ясны очи. Выстреливает прямо из Вашей цитаты первоисточника. Можно свериться с воспоминаниями об этом же эпизоде выхода на останцы прямого его участника - Шаравина, если сомнения. Его комментарии не противоречат протоколу Брусницына в этой части, и вполне популярно уточняют тоже самое. Я не обнаружил принципиальных расхождений. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. ... Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ....) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу".

kvn: Фортуна пишет: Вы над всеми так? - Нет, только над теми, кто делает скоропалительные выводы о том, что: а) "... выше стоянки, где ночевала потерянная группа Дятлова, до перевала (ночевала с 31 января на 1 февраля), был обнаружен старый лыжный след подъёма дятловцев к перевалу, направленный точно на останцы"; б) "Шли словно специально к останцу и...прошли вхолостую". Забывая о том, что писал в дневнике Д-в о первом подходе: Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. - т.о., 31.01. группа до вида на останцы не дотянула "ой-сколько", повернув на юг с границы леса на южном склоне отрога высоты 880, а 01.02. - группа прошла мимо на значительном удалении от них - траверсом восточного склона выс. 1079 с выходом на её СВ-отрог. Но у камней кое-кто всё-таки побывал. Втроём: - Большое (граница леса, останцы и проч. фигуранты ланшафта и рельефа) видится на расстоянии, ога:

Фортуна: kvn, ничего об этом я не забыл. Ошибаетесь, хотя бы в этом. На этом форуме я конкретно не писал, что накануне 31 числа при разведке и подходе к перевалу, все или не все, дятловцы непременно видели останцы. Хотя, честно сказать, очень даже возможно... Но пусть. Готов согласиться. Что к останцам группа повернула во время второго подъёма, уже 1 февраля, совершенно случайно. Неплохо было бы давать доступные всем пояснения к шифру, к фотографиям не относящимся к съёмкам участниками группы Дятлова, фразам, мол, - kvn пишет: т.о., 31.01. группа до вида на останцы не дотянула "ой-сколько", повернув на юг с границы леса на южном склоне отрога высоты 880, а 01.02. - группа прошла мимо на значительном удалении от них - траверсом восточного склона выс. 1079 с выходом на её СВ-отрог. Но у камней кое-кто всё-таки побывал. Втроём:Мол, где-то, когда-то, кто-то побывал. Побывали. И многие. Первыми побывали втроём у других останцов: Иван, Шаравин, Слобцов. Которые оставляли Ивана не у тех останцов, что Вы странно показываете, куда их привели следы дятловцев от 1 февраля. И не те останцы, что по чужим фото Вы демонстрируете многозначительно. Те настоящие пройденные дятловцами останцы находятся западнее, и начинаются примерно с того места, где стоит фотограф последнего современного снимка. Странно Вы до сих пор тут разбирались.

Фортуна: АНК пишет: 1 февраля они прошли мимо останцев оставив их справа на расстоянии 100-200м. Возможно, если бы погода была получше, то сделали бы возле останца фотосесию . А может и вовсе не видели этих останцев, смотря какая была погода. Откуда такая достоверная информация: "оставив их справа на расстоянии 100-200м"? Про погоду говорили уже. И про дальность живого обзора в тот день, исходя из фотоснимков, - где-то было уже. Не хотелось бы возвращаться. Откуда вы знаете, что со взведенным ? Прикрученный к фотоаппарату штатив еще не значит, что Кривонищенко собирался фотографировать. Штатив мог находиться в кармане штормовки. Штормовки разослали на полу, поэтому Кривонищенко вынул из кармана штатив и прикрутил его к фотоаппарату. Для того, чтобы потом его не искать .Про взведённый затвор где вычитал - уже не припомню. Думал Вы меня поддержите. Давно было дело. Хотел сам от вас услышать подтверждение. Может и не так с "взведённым" затвором было... В этой детали ничего особенного и критичного нет - мелочь. Хотелось бы самому уточнить. А вот то, что фотоаппарат прикручен к штативу! - это оперативно необходимо бывает только в единственном случае наиболее вероятного в тот день общего кадра всей компании. Во всех остальных ситуациях перед съёмкой, несомненно, это более помеха и обуза. То, что у Кривонищенко была привычка при опустошении рюкзака прикручивать штатив к фотоаппарату - ну, не рационально же это. Могло всё быть. Только предпочитаю в поисках придерживаться норм...и не искать объяснений экзотики равными причудливыми построениями. Зачем им специально идти к останцу ? На ихнем пути по хребту таких останцев должно было быть еще много. Это же не болваны Маньпупунера. Как бы, да, - ещё много впереди останцов. Если бы пятый останец прошли без снимка - ничего странного. Но откуда они могли знать, что там ещё увидят впереди, и сколько будет останцов? А эти были первыми!

kvn: Фортуна пишет: И не те останцы, что по чужим фото Вы демонстрируете многозначительно. Те настоящие пройденные дятловцами останцы находятся западнее, и начинаются примерно с того места, где стоит фотограф последнего современного снимка. - У-у-у, как все запущено-то... Никаких "тех настоящих, пройденных дятловцами останцев", западнее в природе нет. Самый западный - как-раз тот, который сегодня мемориал. А место, где стоит фотограф критикуемого Вами современного зимнего снимка - это близко к гребню аварийного отрога, над МП. Смотрим в направлении от выхода из левого притока Ауспии (собственно, отсюда группа поднималась 01.2. на седловину восточного отрога, но приняла сильно влево): А теперь смотрим задом наперед, с аварийного СВ-отрога в направлении седловины выхода группы из долины Ауспии 01.02.: Неплохо было бы давать доступные всем пояснения к шифру, к фотографиям не относящимся к съёмкам участниками группы Дятлова, фразам, мол, где-то, когда-то, кто-то побывал. - Учите матчасть топографию местности. Без ее знания, всякие пояснения - мартышкин труд. Ну, что поделать - нету здесь проводников, обладающих компетенциями олигофренопедагогов.

АНК: Фортуна пишет: Откуда такая достоверная информация: "оставив их справа на расстоянии 100-200м"? Не достоверная, поэтому и 100м-200 м. В любом случае они прошли мимо останцев. Да и останцы крайние - так, на смех курам. Скорее нагромождение камней. Фортуна пишет: Про погоду говорили уже. И про дальность живого обзора в тот день, исходя из фотоснимков, - где-то было уже. Не хотелось бы возвращаться. Говорили, но так ни до чего и не договорились. Судя по фото группы на маршруте видимость около 50 м. В реальности могла быть несколько выше, до 100 м. Опять же неизвестно, имелась ли дальняя видимость. Если на тот момент была только поземка, могла и иметься , если немного снежило сверху кроме низовой метели - могло ее и не быть. В общем, если погода была неважная, не было никакого резону группе сворачивать к крайним останцам, даже если они и видели, что что-то там сереет в белой мгле. Вот если бы мы наверняка знали, что туристы уперлись лбами в останцы, тогда да, могло бы показаться несколько странным, что нет соответствующих фотографий. Фортуна пишет: Про взведённый затвор где вычитал - уже не припомню. Думал Вы меня поддержите. Давно было дело. Хотел сам от вас услышать подтверждение. Нет такой информации. Вероятнее всего затвор не был взведен. Обычно взводят затвор непосредственно перед самим снимком. А если по каким-то причинам его не делают, обычно делают холостой спуск дабы не ослаблять пружину затвора. Фортуна пишет: А вот то, что фотоаппарат прикручен к штативу! - это оперативно необходимо бывает только в единственном случае наиболее вероятного в тот день общего кадра всей компании. Во всех остальных ситуациях перед съёмкой, несомненно, это более помеха и обуза. То, что у Кривонищенко была привычка при опустошении рюкзака прикручивать штатив к фотоаппарату - ну, не рационально же это. Могло всё быть. Только предпочитаю в поисках придерживаться норм...и не искать объяснений экзотики равными причудливыми построениями. Ну что же причудливого в том, чтобы прикрутить карманный штатив-струбцину к фотоаппарату, чтобы потом не искать ее среди вещей в палатке ? А оставить в кармане штормовки - будет давить кому-то в бок. Экзотика в другом - пытаться сделать групповую фотографию на фоне останца при достаточно неважных условиях для этого. Да и судя по тому, что на фотоаппарат Кривонищенко после выхода группы на маршрут было сделано лишь два кадра ( предполагаю, что они были сделаны после небольшой остановки группы , когда поджидали отставших или помогали девушкам вытащить вверх рюкзаки) , настроения фотографироваться особо не было. То же видно и на фотографиях, где туристы готовят углубление под палатку - никто не хочет поворачиваться к фотографу. Фортуна пишет: Как бы, да, - ещё много впереди останцов. Если бы пятый останец прошли без снимка - ничего странного. Но откуда они могли знать, что там ещё увидят впереди, и сколько будет останцов? А эти были первыми! Останцы на Уральском хребте это скорее привычная деталь пейзажа нежели редкость. А им от Отортена к Ойко-чакур топать и топать по хребту.

Фортуна: kvn пишет: Забывая о том, что писал в дневнике Д-в о первом подходе: Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. - т.о., 31.01. группа до вида на останцы не дотянула "ой-сколько", повернув на юг с границы леса на южном склоне отрога высоты 880, Вот ещё Вам, любезный kvn, фото из редкого березняка от Ауспии. Что могла дятловцы видеть 31.01, и как это там могло выглядить - "ой-сколько" далеко: [img]http://turbina.ru/guide/Pereval-Dyatlova-Rossiya-137169/Zametki/Pereval-Dyatlova-samoe-zagadotchnoe-mesto-Rossii-94177/photo2673648/#!http://turbina.ru/guide/Pereval-Dyatlova-Rossiya-137169/Zametki/Pereval-Dyatlova-samoe-zagadotchnoe-mesto-Rossii-94177/photo2673648/#![/img] http://turbina.ru/guide/Pereval-Dyatlova-Rossiya-137169/Zametki/Pereval-Dyatlova-samoe-zagadotchnoe-mesto-Rossii-94177/photo2673648/#!

ДЕРСУ:

kvn: Фортуна пишет: Что могла дятловцы видеть 31.01, и как это там могло выглядить - "ой-сколько" далеко: - А ничего они не могли видеть, поскольку, постепенно отдаляясь от Ауспии и завершив подъем непрерывный, но довольно плавный, вышли на границу леса вовсе не в этом месте. Сказано же: учите матчасть:

АНК: Фортуна пишет: - т.о., 31.01. группа до вида на останцы не дотянула "ой-сколько", повернув на юг с границы леса на южном склоне отрога высоты 880,` Вот ещё Вам, любезный kvn, фото из редкого березняка от Ауспии. Что могла дятловцы видеть 31.01, и как это там могло выглядить - "ой-сколько" далеко: Граница березняка сейчас несколько выше , нежели была в 1959 году. kvn пишет: - А ничего они не могли видеть, поскольку, постепенно отдаляясь от Ауспии и завершив подъем непрерывный, но довольно плавный, вышли на границу леса вовсе не в этом месте. Сказано же: учите матчасть: Да никто не знает, в каком они месте вышли на границу леса. Но это не главное. Главное то, что где бы они не вышли, Дятлов не мог не воспользоваться возможностью налегке подняться на плато. Ну хоть какая-же должна была быть польза от трудного подъема с рюкзаками практически на перевал. Откуда, если погода позволяла, была видна одна из целей их похода - Отортен. И около останцев он ( а также те, кто пошел с ним) побывать 31 января таки мог. Но видимо без фотоаппаратов. Фортуна , я понимаю к чему вы подводите. Но падение Слободина с останца надуманно. Останцы, как правило, обледенелые , залезть на них не так и просто. Типикин ,например, без специального альпинистского снаряжения не смог взобраться на останец на Отортене, где был тур . Типикин : По мере подъема, когда из-за перегиба склона стали появляться скалы-останцы, я понял, что поднимаюсь на Отортен. Достигнув верха, я стал обходить останцы, разбросанные на значительной площади. Нигде никаких следов пребывания людей не было. Но ведь должен же быть тур, куда закладываются записки. Исходя из своего альпинистского опыта, мне наиболее подходящим показался один не очень высокий останец. Я подошел к нему, но сразу же понял тщетность своих намерений: стенки скалы покрыты коркой льда и валенками не за что зацепиться. А внизу у Сергея есть альпинистское снаряжение. Короче, ещё раз обойдя вершину горы и заглянув на другой (западный) склон, я посыпался вниз. И Моня и Сергей уже были на седловине, встретили меня известием, что я был на Отортене. Я рассказал им всё, что видел, и мы решили всё же добраться до тура на Отортене. Снова палки в руки и вверх! Верёвка, крючья, молоток, страховка - и Сергей, подтвердив репутацию отличного скалолаза, взобрался на останец. С другой стороны при падении должны были быть кроме ушиба головы и другие характерные травмы . Гематомы например от ушибов . Ведь возле останцев снег выдут, там камни. Ну не падал же он вниз головой.

kvn: АНК пишет: Да никто не знает, в каком они месте вышли на границу леса. - И не беда, поскольку само место выхода на события не повлияло. Знание – достоверное, истинное представление о чем-либо (в нашем случае - о месте выхода группы на границу леса). В отсутствие знания конкретного факта на помощь приходит понимание - универсальная операция мышления, представляющая собой оценку всей совокупности иных известных достоверных фактов из доступных текстов, поведения людей, явлений природы (той самой матчасти ) и предполагает формирование нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений (в нашем случае - о месте выхода группы на границу леса).

АНК: kvn пишет: kvn пишет: В отсутствие знания конкретного факта на помощь приходит понимание - универсальная операция мышления, представляющая собой оценку всей совокупности иных известных достоверных фактов из доступных текстов, поведения людей, явлений природы и предполагает формирование нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений (в нашем случае - о месте выхода группы на границу леса). Вот- вот. Только в скобках я бы написал ( в нашем случае о возможности туристов 31 января побывать у останцев).

kvn: АНК пишет: Только в скобках я бы написал ( в нашем случае о возможности туристов 31 января побывать у останцев). - Пилите, Шура, Пишите. Только уж тогда и последнюю запись в дневнике Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов потрудитесь отревизировать на предмет секретности предполагаемой вылазки Д-ва на плато 31.01.

АНК: kvn пишет: Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Ну не будете же вы утверждать, что такой ветер наблюдается на фотографии , где группа на привале у границы леса ? Да и зачем нужно стремиться к этой границе, преодолевая сопротивление такого ветра ? Ведь он же не внезапно появляется, нет ? Как бы пятьдесят метров ниже его не было а вот тут он бац -и уже есть. Поэтому я считаю, что это характеристика ветра относиться не к тому месту, куда вышла группа, а к самому плато. Следовательно Дятлов не мог его описать, если там не был. kvn пишет: Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это привязка, по которой вроде как можно вычислить место , с которого группа повернула вниз. согласен. Но если это не сказано фигурально, в общем смысле. Не думаю, что кто-то проверял точный азимут при спуске группы на стоянку в Ауспию. Поэтому это может быть южное направление с отклонением в 20 градусов в ту или иную сторону. А еще и магнитное склонение. Вот и пойми, какое было реальное направление спуска. А если они еще и какое-то расстояние прошли вдоль отрога, прежде чем остановиться на совещание или уже после него ? Вы можете гарантировать, что этого не было ? Так что первая часть балета скорее говорит в пользу того, что Дятлов на плато поднимался, вторая часть в этом плане не говорит ни о чем. Или вы что-то другое имеете ввиду ?

kvn: АНК пишет: Ну не будете же вы утверждать, что такой ветер наблюдается на фотографии , где группа на привале у границы леса ? <...> Поэтому я считаю, что это характеристика ветра относиться не к тому месту, куда вышла группа, а к самому плато. - А тут и утверждать блюя кровью ничего не надо - надо ровным голосом сказать: да, ветер был уже на выходе из леса. И спокойно выложить снимки действительного выхода группы из криволесья. В Вашем архиве они есть получше, а Фортуне они без надобности: - Вот она - граница леса, и вот он - ветер в березняке, как при под'еме самолета. Однако, стремятся, можно даже сказать - буром прут. Так что первая часть балета скорее говорит в пользу того, что Дятлов на плато поднимался, вторая часть в этом плане не говорит ни о чем. Или вы что-то другое имеете ввиду ? - Балет - это да, это по Вашей части - 32 фуэте вокруг собственного зада. Изящно, но не по делу. По делу - вот что: побывав 31.01. на плато, Д-в непременно отметил бы этот факт в дневнике. Только не говорите, что он знал, что назавтра группа гикнется и специально темнил в угоду будущим исследователям Великой Уральской Тайны.

АНК: kvn пишет: - А тут и утверждать блюя кровью ничего не надо - надо ровным голосом сказать: да, ветер был уже на выходе из леса. Конечно же был. Но вот только не такой сильный как на плато. Не знаю, по каким признакам вы определяете, что ветер был сильным. Низовой метели, поземки, которая постоянный спутник сильного ветра в гольцовой зоне, не видно. Люди масками лица не защищают. У Дятлова даже штормовка не застегнута как следует. Может вы укажете на фотографии явные признаки сильного ветра ? kvn пишет: - Балет - это да, это по Вашей части - 32 фуэте вокруг собственного зада. Изящно, но не по делу. Ну, как знать. Сами же пишете kvn пишет: В отсутствие знания конкретного факта на помощь приходит понимание - универсальная операция мышления, представляющая собой оценку всей совокупности иных известных достоверных фактов из доступных текстов, поведения людей, явлений природы (той самой матчасти ) и предполагает формирование нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений kvn пишет: По делу - вот что: побывав 31.01. на плато, Д-в непременно отметил бы этот факт в дневнике. Только не говорите, что он знал, что назавтра группа гикнется и специально темнил в угоду будущим исследователям Великой Уральской Тайны. Оно то так, прямо Дятлов об этом не написал. Но намекнул вот этой фразой : трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, 18.07.09 Встали еле-еле, все тело болит. Погода теплая, идем сильно заболоченной тропой. К 10.00 тропа пошла вверх. Склон на перевал Дятлова весь зарос аконитом с человеческий рост, очень красиво. И вот, к 12.00 мы на печально известном перевале Дятлова, где в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года погибла группа из 9 студентов УПИ Места вокруг перевала жутковатые. В каменных останцах воет ветер, скалы на перевале словно детали зловещего музыкального инструмента создают странные звуковые эффекты. А рядом возвышается хмурый купол горы Холатчахль (манси «гора мертвецов»). Или вы все таки будете продолжать утверждать, что группа как не в себе при пронзительном вое ветра зачем-то перлась на границу леса ?

kvn: АНК пишет: Или вы все таки будете продолжать утверждать, что группа как не в себе при пронзительном вое ветра зачем-то перлась на границу леса ? - Нет нужды переутверждать то, что Д-в (сам Д-в!) по свежим следам и без всяких намеков отлил в граните: И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места. - под ноги им посмотрите. Какая, нахрен, "поземка", из чего?

АНК: kvn пишет: - Нет нужды переутверждать то, что Д-в (сам Д-в!) по свежим следам и без всяких намеков отлил в граните: В граните не отливают. Отливают в бронзе. kvn пишет: - под ноги им посмотрите. Какая, нахрен, "поземка", из чего? Из того самого, что делает на фотографиях бледными дальние планы.

kvn: АНК пишет: В граните не отливают. Отливают в бронзе. - Гы-ы-ы,.. смешно. Ещё как отливают - на самом высоком уровне с недавних пор отливают в граните. И Вы, дружище АНК, были бы в курсе новых реалий, когда бы поменьше слонялись по разным Перевалам. АНК пишет: Из того самого, что делает на фотографиях бледными дальние планы. - Если бы только дальние:

АНК: kvn пишет: - Если бы только дальние: Убедите меня в том, что эта фотография с неизвестной пленки сделана 31 января а не 1 февраля.

kvn: АНК пишет: Убедите меня в том, что эта фотография с неизвестной пленки сделана 31 января а не 1 февраля. - Состояние рюкзаков (полные) и их положение (кто бы их тут раскидал 01.02.?) свидетельствует само за себя - это раз; По такой погоде группа не сунулась бы за перевал 01.02. - это два; три - есть достоверные снимки подъёма и выхода группы на отрог 01.02. Сличите и попытайтесь идентифицировать на них С-на:

АНК: kvn пишет: - Состояние рюкзаков (полные) и их положение (кто бы их тут раскидал 01.02.?) свидетельствует само за себя - это раз; Пять-шесть кг веса не особо зрительно отображается на размерах рюкзака, это не аргумент. Сбрасывали свои рюкзаки по той же причине, что и 31 января - помогали девушкам выносить их рюкзаки. kvn пишет: По такой погоде группа не сунулась бы за перевал 01.02. - это два; По какой такой ? Погода 1 февраля судя по маскам , которые одели туристы после выхода на седловину, еже хуже нежели 31. По совокупности факторов. kvn пишет: три - есть достоверные снимки подъёма и выхода группы на отрог 01.02. Сличите и попытайтесь идентифицировать на них С-на: Да, но есть и один достоверный снимок, сделанный с участием Слободина на границе леса 31 января. Какие признаки говорят, что фотография Слободина в снежной круговерти сделана 31 февраля ?

kvn: АНК пишет: Да, но есть и один достоверный снимок, сделанный с участием Слободина на границе леса 31 января. - Что же Вы его не привели-то?

АНК: kvn пишет: - Что же Вы его не привели-то? https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Походы/1959/Фото/Пленка%2002/28.jpg

kvn: - Ну, и что? При чем здесь идентификация С-на в цепочке на траверсе от 01.02.?

АНК: kvn пишет: - Ну, и что? При чем здесь идентификация С-на в цепочке на траверсе от 01.02.? АНК пишет: Какие признаки говорят, что фотография Слободина в снежной круговерти сделана 31 февраля ?

kvn: АНК пишет: Какие признаки говорят, что фотография Слободина в снежной круговерти сделана 31 февраля ? - Черенок, торчащий из его рюкзака над его левым плечом.

АНК: kvn пишет: - Черенок, торчащий из его рюкзака над его левым плечом. И где же этот черенок здесь ?

kvn: - За валенками, естественно: Но гораздо интереснее, где он здесь:

АНК: kvn пишет: - За валенками, естественно: А почему, собственно, вы так уверены, что на фотографии с неизвестной пленки именно Слободин и что эта фотография относиться к походу дятловцев 1959 года ? https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Походы/1959/Фото/Пленка%2004/03.jpg https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Походы/1959/Фото/Пленка%2004/08.jpg https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Походы/1959/Фото/Пленка%2002/03-01.jpg

kvn: - Как вопрос поставлен - так он и отвечен. У библиотекарей (кажется у них) есть такое правило: вовсе не обязательно знать свое хозяйство наизусть - достаточно помнить, где что лежит:

АНК: kvn пишет: - Как вопрос поставлен - так он и отвечен. У библиотекарей (кажется у них) есть такое правило: вовсе не обязательно знать свое хозяйство наизусть - достаточно помнить, где что лежит: Допустим это действительно Слободин. Но тогда каким образом в один и тот же временной отрезок может быть сделана фотография на которой Дятлов и Тибо на границе леса с неплохой видимостью дальних планов и отсутствии поземки, где kvn пишет: - под ноги им посмотрите. Какая, нахрен, "поземка", из чего? и фотографией одиноко стоящего на границе леса Слободина на которой И kvn пишет: - Если бы только дальние:

kvn: АНК пишет: Допустим это действительно Слободин. - Допускайте, если прямо признать - Заратустра не позволяет. Слишком много вопросов, дружище АНК. Вопросов, высосанных из большого пальца левой ноги. У Вас сомнения - Вам их и рассасывать, хоть на дальнем плане, хоть на границе леса - откуда нам знать, какая каша у Вас в голове варится: Д-в же, прежде чем отлить в граните про ветер, писал: 30.01.59 Погода: температура утром 17° днем – 13° вечером - 26° Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. 31 января 1959 г. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.

АНК: kvn пишет: Слишком много вопросов, дружище АНК. Вопросов, высосанных из большого пальца левой ноги. У Вас сомнения - Вам их и рассасывать, хоть на дальнем плане, хоть на границе леса - откуда нам знать, какая каша у Вас в голове варится: Так у меня нет сомнений в том, что Дятлов 31 января поднимался на плато. Это вы бросились доказывать, что этого не могло быть ссылаясь на очень плохую погоду в этот день прямо уже на границе леса. Но так по сути никакими аргументами и не подкрепив это предположение. Вы писали, что поземки 31 января не было, потому что нет снега под ногами у туристов, а когда я обратил внимание на бледные размытые дальние планы, которые такими могут быть лишь при снегопаде, привели зачем-то фотографию якобы Слободина сделанную якобы 31 января на границе леса , на которой не видно не то что дальних планов, но и ближних. Когда я спросил, как эта фотография соотноситься с фотографией Дятлова и Тибо ( а они ни как не соотносятся по погоде, так как сделаны в разные дни) вы зачем-то привели в пример эту же фотографию в отвратительном качестве . Зачем, если есть хорошая сканкопия этой фотографии ? И что вы этим хотели сказать ? Что фотография со Слободиным слишком плохая, чтобы по ней делать какие-то выводы ?

kvn: АНК пишет: И что вы этим хотели сказать ? Что фотография со Слободиным слишком плохая, чтобы по ней делать какие-то выводы ? - Как раз наоборот - снимок С-на достаточно хорош для того, чтобы атрибутировать его как исполненный 31 января на границе криволесья в условиях непогоды. И просто замечателен, чтобы отвергнуть его как свидетельство 01.02. Соответственно, у Д-ва 31.01. не было возможности для вылазки на плато для "поглазеть на Отортен" ни по месту выхода на границу леса, ни по времени, ни по погоде. Dixi.

АНК: kvn пишет: - Как раз наоборот - снимок С-на достаточно хорош для того, чтобы атрибутировать его как исполненный 31 января на границе криволесья в условиях непогоды. Снимки с Тибо и Дятловым а также снимок " Совета в Филях" тоже сделан на границе леса. Но судя по видимости погода совершенно другая. Та, о которой вы весьма определенно высказались цитата: - под ноги им посмотрите. Какая, нахрен, "поземка", из чего? Где же она вдруг взялась на снимке со Слободиным, который достаточно хорош для того, чтобы атрибутировать его как исполненный 31 января на границе криволесья в условиях непогоды. ? Мы соответственно названию топика " Круговерть колеса" уже две страницы пытаемся схватить друг друга за хвост, бегая по кругу. Может хватит ? Давайте послушаем автора топика, а то мы совершенно заоффтопили тему.

kvn: АНК пишет: Снимки с Тибо и Дятловым а также снимок " Совета в Филях" тоже сделан на границе леса. - Это разные места, дружище АНК. Раз-ны-е. Граница леса - она как бы линейный об'ект, а по правую руку от С-на, Д-ва с Т-бо и прямо по их ходу определяется некий под'ем рельефа. Чего категорически нет на месте "Совета в Филях". O'k, time out - подождем прихода глюка.

АНК: kvn пишет: - Это разные места, дружище АНК. Раз-ны-е. Это не только разные места, но и разные дни. Дятловцы то и делали, что 31 января в разных местах снимали с себя рюкзаки а потом их одевали ? Делать им было нечего ?

kvn: глюк пришёл и пишет: Чего хотели то? - МАлого - просто компетентно ткните пальцем в район, где группа Д-ва в первый раз (31.01.) вылезла на границу леса:

Фортунa: Хотите я Вам объясню, как гранитному поливальщику, почему Борзенков за прошедшие контрольные три дня так и не отозвался на просьбу Вашу. Он, как нормальный настоящий профессионал конкретной ситуации на перевале Дятлова, всё прекрасно понял. Понял, что я пытался донести (хоть возможно не очень популярно, т.к. совершенно не ожидал от такого знатока и проводника разных подробностей из различных источников, такую полную потерю ориентации в материалах и на местности, как у Вас получилось). Но он то всё понял прекрасно. Поэтому примите с честью, - не тот Вы человек, что бы разбрасываться ему собственной репутацией. Которая действительно велика. Так бывает. Есть у Вас обладание огромным массивом знаний. А толку-то. У него огромный полевой опыт. Но не стыкуется с разгадкой ни одно, ни другое. Бывает такое. Нужны какие-то дополнительные качества для разгадки или логичной критики себя любимого, которых не достаёт бывает. И даже вы между собой не стыкуетесь со своим частным богатым опытом из разных областей. Он не желал Вас расстраивать, хотя всех понял. И есть же ещё другие "очевидцы" - походники, знатоки перевала. Есть Канежи, которые здесь резвятся. Им только повод дай. Только промахнись, как тот охотник из Обыкновенного чуда. kvn пишет: - Как раз наоборот - снимок С-на достаточно хорош для того, чтобы атрибутировать его как исполненный 31 января на границе криволесья в условиях непогоды. И просто замечателен, чтобы отвергнуть его как свидетельство 01.02. Соответственно, у Д-ва 31.01. не было возможности для вылазки на плато для "поглазеть на Отортен" ни по месту выхода на границу леса, ни по времени, ни по погоде. - В действительности все не так, как на самом деле. kvn пишет: - Это разные места, дружище АНК. Раз-ны-е. Граница леса - она как бы линейный об'ект, а по правую руку от С-на, Д-ва с Т-бо и прямо по их ходу определяется некий под'ем рельефа. Чего категорически нет на месте "Совета в Филях". O'k, time out - подождем прихода глюка. - В действительности все не так, как на самом деле.kvn пишет: Ну, что поделать - нету здесь проводников, обладающих компетенциями олигофренопедагогов. - В действительности все не так, как на самом деле. Красиво пишете. Всё портит последняя фраза. Она переворачивает всю аргументацию вверх тормашками и заставляет искать и находить прокол. По первой цитате могу заметить, что Слободин (в чём я не уверен, что это он, из-за качества фото. Ну ладно, похож), он сфотографирован сверху вниз. Такого переменного рельефа местности в редколесье скорее всего нет. Для такого снимка надо забираться куда-то на что-то, что бы сверху так снимать. О таком же невозможном рельефе с перепадами высот в редколесье Вы сами скандалите во второй приведённой Вашей цитате. Что касается гранитного утверждения о невозможности 31 числа добраться до плато перевала "поглазеть на Отортен" ни по месту выхода на границу леса, ни по времени, ни по погоде, - то всё достаточно прозрачно. Дятловцы могли конечно не щупать рукой и не приближаться к останцам. Той группе останцов, где обелиски. Но подымались они наверх к плато перевала, как думаете зачем? За тем, естественно, что бы сориентироваться на местности, и в первую очередь - представить сверху картину и ориентиры надёжные для обнаружения на обратном пути от Отортена собственного лабаза. Заодно оценить точнее направление и силу ветра, для возможности передвижения по фирну или лесом на другой день. Всё элементарно, проводник. А вот последняя Ваша цитата, kvn, оказалась роковой. Потому глюк Вам и не помог. Провёл он Вас. Согласны, что проиграли спор? Сдаётесь?

Илья Смирнов: Фортунa пишет: Но подымались они наверх к плато перевала, как думаете зачем? За тем, естественно, что бы сориентироваться на местности, и в первую очередь - представить сверху картину и ориентиры надёжные для обнаружения на обратном пути от Отортена собственного лабаза. Заодно оценить точнее направление и силу ветра, для возможности передвижения по фирну или лесом на другой день. Мысль совершенно идиотская и в голову придти может только лежа на диване. Целый день тропить на вверх по крутому склону (Вы когда нибудь тропили по колено по крутому склону?), да еще с полной выкладкой, только для того, чтобы разведать путь на завтра? Ориентиры на спуск разведать?

АНК: Илья Смирнов пишет: Мысль совершенно идиотская и в голову придти может только лежа на диване. Целый день тропить на вверх по крутому склону (Вы когда нибудь тропили по колено по крутому склону?), да еще с полной выкладкой, только для того, чтобы разведать путь на завтра? Ориентиры на спуск разведать? Совершенно верно. Если уж перли с полными рюкзаками на перевал, значит цель была в тот же день максимально приблизиться к Отортену ( естественно с холодной ночевкой и устройством лабаза) , или перевалить в долину Лозьвы. Если бы они хотели только заложить вверху лабаз, не было смысла всей группой со всей поклажей подниматься к границе леса. Логичнее было пройти дальше по Ауспии, части группы заняться обустройством ночевки а несколько человек ушли бы на хребет для закладки лабаза. Спускаться в долину Лозьвы для ночевки тоже не имело смысла, ведь с таким же успехом можно было заночевать и в Ауспии, ведь к Отортену нужно подниматься что с Ауспии, что с Лозьвы и расстояние при этом с Ауспии не намного дальше . Был смысл переваливать в Лозьве только в случае , если планировали к Отортену идти по Лозьве. Но чтобы это знать, нужно знать, когда Дятлов принял решение идти к Отортену гольцами : до подъема на границу леса или позже. А на перевальное плато с целью разведки Дятлов мог сходить просто воспользовавшись случаем. Чтобы была хоть какая-то польза от бесцельного трудного подъема .

NERO: АНК пишет: Спускаться в долину Лозьвы для ночевки тоже не имело смысла, ведь с таким же успехом можно было заночевать и в Ауспии, ведь к Отортену нужно подниматься что с Ауспии, что с Лозьвы и расстояние при этом с Ауспии не намного дальше Как это не имело, АНК??? То есть они топали 31-го в Лозьвы бессмысленно? Приехали...

Shura: NERO пишет: Приехали... Разделяю.)

Фортунa: Фортунa пишет: Но подымались они наверх к плато перевала, как думаете зачем? За тем, естественно, что бы сориентироваться на местности, и в первую очередь - представить сверху картину и ориентиры надёжные для обнаружения на обратном пути от Отортена собственного лабаза. Заодно оценить точнее направление и силу ветра, для возможности передвижения по фирну или лесом на другой день. Илья Смирнов пишет: Мысль совершенно идиотская и в голову придти может только лежа на диване. Целый день тропить на вверх по крутому склону (Вы когда нибудь тропили по колено по крутому склону?), да еще с полной выкладкой, только для того, чтобы разведать путь на завтра? Ориентиры на спуск разведать? Район "крутого" склона в области редколесья и выше совершенно не крутой, с плотным достаточно покрытием. Допускаю, что Вам, как великому путешественнику и знатоку обстоятельств трагедии, это вовсе не обязательно знать. Так же, как задумываться о том, что отступили вниз назад метров 600-400, а пришли к перевалу на подъёме 31 числа по снегам глубоким гораздо и гораздо издалече. Понимаю. Вы же такой умный и матёрый. Вас не провести на мякине диванной, с ветровым настом в редколесье перевала, и там далее выше. Можно же было лепить лабаз в любом месте у перевала. Под любым кустом. Да вот хоть там, где Слободин и рядом рюкзак скинул кто-то. Главное же, геройские силы в пустой ходьбе не тратить с гружёными постылыми рюкзаками. Да лыжи с гетрой воткнуть бы не забыть! И только. Где наша не пропадала! Найдём по гетре. Перевал же маленький, подумаешь лабаз, "это для нас будет первым классом трудности". Так ведь, Илья?

Илья Смирнов: Фортунa пишет: Район "крутого" склона в области редколесья и выше совершенно не крутой, с плотным достаточно покрытием. До редколесья, где плотное покрытие, им надо было от реки подниматься по нормальному лесу с глубокой тропежкой. Как Вы правильно сказали "гораздо и гораздо издалече". Крутой склон, я имел виду не в альпинистком, а в лыжном смысле этого слова. На мой вопрос Илья Смирнов пишет: Вы когда нибудь тропили по колено по крутому склону? Вы так и не ответили, из чего можно сделать вывод, что по горам Вы в лыжах не ходили. Все Ваши оценки, что в горах на лыжах легко, а что трудно совершенно неверны, поэтому и выводы, которые Вы из этих оценок сделали получились ошибочные.

АНК: NERO пишет: Как это не имело, АНК??? То есть они топали 31-го в Лозьвы бессмысленно? Приехали... А прочему вы решили, что они топали в Лозьву ?

Фортунa: Илья Смирнов пишет: Крутой склон, я имел виду не в альпинистком, а в лыжном смысле этого слова. На мой вопрос Илья Смирнов пишет: цитата: Вы когда нибудь тропили по колено по крутому склону? Вы так и не ответили, из чего можно сделать вывод, что по горам Вы в лыжах не ходили. Все Ваши оценки, что в горах на лыжах легко, а что трудно совершенно неверны, поэтому и выводы, которые Вы из этих оценок сделали получились ошибочные. Глупость получилась очередная, не идиотская пока конечно, простая, обыкновенная: Вы что, хотите сказать, что Дятлов имел ввиду в дневнике, в альпинистском смысле, - про подъём к перевалу? Ладно, ступайте, не позорьтесь лучше тут, турист перехожый, - "я имел ввиду". Ничего Вы не имели.

Илья Смирнов: АНК пишет: А прочему вы решили, что они топали в Лозьву ? На Вашем рисунке темно-зеленой линией обозначен предполагаемый путь за 31. А почему так? По дневнику они поворачивали на север, под прямым углом к Ауспии. Т.е., выйти на границу зоны леса должны были по урезу Вашего рисунка. Или даже еще восточнее. Ну, пусть будет напротив выс. 905,4. А далее топали по границе зоны леса, приспускаясь, и от точки южнее 791,8 пошли уже наискось к будущему лабазу. Мне это так видится.

Илья Смирнов: Фортунa пишет: Ладно, ступайте, не позорьтесь лучше тут, турист перехожый Опыта хождения на лыжах по горам у Вас нет, аргументов, как я понял, тоже нет. Остались только эмоции. Не кипятитесь так попусту. Берегите себя.

kvn: Илья Смирнов пишет: Мне это так видится. - Не только Вам, уважаемый, и не только умозрительно. Лесоустроительные работы и оформленные на их основе карты лесничеств ("лесоустройки", "кварталки") никто не отменял: Фактическое состояние местности - тем более. Обратимся к фотоархиву? Ещё во времена оны вносилось предложение попытаться идентифицировать пройденный группой "перекрёсток":

АНК: Илья Смирнов пишет: На Вашем рисунке темно-зеленой линией обозначен предполагаемый путь за 31. А почему так? По дневнику они поворачивали на север, под прямым углом к Ауспии. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. Вы считаете, что фраза " постепенно отдаляемся от Ауспии приемлема в том случае, если от нее пошли по перпендикуляру ? Илья Смирнов пишет: Т.е., выйти на границу зоны леса должны были по урезу Вашего рисунка. Или даже еще восточнее. Ну, пусть будет напротив выс. 905,4. А далее топали по границе зоны леса, приспускаясь, и от точки южнее 791,8 пошли уже наискось к будущему лабазу. И зачем им идти так долго по границе леса, где очень сильный ветер ( по крайней мере так утверждает квн) ? С какой целью ? И пошли они не наискосок, это уже ваши выдумки. Пошли они на юг. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Вы все их тянете в долину Лозьвы. А они не шли в долину Лозьвы. Они шли по направлению к Отортену.

kvn: АНК пишет: Они шли по направлению к Отортену. - Это - да, кто бы спорил. Беда-то только в том, что прямо по компАсу только ворОны летают. Над лесом - сугубо.

Илья Смирнов: kvn пишет: Обратимся к фотоархиву? Давайте попробуем. Как я понял из их дневников, с Ауспии они соскочили 31-го практически с утра. Польстились на мансийскую лыжню. Это сильно раньше до правильного поворота на перевал. Чуть ли не с середины прогона по Ауспии. Есть ли основания предполагать, что мансийская лыжня шла по квартальной просеке, например между кварталами 35 и 36?

Илья Смирнов: АНК пишет: И зачем им идти так долго по границе леса, где очень сильный ветер Ветер там не такой уж и сильный, а трапежки (той, жуткой, описанной в дневниках) - нет. По границе леса в таких условиях идти очень грамотно. АНК пишет: И пошли они не наискосок, это уже ваши выдумки. Пошли они на юг. Ну не ходят в горах на лыжах вниз или вверх. Ходят всегда наискосок. Есть определенный наклон пути, при котором идти комфортно. Круче или положе уже тяжело.

kvn: Илья Смирнов пишет: Давайте попробуем. - Давайте. Смотрим последовательные кадры плёнки № 2: 24 (Ауспия) ; 25 ("перекрёсток"); 26 (ручей в лесу - вид вверх против течения); 27 ("мы вышли на границу леса").

АНК: Илья Смирнов пишет: Есть ли основания предполагать, что мансийская лыжня шла по квартальной просеке, например между кварталами 35 и 36? Почему вы уверены, что там были квартальные просеки ? Разбивка леса на кварталы на лесоустроительной карте еще не означает, что по границе кварталов в натуре есть просеки. Кто бы их там рубил . Илья Смирнов пишет: Ветер там не такой уж и сильный, (той, жуткой, описанной в дневниках) - нет. По границе леса в таких условиях идти очень грамотно. А квн утверждает, что скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета уже на границе леса. А вы говорите - нет. Илья Смирнов пишет: Ну не ходят в горах на лыжах вниз или вверх. Ходят всегда наискосок. Есть определенный наклон пути, при котором идти комфортно. Круче или положе уже тяжело. В дневниках о наискосок ничего не написано. Зато написано - спускаемся на юг. Из какой точки границы леса должны спускаться туристы , чтобы выдержав южное направление оказаться на месте лагеря в Ауспии? И сколько до этой точки необходимо было идти по границе леса от того места под высотой 905,4, куда направили их вы ? Лебедев *С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом, вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где, оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпанной палаткой Дятлова. СиШы шли по лыжне дятловцев, оставленной 31 января. Если бы лыжня выходила возле высоты 905 а потом пошла вдоль отрога , СиШы , продвигаясь в ее направлении , даже не вышли бы на перевальное плато. А если лыжня шла в том направлении, которое на моей карте указано зеленой линией, даже потеряв лыжню и дальше двигаясь в ее направлении ( по азимуту) поисковики и вышли под Холатчахль, откуда и увидали на ее отроге палатку.

kvn: АНК пишет: Разбивка леса на кварталы на лесоустроительной карте еще не означает, что по границе кварталов в натуре есть просеки. - Дурь несусветная (извините, если что не так).

Илья Смирнов: АНК пишет: А квн утверждает, что скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета уже на границе леса. А вы говорите - нет. Не вижу противоречия. Ну ветер, ну сильный. Все лучше, чем по уши в снегу. АНК пишет: В дневниках о наискосок ничего не написано. Зато написано - спускаемся на юг. Э... А кто вел в тот день дневник? А был ли у него (нее) компас? А всегда ли Вы правильно чувствуете где юг, а где юго-запад? А если это в пургу и в отсутствии видимости? Думаю, что для них (тем более, зная карту) "на юг" это значит в сторону Ауспии. АНК пишет: Лебедев *С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом, вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, Сместите свою темно-зеленую линию километра на 2-3 вправо. (на 2-3 клеточки). На перевал все равно выйдете.

kvn: Илья Смирнов пишет: Думаю, что для них (тем более, зная карту) "на юг" это значит в сторону Ауспии. - По жизни - именно так. Тем более, что "спускаемся на юг - в долину Ауспии" - это не строго направление, а местность. Компас в таком случае нужен только Фортуне в положении "лежа на диване".

Илья Смирнов: АНК пишет: Почему вы уверены, что там были квартальные просеки ? Разбивка леса на кварталы на лесоустроительной карте еще не означает, что по границе кварталов в натуре есть просеки. Кто бы их там рубил . За 59 год не скажу, а вот с 70-х (как начал ходить) и по сей день - есть. Причем в 70-е они уже были далеко не свежие. А кому рубить лес у нас всегда было.

Илья Смирнов: kvn пишет: 24 (Ауспия) ; 25 ("перекрёсток"); 26 (ручей в лесу - вид вверх против течения); 27 ("мы вышли на границу леса"). Ручеек это интересно. Немного там таких ручейков.

kvn: Илья Смирнов пишет: Немного там таких ручейков. - Вот-вот. А таких эпичных, чтобы текли посредь глухого леса (не замерзая в январе) не сообразно рельефу местности - и вовсе не бывает: Но, коль скоро, он есть и обязан подчиниться законам природы - никуда он не денется, отыщется и приведёт туда, куда надо.

Илья Смирнов: kvn пишет: А таких, чтобы текли посредь глухого леса (не замерзая в январе) не сообразно рельефу местности - и вовсе не бывает: А почему Вы думаете, что он снят вверх по течению?

АНК: kvn пишет: - Дурь несусветная (извините, если что не так). Извиняю. Я так понимаю, что в вашем представлении наличие лесоустроительной карты безусловно означает и наличие просек между кварталами, да еще таких , по которым можно передвигаться ?

Фортунa: kvn пишет: А таких эпичных, чтобы текли посредь глухого леса (не замерзая в январе) не сообразно рельефу местности - и вовсе не бывает: - В действительности все не так, как на самом деле.По последней фразе сразу стало ясно, что зимой на Урале либо в речках вода останавливается замирая, или воды текут наоборот. Нормально, kvn! Зачем открывателям компас вообще, если допускаете с Ильёй, что дятловцы не соображали, где водораздел проходит между Лозьвой и Ауспии. Перевал между речками где находится - не видели его дятловцы от Ауспии. Коль вы оба отправили туристов куда-то к крайней высоте перевала 905,4 - по вашей версии. Что бы потом хилять им и хилять вдоль перевала назад к истокам Ауспии. Который, исток, они в лесу должны были видимо нюхом чуять. Ведь никак не сориентировались прежде правильно, даже по уральскому хребту, с тем клятым перевалом. Говорю же - меняйте припев. Такой скорее на траурную ленту, для тёщи. Исследователю - как сглаз.

ДЕРСУ: Фортунa пишет: Говорю же - меняйте припев. Фортунa, начните с себя и прочтите, наконец, Декларацию форума click here каждый имеет право высказать мнение, даже если кому то это мнение кажется ошибочным. Троллинг карается. Ругать модерацию следует тут, тут, или, если приспичит, тут. Господа, держите эмоции под контролем.

Илья Смирнов: Попробуем сначала. 30.01 Подъем - 8-30. Стоянка 17-00. 31.01 Выход - относительно рано - 10-00. 16-00 - поворот вниз, к Ауспии. От хребта в районе перевала, то есть от места Совета в Филях 1-2 км под горку. С 16-00 совершенно нормально спуститься за час и встать, как обычно, в 17-00. Можно предположить, что 30.01 вышли в 11 (не очень рано). Итого: Вся Ауспия, от лабаза до устья по карте 24 км. Если измерять реально, например ЖПСом, то будет на четверть больше, то есть 30 км. За 2- 2,5 дня - нормально. Ходовое время 30.01 - 6 часов, 31.01 до 16-00 - 6 часов. Средняя скорость 2-2,5 км/час. Тоже нормально. Понятно, что 30.01 скорость была несколько выше, чем 31.01. Но все равно, выйдя в 10-00, 31.01 дятловцы должны были пройти к 16-00 километров 8-10-12, большую часть времени по мансийской тропе, постепенно удаляясь от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вышли на край зоны леса. АНК , на Вашей картиночке длина темно-зеленого подъема 2,6 км. Где остальные 7-9-11 км, пройденные за (общее) время 6 часов со скоростью 1,5-2 км/час?

Фортунa: Хорошо, почитаю. А что я такого сказал? Они то у кедра палатку ставят, то вокруг Холатчахля блукать отправляют группу Дятлова, то отвечают, мол Дятлов перепутал кедр с лабазом. Теперь выходит настоящий выход на перевал 31 числа был у высоты 905,4. Хорошо, пусть будет так. Всё чего-то придумать неймётся. Только прошли маршрут дятловцы до своей гибели ровно по плану. О чём передают их дневниковые записи. И лабаз собрали там же, где планировали. И от лабаза уходила вверх на перевал ниточка следов от лыж. Без всякого траверса и манёвров уходила - по прямой, точно, как вороны летают. След старый приводит Шаравина и Слобцова к камушку - останцу. Вот такому например, о существовании которых ближе к Холатчахлю, вдали от основной группы обелисковых останцов, знают только те, кто там бывал и интересовался. От такого останца, вдоль склона, не надо было ничего там далее траверсировать до места палатки. Просто идти по прямой: http://shot.qip.ru/00V0O3-6Dbzb30f6/ Продаётся подпись, если кому надо:

АНК: Фортунa пишет: АНК , на Вашей картиночке длина темно-зеленого подъема 2,6 км. Где остальные 7-9-11 км, пройденные за (общее) время 6 часов со скоростью 1,5-2 км/час? На этом фрагменте карты показан лишь завершающий отрезок предполагаемого пути за 31 января. Ведь из дневниковых записей ясно, что сначала они шли вдоль реки и лишь с какого-то момента начали от нее отдалятся. И эта точка, с которой они ушли от реки, была известна лишь поисковикам , которые шли по их лыжне а потом продолжали движение по этому же азимуту. Я ее определил наугад, руководствуясь с тем, что пока направление реки в целом совпадало с направлением их движения на Отортен , они шли вдоль реки. А свернули с нее тогда, когда русло явно начало отклоняться к западу. Фортунa пишет: И лабаз собрали там же, где планировали. Это вряд ли. Фортунa пишет: И от лабаза уходила вверх на перевал ниточка следов от лыж. Без всякого траверса и манёвров уходила - по прямой, точно, как вороны летают. След старый приводит Шаравина и Слобцова к камушку - останцу. Нет. СиШы шли не этим следом. Они шли по следу с предыдущей стоянки , то есть от стоянки с 30 на 31 января. Последняя же стоянка дятловцев в Ауспии обнаружена так и не была.

kvn: Фортунa пишет: Теперь выходит настоящий выход на перевал 31 числа был у высоты 905,4. - Ой-ёй-ёй, это где же и у кого Вы такое вычитали? Ведь сказано же было: на колу мочало - начинай с начала:

Фортунa: kvn пишет: - Ой-ёй-ёй, это где же и у кого Вы такое вычитали? Элементарно, вот тут. Или опять, на самом деле иначе всё? kvn пишет: Илья Смирнов пишет: цитата: Мне это так видится. - Не только Вам, уважаемый, и не только умозрительно. Может то привиделось, про высоту 905,4 от уважаемого Ильи, действительно всем почитателям таланта?

Фортунa: АНК пишет: ..........Нет. СиШы шли не этим следом. Они шли по следу с предыдущей стоянки , то есть от стоянки с 30 на 31 января. Последняя же стоянка дятловцев в Ауспии обнаружена так и не была. А Вы полагаете дятловцы могли далеко от места ночёвки с палаткой с 31 на 1 февраля искать и копать снег, делая лабаз?

kvn: Фортунa пишет: Элементарно, вот тут. Или опять, на самом деле иначе всё? - Именно так: в действительности все не так, как на самом деле. Читайте еще раз: Читайте и вникайте, а не дергайте фразы из контекста.

Фортунa: kvn, а на хрена мне это надо? Если у Вас всё не так, куда не посмотри. Заумное закручивание - не элегантно, и нарочито противоречиво. Словно аккаунт ломают периодически Канежи, и путаются затем. Вы и сейчас ссылку спрятать то спрятали, только по ссылке мнение не Ваше, а Ильи, с которым Вы то согласны, то, наоборот, просите показать где такое согласие можно прочитать и удостовериться. Не морочьте. Если есть что по делу, то пишите возражения в доступной всем однозначной форме. Это не форум шпионов.

АНК: Фортунa пишет: А Вы полагаете дятловцы могли далеко от места ночёвки с палаткой с 31 на 1 февраля искать и копать снег, делая лабаз? Ночевка с 31 на 1 вообще не причем к первоначальному выходу на границу леса 31 января. Потому как она состоялась не до того, а после того. Место лабаза , как и точное место последней стоянки в Ауспии к сожалению точно неизвестны. И если координаты лабаза еще можно приблизительно вычислить по описанию Масленникова 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса. то координаты стоянки - нет. Из некоторых источников можно сделать вывод, что она была где-то недалеко от лагеря поисковиков. Учитывая то обстоятельство, что лагерь туристы разбили где-то возле реки ( наверное) , то предположительно лабаз от их стоянки мог быть на расстоянии от 100 до 200 метров.

kvn: Фортунa пишет: След старый приводит Шаравина и Слобцова к камушку - останцу. Вот такому например, о существовании которых ближе к Холатчахлю, вдали от основной группы обелисковых останцов, знают только те, кто там бывал и интересовался. - Таки предъявите же его наконец - этот секретный "камушек-останец вдали от основной группы обелисковых останцов". Просто ткните в него пальцем, а мы посмотрим, откуда и как к нему подступиться, а также куда и как от него можно "просто идти по прямой":

kvn: - Затруднились? Ну, тогда пожалуйте сюда, с пальцем:

kvn: Фортунa пишет: Словно аккаунт ломают периодически Канежи, и путаются затем. - КАНежа не трожь - они наше фсьо:

Фортунa: АНК пишет: Ночевка с 31 на 1 вообще не причем к первоначальному выходу на границу леса 31 января. Потому как она состоялась не до того, а после того.Я о подобном не говорил, - что причём или не при чём к выходу на границу леса, о ночёвке с 31 на 1. Зачем же дурака из меня делать? Это же тогда кто писали в той цитате, что я привёл изначально: ".....Последняя же стоянка дятловцев в Ауспии обнаружена так и не была." Потому только вопрос и появился, что всё разом сами описали. Место лабаза , как и точное место последней стоянки в Ауспии к сожалению точно неизвестны. И если координаты лабаза еще можно приблизительно вычислить по описанию Масленникова цитата: 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса. то координаты стоянки - нет. Из некоторых источников можно сделать вывод, что она была где-то недалеко от лагеря поисковиков. Учитывая то обстоятельство, что лагерь туристы разбили где-то возле реки ( наверное) , то предположительно лабаз от их стоянки мог быть на расстоянии от 100 до 200 метров. Если у Вас имеются источники по которым возможен вывод о последней стоянке на Ауспии дятловцев близ вставших лагерем поисковиков на Ауспии, то у меня есть информация о похожей близости тоже, между лагерем спасателей и найденным лабазом. Может это совсем близкие места? Настолько близкие, что практически одно и тоже место? Зачем усложняли работу себе дятловцы, если обратно там же им опять ночевать? Впрочем, это несущественно - насколько всё близко. Просто логика. По подходу к перевалу и выходу к границе леса, и далее - движений группой Дятлова 31 числа, я согласен с Вами во всём.

kvn: Фортунa пишет: По подходу к перевалу и выходу к границе леса, и далее - движений группой Дятлова 31 числа, я согласен с Вами во всём. - А как всё-таки насчёт "камушка-останца" под боком у Холатчахля? Не тычется? А если глянуть с этой стороны?:

Фортунa: kvn пишет: - Таки предъявите же его наконец - этот секретный "камушек-останец вдали от основной группы обелисковых останцов". Просто ткните в него пальцем, а мы посмотрим, откуда и как к нему подступиться, а также куда и как от него можно "просто идти по прямой": Это для разведчиков и шпионов камушек тот секретный. А так - ничего секретного. Мне тоже интересно с дивана стало, - найдёт или нет по сети кто, если озадачится вопросом: К какому такому камню могли вести следы дятловцев от Ауспии. Так, что бы в тёмном пятнышке палатку угадать в том же направлении. А глюк то молчал...

Илья Смирнов: АНК пишет: Место лабаза , как и точное место последней стоянки в Ауспии к сожалению точно неизвестны. И если координаты лабаза еще можно приблизительно вычислить по описанию Масленникова то координаты стоянки - нет. Из некоторых источников можно сделать вывод, что она была где-то недалеко от лагеря поисковиков. Учитывая то обстоятельство, что лагерь туристы разбили где-то возле реки ( наверное) , то предположительно лабаз от их стоянки мог быть на расстоянии от 100 до 200 метров. Место лабаза, оно же место стоянки с 31 на 1 точно неизвестно сейчас. Тогда оно было найдено, и есть ряд фото, на которых однозначно видно и лабаз, и стоянку непосредственно возле него.

Илья Смирнов: АНК пишет: Ведь из дневниковых записей ясно, что сначала они шли вдоль реки и лишь с какого-то момента начали от нее отдалятся. И эта точка, с которой они ушли от реки, была известна лишь поисковикам , которые шли по их лыжне а потом продолжали движение по этому же азимуту. Я ее определил наугад, руководствуясь с тем, что пока направление реки в целом совпадало с направлением их движения на Отортен , они шли вдоль реки. А свернули с нее тогда, когда русло явно начало отклоняться к западу. Из дневниковых записей ясно, что, да, ночевали они с 30 на 31 на Ауспии и дальше какое-то время шли вдоль нее по тропе, а потом мансийская лыжня свернула вправо от тропы и от реки, и они ломанулись по лыжне. Она то их и увела вверх, непрерывно но довольно плавно, постепенно удаляясь от Ауспии. Причем большую часть дня они шарились именно по этой лыжне со всеми их подвигами тропежки, пересечением ручья, выход к границе зоны леса. То есть с реки они сошли достаточно далеко от поворота на пепевал и будущего лабаза. В Вашем же варианте совершенно непонятна логика этого странного броска сначала вверх, а потом вниз.

kvn: Фортунa пишет: Мне тоже интересно с дивана стало, - найдёт или нет по сети кто, если озадачится вопросом: К какому такому камню могли вести следы дятловцев от Ауспии. - Та-а-ак, уже лучше. Стало быть, пред'явить из того, что якобы ближе к 1079, чем "обелисковые останцы", нечего. Следовательно, самое время довериться авторитету Евгения Поликарповича Масленникова: "31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880". Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути". Да, цена вопроса - ничтожные в нормальных условиях 700 метров (ну, около того). Но: Position Number 1: - где же этот "нужный им путь", если отсчитывать от позиции "вплотную к вершине 1079"?; Position Number 2: - выход на границу леса и скорость ветра, как при взлете самолета - это точка возврата у будущей вертолетной площадки или где?

kvn: Илья Смирнов пишет: То есть с реки они сошли достаточно далеко от поворота на перевал и будущего лабаза. - Да. В действительности все так оно и было.

АНК: Илья Смирнов пишет: Место лабаза, оно же место стоянки с 31 на 1 точно неизвестно сейчас. Нигде нет информации, что место стоянки и место лабаза одно и то же. Илья Смирнов пишет: Из дневниковых записей ясно, что, да, ночевали они с 30 на 31 на Ауспии и дальше какое-то время шли вдоль нее по тропе, а потом мансийская лыжня свернула вправо от тропы и от реки, и они ломанулись по лыжне. Она то их и увела вверх, непрерывно но довольно плавно, постепенно удаляясь от Ауспии. Причем большую часть дня они шарились именно по этой лыжне со всеми их подвигами тропежки, пересечением ручья, выход к границе зоны леса. То есть с реки они сошли достаточно далеко от поворота на пепевал и будущего лабаза. Никакого поворота не было и не предвиделось. Дятлов шел по прямой на Отортен, вернее на отрог ХЧ , чтобы, пройти перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену ( Емельяшин). В тот район где и была впоследствии обнаружена палатка. Конечно неизвестно, смогла ли дойти 31 группа аж так далеко, но шли они именно в том направлении. Спуск в Ауспию у них получился вынужденным. Если не удавалось в тот вечер из-за ветра заложить на хребте лабаз, то и не было смысла устраивать холодную ночевку. Поэтому группа и спустилась в долину Ауспии. Если бы их целью была долина Лозьвы, они вышли бы на отрог там, куда выводите их вы. Туда же пошли бы и СиШы , если бы продолжили движение по азимуту дятловской лыжни и , конечно же, никакой палатки бы не обнаружили. И сильный но теплый ветер не помешал бы дятловцам спуститься в долину Лозьвы . Спуск против ветра - это не подъем против ветра. Наличие масок и телогреек под штормовками 1 февраля говорит о том, что погодные условия были жестче, нежели 31. Потому как Золотарев свою телогреечку на границе леса 31 января не поддевал под штормовку а набросил ее сверху , ожидая пока Дятлов сбегает на в разведку на перевальное плато.

kvn: АНК пишет: Нигде нет информации, что место стоянки и место лабаза одно и то же. - Разве? А как же последний абзац на первой странице вот этого протокола на стр: 8 УД:

kvn: АНК пишет: Потому как Золотарев свою телогреечку на границе леса 31 января не поддевал под штормовку а набросил ее сверху , ожидая пока Дятлов сбегает на в разведку на перевальное плато. - А Д-в тем временем стоял напротив и бычил гнул губу на "ожидающего". Логично, ога.

Илья Смирнов: АНК пишет: Нигде нет информации, что место стоянки и место лабаза одно и то же. Найдите фотографии поисковиков, февральские и майские. Найдите здесь обсуждения по этим фотографиям. Обратите особо внимание на историю с переносом колотых полешек от лабаза к поисковикам. Как то помню с Волкером обсуждали сколько дров было в лабазе много или мало. Где Вы здесь увидели интригу и загадку - не понимаю. АНК пишет: Дятлов шел по прямой на Отортен, вернее на отрог ХЧ , чтобы, пройти перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену ( Емельяшин). В тот район где и была впоследствии обнаружена палатка. Да. Если смотреть от лабаза - то да. Но это было уже 01.02. АНК пишет: Спуск в Ауспию у них получился вынужденным. Да. Спуск был вынужденным, поскольку сдуру вылезли наверх раньше времени, а по плану лабаз должен был бы быть внизу. АНК пишет: Никакого поворота не было и не предвиделось. Поворот был. Не предвиделся, но случился. Сейчас сходу не найду, где-то в дневниках на то есть прямое указание.

kvn: АНК пишет: Дятлов шел по прямой на Отортен, вернее на отрог ХЧ , чтобы, пройти перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену ( Емельяшин). - Господа, вы звери, господа, как по вам, так топографы, узаконившие наименование Урочище «Перевал группы Дятлова» за вполне определенным географическим об'ектом, - полные олухи. Нет?

АНК: kvn пишет: - Разве? А как же последний абзац на первой странице вот этого протокола на стр: 8 УД: Здесь "на месте ночевки группы" нужно понимать не буквально. Приблизительно так же, как нельзя воспринимать " спускаемся на юг" как именно на юг, а не в сторону Ауспии. kvn пишет: - А Д-в тем временем стоял напротив и бычил гнул губу на "ожидающего". Логично, ога. Что именно вы видите нелогичным ? Конкретно ? kvn пишет: Найдите фотографии поисковиков, февральские и майские. Найдите здесь обсуждения по этим фотографиям. Обратите особо внимание на историю с переносом колотых полешек от лабаза к поисковикам. Как то помню с Волкером обсуждали сколько дров было в лабазе много или мало. Где Вы здесь увидели интригу и загадку - не понимаю. Да вообще по фиг. Абсолютно не имеет смысла спорить , был ли лабаз непосредственно в месте стоянки или где-то в стороне. Запросто могло не быть в стороне, так как требования к месту бивака и месту лабаза все же не одни и те же. Странно, что такой опытный турист как вы этого не понимает. Илья Смирнов пишет: Да. Если смотреть от лабаза - то да. Но это было уже 01.02. Да откуда ни смотри, Дятлов выходил на перевал по кратчайшему пути по направлению к Отортену. Илья Смирнов пишет: Да. Спуск был вынужденным, поскольку сдуру вылезли наверх раньше времени, а по плану лабаз должен был бы быть внизу. Тю, какие они глупые, оказывается. И то верно, чего только с дуру не сделаешь. Так с дуру можно было и к Отортену добежать. Илья Смирнов пишет: Поворот был. Не предвиделся, но случился. Сейчас сходу не найду, где-то в дневниках на то есть прямое указание. Ищите,я подожду. kvn пишет: - Господа, вы звери, господа, как по вам, так топографы, узаконившие наименование Урочище «Перевал группы Дятлова» за вполне определенным географическим об'ектом, - полные олухи. Нет? А что, есть сведения, что кто-то с топографов тщательно изучал материалы, относящиеся к походу ГД ?

kvn: АНК пишет: Здесь "на месте ночевки группы" нужно понимать не буквально. - Здесь "на месте ночевки группы" нужно понимать буквально: А что, есть сведения, что кто-то с топографов тщательно изучал материалы, относящиеся к походу ГД ? - А что, есть сведения, что АНК тщательно изучил материалы, относящиеся к походу ГД?

Илья Смирнов: АНК пишет: Да откуда ни смотри, Дятлов выходил на перевал по кратчайшему пути по направлению к Отортену. Так было запланировано: Вверх по Ауспии до траверза перевала ныне Дятлова, там, с 31 на 1 лабаз, затем 1.02 на перевал по кратчайшему пути на Отортен. Более того, именно так и было пройдено. Все строго по плану. Единственно непонятно, что вместо логичного, как это нам кажется, пройти весь этот путь вдоль русла Ауспии, Дятлов сворачивает вправо и почти весь день шарится по склонам отрога 905,4, совершает там массу подвигов по троплению, да так лихо, что уже 31 оказывается практически на перевале, и, чтобы вернуться в план, ему приходится спуститься фактически назад, к месту будущего лабаза. Вопрос, нафига он все это проделывал, ну и попутно где именно он бродил.

АНК: kvn пишет: - Здесь "на месте ночевки группы" нужно понимать буквально: На этой схеме указано место лабаза и место базового лагеря поисковиков. Это разные места. И что ? kvn пишет: - А что, есть сведения, что АНК тщательно изучил материалы, относящиеся к походу ГД? А что, есть сведения , что АНК картограф ? Илья Смирнов пишет: Так было запланировано: Вверх по Ауспии до траверза перевала ныне Дятлова, там, с 31 на 1 лабаз, затем 1.02 на перевал по кратчайшему пути на Отортен. Откуда вы знаете, как было запланировано ? Илья Смирнов пишет: Единственно непонятно, что вместо логичного, как это нам кажется, пройти весь этот путь вдоль русла Ауспии, Дятлов сворачивает вправо и почти весь день шарится по склонам отрога 905,4, совершает там массу подвигов по троплению, да так лихо, что уже 31 оказывается практически на перевале, и, чтобы вернуться в план, ему приходится спуститься фактически назад, к месту будущего лабаза. Это вам не понятно, потому что выпихиваете дятловцев на границу леса под высотой 905 а потом удивляетесь их как-бы непонятным действиям по странному передвижению вдоль отрога и последующему спуску в Ауспию. Я же считаю , что план у Дятлова 31 января был выйти на хребет по кратчайшему пути по направлению к Оторетну заложить лабаз и сделать холодную ночевку . Так бы и было , если бы а) не сильный ветер б) не было разногласия в группе по поводу воплощения в жизнь этих планов в связи с погодными условиями

Илья Смирнов: АНК пишет: Я же считаю , что план у Дятлова 31 января был выйти на хребет по кратчайшему пути по направлению к Оторетну заложить лабаз и сделать холодную ночевку . Извините, но у меня к вам тоже вопрос, как и к Фортуне : Сколько раз лично Вы закладывали лабаз в горах? Так в горах не бывает, так никто не делает. Так никто не планирует. В горах не ходят по кратчайшему маршруту. И уж тем более не закладывают лабаз на верху, если его можно заложить внизу. Для того лабазы и закладывают, чтобы лишний вес в горы не переть.

АНК: Илья Смирнов пишет: Так в горах не бывает, так никто не делает. Так никто не планирует. Видимо дятловцы не знали, что так никто не делает. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Илья Смирнов пишет: Для того лабазы и закладывают, чтобы лишний вес в горы не переть. Это логично в том случае, если маршрут проходит по низам а подъемы эпизодичны. Но маршрут группы Дятлова от Отортена до Ойко Чакур должен был проходить по хребту и никак иначе. В данном случае лабаз закладывался таким образом, чтобы на обратном пути с Отортена его можно было подхватить без спуска в долину Ауспии ( или Лозьвы если угодно) . Зачем лишний раз спускаться а потом подниматься снова ? Конечно это реально лишь в том случае, если на обратном пути они хотели сделать стоянку уже в долине притока Пурмы. Но даже если бы и не получилось и пришлось спускаться снова в Ауспию, они особо ничего не теряли. В противном же случае выигрывали и значительно .

Илья Смирнов: АНК пишет: Видимо дятловцы не знали, что так никто не делает. Ну раз уж заперли на гору, то, при случае, конечно могли бы и сделать лабаз. Ну уж точно не планировали. АНК пишет: Но маршрут группы Дятлова от Отортена до Ойко Чакур должен был проходить по хребту и никак иначе. По хребту? Безлесому? С печкой? И никак иначе? АНК пишет: В данном случае лабаз закладывался таким образом, чтобы на обратном пути с Отортена его можно было подхватить без спуска в долину Ауспии ( или Лозьвы если угодно) . Зачем лишний раз спускаться а потом подниматься снова ? Конечно это реально лишь в том случае, если на обратном пути они хотели сделать стоянку уже в долине притока Пурмы. Но даже если бы и не получилось и пришлось спускаться снова в Ауспию, они особо ничего не теряли. В противном же случае выигрывали и значительно . А попробуйте на карте нарисовать, как они, по Вашему мнению, планировали идти (по хребту и никак иначе), где планировали на хребте сделать закладку, как от Отортена эту закладку забрать, чтобы потом свалить в Европу. Сделайте Вашу версию визуальной.

АНК: Илья Смирнов пишет: Ну раз уж заперли на гору, то, при случае, конечно могли бы и сделать лабаз. Ну уж точно не планировали. Вы сами то верите в то что пишите ? Там что, граница леса выскакивает как чертик из коробочки ? Они минимум полкилометра шли редким криволесьем , причем постоянно вверх. Неужели если они не хотели выходить на хребет, не поняли , что не туда прут ? Или ослепли ? За глупой головой и ногам плохо ? Илья Смирнов пишет: По хребту? Безлесому? С печкой? И никак иначе? По хребту. Иначе никак. Нет в направлении к Ойко -чакур рек, по которым можно идти. И на этом хребте предполагаю, ночевки для которых нужно было спускаться в долины рек и их притоков чередовались бы с холодными ночевками в гольцовой зоне. Просек, о которых так долго говорили большевики говорил недавно КВН, тоже нет. Вот карта, на которой нанесен маршрут. Уже не помню с какого форума я ее скопировал и чье авторство ( не Глюка ли ? ) . Кстати, дружище квн, что там у нас с просеками в районе верховьев Ауспии ? По вашему молчанию я понял, что вы освежили знания о лесоустроительных картах и просеках . Кстати, просеки, по которым возможно передвижение, наносятся и на топографические карты генштаба. Не были бы вы так любезны показать на такой карте просеку , по которой дятловцы рванули от Ауспии на отрог .

Илья Смирнов: АНК пишет: Вы сами то верите в то что пишите ? Там что, граница леса выскакивает как чертик из коробочки ? Они минимум полкилометра шли редким криволесьем , причем постоянно вверх. Неужели если они не хотели выходить на хребет, не поняли , что не туда прут ? Или ослепли ? За глупой головой и ногам плохо ? Конечно, верю. Более того, все это в натуре очень хорошо представляю. Поскольку такое видел и такое проделывал. Вышли на границу и так и пошли по границе. Там наст, лыжи не проваливаются. Им что, надо было обратно в сугробы возвращаться, а потом все по новой, по Ауспии? А так, хоть чучелом, хоть тушкой, они к запланированному месту вышли. АНК пишет: Вот карта, на которой нанесен маршрут. Как я понял, нанесены места предполагаемых стоянок из маршрутной книжки. И все они в зоне леса. А уж идти можно, как получится. По хребту, конечно, веселее. Но надо опыт иметь соответствующий, и снаряжение. А у них ни того, ни другого. В общем, в хорошую погоду можно и по хребту, а так вариантов навалом, можно идти по полкам выше зоны леса, можно по полкам по границе зоны леса и криволесью, можно вообще по низам, перепрыгивая через перевальчики. Как пойдет.

Фортунa: kvn пишет: - Та-а-ак, уже лучше. Стало быть, пред'явить из того, что якобы ближе к 1079, чем "обелисковые останцы", нечего. Следовательно, самое время довериться авторитету Евгения Поликарповича Масленникова: "31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880". Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути". Спасибо, kvn. Интересный Ваш довод от Масленникова. Но, Вы знаете, я его трактую в свою пользу. Не знаю из каких первоисточников и насколько корректно Масленников передаёт то, что сам он собственно не находил и не видел. А находила всё группа Слобцова, ранее. Я вижу, со слов Масленникова, его попытку уличить Дятлова в туристических неких тактических прорехах. Ну это же так понятно, и по человечески. Если понадобилось задницу ему прикрыть, или заявить что-то значительное авторитетное. Не мычать же ему - Не знаю! Она утонула, тфу, они замёрзли. Надо было давать оценку маршрута Дятлова без доподлинных тогда знаний о причинах трагедии, а только по итогу. Никто более ничего подобного в укор Дятлову не заявлял. А Дятлов не скрывал перед комиссией и перед Масленниковым никогда, что маршрут предусматривал движение по горам выше лесной зоны в том числе. Потому, что там такого фатального увидел Масленников! Если Дятлов заявлял о варианте верхового маршрута к Отортен от перевала во всеуслышание перед комиссией, возглавляемой Масленниковым, - мне странно слышать это выискивание им "блох" - правее, левее. Если понятно, что Дятлов держал абсолютно правильное направление к Отортен. И осознано, согласованно, одним из двух вариантов, - по верхам, по насту с дровами. Наоборот, если бы, как Вы kvn считаете, дятловцы от лабаза двинулись на мемориальные останцы, а после кандибобером, кренделями, что Спиноза, очутились на месте палатки, вот это было бы не рационально и диковато. А так всё нормально. Масленников подтверждает по сути предположение АНК о маршруте и движении за 31 число дятловцев. А вот про 1 февраля, направление Дятлова, позвольте мне с Масленниковым, АНК, kvn не согласиться, - про вертолётную площадку. Ну, хотя бы потому, что от лабаза это не в ту сторону, где гора Холатчахль. О чём написал сам же: "...что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы... " (c)

Фортунa: Илья Смирнов пишет: Извините, но у меня к вам тоже вопрос, как и к Фортуне : Сколько раз лично Вы закладывали лабаз в горах? А я тут причём? Это всё АНК. Но я его понимаю логику - останцы не спутаешь. Я делал два раза лабаз. Нашёл, только раз. Поэтому не Вам меня учить лабазы укрывать. В горах - если бы! В горах и дурак найдёт! В тверском лесу проходном попробуйте.

Фортунa: АНК пишет: Кстати, дружище квн, что там у нас с просеками в районе верховьев Ауспии ? По вашему молчанию я понял, что вы освежили знания о лесоустроительных картах и просеках . Кстати, просеки, по которым возможно передвижение, наносятся и на топографические карты генштаба. Не были бы вы так любезны показать на такой карте просеку , по которой дятловцы рванули от Ауспии на отрог . Не замайте его АНК, - ну подумаешь вылетело сгоряча. У меня товарищ с географического общества много лет шарит ищет границу старую с Японией на Сахалине. Собственно граница всем известна - по какой параллели, но там интересные знаки стоят раскиданы. Семь или девять таких отметок исторических через весь остров - не помню. Обнаружено вроде пять что ли. Неважно. Ищет, пытается, всех их что бы найти. С современными навигаторами - хрена! И параллель известна, и карты с квадратиками, а на деле никуда не пролезешь куда хочется, и надо. Теперь уж про дроны мечтает в надежде. Какие просеки! Там нога не ступала с тех пор.

АНК: Илья Смирнов пишет: А так, хоть чучелом, хоть тушкой, они к запланированному месту вышли. Та да. Двигаться от Белгорода до Москвы можно через Орел а можно через Пензу. Даже теоретически можно через Екатеринбург. Если они хотели сделать ночевку в долине Ауспии, на кой ляд выходить в подголцовую зону с постоянным набором высоты с полной выкладкой , чтобы потом спускаться вниз ? Может вы и держите Дятлова за идиота, но я в этом вам не помошник. Илья Смирнов пишет: Как я понял, нанесены места предполагаемых стоянок из маршрутной книжки. И все они в зоне леса. Естественно в зоне леса. Но на пути к Ойко-Чакур от Отортена первая стоянка в долине Пурмы а не Ауспии. Вот зачем понадобился лабаз на хребте. Илья Смирнов пишет: По хребту, конечно, веселее. Но надо опыт иметь соответствующий, и снаряжение. А у них ни того, ни другого. А от ХЧ к Отортену и обратно снаряжения не нужно ? О каком соответствующем снаряжении вы пишете ? У некоторых особо продвинутых исследователей -конспирологов типа Кизилова даже наличие ледоруба и репшнура вызывает сомнение, ведь поход не горно-туристический а просто туристический. Илья Смирнов пишет: В общем, в хорошую погоду можно и по хребту, а так вариантов навалом, можно идти по полкам выше зоны леса, можно по полкам по границе зоны леса и криволесью, можно вообще по низам, перепрыгивая через перевальчики. Как пойдет. Вариантов навалом, но чтобы не выбиться из сроков совсем до неприличия реален лишь один : по хребту или по границе леса. В зависимости, как вы правильно говорите, от погодных условий.

kvn: АНК пишет: Кстати, дружище квн, что там у нас с просеками в районе верховьев Ауспии ? По вашему молчанию я понял, что вы освежили знания о лесоустроительных картах и просеках . - А то! И именно по состоянию на 1959 г.:

АНК: kvn пишет: И именно по состоянию на 1959 г.: Я и не знал, что в 1959 году Вижай состоял из нескольких домиков , в которых жили вольнопоселенцы. А где же аптека с немцем Герценом ? Где почта в самом то деле? Где клуб и гостинница ? Где столовая и школа ? Где магазины ? Волной смыло ? Мож Владимиров что спутал, ась ? А может ошибочка в отчет закралась, не ? Отчет №1043. Козулицын. Август 1960г.Лист №17. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29073&page=22 3 августа. В пос. Вижай прибыли поздно в первом часу ночи. Но несмотря на поздний час смогли хорошо устроиться в клубе, благодаря вниманию зав.клубом т.Ивановой. Подъем в 8 часов,а на улице уже солнце (температура воздуха + 21 гр.). Утренний моцион принимаем в прозрачной и прохладной воде (температура воды + 13 гр.) реки Лозьвы. Завтракаем в столовой, которая расположена на берегу реки, рядом с клубом. Здесь же неподалеку продовольственный магазин, промтоварный, отделение связи, пекарня, В посёлке насчитывается около 40 домов. Все улицы выложены деревянными настилами /по местному "лежневкой"/. Отчет №1003. Карелин. Февраль 1959г. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=31 Лист №26 Наутро садимся в маленький автобус и едем в Вижай. Проезжаем мимо шахт в Полуночном. Дорога идет по сплошному лесу. Из окна автобуса, почти затянутого инеем, ничего примечательного не видно. Через 6 часов езды мы приехали в Вижай. В поселке находится леспромхоз, участки которого разбросаны по всему району. На участках в основном работают заключенные. В лесничестве скопировали карту района, но на ней есть только реки и просеки. Вернее не просеки,а номера кварталов, так как просеки в районах сплошных порубок не прорубаются. В лесничестве узнав маршрут: ... посоветовали доехать до 41 участка, который находится на Лозьве выше Вижая, а оттуда пойти на г.Чистоп. Однако мы прозевали машину, которая ушла на 41 участок. Поэтому мы остались на ночёвку в Вижае. Ночевали в школе, где нас приняли очень хорошо. В Вижае и есть столовая, в которой мы не упустили случая поужинать. Последняя ночевка в цивилизованном мире. Завтра уходим в тайгу. Пойдем на г.Чистоп по реке Тошемке. И зачем вы снова показываете выкопировку с приснопамятной лесоустройки ? Я же не отрицаю ее наличие, я отрицаю наличие в районе верховьев Ауспии просек, пригодных к передвижению . Покажите мне просеки на картах генштаба.

kvn: АНК пишет: И зачем вы снова показываете выкопировку с приснопамятной лесоустройки ? Я же не отрицаю ее наличие, я отрицаю наличие в районе верховьев Ауспии просек, пригодных к передвижению . Покажите мне просеки на картах генштаба. - Вы, дружище, постоянно путаете тёплое с мягким два понятия - просеки "на картах генштаба" и квартальные просеки на лесоустроительных картах и на местности. И на основании отсутствия первых отрицаете наличие вторых. Не верно. Сличите карту-схему кварталов (просек) Вижайского лесничества (всего, а не только в верховьях Ауспии-Лозьвы) и сетку просек на карте от Второго Северного до выс. 1079:

АНК: АНК пишет: Покажите мне просеки на картах генштаба. К примеру вот на этой карте 1963 года. http://www.infodjatlov.narod.ru/P-40-083-084.jpg

kvn: АНК пишет: Поднимите мне веки. Покажите мне просеки на картах генштаба. К примеру вот на этой карте 1963 года. - Фтоппку! Не при делах, когда речь идёт о карте лесничества в участковом хозяйстве Ремпеля.

АНК: kvn пишет: - Фтоппку! Не при делах, когда речь идёт о карте лесничества в участковом хозяйстве Ремпеля. Карты генштаба в топку ? Ну-ну. kvn пишет: - Вы, дружище, постоянно путаете тёплое с мягким два понятия - просеки "на картах генштаба" и квартальные просеки на лесоустроительных картах и на местности. И на основании отсутствия первых отрицаете наличие вторых. Это вы не разобрались какие бывают просеки . Вы думаете по любой просеке можно передвигаться ? Смею вас огорчить. Передвигаться можно лишь по тех просеках, которые вырубались для устройства дорог, прокладки электролиний, газопроводов, в противопожарных целях. Все остальные просеки для обустройства кварталов выполнялись на такую ширину, которая необходима для прокладки визирного хода. Прорубка просек и визиров производится в соответствии с проектом квартальной и визирной сети. Направление их задается с помощью буссоли. Квартальные просеки разрубаются на ширину 0,5 м, визиры — на ширину 0,3 м с вешением линий и уборкой с просеки (визира) всех деревьев, валежа, подроста, подлеска и нависающих ветвей и сучьев. Высота пней — не более 10 см. На деревьях, стоящих в непосредственной близости, по обе стороны прорубаемой просеки (визира) делаются затески. Делать затески следует на малоценных и поврежденных деревьях, избегая порчи затесками деловых стволов ценных деревьев. Деревья затесывают с трех сторон: по ходу, против хода и сторону к линии вешения. Затески делаются топором на высоте 1,3—1,5 м с повреждением древесины. Длина затесок 25—30 см. Направление прорубаемых просек проверяется через 2 км буссолью по заданному румбу. Све-шение допускается не более 15 м на 1 км. В случаях, когда лесоустройство проводится впервые, перенесение в натуру проекта квартальной и визирной сети начинается с прорубки магистральных ходов, от которых (как опорных линий) и развивается квартальная и визирная сеть. Магистральные ходы прокладываются таким образом, чтобы обеспечить широкий фронт работ по прорубке просек и визиров на таксаторских участках. Желательно, чтобы они пересекали имеющиеся транспортные пути (дороги, реки) и совмещались с планшетами рамками. Магистральные ходы прорубаются на ширину не менее 1 м с проверкой направления по угломерному инструменту через каждые 4 км. Магистральные ходы тщательно промеряются, опознаются на аэрофотоснимках и топографических картах. При необходимости производится инструментальная съемка их с привязкой к границам устраиваемого объекта, Прочистка имеющихся квартальных просек и визиров выполняется на ширину, допускающую промер линий (обычно 0,5 — 1,0 м), и заключается в уборке подроста, нависших сучьев, ветвей и деревьев, очистке от сучьев валежника с опусканием его на землю, подновлении затесок на деревьях. На просеках шириной 2 м и более затески не делаются. По широким просекам (шире 1 м) прочистка производится обычно по одной стороне или строго посередине. kvn пишет: Сличите карту-схему кварталов (просек) Вижайского лесничества (всего, а не только в верховьях Ауспии-Лозьвы) и сетку просек на карте от Второго Северного до выс. 1079: И что даст это сличение, если на карте показаны не просеки . Просеки не рубятся поперек хребта , где не растут деревья . Так что эту вашу карту в топку.

kvn: АНК пишет: Смею вас огорчить. - Не получится - в лесу живём, с лесов кормимся. Так шта-а, Генштаб и Вики нам не указ - мы по лесу своим путём ходим и не блукаем. По лесоустройкам тем самым, ога.

АНК: kvn пишет: Не получится - в лесу живём, с лесов кормимся. Так шта-а, Генштаб и Вики нам не указ - мы по лесу своим путём ходим и не блукаем. По лесоустройкам тем самым, ога. Дабы не вдаваться в демагогию, в которую вы хотите увести дискуссию, подитожу. Никаких убедительных аргументов , подтверждающих наличие просек в районе верховьев Ауспии , по которым возможно передвижение людей, у вас нет. Лесоустроительная карта, на которой обозначены просеки, не может служить подтверждением наличия в натуре просек, так как сначала делается лесоустройка а потом уже вынос границ кварталов в натуре, причем просеки делаются такой ширины, которая необходима для проведения геодезических работ а не для передвижения . Поэтому ваше предположение о наличии в месте вымышленного поворота от Ауспии просеки, по которой туристы ушли к хребту есть лишь плод вашего воображения.

kvn: АНК пишет: Лесоустроительная карта, на которой обозначены просеки, не может служить подтверждением наличия в натуре просек, так как сначала делается лесоустройка а потом уже вынос границ кварталов в натуре,.. - Только один вопрос, чтобы Вы прекратили наконец тянуть сюда галимую теорию по методе ХХl века напрягать Google и спустились на землю: с чего Вы взяли, что квартальная сетка Вижайского участкового лесничества в 1959 г. - плод первичного лесоустройства (то бишь - проект)? Еще раз вглядитесь в сетку на предмет схождения границ смежных кварталов на месте событий.

АНК: kvn пишет: - Только один вопрос, чтобы Вы прекратили наконец тянуть сюда галимую теорию по методе ХХl века напрягать Google и спустились на землю: с чего Вы взяли, что квартальная сетка Вижайского участкового лесничества в 1959 г. - плод первичного лесоустройства (то бишь - проект)? Не в том дело, первичного или вторичного. А в том, что без необходимости у черта на куличках, куда и добраться то непросто, никто просек, пригодных для передвижения не рубил. Ибо это трудоемкая напрасная работа. Если и рубили просеки при обустройстве кварталов чтобы поставить квартальные или визирные столбы , то рубили узкую просеку шириной 0,5-1 м. Сами понимаете, что с такой просекой станет через пару лет. А все просеки, пригодные для передвижения, наносились на карты генштаба. Потому что такая просека вполне может быть использована для передвижения техники или личного состава. Вы можете упираться сколько угодно, но пригодных для передвижения просек в верховьях Ауспии не было. Поэтому и шли дятловцы по рекам или по их берегам. А те пригодные к передвижению просеки, которые могли быть прорублены раньше , через несколько лет становились непроходимыми из-за валежника и молодой поросли. Исключение составляли просеки, которые обустраивались под лежневки или использовались в качестве зимников. Но эти просеки ( повторяю еще раз) наносились на топографические карты.

kvn: АНК пишет: Сами понимаете, что с такой просекой станет через пару лет. - Ничего с ней не происходит, тем более в зимних условиях при глубине снега свыше 1-1,5 м. Хоть зачитайтесь теорий - реального состояния представить и оценить не сумеете - для этого, дружище" надо почаще бывать в зимнем лесу. Вот Вам примеры (не все) типичных просеков и лесных "перекрёстков" вне территории интересов Генштаба, но непосредственно на местности похода и поисков:

АНК: kvn пишет: Вот Вам примеры типичных просеков и лесных "перекрёстков" вне интересов Генштаба, но непосредственно на местности похода и поисков: Эти просеки делали пьяные геодезисты ? Или все проще : квн не имеет представления о том, какой вид должна иметь просека при выносе в натуру границ кварталов ?

kvn: АНК пишет: Или все проще : квн не имеет представления о том, какой вид должна иметь просека при выносе в натуру границ кварталов ? - Всё ещё проще - это АНК не имеет представления о том, какой в действительности вид имеют кварталки и углы кварталОв на задворках лесничеств: их как бы и нет, но они есть и в глухозимье вполне определяются и проходимы.

АНК: kvn пишет: - Всё ещё проще - это АНК не имеет представления о том, какой в действительности вид имеют кварталки и углы кварталОв на задворках лесничеств: их как бы и нет, но они есть и в глухозимье вполне определяются и проходимы. Нечто подобное я уже слышал . Когда чего-то как бы и нет, но оно есть . Оказывается чтобы увидеть того чего нет, не нужно обладать особым даром . Просто нужно себя убедить в том , что оно есть.

Илья Смирнов: АНК пишет: Покажите мне просеки на картах генштаба. К примеру вот на этой карте 1963 года. http://www.infodjatlov.narod.ru/P-40-083-084.jpg Вы чего, не знаете как на карте просеки обозначаются? Уточняю - черными пунктирными линиями. Все просеки лесоустройки даже на километровке - в наличии. А если полукилометровку возьмете - так там просек в два раза больше нарисовано. А если 250-метровку найти... АНК пишет: А все просеки, пригодные для передвижения, наносились на карты генштаба. Потому что такая просека вполне может быть использована для передвижения техники или личного состава. Вы можете упираться сколько угодно, но пригодных для передвижения просек в верховьях Ауспии не было. Не надо грязи на нашу доблестную Красную армию. На картах генштаба есть все просеки, даже те, которые уже и найти толком нельзя. Особенно после того, как всех лесников выгнали.

Илья Смирнов: Фортунa пишет: Я делал два раза лабаз. Нашёл, только раз. Поэтому не Вам меня учить лабазы укрывать. Два сделал - один нашел. Так себе опыт в обустройстве лабазов. Я, конечно, к Вам в учителя не набиваюсь, но, думаю, Вам в этом вопросе надо еще над собой поработать. Впрочем, Ваша честность и откровенность (не всякий напишет, как облажался) дорогого стоит.

Илья Смирнов: АНК пишет: Если они хотели сделать ночевку в долине Ауспии, на кой ляд выходить в подголцовую зону с постоянным набором высоты с полной выкладкой , чтобы потом спускаться вниз ? Может вы и держите Дятлова за идиота, но я в этом вам не помошник. Если бы они шли по тому пути, что Вы нарисовали темно-зеленым - то да, идиотизм чистейшей воды. Но они шли, разумеется, совершенно не так, и, разумеется, в их действии была своя логика.

Shura: На мой взгляд, выход на границу леса в стиле "постепенно удаляемся от Ауспии" это не по просеке, не по визирке, не по тропе. И даже не по лыжне (которая могла, теоретически, выходить на седловину Урочища), потому что "спускаясь на юг" (что означает всего лишь "спускаемся назад в Ауспию"), они оказались в районе ручьёв с перевала. А это довольно далеко для спуска от района Урочища (и тем более "плавного подъёма" к нему). Это был удобный набор высоты (более менее прямо) для выхода на отрог. "Постепенно" началось тогда, когда появилась видимость горы 1079 и возникло понимание, что "пора лезть". Подъём к Урочищу существенно раньше.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вы чего, не знаете как на карте просеки обозначаются? Уточняю - черными пунктирными линиями. Все просеки лесоустройки даже на километровке - в наличии. А если полукилометровку возьмете - так там просек в два раза больше нарисовано. А если 250-метровку найти... Илля, вы меня начали троллить ? Просеки на километровке обозначены черными пунктирными линиями. В данном случае обозначение этих просек совпадает с лесными дорогами , что тоже обозначаются черными пунктирными линиями. И эти просеки действительно совпадают с лесоустроительной картой . Но только в той части, где они есть в натуре. А там где их нет а именно в верховьях Ауспии, их нет и на топографической карте. https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/07c9/00014048-df1edc3a/img6.jpg Неужели вам с квн так трудно понять , что не все кварталы, нанесенные на лесоустроительную карту, имеют выделенные просеками границы в натуре ? Лесной участок – участок, выделенный в лесном фонде в границах, указанных в планово – картографических материалах с обозначением или без обозначения этих границ в натуре. Наиболее крупными участками лесного фонда являются лесные массивы, достигающие по площади миллионов гектар в таежных лесах. Более мелкие участки в лесостепных лесах площадью от нескольких десятков гектар до нескольких десятков тысяч гектар называются лесными урочищами. Еще более мелкие степные колки занимают площадь до десятков гектар. Лесные массивы и лесные урочища отделяются от других земель окружными границами, и для удобства ведения в них хозяйства подразделяются на участки, установленных размеров, отграниченные в натуре - лесные кварталы. Лесные кварталы имеют границы, обозначенные на лесных картах и, часто, прорубленные в натуре в виде просек. Квартальные просеки в равнинных лесах имеют направление чаще всего с севера на юг и с запада на восток. Лесные кварталы, не выходящие к границам лесного фонда, в равнинных лесах имеют, как правило, прямоугольную форму. Лесные кварталы, выходящие на границы, могут иметь многоугольную форму. Окружные границы лесного фонда, там, где он граничат с лесами, находящимися на землях других категорий, также должны быть прорублены в натуре. http://zinref.ru/000_uchebniki/02750_leso_proizvodstvo/004_00_LESOVODSTVO_ispolzovanie_lesov_korovin_uchebnik__2010/003.htm Илья Смирнов пишет: Если бы они шли по тому пути, что Вы нарисовали темно-зеленым - то да, идиотизм чистейшей воды. Но они шли, разумеется, совершенно не так, и, разумеется, в их действии была своя логика. Логика Илли Смирнова, ага.

Илья Смирнов: АНК пишет: Но только в той части, где они есть в натуре. А там где их нет а именно в верховьях Ауспии, их нет и на топографической карте. Такое ощущение, что мы разные карты смотрим. На лесоустройке в интересующем нас районе, от устья Ауспии и до истока 4 вертикальных просеки. И 3 горизонтальных. Все они есть и на карте километровке. Циферкой обозначены как "1", ширина в метрах. Обозначены очень точно. В частности, горизонтальная просека проходящая чуть севернее нашего отрога 905,4 имеет излом и ступеньку в районе 713,3, как и на лесоустройке. Просека, которая нам может быть интересна - вертикальная, между квадратами 34 и 35. На карте она проходит через лесистую часть отрога, строго через 710,2. Что характерно, пересекает ручей. Все на месте.

АНК: Илья Смирнов пишет: Такое ощущение, что мы разные карты смотрим. На лесоустройке в интересующем нас районе, от устья Ауспии и до истока 4 вертикальных просеки. И 3 горизонтальных. Все они есть и на карте километровке. Вот интересующие нас квадраты из карты генштаба Р-40 083 084 1963 года рождения. Покажите на них просеку, которая шла бы от реки Ауспии на север в сторону высоты 905. Илья Смирнов пишет: Просека, которая нам может быть интересна - вертикальная, между квадратами 34 и 35. На карте она проходит через лесистую часть отрога, строго через 710,2. Что характерно, пересекает ручей. Все на месте. Это что же получается, вместо того, чтобы идти по Ауспии для того, чтобы сделать стоянку в ее верховьях, нужно сделать такой крюк ? Да еще с набором высоты ? Вы издеваетесь ?

kvn: Илья Смирнов пишет: Что характерно, пересекает ручей. Все на месте. - Более того, свернув от Ауспии в направлении 710,2, группа т.о. не оставила свидетельств на пленках ни о двух ручьях-притоках на продолжении хода по левому берегу Ауспии, ни об гари. Зато есть вот это - явственный лесной "перекресток". Что характерно, с дровами и берестой на растопку.:

kvn: АНК пишет: - Это что же получается, вместо того, чтобы идти по Ауспии для того, чтобы сделать стоянку в ее верховьях, нужно сделать такой крюк ? - Это нормально, поскольку именно в верховьях реки в предгорьях зимой по ней не пройдти - в узком русле вода и камни, бечевника нет, берега заросшие, хламные, к тому же посеченные ручьями. Манящая Вас тропа по левому берегу - она летняя.

Илья Смирнов: АНК пишет: Покажите на них просеку, которая шла бы от реки Ауспии на север в сторону высоты 905. Читайте внимательнее. Не на север в сторону высоты, а Илья Смирнов пишет: горизонтальная просека проходящая чуть севернее нашего отрога 905,4 имеет излом и ступеньку в районе 713,3 На Вашем рисуночке Вы это место обрезали. АНК пишет: Это что же получается, вместо того, чтобы идти по Ауспии для того, чтобы сделать стоянку в ее верховьях, нужно сделать такой крюк ? Да еще с набором высоты ? Это сидя на диване хорошо так рассуждать. А у Дятлова ни карт нормальных, ни ЖПС. Что характерно, никаких гор, никакого рельефа там тоже на месте не видно. Сплошные елки. Понятно, что надо когда-то свернуть направо, но когда и где? В таких условиях свернуть чуть раньше легко. Тем более такая оказия. Лыжня. Даже не поперек, а под углом, почти попутная. А альтернатива - по реке. Сама река уже узкая, петляет и не промерзла. Идти по ней нельзя. Тропы, как таковой нет. Снега по брюхо. В лыжах. Без лыж - 2 метра. Совершенно согласен с kvn пишет: верховьях реки в предгорьях зимой по ней не пройдти - в узком русле вода и камни, бечевника нет, берега заросшие, хламные, к тому же посеченные ручьями.

АНК: kvn пишет: Зато есть вот это - явственный лесной "перекресток". Чем он для вас явственный ? Тем что кто-то сделал на дереве подделку под мансийский каптос ? Я вам удивляюсь. Мало того, что эта фотография сделана 30 а не 31 января, так вы еще и затесы на дереве умудряетесь выдать за квартальную разметку. Браво. kvn пишет: - Это нормально, Это не нормально . По Ауспии они и до этого шли вдоль реки а не по самой реке. Так с какого перепугу им под 90 градусов менять направление движения ? И если СиШы пошли по лыжне группы а потом, после ее исчезновения по азимуту , то куда бы они вышли ?

kvn: АНК пишет: Я вам удивляюсь. Мало того, что эта фотография сделана 30 а не 31 января, - Этот снимок сделан 31 января: ... так вы еще и затесы на дереве умудряетесь выдать за квартальную разметку. Браво. - Гнусная инсинуация. Перебор, дружище. Охолонитесь.

АНК: Илья Смирнов пишет: Это сидя на диване хорошо так рассуждать. А у Дятлова ни карт нормальных, ни ЖПС. Что характерно, никаких гор, никакого рельефа там тоже на месте не видно. Сплошные елки. Понятно, что надо когда-то свернуть направо, но когда и где? В таких условиях свернуть чуть раньше легко. Тем более такая оказия. Лыжня. Даже не поперек, а под углом, почти попутная. А альтернатива - по реке. Сама река уже узкая, петляет и не промерзла. Идти по ней нельзя. Тропы, как таковой нет. Снега по брюхо. В лыжах. Без лыж - 2 метра. Что же, послушаем, что нам по этому поводу скажут опытные туристы. Потому как после нашего общения в последние дни моя уверенность в том, что вы опытный турист, сильно поколебалась. Илья, если бы они вышли по просеке к высоте 905, им незачем было идти по границе леса под ХЧ, тем самым удаляясь от Отортена. Им достаточно было обогнуть высоту 905 с севера и они сразу же оказывались в долине Лозьвы. И путь короче, и к Отортену оттуда ближе. Но , видать, им нравилось преодолевать трудности, которые они сами себе создавали.

Илья Смирнов: АНК пишет: По Ауспии они и до этого шли вдоль реки а не по самой реке. По Ауспии они до этого шли по санному следу, потом по лыжне. И когда выбор встал идти по реке или по лыжне, они выбрали лыжню. Где то я их понимаю. АНК пишет: Так с какого перепугу им под 90 градусов менять направление движения ? Посмотрите на карту внимательнее. Там не прямой угол, а острый. В реале мог быть еще острее. Это сейчас сверху по хорошей карте видно, что не совсем то это направление. В общем, была масса вещей, которые подтолкнули их на это не совсем, на наш взгляд, логичное решение.

kvn: АНК пишет: Им достаточно было обогнуть высоту 905 с севера и они сразу же оказывались в долине Лозьвы. И путь короче, и к Отортену оттуда ближе. - Ну, Вы, блин, даёте! При полной выкладке - через долину: - забыв Проект похода, забив на мечты о ГУХ и выходе с Отортена на Ойка-Чакур? А как же тогда "... Сегодня [31.01. 59], наверное, будем строить лабаз"?

Фортунa: kvn пишет: - Это нормально, поскольку именно в верховьях реки в предгорьях зимой по ней не пройти - в узком русле вода и камни, бечевника нет, берега заросшие, хламные, к тому же посеченные ручьями. Действительно актуальная проблема - о нормах. В смысле, если полагать, что Дятлов мог как все люди ошибаться по месту. Не показывая при этом никому выкопировки, схемы, карты, и решая всё единолично. Таким образом получаем следующее 31 числа: Дятлов, предполагая хламные трудные впереди места, в верховье Ауспии, говорит: "А ну его. Где-то тут должен быть уже перевал. Поехали. Со мной не пропадёшь...но горя хватишь." Лезут по красивой лёгкой лыжне 2 с половиной километра вверх и попадают не туда, как им кажется. Но Дятлов не дупак, не успокоился, и идут они ещё два километра вдоль перевала кляня взлетающий самолёт и благодаря за тренировку Дятлова. Идут, гад, мечтая о лабазе и о хламных местах в верховье Ауспии. Пройдя таким образом, вместо 2 км по хламным, 5 км - по долинам и по взгорьям, что бы вернуться в хлам. Не, нормально всё kvn, логично. Потому Дятлов самолично сделал запись в дневнике, что бы никто не понял из потомков его родство с Сусаниным. Да и запретил другим вести свои дневники. Всё сходится. Почему бы нет? Хламные места...

kvn: Фортунa пишет: Лезут по красивой лёгкой лыжне 2 с половиной километра вверх и попадают не туда, как им кажется. - Фокус в том, что "лезть" там никуда не надо: 200 м (max) под'ема на 2,5 км дистанции - это сколько будет в граммах в градусах? Для справки: - уклон в градусах считается через тангенс угла: tgx = h / L) К тому же, закон Урала: где манси ходят - там и есть самый верный путь. Интуитивно это понимала даже К-ва: Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. - Что же касается Д-ва, как руководителя, то действовал он по обстановке, а не по установке, т.е. квалифицированно и разумно: Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник). Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

Фортунa: Я понимаю, - даже не 200 метров, а 150 разница высот. Даже понимаю разницу между целиной и дорогой, передвижением под ветер или в тиши берёз и тополей. Всё понятно. Непонятно упорство маньяка в поиске места лабаза при таком якобы случайном раскладе. Не рациональна всякая подобная мельтешня под музыку ветра, с лишним грузом за плечами. Что-то в этом есть искусственное, садистское. Вместо того что бы лабаз 31 числа делать. Но это Ваше право. Посылайте Дятлова куда хотите, если нравится.

kvn: Фортунa пишет: Непонятно упорство маньяка в поиске места лабаза при таком якобы случайном раскладе. Не рациональна всякая подобная мельтешня под музыку ветра, с лишним грузом за плечами. - Дак, "Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится". Или Вы полагаете, что они, как вылезли на границе леса, так и опупели? Не-е-т, как они вылазили, откуда и в каких условиях - на то есть снимки. Равно, как есть снимок на тему: "И чо?" Вот от этого "и чо?" начался спуск на юг, ночевать. А до этого было движение на север, на Отортен. Зигзагом, да, - а Вы как хотели?

Илья Смирнов: АНК пишет: Потому как после нашего общения в последние дни моя уверенность в том, что вы опытный турист, сильно поколебалась. Ну это нормально, если собственное мнение не соответствует мнению специалиста, то подвергается сомнению не собственное мнение, а квалификация специалиста. Фортунa пишет: В смысле, если полагать, что Дятлов мог как все люди ошибаться по месту. Да, здесь и далее Вы все правильно написали. Только ни сам Дятлов, ни его группа ничего криминального в такой ошибке не увидели. От себя добавлю - и я не вижу. Нормальный рабочий момент. Спортивность туризма не только (и не столько) переноска тяжестей на расстояние, но и постоянное решение различных технических задач. Ориентирование и выбор оптимального маршрута на местности - одна из основных. Особенно в то время, в отсутствии карт и ЖПС, а также в отсутствии технических описаний, указателей, маркированных троп и т.п. Никогда все не бывает оптимально. Такие мелкие лажи бывают сплошь и рядом, даже сейчас, с ЖПСами. Никому и в голову не пришло раздувать из этого какой-то скандал.

Фортунa: kvn пишет: - Дак, "Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится". Или Вы полагаете, что они, как вылезли на границе леса, так и опупели? Не-е-т, как они вылазили, откуда и в каких условиях - на то есть снимки. Равно, как есть снимок на тему: "И чо?" Вот от этого "и чо?" начался спуск на юг, ночевать. А до этого было движение на север, на Отортен. Зигзагом, да, - а Вы как хотели? Вот это пытаюсь и не могу понять: Как Вы себе представляете всё реально, помимо известной короткой записи дневника 31 числа? За формальной записью и утверждением в дневнике, как это себе толкуете, для себя объясняете? Что, дятловцы ожидали увидеть живого епископа вместо наста, поднимаясь от лесной зоны и понимая что впереди грядёт редколесье. Зачем они подымались? Лесные заросли и оазис ожидали видеть? Вот именно, ровно же сами пишете - "Не-е-т, как они вылазили, откуда и в каких условиях - на то есть снимки." (c) А вот о чём рациональном думаете Вы при этом - не пойму.

Shura: Можно поинтересоваться, кто-то и впрямь считает, что ребята постепенно удалились от реки, ломанув по просеке на 710? Да ещё в условиях: у Дятлова ни карт нормальных, ни ЖПС. Что характерно, никаких гор, никакого рельефа там тоже на месте не видно. Сплошные елки. И Это нормально

Илья Смирнов: Фортунa пишет: Что, дятловцы ожидали увидеть живого епископа вместо наста, поднимаясь от лесной зоны и понимая что впереди грядёт редколесье. Зачем они подымались? Наст и голые места, хоть и на ветру, всяко лучше чем густой лес с буераками и сугробами в 2 метра глубиной. Возможно такой крюк был воспринят группой не как лажа в ориентировании, а как победа разума над природой - по факту обошли "самое снегопадное место" по верху, по насту.

kvn: Фортунa пишет: А вот о чём рациональном думаете Вы при этом - не пойму. - Сейчас - только о том, что даже Вы не ходите в Кремль от Исторического проезда вдоль стены - да через Спасские ворота. Идете через Александровский и поднимаетесь к Троицким. Не? Почему?

Илья Смирнов: Shura пишет: Можно поинтересоваться, кто-то и впрямь считает, что ребята постепенно удалились от реки, ломанув по просеке на 710? А чего Вас так смущает? Посмотрите на карту внимательно. Просека в этом месте отходит не под прямым углом, а под острым. При подъеме по просеке справа вперед - склон вверх, слева назад - долина вниз, просека идет траверзом склона с набором высоты.

kvn: Илья Смирнов пишет: ... просека идет траверзом склона с набором высоты. - И пересекает ручей, чему есть документальное свидетелство, даже два.

Shura: Илья Смирнов пишет: А чего Вас так смущает? Пояснял: Shura пишет: Да ещё в условиях:  цитата: у Дятлова ни карт нормальных, ни ЖПС. Что характерно, никаких гор, никакого рельефа там тоже на месте не видно. Сплошные елки.

kvn: Shura пишет: Что характерно, никаких гор, никакого рельефа там тоже на месте не видно. Сплошные елки. - Зато есть река, кроки и куча компасов. Солнце есть и часы - на худой конец, "ибо небо совершенно чистое" ©, И.А Д-в

Shura: На вопрос можете ответить: кто-то и впрямь считает, что ребята постепенно удалились от реки, ломанув по просеке на 710?

Илья Смирнов: Shura пишет: На вопрос можете ответить: Не могу понять суть Вашего вопроса. Дятлов свернул с реки на некую мансийскую лыжню. Это факт. Дятлов пишет: " Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный." То, что подъем непрерывный и плавный - это так есть, а то что "постепенно отдаляемся" - это его предположение, потому как у него при подъеме слева уклон вниз, а справа уклон вверх. Самой реки он за елками не видит. Мы с kvn предполагаем, что он свернул на просеку на 710, то есть отдалялся от реки не плавно, а практически под прямым углом.

Илья Смирнов: Тут даже не в просеке дело. Просек в лесу много но не по всем ходят манси. Давайте посмотрим на карту немного шире. Выше устья Ауспии широкая и прямая Лозьва становится узкой и извилистой, да еще и закладывает широкую дугу. И если надо попасть в верховья Лозьвы, в район 4-7 правых притоков то быстрее и короче срезать эту дугу, как раз по Ауспии, далее по просеке, левее 710 перевалить и далее на север по отрогу 583,8. Или прямо по просеке левее 546,5. Или, если надо совсем в верховья - траверсируя на северо-запад мимо 657,7 к 4 притоку. То есть там логично быть мансийской тропе, (зимой, соответственно, лыжне), которая могла начинаться по просеке на 710. (а могла и не начинаться а идти сама по себе, не строго на север, а на северо-запад). Вообще, интересная задачка для будущих исследователей, попытаться восстановить маршрут дятловцев того дня. Найти эту просеку, поискать дерево с зарубками, сделать фотографию ручья в месте пересечения с просекой. В общем, экскурсия на пол дня, если летом и налегке.

Фортунa: Илья Смирнов пишет: Дятлов свернул с реки на некую мансийскую лыжню. Это факт. Почему это факт? Это не факт. Ориентируются на карте по перегибам и направлениям. Когда столбиков квартальных там нету. Это могут быть перегибы рек, притоки, подъёмы-спуски, как под ногами, так и видимые в перспективе. Получается, дятловцы отвернулись от надёжного верного ориентира, что бы испытать сильные шахматные ощущения на уходящей, неизвестно куда, тропинке.

kvn: Фортунa пишет: Почему это факт? Это не факт. - Это даже больше, чем факт, - так оно и было. Сам Д-в отлил это в граните: Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник). Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

Илья Смирнов: kvn пишет: Ориентируются на карте по перегибам и направлениям. Это когда карты есть. Тогда да. А с картами в то время было швах. На картах, которые у них были в наличии, рельеф всего отрога выглядит совсем по другому и как раз соответствует их ошибочному представлению о собственном пути. http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-0-0

АНК: kvn пишет: - Этот снимок сделан 31 января: Этот снимок сделан 30 января. Почитайте внимательно дневники. Обратите внимание, в какой день в дневниках говориться о мансийских знаках. Также обратите внимание на погоду. АНК пишет: - Гнусная инсинуация. Перебор, дружище. Охолонитесь. Я думал, вы затесы на дереве посчитали затесами в месте пересечения квартальных просек. Так иногда делали, если не было возможности установить специальный квартальный столбик. Но если вы считаете, что это был столь оживленный перекресток в котором пересеклись две просеки, ограничивающие кварталы, то где же, дружище, квартальный столбик ? Почему его нет на фотографиях ? Почему о нем ничего не написано в дневниках ? Он был туристам не интересен ? Я вам скажу почему. Потому , что возле этого столбика на пересечении просек дятловцы не проходили . Еще раз советую вам внимательно почитать дневники. Если хоть в каком-то найдете слово "просека" а не "мансийская тропа", "охотничья тропа", "санный след", продолжим дискуссию. В противном случае говорить более не о чем. kvn пишет: - Фокус в том, что "лезть" там никуда не надо: 200 м (max) под'ема на 2,5 км дистанции Фокус в том, что 200 м подъема с рюкзаками по два пуда , это все равно что подняться с ними на крышу 70-ти этажного дома. И от того, что этот подъем растягивается на 1,3 км ( не понятно откуда вы взяли 2,5км) легче не на много. Илья Смирнов пишет: В общем, была масса вещей, которые подтолкнули их на это не совсем, на наш взгляд, логичное решение. Пока это лишь вы с квн толкаете дятловцев на нелогичные решения. Я вам в этом не помощник.

kvn: АНК пишет: Обратите внимание, в какой день в дневниках говориться о мансийских знаках. - Кто вам такое нашептал, что на этом снимке - "мансийские" затесы"? Дрова пилили-кололи и поленницу под елкой тоже манси сложили? Фокус в том, что 200 м подъема с рюкзаками по два пуда , это все равно что подняться с ними на крышу 70-ти этажного дома. - Вот беда-то! Как же они до отметки 487,0 поднялись с 207,8 от Второго Северного?

Илья Смирнов: kvn пишет: - И пересекает ручей, чему есть документальное свидетелство, даже два. Фото ручья - раз, а второе?

АНК: Илья Смирнов пишет: Вообще, интересная задачка для будущих исследователей, попытаться восстановить маршрут дятловцев того дня. Все уже украдено до нас, Илья Смирнов . Просто вы с квн не хотите воспринимать факты а выдумываете какой-то лишь вам понятный маршрут , по которому дятловцы выходили из долины Ауспии 31 января. М.Ш. : 26-го мы пошли по лыжне гр. Дятлова в сторону перевала с постепенным подъемом, вскоре лыжню потеряли, т. к. вышли на твердый наст. Дятловцы спускались 31-го не по старой своей лыжне , а по новой - они продвинулись вверх по реке Ауспия к месту, где потом сделали лабаз, т.е. к месту ночевки. Мы же переночевали гораздо ниже по течению реки порядка 1,5-2 км. мы со Слобцовым шли в сторону перевала по лыжне дятловцев, а Брусницын - в обратном направлении - в поисках предыдущей стоянки гр. Дятлова... Мы втроем находились у останца 26-го февраля после подъема на перевал.[ /quote] На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке, почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг. Первая группа (Слобцов, М. Шаравин и проводник Иван) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва.

kvn: Илья Смирнов пишет: Фото ручья - раз, а второе? - Ваша карта по с'емке 1963 г.

Фортунa: kvn пишет: - Это даже больше, чем факт, - так оно и было. Сам Д-в отлил это в граните: Не спорю, отлил Сам под этим же гранитомИдти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Не видно нихрена, - потеряли они тогда мансийскую тропу - поняли отлив! Нету! Потому и скорость соответствующая, и "особенно тяжело". Вы всю дорогу проспали, kvn. Дятловцы изначально, либо по реке непосредственно тропили, либо по старым чужим следам на берегах рек. Стараясь отыскать те старые тропинки с какой-нибудь стороны. Илья Смирнов пишет: Это когда карты есть. Тогда да. А с картами в то время было швах. На картах, которые у них были в наличии, рельеф всего отрога выглядит совсем по другому и как раз соответствует их ошибочному представлению о собственном пути. http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-0-0 Не понятно, чем эта карта, не карта. Всё присутствует. Мне нравится. Только это карта не из дятловского похода явно. Поэтому фантазии любые будут на основе этой карты не корректны изначально. Кто бы там что не изобрёл в фантазии.

Илья Смирнов: АНК пишет: Я думал, вы затесы на дереве посчитали затесами в месте пересечения квартальных просек. Так иногда делали, если не было возможности установить специальный квартальный столбик. Но если вы считаете, что это был столь оживленный перекресток в котором пересеклись две просеки, ограничивающие кварталы, то где же, дружище, квартальный столбик ? Почему его нет на фотографиях ? Почему о нем ничего не написано в дневниках ? Он был туристам не интересен ? Это уж точно не пересечение двух просек. Изначально они шли по (мансийской) тропе вдоль Ауспии. На тропе квартальным столбикам делать нечего. Можно предположить, что на фотографии тот самый, как Вы пишете, "оживленный перекресток", где от тропы на Ауспию отходит тропа на перевал в верховья Лозьвы. Мы даже не знаем, куда манси чаще ходили - по Ауспии еще выше или на Лозьву, то есть что для манси здесь "главная дорога". Поставить тут метку и иметь тут площадку под ночевку - логично. Ночевать всегда лучше у реки. Совпадала ли мансийская тропа и просека в этом месте - почему бы и нет. Но в общем случае не обязательно.

Shura: Илья Смирнов пишет: Мы с kvn предполагаем, что он свернул на просеку на 710, kvn, так Вы считаете так?

Илья Смирнов: Фортунa пишет:  цитата: Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Не видно нихрена, - потеряли они тогда мансийскую тропу - поняли отлив! Нету! Потому и скорость соответствующая, и "особенно тяжело". Часто сбивались, значит так же часто находили вновь. А когда окончательно потеряли, то уже вышли на границу зоны леса. Там уже и рельеф видно. Опять же, компас достали. Фортунa пишет: Не понятно, чем эта карта, не карта. Всё присутствует. Мне нравится. Только это карта не из дятловского похода явно. Вы, наверное, не внимательно прочитали. Там две карты на одном рисунке. Левая - современная двушка, для сравнения. Правая - пятикилометровка дятловских времен.

Фортунa: Илья Смирнов, я чёрно-белую рассматривал исключительно. Меня устроила вполне. Бывает лажа на картах забавнее. На хочу мусорить, а то бы рассказал.

kvn: Илья Смирнов пишет: Левая - современная двушка, для сравнения. - А разве не 1952 года?

Илья Смирнов: kvn пишет: - А разве не 1952 года? В любом случае ни у Дятлова, ни у спмсателей такой не было. Кстати, рельеф на этой карте показан правильно. Он даже правильно показан на современной пятикилометровке. А вот на той, старой (вероятно, это фотоотпечаток) рельеф специфический. Весь восточный отрог ХЧ, на всем протяжении ровный и строго на восток. Таким образом, плавно поднимаясь траверсом по отрогу, они были совершенно уверены, что от реки удаляются постепенно, а не лупят от нее по перпендикуляру.

Shura: kvn пишет: цитата: Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный.  цитата: И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места. Может поможет пытающимся "удалиться" от Ауспии в сторону 710: Это седловина 684,1 на том самом отроге, на который выводит так понравившаяся просека к 710. Весь отрог, вплоть до склона 905, это не "голые места".

Shura: Илья Смирнов пишет: а не лупят от нее по перпендикуляру. Не стоит просеку, именно что "лупящую от реки" превращать в "постепенно удаляемся от реки". Перебор.

Илья Смирнов: Места хорошие. Лес не густой.

Shura: На всякий случай уточню. Надпись на фото "на подступах к ПД" относится к перевалу Урочища.

kvn: Shura пишет: kvn, так Вы считаете так? - Приятно проводим время. А польза... она ведь для каждого - своя. Нет?

АНК: kvn пишет: Shura пишет:  цитата: kvn, так Вы считаете так? - Приятно проводим время. А польза... она ведь для каждого - своя. Нет? . А то.

Shura: kvn пишет: Приятно проводим время. Понятно. Была бы польза. В том числе и для читателей. А то, неровен час, кто-то подумает, что в впрямь такие "тактические" кренделя имели место. Вылезали ребята куда-то под 835. Примерно так, как и рисовал Володя:

kvn: Shura пишет: Примерно так, как и рисовал Володя: - Таки сказано же было: "O'k, time out. Ждем прихода глюка", а место выхода из леса и место "Совета в Филях" - это разные места: Все, привал окончен.

АНК: kvn пишет: - Таки сказано же было: "O'k, time out. Ждем прихода глюка", Глюк свое мнение по этому вопросу уже высказал и вряд-ли скажет что-то другое. Глюк не был свидетелем выхода дятловцев из долины Ауспии и не участвовал в поисковых мероприятиях. Он руководствовался показаниями (воспоминаниями) поисковиков и здравым смыслом, которые вы с Ильей Смирновым упорно не хотите воспринимать .

Илья Смирнов: А у меня вопрос: а чего там манси делал? По следу которого шли дятловцы. А сами манси о своих похождениях ничего не рассказывали?

Илья Смирнов: Манси Шешкин говорит, что манси там охотятся. На реке Лозьве, в 15 км от хребта. Найдем на карте это место и попробуем подумать, как кратчайшим путем попасть туда с ниизовий. И, заодно, что мансям делать на первале Дятлова..

АНК: Илья Смирнов пишет: И, заодно, что мансям делать на первале Дятлова.. Манси не были на перевале Дятлова. Они были в долине реки Ауспия. Охотились , больше в то время года им там делать нечего. Владимир Андросов : Вся тайга, или лесистая местность, разрезана на кварталы, в то время квартал имел размеры 8 км х 4 км. Затем 4 х 4, при мне кварталы были 4 х 2 км, а сейчас, когда я с поселка уехал, стали 2 х 2 км. И именно это имел Ремпель в виду, когда говорил про просеку, ширина просеки составляет 1 метр, затесана с двух сторон затесками, мимо не проедешь. Перевал Дятлова назвали после гибели туристов. А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа - это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги. На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам. В.А.: Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы. Перевалом Дятлова назвали то место уже после трагедии. Если кто-то из местных русских пошел на перевал Дятлова, могли сказать, что пошли в верховья Ауспии (Верхуспий). Самыми первыми с поселка на перевал Дятлова из нашего поколения ходили я и мой друг Плотников Леонид, еще в 70-х годах. Там две тропы выходят на Холат-Сяхль. Мы ходили по второй, ее никто из туристов не знал, и она была, как слеза, чистейшая, а ходу до хребта 8 часов от реки Лозьва. А затем помаленьку потянулись туда на рыбалку, за харюзами и все местные русские. До второй тропы еще идти по реке Лозьва около 10 км и затем на хребет. А по первой, мансийской, туристам было удобнее.

Илья Смирнов: Золотые слова. Манси на перевале делать нечего. Они охотятся в долине Ауспии и долине Лозьвы. А я прошу Вас (и всех остальных) нарисовать, как шла лыжня манси, которую дятловцы часто теряли. Под'ем непрерывный, но плавный, постепенно удаляясь от Ауспии.

АНК: Илья Смирнов пишет: А я прошу Вас (и всех остальных) нарисовать, как шла лыжня манси, которую дятловцы часто теряли. Под'ем непрерывный, но плавный, постепенно удаляясь от Ауспии. Лыжня манси шла вдоль Ауспии , по мансийской тропе . А поворачивала ли она на хребет - неизвестно. Охотник прошел в Верхуспию. Скорее всего дятловцы лыжню потеряли и выходили на хребет уже не по лыжне, хотя , возможно, и по мансийской тропе. Вряд ли кто вам точно нанесет на карте эту воргу, хотя ЕМНИП, где то я уже видел ее на карте. Не исключено, что пунктиром выше Ауспии на лесоустройке нарисована именно мансийская тропа.

Илья Смирнов: Э, нет. Большая Мансийская Тропа, назовем ее так, есть и на лесоустройке, и на карте, и в натуре до сих пор. Она везде идёт по Ауспии, до самого верха, до траверза перевала ныне Дятлова, через перевал мимо останца, далее по полке через СВ отрог ХЧ на ГУХ севернее ХЧ. Нигде, до самого поворота, Тропа от Ауспии не отходит. Сбиться там негде. Дятлов в явной форме пишет, что лыжня, а вслед и они, с этой тропы свернули вверх полого по склону, гораздо раньше ее нормального поворота.

Фортунa: Илья Смирнов пишет: Э, нет. Большая Мансийская Тропа, назовем ее так, есть и на лесоустройке, и на карте, и в натуре до сих пор. Она везде идёт по Ауспии, до самого верха, до траверза перевала ныне Дятлова, через перевал мимо останца, далее по полке через СВ отрог ХЧ на ГУХ севернее ХЧ. Нигде, до самого поворота, Тропа от Ауспии не отходит. Сбиться там негде. Дятлов в явной форме пишет, что лыжня, а вслед и они, с этой тропы свернули вверх полого по склону, гораздо раньше ее нормального поворота.Эта такая хитро закрученная цитата неверна логически. Всё равно, что из всего текста разом заключить: Была известная по всем картам столбовая магистральная мансийская тропа вдоль Ауспии, через перевал и далее. Через большой уральский хребет в Европу, и далее. "Сбиться там негде." Поворот мансийской магистрали в верх на перевал не проскочить никогда. Но то такая неверная и хламная магистраль, с которой охотник решился уйти не доходя до поворота на перевал, в долину Лозьвы например, своим путём, - Места хорошие. Лес не густой... И уходит охотник себе с магистрали - "Большая Мансийская Тропа". "Сбиться там негде", сами пишете. Всё однозначно. Но Дятлов сбился: "А ну его. Знаки какие-то. Где-то тут должен быть уже перевал. Поехали за ним. Он точно в Европу уже ушёл. За мной все! Со мной не пропадёшь...но горя хватишь."

Илья Смирнов: Фортунa , Вы все правильно написали, в чем тут логическая неверность совершенно непонятно. Торная Тропа это хорошо, но если она укрыта 2 м нетронутого снега, то лыжня, даже не совсем по пути очень соблазнительно.

АНК: Илья Смирнов пишет: Э, нет. Большая Мансийская Тропа, назовем ее так, есть и на лесоустройке, и на карте, и в натуре до сих пор. Да, тропа шла вдоль Ауспии. На карте генштаба она есть, на лесоустройке ее нет. И если бы дятловцам нужно было в верховье Ауспии, они бы пошли этой тропой. В независимости от того, прошел там охотник или нет, есть его лыжня или нет. Но они на каком-то участке пути уходят от Ауспии и начинают подъем на хребет, причем с полными рюкзаками и после трудной тропежки . Поднимаются с вполне определенной целью а не затем, чтобы прогулятся вдоль отрога по границе леса и потом спуститься назад. И в том месте, в котором они ушли от Ауспии , лыжню они уже могли потерять, тем более, если эта лыжня была старой. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Ну и дятловцы , если они шли по мансийской тропке или лыжне манси отмечали это в дневниках. На участке подъема Дяфтлов не пишет, что они идут по тропе или по лыжне. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошёл редкий березняк. Мы вышли на границу леса.

Илья Смирнов: АНК Вы так категоричны, потому что никогда не ходили по двухметровому снегу без лыжни.

Илья Смирнов: Собственно, вопрос не зачем дятловцы свернули на лыжню. Они свернули, это факт. Вопрос, где был этот поворот и куда шла лыжня.

Shura: Илья Смирнов пишет: куда шла лыжня. К установленным капканам. Например. Наблюдали это и сейчас, забрасываясь с Валерой Анямовым, по той самой "большой мансийской тропе" (ныне это джиперская дорога через ту же 710 и далее через седловину Урочища в бассейн 4ПЛ). В каком-то месте Валера останавливался и ходил в сторону смотреть капканы.

Илья Смирнов: Ну да. Вот и я думаю, Лозьва в районе 4ппл самое место для капканов. Вопрос - как проще туда пройти.

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК Вы так категоричны, потому что никогда не ходили по двухметровому снегу без лыжни. Илля, легче протропить километр в глубоком снегу, нежели делать крюк в четыре километра с подъемом на 200 м и с той же тропежкой на протяжении подъема практически к границе леса. Потому что в криволесье снега тоже много и он рыхлый. Коптелов : Мы стали спускаться по долине. Снег под нами был плотным. Рыхлый снег едва скрывал наши лыжи. Слева находилась роща невысоких деревьев, примерном в наш рост. Мы было сунулись туда, но снегу сразу стало по колено. Мы вышли из этой зоны и свободно покатили вниз.

Фортунa: Илья Смирнов пишет: Фортунa , Вы все правильно написали, в чем тут логическая неверность совершенно непонятно. Торная Тропа это хорошо, но если она укрыта 2 м нетронутого снега, то лыжня, даже не совсем по пути очень соблазнительно.Возможно вся разница только в вере о их обдуманных рациональных поступках, Дятлова и манси. Хотя бы до наступления чрезвычайных обстоятельств 1 февраля. Куда стремилась группа Дятлова - Большой уральский хребет, Лысая, пустая гора, Не ходи туда. Местным там незачем находиться и появляться. Нет там совсем ничего зимой интересного для манси, кроме вздорных проблем. Они же не продвинутые студенты, а манси! Если в самый ответственный момент развилки, на подходах к пустыне, след манси берёт в сторону, значит скорее им не по пути, и настал уже момент прощания с мансийским следом. Тем более была карта с магистральным ходом по изгибам реки. Потому я скорее поверю, что манси ошибся, чем Дятлов.

Илья Смирнов: АНК Вы ставите под сомнение целесообразность сворота с непроторенной тропы на не совсем попутную лыжню. Это на Ваш вкус. Я обычно выбираю проторенную дорогу вместо более короткой. Это на мой вкус. Но вопрос то не в этом. Дятлов выбрал лыжню. Это факт. Вопрос - где и куда она проходила.

АНК: Илья Смирнов пишет: Дятлов выбрал лыжню. Это факт. Из чего вы решили, что это факт ? Где говориться о том, что дятловцы пошли на отрог по лыжне ? Нам известно лишь то, что поисковики пошли на отрог по дятловской лыжне, и все. Илья, вы очень большое значение придаете той лыжне, которая могла быть оставлена мансийским охотником в плане облегчения передвижения. Вряд-ли это было так, потому что мансийские лыжи широкие, мансийцы как правило не тяжелые, и если манси шел налегке, эта лыжня будет все равно проваливаться под узкими лыжами туристов , которые идут под тяжелыми рюкзаками. К тому же эта лыжня местами занесена снегом, и чем выше к отрогу тем сильнее . Так что польза от этой лыжни скорее символическая .

kvn: АНК пишет: Илья, вы очень большое значение придаете той лыжне, которая могла быть оставлена мансийским охотником в плане облегчения передвижения. - Это не Илья переоценивает, это Вы недооцениваете. И это странно - при Вашем-то знании практики теории зимних походов: Продолжили путь и неожиданно вышли на свеже-натоптанную охотничью лыжню, идущую в сев. направлении. Пошли по ней, затем лыжня разошлась и начала дробиться. Постепенно весь лес был испещрен ими, на деревьях стали попадаться родовые знаки манси т. наз. (..?) Дальше мы продолжили путь по цельному снегу, т.к. направление лыжных следов нас не устраивало. Когда поднялись на предгорье погода резко ухудшилась: началась пурга, повалил снег, полностью пропала видимость и мы перестали ориентироваться. Благоразумия ради повернули назад.

Почемучка: Очень интересные полеты логики. От КВН и Ильи Смирнова... Очень правильно пытаться понять, про что писал Игорь Дятлов в последних записях. Замечательно, что вспомнили то, что сначала ГД идет по следам нарт, а потом видя, что с нарт отделился охотник и стал двигаться в нужном направлении (в отличии от продолжающих тоже двигаться нартах в совсем вроде ненужном направлении) - ГД взяла его след пешехода на лыжах, поплукала и вышла к границе леса. Вопрос про то, куда б пошел манси-охотник, если загонял дичь или проверял капканы? Дальше и кругалями кривыми по лесу или к нартам? Которые все так же двигалисть своею дорогою!!! (воргою), причем двигались по веками установленным трассам, которые располагались естесственно ближайше к охотничьим заветным угодьям. Манси ведь люди вековечно практичные? Лося если воьзмут - вывозить же ж надо? Траспортная магистраль долна быть поближее? Да и ваще - нарты: это бивак и компания? Итак, вопрос о точке назначения манси-охотника сваливается в сторону нарт. А ворга как маршрут - продегать должна там, где Масленников фиксировал чумоватую постройку. Но ж ГД - не предугадала того, что и нарты должны таки выруливать туда же, куда именно хотелось выйти туристам. Да, вспоминаем, что [img]https://downloader.disk.yandex.ru/preview/105ed1011d060fc6b2159f1f98602a29086145b0fb2e5b5b99ef95e6bda3994f/5aea22c5/8xjVewu7ForL_hCm5Je32qSURDunTPNjO4-iwnKNkA6s2Kalxj9_frPPRSmkRTGlD-wGBEs56x4wjg8Aq5Ta2A%3D%3D?uid=0&filename=142.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1349x662[/img] Обратили внимание, что пастух? Т.е водитель нартовой повозки. Он ведь не сверху обозревал подлежащую поискам территорию. И вряд ли случайно попал на следы узких спортивных. Он скорее всего заходил оттуда, где видел этих следящих узкими спортивными? Или узнал от того, более маневренного, чей след взяли туристы и потом оставили? У кого-то есть сомнения, что манси категорически могли не видеть шумящую по пути и пахнущую туристическую ватагу? Здоровкаться мож желания не было, мож дичь перепугали и пр. Где примерно могла быть та стоянка нартоводителя? Ну по идее - там где отфиксировал Масленников. [img]https://downloader.disk.yandex.ru/preview/1b847a5132e90b3837c08c993315d437343d3072c63f9e53429bf013d4eb33a1/5aea280b/x-VHscEz03S7JwRie4LcCRkT1CU0eYl77DCQ096as90O3CKMYT39ZMAKbMC5hoXL5YQtq09tOmVpBvUI7Sk5BA%3D%3D?uid=0&filename=SKAN_11_011.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1349x662[/img] Ничего, что хорей такой нововыглядящий? Сколько времени заброшенный хорей может выглядеть как только что оставленный? П.С. Я не к тому, что манси - виноваты в гибели туристов. Совершенно наоборот. Манси снялись со стоянки, когда туристы еще и лабаз не мастерили. И покатили дальше по ворге пообочь заветных угодий. А туристы - туристы вышли на склон ХЧ: где вот недавно стояли биваком манси. Похоже?

Илья Смирнов: Почемучка пишет: Очень правильно пытаться понять, про что писал Игорь Дятлов в последних записях. Для начала их надо прочитать. Внимательно. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

АНК: Илья Смирнов пишет: Для начала их надо прочитать. Внимательно.  цитата: Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Вы уверены, что при перепечатке дневника не закралась ошибка и в оригинале написано так Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

Почемучка: АНК пишет: Вы уверены, что при перепечатке дневника не закралась ошибка и в оригинале написано так Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Т.Е. дятловцы рассмотрели конечную станцию для нарт? Далее нарты по своему же следу катили назад? Так тогда бы уж всяко это было отражено в дневниках. Очень трудно перепутать где такие следы в части направления движения свежее. Игорю незачем было расписывать романы. Своими словами он пояснил про разделение нарт и охотника. Т.е. пастух дальше покочевал по трассе ворги, не возвращаясь, а вот отделившийся охотник - побег на лыжах в ту сторону, которая - совпадала с предполагаемым направлением движения туристов. И сомнительно - чтоб было иначе. Нарты не развозят охотников. Как такси. Не ждут. Как такси. Иначе б в дневниках была описана не простая ночевка охотника - а бивак по полной.

АНК: Почемучка пишет: Далее нарты по своему же следу катили назад? Так тогда бы уж всяко это было отражено в дневниках. Так а как еще нужно отразить ? Ведь написано ясно : олени дальше не пошли. Не написано же , что олени продолжили путь дальше, а охотник ушел по своим делам куда-то в сторону от тропы. Почемучка пишет: Т.е. пастух дальше покочевал по трассе ворги, не возвращаясь, а вот отделившийся охотник - побег на лыжах в ту сторону, которая - совпадала с предполагаемым направлением движения туристов. И пастух назад не возвратился. А кого он там пас в такое время года ? А охотник зачем на границу леса побежал ? Относил хорей к рогам ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Вы уверены, что при перепечатке дневника не закралась ошибка и в оригинале написано так Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Если бы они шли по зарубкам старой тропы, да еще по лыжне, то и вышли бы вдоль реки к месту лабаза без всяких восхождений. И, самое главное, идя по мансийской тропе, которая через перевал, где найти Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.. Попробуйте найти на карте такое место.

АНК: Илья Смирнов пишет: Если бы они шли по зарубкам старой тропы, да еще по лыжне, то и вышли бы вдоль реки к месту лабаза без всяких восхождений. И, самое главное, идя по мансийской тропе, которая через перевал, где найти В том то и дело, что в какой-то момент они сошли с тропы и начали набор высоты с тем, чтобы выйти на хребет. Я предполагаю что это произошло там, где Ауспия делает небольшой изгиб на запад. И совершенно ни из чего не следует, что тогда они уже не потеряли лыжню на тропе а тем более что они начали отдаляться от Ауспии по лыжне.

kvn: АНК пишет: И совершенно ни из чего не следует, что тогда они уже не потеряли лыжню на тропе а тем более что они начали отдаляться от Ауспии по лыжне. - Как бы не следует из доступных материалов (хотя и здесь уместны трактовки). Но только не из состояния местности и погодных условий, пропитавших хроники похода. Они - состояние и условия, сцукко, сугубо материальны и с дивана неощутимы.

АНК: kvn пишет: Но только не из состояния местности и погодных условий, пропитавших хроники похода. Это достойно цитатника форума. kvn пишет: Они - состояние и условия, сцукко, сугубо материальны и с дивана неощутимы. Это точно. Но тем не менее оценить хочется. Если не на основании доступных материалов, так хоть на основании пропитанных хроник.

Илья Смирнов: АНК пишет: В том то и дело, что в какой-то момент они сошли с тропы и начали набор высоты с тем, чтобы выйти на хребет. Я предполагаю что это произошло там, где Ауспия делает небольшой изгиб на запад. Не буду даже спрашивать, зачем сходить с тропы. Зачем вообще лезть на хребет, практически дойдя до плановой точки лабаза. Определите крутизну склона по предполагаемому Вами пути. Это несложно делается путем подсчета горизонталек. Будет ли такой подъем плавным?

Почемучка: АНК пишет: Так а как еще нужно отразить ? Ведь написано ясно : олени дальше не пошли. Не написано же , что олени продолжили путь дальше, а охотник ушел по своим делам куда-то в сторону от тропы. Если оленья упряжка равернулась в обратную сторону, только довезя охотника до точки начала его пешеходного личного пути на лыжах - таки тогда? Имеем из пункта А в пункт В и из пункта В в пункт А навстречу друг другу? Должны встретится? У туристов и оленьей упряжки встречи не случилось, значит оленья упряжка проследовала не назад, а дальше по какому-то привычному традиционному маршруту. И большая вероятность - что дальше по ворге. Причем по той части ворги - где склон ХЧ. Потому что новенький хорей оставлен. Недавно стал быть. Почему оставлен? Как знак охотнику, например, что оленья упряжка вернется сюда на обратном пути. Телефонов-то не было, а пастух (в смысле ямщик) может не дождался охотника. АНК пишет: И пастух назад не возвратился. А кого он там пас в такое время года ? А охотник зачем на границу леса побежал ? Относил хорей к рогам ? Пастух - подразумевается тот, что занят не охотой. А возней с упряжкой оленей, которую как бы можно назвать пастьбой очень в общем. Телеграмма так определяет нашедшего следы узких спортивных - по роду занятий. Возня с оленями. С признаками извоза. Транспорт в виде оленьих упряжек - это нормальное занятие по зиме. Упряжек может быть в веренице - не одна. Но первая - всегда управляемая человеком. Каждый водитель оленьей упряжки - это пастух. У манси нет понятия ямщиков. Охотник побежал на границу леса чтоб опять подсесть на оленью упряжку. Ноги-то чего зря бить. Упряжка тихоходнее, ей ворга нужна, олешкам кушать надо. Где ставать на остановку упряжке? Там где всегда - где чумоватоя постройка как вешка. Снегу там судя по фотке - неглубоко, мох-травка сухая близко, ветру меньше, водичка - недалече. А хорей там был оставлен всяко пастухом. Сильно он свеже выглядит. Заветренное дерево под дождями/снегом имеет серый оттенок.

АНК: Илья Смирнов пишет: Не буду даже спрашивать, зачем сходить с тропы. Зачем вообще лезть на хребет, практически дойдя до плановой точки лабаза. Для того, чтобы заложить лабаз на хребте, как первоначально планировал Дятлов. А так как для этого не обязательно всем лезть с рюками на хребет, достаточно снарядить два-три человека а самим спокойно готовиться к ночлегу в Ауспии ( что было бы разумно) , выходит, что Дятлов хотел совместить устройство лабаза с холодной ночевкой на хребте. Или же они планировали перевалить в долину Лозьвы и там устроить бивак. Но если планировали, почему не выполнили запланированное ? Неужели хоть и сильный но теплый ветер помешал перевалить в долину Лозьвы ? Ведь самое трудное они уже сделали - поднялись практически на хребет передвигаясь против ветра. Еще чуть-чуть, а там уже и спуск, которому встречный ветер не мешает, даже наоборот помогает.

АНК: Почемучка пишет: Имеем из пункта А в пункт В и из пункта В в пункт А навстречу друг другу? Должны встретится? У туристов и оленьей упряжки встречи не случилось, значит оленья упряжка проследовала не назад, а дальше по какому-то привычному традиционному маршруту. Да почему вы решили, что манси там ездили на упряжке и ходили на лыжах в те же дни, когда там были дятловцы ? Ведь ясно же, что лыжня старая, иначе они бы ее постоянно не теряли. Ведь "не очень давно", это все же ближе к "давно" чем к "недавно" или "накануне".

Илья Смирнов: АНК, я же сказал, спрашивать не буду. Я о другом: Илья Смирнов пишет: Определите крутизну склона по предполагаемому Вами пути. Это несложно делается путем подсчета горизонталек. Будет ли такой подъем плавным?

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК, я же сказал, спрашивать не буду. Я о другом: Илья Смирнов пишет:  цитата: Определите крутизну склона по предполагаемому Вами пути. Это несложно делается путем подсчета горизонталек. Будет ли такой подъем плавным? А давайте сначала определимся, какой подъем в понятии Дятлова считался плавным а какой крутым. И к какому участку подъема относились слова Дятлова.

Илья Смирнов: АНК пишет: А давайте сначала определимся, какой подъем в понятии Дятлова считался плавным а какой крутым 225 м на 2 км - 11,25%. Для авто начиная с 9% - уже ставят знак "крутой подъем".

Илья Смирнов: АНК пишет: Вы уверены, что при перепечатке дневника не закралась ошибка и в оригинале написано так Да, кстати, здесь Вы, кажется, правы. В перепечатанном имеем: Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник же пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. (интересно, а как в оригинале?) То есть и выбора у них не было идти по тропе или по лыжне, они его не увидели. То есть, фактически сворот с основной тропы был, основная тропа по Ауспии, а лыжня - постепенно от нее отходила. Но они даже этого не поняли. Ушли по лыжне.

Фортунa: АНК пишет: Для того, чтобы заложить лабаз на хребте, как первоначально планировал Дятлов. А так как для этого не обязательно всем лезть с рюками на хребет, достаточно снарядить два-три человека а самим спокойно готовиться к ночлегу в Ауспии ( что было бы разумно) , выходит, что Дятлов хотел совместить устройство лабаза с холодной ночевкой на хребте. Или же они планировали перевалить в долину Лозьвы и там устроить бивак. Но если планировали, почему не выполнили запланированное ? Неужели хоть и сильный но теплый ветер помешал перевалить в долину Лозьвы ? Ведь самое трудное они уже сделали - поднялись практически на хребет передвигаясь против ветра. Еще чуть-чуть, а там уже и спуск, которому встречный ветер не мешает, даже наоборот помогает. АНК, я попутно иное пытаюсь донести Илье и KVN. Может я не прав, но пытаюсь с точки зрения логики хотя бы, ещё раз пересмотреть предложение о подъёме к перевалу, - не оптимальным по карте маршрутом. А как квн "Дятлов выбирал движение согласно оптимальным, и по месту, условиям". Что, мол, типа, понятно и однозначно имеем по дневникам и по фото. В результате мы получаем выход Дятлова к перевалу в районе высоты 905,4. Где-то там с краю перевала. Ну хорошо. Допустим. Я ставлю себя на место Дятлова и пытаюсь рассуждать. Ниже за мной исток Ауспии. Высота 905,4 - это Холотчахль, надо понимать думал бы Дятлов. Видимость, кто-то напирал же здесь, де, была неважная, ограниченная. Стоит большая гора. 1079 метров там, или 905 метров, разницы не заметно. Других гор трудно вокруг разобрать за погодой. Я так представляю могло быть. И в таком случае там бы остановились и делали лабаз, с правой стороны от высоты 905, пониже. Зачем идти налево вдоль перевала? Или пусть по другому, - отличная видимость, нормальная. Всё прекрасно. Только немного вышли не туда. - Э ребята, это не Холотчахль вовсе. Холотчахль - вон тот, другой! А это получается...короче, тут недалеко. Ещё километра четыре весело с ветерком, и свобода! Там такие лабазные места, парни, я вам скажу! Вот представляю и думаю вместо Дятлова про всё такое - нахрена! Если дятловцы поднялись уже к перевалу, пусть в другом немного месте, нахрена им таскаться с рюкзаками лишнее время по лишним снегам? Сделали бы такой же прекрасный лабаз там у высоты 905. Налегке бы уходили к Отортену, хоть лесом, хоть верхами. В чём сермяжная правда и принципиальный смысл прогулки вдоль всего перевала 31 числа, как предлагается поверить, из-за того, что кто-то с кем-то из манси давно расстался и сошёл с зарубок? Для меня из этого не следует, что Дятлов на несколько километров ошибся. И не рыскал бы он, не слонялся с рюкзаками полными по всему перевалу только из-за каприза и блажи. Использовал бы иначе силы и время (на подготовку лабаза например). Сомнительна вся эта инициатива с "ошибкой Дятлова". Мало фактов, недостаточно смысла во всём представлении. Не логично, и не сходится что то. А на самом перевале рубить лабаз? Не знаю. Сомнительно. Где-то в Свердловске же ещё Дятлов на комиссии, что ли, планировал именно в верховье Ауспии лабаз. Не на перевале самом, и не за перевалом у Лозьвы. Как я помню где-то попадалось, типа со слов родственника Дорошенко или Колеватова. ...Носить же далеко снизу на перевал закладку! А! Допускаете, что мазохисты в редколесье могли ради спортивного интереса заночевать, но передумали? Я понял кажется Вашу идею.

АНК: Илья Смирнов пишет: Для авто начиная с 9% - уже ставят знак "крутой подъем". Полноте. Пандус для инвалидов должен иметь уклон 8 % ( 1:12). Дятловцы, надеюсь, были не инвалидами а спортсменами.

kvn: АНК пишет: Дятловцы, надеюсь, были не инвалидами а спортсменами. - Спортсмены-то спортсмены, однако, за устройство ночлега принялись "усталые, измученные" ©, Д-в И.А.

АНК: kvn пишет: - Спортсмены-то спортсмены, однако, за устройство ночлега принялись "усталые, измученные" Так им же нравилось преодолевать трудности. Взобраться на отрог с полными рюкзаками невесть зачем ( если, как говорит Илья Смирнов, собирались изначально делать лабаз а Ауспии ) прогуляться пару километров по границе леса а потом спуститься туда, откуда практически пришли. А все оттого, что захотелось под прямым углом к нужному направлению свернуть на просеку , ага.

АНК: Фортунa пишет: Зачем идти налево вдоль перевала? Незачем, так как вышли они к перевалу где-то в районе вертолетной площадки, а потом оттуда спустились на юг к Ауспии. Это если не опираться на фантазии Ильи Смирнова и примкнувшему к нему квн, а опираться на свидетельства Брусницина и Шаравина о том, что поисковики вышли к останцу ( где их остался ожидать Пашин) по азимуту обнаруженной а потом потеряной лыжни дятловцев .

Фортунa: Ну в целом тоже так же понимаю. Согласен.

Илья Смирнов: Фортунa пишет: А на самом перевале рубить лабаз? Не знаю. Сомнительно. Где-то в Свердловске же ещё Дятлов на комиссии, что ли, планировал именно в верховье Ауспии лабаз. В маршрутной книжке: День пути - 7. -8 - Вверх по р. Ауспии; день 9 - Перевал в верховья Лозьвы. И обратный путь: день 11. - г. Отортен - верховья Ауспии. Никаких траверзов по хребтам, лабазов на перевале и ночевок выше зоны леса в этом районе не планировалось.

Илья Смирнов: АНК пишет: опираться на свидетельства Брусницина и Шаравина о том, что поисковики вышли к останцу ( где их остался ожидать Пашин) по азимуту обнаруженной а потом потеряной лыжни дятловцев . Обопремсяю В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след. Надо понимать, что 24, спустившись где-то в долину Ауспии, на реке нашли лыжню. Поставили лагерь и разведчики побежали по лыжне в две разные стороны. В 5 км ниже нашли ночевку, надо думать с 30 на 31. То есть по крайней мере первые первые 5 км после ночевки 31 дятловцы шли по реке. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг. Аж на три отряда. Что делал третий - непонятно, но второй пошел по реке. А первый пошел по лыжне (следу). Из чего следует, что лыжня и Ауспия уже не одно и то же.

Илья Смирнов: АНК пишет: опираться на свидетельства Брусницина и Шаравина о том, что поисковики вышли к останцу ( где их остался ожидать Пашин) по азимуту обнаруженной а потом потеряной лыжни дятловцев . Обопремсяю В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след. Надо понимать, что 24, спустившись где-то в долину Ауспии, на реке нашли лыжню. Поставили лагерь и разведчики побежали по лыжне в две разные стороны. В 5 км ниже нашли ночевку, надо думать с 30 на 31. То есть по крайней мере первые первые 5 км после ночевки 31 дятловцы шли по реке. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг. Аж на три отряда. Что делал третий - непонятно, но второй пошел по реке. А первый пошел по лыжне (следу). Из чего следует, что лыжня и Ауспия уже не одно и то же.

АНК: Илья Смирнов пишет: В маршрутной книжке: День пути - 7. -8 - Вверх по р. Ауспии; день 9 - Перевал в верховья Лозьвы. И обратный путь: день 11. - г. Отортен - верховья Ауспии. Никаких траверзов по хребтам, лабазов на перевале и ночевок выше зоны леса в этом районе не планировалось. Совершенно верно, не планировалось. Но вам ли не знать, что маршрут составляется в комнате, а идти приходиться по местности. И не всегда условия передвижения по этой местности можно предугадать на этапе составления маршрута. Скорее всего Дяттов планировал к Отортену итди по руслам рек. Сначала по Лозьве, потом по Ауспии, потом снова по Лозьве. По большому счету по замерзшим рекам идти ниболее рационально : - нет риска заблудиться -ровная поверхность с равномерным маленьким уклоном -небольшой слой рыхлого снега Поэтому в маршрутной книжке указан перевал в Лозьву, куда есть смысл сваливать лишь в том случае, если идти к Отортену по реке. И так бы оно и было, если бы не частые наледи и промоины, которые весьма осложняли движение. Приходилось выходить на берега и тропить лыжню в глубоком снегу. Это тоже сильно затрудняло движение да и поклажа несколько увеличилась за счет ухода Юдина . Дятлов понял, что если они и дальше будут идти по берегу Лозьвы, они потратят на Отортен слишком много времени . Я думаю вы не будете отрицать, что после ночевки в Ауспии Дятлов решил к Отортену идти верхами. Так почему же вы думаете, что Дятлов не мог это решение принять накануне , 31 января ?

Почемучка: АНК пишет: Да почему вы решили, что манси там ездили на упряжке и ходили на лыжах в те же дни, когда там были дятловцы ? Ведь ясно же, что лыжня старая, иначе они бы ее постоянно не теряли. Ведь "не очень давно", это все же ближе к "давно" чем к "недавно" или "накануне". Акромя лыжни - туристы разглядели ночевку манси. Я ж не от развлечения укрепляла цитирование общего дневника в картинках. 30 января посредине дневного участка движения туристов туристы вышли на стоянку манси. Т.Е. до туда, куда доезжали олени вместе с охотником. Туристы поразглядывали мимоходом этот бывший населенный пункт и погревав, что олене-санная тропа теперь будут отсутствовать, пошли по лыжному следу. Сначала след был четкий (это и понятно - потому что навершинного ветра туда не залетает и лыжню не заметает). Потом след лыжни стал нечетким, потому что замело.Особенно нечеткой стала лыжня 31 января после прохождения порядка двух часов движения. (как определила время?- пишут на ходу, значит на какой-то остановке, значит примерно через два часа после начала движения, раз описываются мучения 1,5-2 км в час - значит были отрезки 1,5 км и 2 км) Но туристы продолжали двигать вроде как в том же выбранном (и по компасу в том числе) направлении. Т.е. направление таки задавал изначально охотник. Читайте еще раз Не очень давно - это синоним недавно, не так давно. Сами туристы недавно оказались на маршруте - со сторонней точки зрения. Но они считали что они уже давно двигаются. Вспомните Люду со словами - день-два. Раз при выходе на границу леса легко (неглубоко) прокладываемая лыжами на камусе легонькими по весу манси - стала переметенной, заметенной. но еже различаемой кое-где - значит вот именно недавно. День или два. Не больше...

Фортунa: Почемучка, всё очень хорошо, и так и можно было бы посчитать...но как Вы относитесь к тому, что поисковая группа Слобцова через 25 дней находит следы лыжни дятловцев? Это давно они получается проходили там, или недавно?

Илья Смирнов: Фортунa пишет: Или пусть по другому, - отличная видимость, нормальная. Всё прекрасно. Только немного вышли не туда. - Э ребята, это не Холотчахль вовсе. Холотчахль - вон тот, другой! А это получается...короче, тут недалеко. Именно так. Поскольку написали, что спускаются к Ауспии, таки и спустились к Ауспии. После того, как вышли на верх с ориентированием у них все стало хорошо.

kvn: Илья Смирнов пишет: Поскольку написали, что спускаются к Ауспии, таки и спустились к Ауспии. - Да. Читать и понимать эти четыре предложения в дневнике следует вместе и во взаимной связи: 1) Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. 2) И вот кончились ели, пошел редкий березняк. 3) Спускаемся на юг - в долину Ауспии. 4 Это видимо самое снегопадное место.

Фортунa: Илья Смирнов, ну тогда сразу поясните то, что я ниже не смог понять по вашей версии: Нахрена им эти кренделя нужно было выписывать в суровых условиях того дня, 31 числа? Убедите, что такого принципиального на перевале, что бы мотаться им туда-сюда гружёными полностью? А заодно уж: нахрена Вам лично нужно, что бы заставлять так делать нормальных дятловцев?

kvn: АНК пишет: Скорее всего Дяттов планировал к Отортену итди по руслам рек. <...> Я думаю вы не будете отрицать, что после ночевки в Ауспии Дятлов решил к Отортену идти верхами. Так почему же вы думаете, что Дятлов не мог это решение принять накануне , 31 января ? - Зачем же он 25 января Ремпелю голову морочил на предмет "первого класса трудностей"?

АНК: Илья Смирнов пишет: Именно так. Поскольку написали, что спускаются к Ауспии, таки и спустились к Ауспии. После того, как вышли на верх с ориентированием у них все стало хорошо. Для того, чтобы сориентироваться, где верховье реки, куда путь держали, нужно было уйти от этой реки в сторону и взобраться с полными рюкзаками на 200 метров вверх. Вот это логика ! Да и то верно : для бешеной собаки семь верств не крюк (с). kvn пишет: - Зачем же он 25 января Ремпелю голову морочил на предмет "первого класса трудностей"? Действительно. Так может они 1 февраля вовсе не на Отортен шли или в Лозьву, а решили намотать круга три вокруг Холатчахля ? Ну, для того, чтобы потруднее было ? Два круга осилили а на третьем Колеватов ногу натер, пришлось останавливаться .

Илья Смирнов: Фортунa пишет: Нахрена им эти кренделя нужно было выписывать в суровых условиях того дня, 31 числа? Никаких специальных кренделей они не выписывали. Шли по мансийскому следу (сперва саней, потом лыж). Четвертый день уже шли. Совершенно уверенные, что лыжня по зарубкам (значит, тропа) приведет куда надо - под перевал в верховья Ауспии. У них так на карте (лесоустройке) было нарисовано.Когда лыжня постепенно стала отходить от Ауспии - заметили, но внимания не придали. А уж когда кончились ели и пошел редкий березняк - сориентировались, поняли что немного промахнулись и вернулись на запланированный маршрут. Фортунa пишет: Убедите, что такого принципиального на перевале, что бы мотаться им туда-сюда гружёными полностью? Ровно наоборот. Цели влезть на перевал 31 у них не было. Они и не полезли.

АНК: Почемучка пишет: Акромя лыжни - туристы разглядели ночевку манси. Разглядели, и что ? Почемучка пишет: Не очень давно - это синоним недавно, не так давно. Не очень давно - это ровно сколько, за сколько не успело полностью замести лыжню манси. А очень или не очень - дело вкуса. Лыжня дятловцев местами просматривалась через три недели после того, как они прошли.

АНК: Илья Смирнов пишет: Никаких специальных кренделей они не выписывали. Шли по мансийскому следу (сперва саней, потом лыж). Четвертый день уже шли. Совершенно уверенные, что лыжня по зарубкам (значит, тропа) приведет куда надо - под перевал в верховья Ауспии. У них так на карте (лесоустройке) было нарисовано.Когда лыжня постепенно стала отходить от Ауспии - заметили, но внимания не придали. А уж когда кончились ели и пошел редкий березняк - сориентировались, поняли что немного промахнулись и вернулись на запланированный маршрут. Это же нужно так переть, чтобы не заметить набор высоты в 200 м. Илля, там карликового редколесья больше километра, какая на фиг Ауспия ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Для того, чтобы сориентироваться, где верховье реки, куда путь держали, нужно было уйти от этой реки в сторону и взобраться с полными рюкзаками на 200 метров вверх. Вот это логика ! Не "для того". Это не "логика", а "рабочий момент". Шли-шли, зашли не туда, появилась возможность - сориентировались, скорректировали ошибку. АНК пишет: Да и то верно : для бешеной собаки семь верств не крюк (с). А то! Я еще и не такие кренделя видел. А, бывало, и сам выписывал.

Илья Смирнов: АНК пишет: Это же нужно так переть, чтобы не заметить набор высоты в 200 м. Да легко! Подъем то плавный, сам по себе движению не мешает.

АНК: Илья Смирнов пишет: Да легко! Подъем то плавный, сам по себе движению не мешает. Ну хорошо, но если они хотели пройти в верховья Ауспии, зачем от нее отдаляться ? Ведь Дятлов пишет : постепенно отдаляемся от Ауспии . Ну где же здравый смысл ? И подъем он лишь на первых порах плавный, а уже на границе криволесья не такой уж и плавный, пришлось ребятам рюкзаки девушкам вывозить. И после этого всего вы уверяете, что они взбирались на хребет только лишь затем, чтобы сориентироваться ? Это бред. Илья Смирнов пишет: Шли-шли, зашли не туда, появилась возможность - сориентировались, скорректировали ошибку. Да там невозможно было зайти не туда . Там река указатель. Это не тот случай, когда нужно для того, чтобы сориентироваться, убиться в хлам.

Илья Смирнов: АНК пишет: Ну хорошо, но если они хотели пройти в верховья Ауспии, зачем от нее отдаляться ? Ведь Дятлов пишет : постепенно отдаляемся от Ауспии . Ну где же здравый смысл ? Ну так они по лыжне шли, по тропе, по старым зарубкам. Сплошь и рядом, особенно в верховьях, река петляет, уходит в каньоны, тропа уходит вверх на склон, обходит все это безобразие а потом снова выходит на реку. У них был полный резон слушаться тропы. АНК пишет: И подъем он лишь на первых порах плавный, а уже на границе криволесья не такой уж и плавный, пришлось ребятам рюкзаки девушкам вывозить. А это Вы уже сами придумали, исходя из Вами нарисованного пути. Не было у них крутяков, не описано. В зоне криволесья так вообще все ровно. Фото Вам в помощь.

Почемучка: Фортунa пишет: Почемучка, всё очень хорошо, и так и можно было бы посчитать...но как Вы относитесь к тому, что поисковая группа Слобцова через 25 дней находит следы лыжни дятловцев? Это давно они получается проходили там, или недавно? Находит не группа Слобцова. Находит пастух Анямов. Я про это и начинала писать. И как раз потому и заворачивала на этого пастуха с той прикидкой, что он мог быть тем "ямщиком", который подвозил манси-охотника. Он нашел следы потому что смекнул/знал где искать. Никто из поисковиков, в том числе и Слобцов никак не описывают что они видели как лыжню дятловцев. Насколько она очевидна. Из-за вытаивания, из-за глубины пробивания или еще почему? Может от умения включить глаза и ум? Хотя лыжня после 9 человек с рюками - это не лыжня от легонького манси на камусе. Однозначно после туристов будет траншея. Про создание которой туристы и пишут. Снег до 1, 2 м!!!

Фортунa: Похоже кто-то не читатель. http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000290-000-140-0

АНК: Илья Смирнов пишет: Ну так они по лыжне шли, по тропе, по старым зарубкам. Правильно, но лыжня эта шла по мансийской тропе, которая шла вдоль реки Ауспия. Эта тропа нанесена на карте генштаба. В верховьях Ауспии тропа разделяется - одна уходит на хребет вдоль Ауспии, другая вдоль левого притока Ауспии. По этой тропе или где-то рядом с ней дятловцы поднимались 1 февраля на оторог ХЧ. Нет никаких других троп , отходящих от этой тропы до слияния притока и Ауспии. Эта тропа существует лишь в вашем воображении. От Ауспии лишь отходит просека в сторону высоты 905, но неизвестно, была ли эта просека проходимой. Да и пойти вверх по перпендикуляру к руслу той реки, в верховьях которой планируешь сделать стоянку - это, мягко говоря, весьма оригинальное решение. Илья Смирнов пишет: А это Вы уже сами придумали, исходя из Вами нарисованного пути. Не было у них крутяков, не описано. В зоне криволесья так вообще все ровно. Фото Вам в помощь. А как же Илья Смирнов пишет: 225 м на 2 км - 11,25%. Для авто начиная с 9% - уже ставят знак "крутой подъем". Или, власть мнение поменялось ? Только учтите, что если бы они пошли по просеке в сторону высоты 905 , там нужно было эти же 220 м набрать за более короткий отрезок пути, а значит подъем ощущался бы еще сильнее.

Илья Смирнов: АНК пишет: Правильно, но лыжня эта шла по мансийской тропе, которая шла вдоль реки Ауспия. С чего Вы это взяли? Мансийская тропа, как Вы правильно заметили, шла вдоль Ауспии. А лыжня - от Ауспии постепенно удалялась, плавно поднимаясь на склон. АНК пишет: В верховьях Ауспии тропа разделяется - одна уходит на хребет вдоль Ауспии, другая вдоль левого притока Ауспии. По этой тропе или где-то рядом с ней дятловцы поднимались 1 февраля на оторог ХЧ. Это точно. Рядом, немного левее. Но уже 1-го. АНК пишет: Нет никаких других троп , отходящих от этой тропы до слияния притока и Ауспии. Тропы, достойной карты, нет. А зарубки, вдоль которых проходила лыжня - были. Возможно, и сейчас есть. Хорошим зарубкам 60 лет - не срок.

АНК: Илья Смирнов пишет: С чего Вы это взяли? Мансийская тропа, как Вы правильно заметили, шла вдоль Ауспии. А лыжня - от Ауспии постепенно удалялась, плавно поднимаясь на склон. Ну, и на том спасибо, что хоть постепенно удаляясь а не по просеке под 90 градусов. Я, конечно, смутно представляю, что там делать мансийскому охотнику , ну да ладно. Главное, мы нашли консенсус , что дятловцы начали постепенно удаляться от Ауспии а не резко , как идет просека. Осталось найти консенсус в том, что дятловцы пошли на хребет не ради того, чтобы сооринтироваться где Ауспия . Потому что такое объяснение мне не кажется разумным. Илья Смирнов пишет: Тропы, достойной карты, нет. А зарубки, вдоль которых проходила лыжня - были. Возможно, и сейчас есть. Хорошим зарубкам 60 лет - не срок. В наше время там нет никакой тропы и зарубок тоже, по крайней мере их там никто не видел.

Почемучка: Фортунa пишет: Похоже кто-то не читатель. http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000290-000-140-0 Это вот вряд ли. Потому чтоя крепила телеграмму. Из УД. То что поведывал Брусницин - это рассказки более поздней датою. Вы кстати - из разряда читателей или нечитателей?

АНК: Почемучка пишет: То что поведывал Брусницин - это рассказки более поздней датою. То что поведал Брусницин в общих чертах совпадает с тем, что говорил Шаравин . И Брусницин это поведал под протокол, между прочим. Общее у них то, что поисковики обнаружили лыжню, идущую от стоянки с 30 на 31 , которая шла сначала вдоль Ауспии а потом пошла вверх. Они пошли по ней, а когда она исчезла, пошли в том направлении , в котором вела лыжня ( по взимуту) и вышли к останцу , на котором сейчас установлена мемориальная доска. Оттуда они увидели палатку. Пашин остался возле останца а СиШи пошли к палатке.

Фортунa: Почемучка пишет: Это вот вряд ли. Потому что я крепила телеграмму. Из УД. То что поведывал Брусницин - это рассказки более поздней датою. Вы кстати - из разряда читателей или не читателей? Я стараюсь читать и понимать. Вот, например, пытаюсь понять из последнего Вашего: Вы тут сопоставляете уже рассказы очевидцев по датам. Спрашивается, при чём тут теперь даты рассказов кого либо? Ведь прикидываем свежесть следов, а не воспоминаний свежесть, или свежесть возраста очевидцев. 16 февраля Андрей Анямов оценил след лыжни Дятлова, как свежий след. 25 февраля - поисковики, - как старый след дятловцев, чуть заметный. Сами дятловцы 31 января след манси отмечают, как невнятный. Откуда вдруг возникает, что Вы заключаете по собственным непонятным никому убеждениям - день, два как прошёл лыжник манси, это из дневников Дятлова. Получается Вы хотите сказать, что Дятлов шёл по следу Анямова, и Анямов тоже видел следы Дятлова. Это ничего, так бывает. Ходили друг за другом, типа. Только, как бы сказать. Если видели дятловцы следы Анямова 31 января и увязались за ним, то это не мог быть след Анямовых лыж оставленный 16 февраля. Понимаете? Совсем не мог. Значит дятловцы гуляли по следам о которых в телеграммах не говорится ничего. Читать бесполезно. Поняли! От того утверждение о двух днях, когда после манси по следу прошли дятловцы, и записали, след совсем потеряли, неразличим, выглядят Ваши "два дня. Не больше..." - не к месту выглядят. Скажем так. Почемучка пишет: Раз при выходе на границу леса легко (неглубоко) прокладываемая лыжами на камусе легонькими по весу манси - стала переметенной, заметенной. но еле различаемой кое-где - значит вот именно недавно. День или два. Не больше... Почемучка пишет: Никто из поисковиков, в том числе и Слобцов никак не описывают что они видели как лыжню дятловцев. Насколько она очевидна. Из-за вытаивания, из-за глубины пробивания или еще почему? Дорогая Почемучка, высказывали-высказывали, всё высказывали.

Почемучка: Фортуна пишет: После останцов имеются фотографии маршрутные, до останцов имеются. А на самом перевале у причудливых останцов - нету ничего. Не фотографировались. Как-то всё это неестественно и непонятно. Шли словно специально к останцу и...прошли вхолостую. Это же может неспроста? А вот слабо посмотреть фото-панорамку с останцами, которые как остатки позвоночника динозавра тянутся к 905 высотке? Где там часто, а где - с большими промежутками. Останцы с 1959 года как стояли, так и стоят. Нисколь не сдинулись с места и не сбежали вовсе. И не факт, что ГД шла на останец. Совершеннно не факт. Туристы не впервой останцы наблюдали. На Молебке - их ничуть не меньше. Там целые останцовые городки. Чего на них как на пальмы кидаться? У туристов план был поближе к Отортену за дневной переход добечь. Ни на что не отвлекаясь, так как вышли поздно. На останец Пашин выводил Слобцова с Шаравиным - потому что он уже упланировал от них отделаться и останец ему, сердешному, как привальное место больше нравился. Типа я вот здеся, робяты, вас за защитой останца подожду, костерок запалю и чайку от нездоровья сготовлю. А вы молодые, ноги казенные - поглядайте во все указанные мною направления. Мож чего и углазеете...

АНК: Почемучка пишет: костерок запалю и чайку от нездоровья сготовлю. Ну, это уже перебор, хотя и образно, а с остальным абсолютно согласен. И это место, куда вышли СмШи, совсем не то, в какое вышли дятловцы 1 января . Дятловцы вышли гораздо ближе к ХЧ и несколько выше перевальной седловины

Почемучка: Фортунa пишет: Я стараюсь читать и понимать. Вот, например, пытаюсь понять из последнего Вашего: Вы тут сопоставляете уже рассказы очевидцев по датам. Спрашивается, при чём тут теперь даты рассказов кого либо? Ведь прикидываем свежесть следов, а не воспоминаний свежесть, или свежесть возраста очевидцев. 16 февраля Андрей Анямов оценил след лыжни Дятлова, как свежий след. 25 февраля - поисковики, - как старый след дятловцев, чуть заметный. Сами дятловцы 31 января след манси отмечают, как невнятный. Откуда вдруг возникает, что Вы заключаете по собственным непонятным никому убеждениям - день, два как прошёл лыжник манси, это из дневников Дятлова. Получается Вы хотите сказать, что Дятлов шёл по следу Анямова, и Анямов тоже видел следы Дятлова. Это ничего, так бывает. Ходили друг за другом, типа. Только, как бы сказать. Если видели дятловцы следы Анямова 31 января и увязались за ним, то это не мог быть след Анямовых лыж оставленный 16 февраля. Понимаете? Совсем не мог. Значит дятловцы гуляли по следам о которых в телеграммах не говорится ничего. Читать бесполезно. Поняли! От того утверждение о двух днях, когда после манси по следу прошли дятловцы, и записали, след совсем потеряли, неразличим, выглядят Ваши "два дня. Не больше..." - не к месту выглядят. Скажем так. Получается, что я хочу сказать следующее: 1) Совершенно однозначно, что дятловцы шли по очень свежей лыжне мансийского охотника - её фото есть. Она отличается тем, что нет следов лыжных палок пообочь её. Выбрав этот след как подходящий по направлению. Лыжня манси вначале была очень четкой, потом стала теряться. Потому что заметалась там, где ближе был выход на границу леса и наст. 2) Если б туристы не ломанулись по лыжному следу манси (потому что он безусловно подходил по нужному направлению), а нашли время посмотреть куда стала двигаться оленья упряжка дальше - то вполне возможно они тоже б оказались на сконе ХЧ. Новенький хорей тому улика. Потому что оленьи упряжки не развозят охотников по местам охотничьих действий как такси. Они берут охотников как попутный груз. Который побегав по лесам может опять подсесть на следующей "станции", если успеет выйти на бивак олене-саночного "поезда". 3) Пастух Анямов будучи таки коренным народом и разумеется лучшим следопытом, нежели Слобцов и прочие Брусницины, нашел следы лыж туристов там, где примерно предполагал их увидеть. Т.Е. не случайно методом тыка. Для следопыта манси след туристов двухнедельной давности - таки да, свежий. Кстати, есть протокол допроса манси Шешкина. Который тоже рассказывал о следе узких туристских лыж, виденный им во время охоты, которая как раз проходила в тех местах. Он даже приводит глубину, на которую замело эту увиденную лыжню. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina Что характерно, Шешкин как раз и охотничал вместе с Анямовыми. Десятые числа - это как раз то, что Анямов называет 23 числа как примерно 8-9 дней назад. 23 февраля - это первое появление данных о найденной лыжне от пастуха Анямова. 4) И наконец, я хочу сказать что манси Анямов скорее всего и был тем охотником, по следу которого дятловцы пытались выходить на границу леса и к склону ХЧ. И потом - да, пастух Анямов (родня там обширная, семья Анямовых многочисленная) - так удачно отыскивает и лыжню дятловцев и стоянку. Почему Анямов - тот охотник? Потому что их Анямовых как раз шибко трясло следствие. Коротаев рассказывал как трясло. И конечно - катпосы. Охотник шел по своим зарубкам. катпосам. Катпосы - Анямовские, охотник - один из рода Анямовых. 5) Почему следствие никак не уточнило в УД, по чьему следу так петляла группа Дятлова, хотя вот по картинке-то следственных событий все читаемо. Вот это тайна великая. Фортунa пишет: Дорогая Почемучка, высказывали-высказывали, всё высказывали. Когда? Через сколь лет? Отцитируйте - уничтожьте фактом...

АНК: Почемучка пишет: Потому что их Анямовых как раз шибко трясло следствие. Так все правильно, потому что это их охотничьи угодья. Я все таки не могу понять одно, почему такая уверенность, что дятловцы сошли с Ауспии по следу манси ? Ну никаких же оснований так предполагать нет. Нечего на хребте делать охотнику манси в это время года. И обратите внимание, если туристы шли по мансийской тропе или по чьей-то лыжне, они этот момент обязательно отмечали в дневнике. Но о том, что они начали отдалятся от Ауспии идя по чьей-то лыжне или же по тропе - в дневнике не написано. Так что я думаю, что это все выдумки . Лыжня манси пошла вдоль Ауспии по мансийской тропе а туристы сошли с тропы и взяли курс на хребет. Потому что им нужны были не истоки Ауспии а хребет.

Фортунa: Почемучка пишет: .....И не факт, что ГД шла на останец. Совершеннно не факт. Туристы не впервой останцы наблюдали. На Молебке - их ничуть не меньше. Там целые останцовые городки. Чего на них как на пальмы кидаться? У туристов план был поближе к Отортену за дневной переход добечь. Ни на что не отвлекаясь, так как вышли поздно.........Мы с АНК расходимся в предположениях какого именно числа группа Дятлова направлялась в сторону останца. Куда следом вывела и была направлена лыжня дятловцев, за ними Шаравина, Слобцова и Ивана. От того именно уже точно ФАКТ, "что ГД шла на останец". Вопрос только какого числа? Я считаю так, АНК иначе. И напротив, то, что приписываете дятловцам Вы: "...Ни на что не отвлекаясь, так как вышли поздно..." следом за формулировками из уголовного дела. Как там это вольно в нём придумано, без фактов и доказательств, - это и есть тот самый "не факт" от Почемучки. Держитесь покрепче за логику на основе материалов. Чем за веночки и веточки из одуванчиков. Подобной произвольной сказочной, но палёной наивности: - потому что он уже упланировал от них отделаться и останец ему, сердешному, как привальное место больше нравился. Типа я вот здеся, робяты, вас за защитой останца подожду, костерок запалю и чайку от нездоровья сготовлю. А вы молодые, ноги казенные - поглядайте во все указанные мною направления. Мож чего и углазеете...

Фортунa: Почемучка пишет: Получается, что я хочу сказать следующее: ................................ Когда? Через сколь лет? Отцитируйте - уничтожьте фактом...Какой-то разговор...странный с Вами. Мы обсуждали след манси, теряющийся и заметённый, о котором Дятлов так писал в дневнике. И который Вы посчитали, де, мол, вроде бы был свежим следом. Очень свежим - на самом деле. Зачем это Вам я не знаю, но прозвучало достаточно уверено и странно. Вы сами-то не забыли предмет? Почемучка пишет: ....но еле различаемой кое-где - значит вот именно недавно. День или два. Не больше... Теперь толкаете длинные на пять пунктов тезисы из которых не видно и не следует ответ. Для меня ничем не подкреплённый сумасшедший повтор только. Что уже и так было, - слыхали. Только словно не слышите Вы. Трактуете ценность выставленных телеграмм, хорей, такси, Анямовы... Вопрос в конце крепите... - Ответ на который уже есть в теме, и в деле уголовном о лыжных дятловских следах на перевал (или с перевала, как считает АНК). "Она всех вечно удивляла. Такая уж она была..." (c) Я о другом же здесь сомневался изначально, и не только я! Фортунa пишет: ....но как Вы относитесь к тому, что поисковая группа Слобцова через 25 дней находит следы лыжни дятловцев? Это давно они получается проходили там, или недавно? Почемучка пишет: 1) Совершенно однозначно, что дятловцы шли по очень свежей лыжне мансийского охотника - её фото есть. Откуда Вам совершенно однозначно понятно: "свежей, два дня, не больше" (c)? Кто подобное о мансийском следе где писал? Может в телеграммах?

Почемучка: Фортунa пишет: Откуда Вам совершенно однозначно понятно: "свежей, два дня, не больше" (c)? Кто подобное о мансийском следе где писал? Может в телеграммах? Понятно из фото этой мансийской лыжни. Рассмотрите её попристальней. Это даже лучше чем запись. Это - фотофиксация Вам погоду февраля 1959 крепить или уже запомнили наизусть? Фортунa пишет: Вы сами-то не забыли предмет? А Вы? Я лично нигде не вычитывала в показаниях и воспоминаниях поисковиков из УПИ подробности внешнего вида оставшейся от дятловцев лыжни. Такую, которую они смогли наблюдать с 26 февраля 1959 года. Безусловно - она претерпела изменения с тех пор, когда была найдена Анямовым. Потому что есть сводка погоды за февраль 1959 года, правда по Бурмантово-Метео. И опять повторю - группа Слобцова не находила лыжни Дятловцев. Анямов её нашел и вывел к ней группу Слобцова. Почему нашел легко - я поясняла. Группа Слобцова блукала б еще полмесяца, если б не прибыл Неволин с мансями, в том числе Анямовым. Именно поэтому факт нахождения лыжни дятловцев не является чем-то чудесным. Хоть через 25 дней после прокладывания, хоть через 50. И опять повторяю в который раз. Дятловцы теряли мансийскую лыжню там, где она выходила на границу лесной зоны, к настовой поверхности, поэтому заметалась, заносилась или ваще не отпечатывалась, потому что манси - легонькие, лыжи камысные - широкие. Фортунa пишет: "Она всех вечно удивляла. Такая уж она была..." (c) Кстати. Есть лесоустройка с отметкой стоянок Дятлова.30 января и 31 января. Потому что они были найдены группой Неволина. Т.Е. мансями. Переход группы Дятлова за 31 января - это как раз плукание по пропадающей мансийской лыжне с выходом вверх на горку на границу лесной зоны и снова спуском на юг к Ауспие на ночевку. Если от точки ночевки 31 января провести линию на север - то попадается на восточный склон 905 (880) высотки или на неё самою. Останцы там обычные. Но с высотки видать куда дальше двигаться. И двигаться - если повторять лыжню - неудобно. Поэтому 1 февраля туристы не следуют разведанным путем, а проходят дальше на запад и потом поднимаются. Причем примерно там, где проходит оленья ворга.

АНК: Почемучка пишет: И опять повторяю в который раз. Дятловцы теряли мансийскую лыжню там, где она выходила на границу лесной зоны, к настовой поверхности, поэтому заметалась, заносилась или ваще не отпечатывалась, Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник ( же) пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18R -24R). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Еще раз, с чего вы взяли, что лыжня манси сошла с тропы и взяла направление на хребет ? Если след не видно в низине, о каком следе можно говорить в криволесье ? Почемучка пишет: Кстати. Есть лесоустройка с отметкой стоянок Дятлова.30 января и 31 января. Отметка стоянки 31 января есть, но это совершенно не значит, что она была обнаружена на местности. Наличие этой стоянки вытекало из всех известных фактов , потому ее и нанесли на карту. Поэтому проведенная линия на лесоустройке ничего не дает в плане определения реального подъема 1 февраля и места выхода на перевал. Откуда вы берете фотографии, они не открываются. Вы, наверное, хотели показать эту фотографию ? https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Походы/1959/Фото/Пленка%2002/23.jpg

kvn: АНК пишет: Если след не видно в низине, о каком следе можно говорить в криволесье ? - О том самом, "проторенном манси", по которому шли вчерашним днем, с которого сегодня "часто сбиваются" - собьются и идут ощупью (наощупь, не видя следа, нащупывая его), потом снова по видимому следу и опять ощупью... Но идут они все же по следу. "Таким образом проходим 1,5-2 км в час."

АНК: kvn пишет: Но идут они все же по следу. И зачем туда поперся манси ? А, вспомнил. Хорей относил к чуму с рогами.

kvn: АНК пишет: И зачем туда поперся манси ? - Туда - это куда? А если незачем, то может быть - и не туда?

АНК: kvn пишет: - Туда - это куда? На границу леса .

kvn: АНК пишет: На границу леса . - Ну, скажем так: в направлении на границу леса. Если местообитанием соболя является темнохвойная тайга с наличием кедра, то для куницы типичная зона - границы коренного смешанного леса, переходящие в редколесье, верховья малых речек и ручьев, приболотные низменности и проч. пустоши. В эту пору интерес в предгорьях у манси один - пушнина.

Фортунa: Почемучка пишет: ...Понятно из фото этой мансийской лыжни. Рассмотрите её попристальней. Это даже лучше чем запись. Это - фотофиксация Разве Вы были в походе с Дятловым и знаете всё про снимок: дату этого фото, место конкретной съёмки? Что изображено там достоверно сверху следа, или ниже под ним особо такое мансийское? Я всегда сторонился споров в обсуждении деталей фото. Таких нечётких, где раздолье для субъективизма, - тем более. Я не вижу каких-то фирменных знаков манси по снегу следов на фото. Наоборот, вижу вмятины от лыжных палок и прохождение не одного там лыжника. Так я вижу. С лыжами подмышкой все умеют замедляться, если надо фотоаппарат приготовить для съёмки, тем более, или дождаться отстающих. Поэтому Вам лучше об этом фото поговорить с более качественными специалистами. Лучше без подсказок с Вашей стороны. А тем более не из среды дятловедов, - те глазом не моргнув, увидят "бочку арестантов". Покажите другим, спросите сколько лыжников могли оставить такой след, могли ли то быть мансийские лыжные следы. По мне, так прежде всего такой след, что на фото, "не бьётся" с записью в дневнике от 31 числа. Уже хотя бы с этим связано недоверие в полезности этого фото. Даже с датой съёмки - 31 января. Также о тех свежих или не свежих следов манси, про которые пишут - возможно было потерять где-либо. Вот такой вот след, если это считать следом манси. Не сходится снимок с информацией о следе от манси. Почувствуйте сами разницу и приготовьтесь к разочарованию от незнакомых с подробностями дятловедения, но тупо бесстрастных следопытов-практиков высокой квалификации.

Фортунa: АНК, я всё понял, Почемучке надо лучше выделять. АНК пишет: цитата: Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник ( же) пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18R -24R). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Еще раз, с чего вы взяли, что лыжня манси сошла с тропы и взяла направление на хребет ? Если след не видно в низине, о каком следе можно говорить в криволесье ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Главное, мы нашли консенсус , что дятловцы начали постепенно удаляться от Ауспии а не резко , как идет просека. Не совсем. Дятлов предполагал, что постепенно удаляется от Ауспии. Где там эта Ауспия за елками не видно. Он мог быть прав, мог быть не прав. Но это его утверждение 100% фактом не является. Вот то, что "подъем непрерывный, но довольно плавный." - это реальность, данная дятловцам в ощущении. АНК пишет: Осталось найти консенсус в том, что дятловцы пошли на хребет не ради того, чтобы сооринтироваться где Ауспия . Потому что такое объяснение мне не кажется разумным. А здесь у нас с Вами консенсус полный. АНК пишет: Я, конечно, смутно представляю, что там делать мансийскому охотнику Вы цепляетесь за "факты", которые фактами не являются или, по крайней мере, допускают расширенное толкование. Но, зато, они Вам понятны. А непонятные Вам факты отбрасываете напрочь. Это методически неверно. В картинку должны лечь все факты. Что там делать мансийскому охотнику - очень важный вопрос. Именно от этого и надо плясать.

Илья Смирнов: АНК пишет: Они пошли по ней, а когда она исчезла, пошли в том направлении , в котором вела лыжня ( по взимуту) и вышли к останцу Не совсем. "по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва." Например, правее 835 тоже перевал.

АНК: Илья Смирнов пишет: Не совсем. "по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва." Например, правее 835 тоже перевал. Совсем. Шаравин говорит , что вышли они к останцу, на котором сейчас мемориальная доска.

Почемучка: Фортунa пишет: Разве Вы были в походе с Дятловым и знаете всё про снимок: дату этого фото, место конкретной съёмки? Что изображено там достоверно сверху следа, или ниже под ним особо такое мансийское? Я всегда сторонился споров в обсуждении деталей фото. Таких нечётких, где раздолье для субъективизма, - тем более. Я не вижу каких-то фирменных знаков манси по снегу следов на фото. Наоборот, вижу вмятины от лыжных палок и прохождение не одного там лыжника. Есть негативы пленок. Вы в курсе? Нет там отпечатков лыжных палок. Потому что на них кольца внизу. И они - в двух руках. На этой - только почеркушка от спецпалки мансей. Она в одной руке. На фото поисков есть такая фотофиксация http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg И есть образец прохода туристов. Тьма образцов [url=https://downloader.disk.yandex.ru/preview/e68201d1f852bbfc069376d3d8f68e9b28e48790c2797f3206284e310d202e11 /5aef9b6d/hnKTMNlWbjjPvy6liF_wfBtv6X2ExrojDAo6LiUX5mmd5goUrUFGtQJh3HZyA0HsvBZ9tSioo0yBI7oZLpzh-A%3D%3D?uid=0&filename=22.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1349x662] https://downloader.disk.yandex.ru/preview/e68201d1f852bbfc069376d3d8f68e9b28e48790c2797f3206284e310d202e11/ 5aef9b6d/hnKTMNlWbjjPvy6liF_wfBtv6X2ExrojDAo6LiUX5mmd5goUrUFGtQJh3HZyA0HsvBZ9tSioo0yBI7oZLpzh-A%3D%3D?uid=0&filename=22.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1349x662[/url] https://downloader.disk.yandex.ru/preview/983404f4ed0af5c1b7e570d19d90e1922b356137aff8df698440c045f3d56df2/5aef9bed/wTKNk4SIpxNaV_ai-VZqP_g06v1qjwomY2OUEqT38DSN-Bx9ZGY2P7oHl-T_Yi1aa0PBZGP_YPPRtmor14yUFA%3D%3D?uid=0&filename=25.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1349x662 Чего-то с Вами стало скучно. Мачастью Вы хромаете, да еще и сердиться изволите. Фортуна та еще... Фортунa пишет: Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник ( же) пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас. А что тут дикого? Мансийская тропа - это так называют оленью воргу. Она там за века была протрассирована. Чтобы олени вереницей упряжек могли бежать. Тропа манси-охотника подразумевает промысловую традиционную тропу. У них там заветные токовища были, заветные лосинные поляны и пр. То же самое как тропа зверья на водопой. Зарубки-катпосы туристы и рассматриваои на этой тропе. И да, она таки вела к восточной стороне высотки 880. И дальше на Матвеевскую парму - в верховья Лозьвы. Вы стал быть с классиком Пискаревой М.Л. не знакомились? Андросова поясняшки не почитывали в одноклассниках? Совсем скушно...

ПОчемучка: АНК пишет: Еще раз, с чего вы взяли, что лыжня манси сошла с тропы и взяла направление на хребет ? Если след не видно в низине, о каком следе можно говорить в криволесье ? Вот я ж не одна, которая читает первоисточник. kvn пишет: - О том самом, "проторенном манси", по которому шли вчерашним днем, с которого сегодня "часто сбиваются" - собьются и идут ощупью (наощупь, не видя следа, нащупывая его), потом снова по видимому следу и опять ощупью... Но идут они все же по следу. "Таким образом проходим 1,5-2 км в час." Именно об этом. След то виден, то пропадает, то опять виден, то пропал. Так и шли по нему туристы. АНК пишет: И зачем туда поперся манси ? А, вспомнил. Хорей относил к чуму с рогами. Не так. Охотник был без собачки. Сие означает - проверял силки/ловушки на пушков. Собаку не брал - не грозила опасность в виде зверей поопасней. Хотя вот ловушки/силки хищники любят объедать. Но тем не менее. АНК пишет: Откуда вы берете фотографии, они не открываются. Вы, наверное, хотели показать эту фотографию ? Дык я крепила как раз эту. Ссыль которой Вы дали. Я пыталась напрямую с Хибины - оне не разворачиваются. Поэтому загружала с компа. Шо - Вы ничего не видитя? А у меня - и цитатки из общего дневника, и мансийская лыжня и все смотрятся. Чудо-чудное? kvn пишет: - Ну, скажем так: в направлении на границу леса. Если местообитанием соболя является темнохвойная тайга с наличием кедра, то для куницы типичная зона - границы коренного смешанного леса, переходящие в редколесье, верховья малых речек и ручьев, приболотные низменности и проч. пустоши. В эту пору интерес в предгорьях у манси один - пушнина. Во-о-от. То самое. АНК пишет: Отметка стоянки 31 января есть, но это совершенно не значит, что она была обнаружена на местности. Наличие этой стоянки вытекало из всех известных фактов , потому ее и нанесли на карту. Да ну? Аскинадзи где фоткался с Суворовым? Там и щепочки даже позируют для доказательства... А лабаз делали близб стоянки 31 января. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/10.jpg

ДЕРСУ: ПОчемучка пишет: А у меня - и цитатки из общего дневника, и мансийская лыжня и все смотрятся. Чудо-чудное? Правда?! Вы тоже смотрите с Украины? ПОчемучка для ссылок есть вверху поля для ответного поста вот такой значок , пользуйтесь им пожалуйста. Я пройти по ссылке не могу, перекрыт, двумя странами, доступ к сайту, а значит не могу ссылку свернуть, вижу набор символов и все. Но есть значок , он не дает странице растягиваться ссылкой. Пожалуйста, пользуйтесь им. С уважением, Дерсу.

kvn: ПОчемучка пишет: На этой - только почеркушка от спецпалки мансей. - А слабо по первоисточнику определить примерное время дня в момент съёмки и, соответственно, азимут направления движения охотника на этом участке?

Фортунa: Почемучка пишет: Чего-то с Вами стало скучно. Мачастью Вы хромаете, да еще и сердиться изволите. Фортуна та еще... Как же я Ваше женское разочарование понимаю и не обижаюсь давно на Вас таких! Всё бы какую-нибудь эротическую версию, или преступную, что бы до прожилок пробрало. Не случайно самые чудовищные преступления, но и самая безбашенная и беззаветная любовь - за вами. Такие собирают собственный генбарий по листочку и цветочку, откуда только возможно и невозможно. Заводят амбарные книги прегрешений и фотоальбомы счастья. Тут являются грубияны, обрезают всё до кочерыжки, заворачивают и выбрасывают всю эту ботву вместе с газетой. Как же теперь жить? Что остаётся от кучерявого, широкого, раздольного, ветвистого материала, куда с обрезком тем податься и к чему теперь его приложить? Со всей остающейся атомной сексапильностью при всём при том? Как же я Вас понимаю!

ДЕРСУ: Фортунa пишет: Как же теперь жить? Что остаётся от кучерявого, широкого, раздольного, ветвистого материала, куда с обрезком тем податься и к чему теперь его приложить? Со всей остающейся атомной сексапильностью при всём при том? Как же я Вас понимаю! А я Вас нет. ПОчемучка серьезный исследователь ТГД. Троллить в темах не позволяется никому никого. На топикстартеров запрет так же распространяется.

Илья Смирнов: kvn пишет: - А слабо по первоисточнику определить примерное время дня в момент съёмки и, соответственно, азимут направления движения охотника на этом участке? Тут другой момент. В общем случае, тени справа налево, солнце достаточно высоко. Слева север, справа - юг. Вперед - восток, назад - запад. Уклон соответствует. Фотография снята назад по ходу движения. Это не мансийская лыжня, это, прав Фортунa , лыжня дятловцев. Те самые следы узких туристских лыж. И, судя по тому, что не ровная - это не просека. И, судя по тому, что широкая - это мансийская тропа вдоль Ауспии. Рельеф - похожий.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Те самые следы узких туристских лыж. Не видно следов лыжных палок, это нормально?

АНК: Илья Смирнов пишет: И, судя по тому, что не ровная - это не просека. И, судя по тому, что широкая - это мансийская тропа вдоль Ауспии. Рельеф - похожий. Это говорил и даже приводил фотографии в подтверждение в своей работе Борзенков , из которой Шура постил карту с предполагаемым выходом группы на отрог.( По маршруту Дятловцев полвека спустя) . Окститесь, Почемучка, лыжня - не то что двухдневная , она даже не несколькочасовая. Она - свежак, оставленный самими дятловцами и сделана в первой половине дня 30 января , когда "солнце так и играет " и когда группа шла по мансийской тропе вдоль Ауспии. В этот день Кривонищенко сделал семь снимков ( первая - Дятлов с фотоэкспонометром, последняя - лжемансийский каптос).

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Не видно следов лыжных палок, это нормально? Сам удивляюсь. Но то, что это именно лыжня от "узких" лыж - это точно.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Не видно следов лыжных палок, это нормально? Совершенно ненормально. Потому что еще рюки за плечами, которые к поверхности гнут, палки лыжные как никто в помощь. Я ж говорю - следов группы Дятлова: полные пленки. Они совершенно иные. На узких спортивных по глубокому снегу без палок - это цирк, эквилибристика. Камусные не так проседают, потому что шире. Манси и весом еще легонькие. И под грузом не ходят - мешок у них за плечами не чета туристскому рюкзаку. Пришлось брать в альбоме Коськина. Там адреса короче. https://yadi.sk/a/EX42WXWu3VHsb7/5aebb54806e55ad8da7af74b https://yadi.sk/a/g9s_L9bg3VHsa6/5aebb5450a9ec1dad7406794 https://yadi.sk/a/0zqErIcX3VHscN/5aebb54ef12ea765435a729b https://yadi.sk/a/680m3_Ou3VHsbZ/5aebb54b0a9ec123744067d6

Илья Смирнов: Почемучка пишет: На узких спортивных по глубокому снегу без палок Туристские лыжи не такие уж и узкие, раза в два шире беговых. И на обсуждаемом фото, и на всех, Вами представленных - размер лыжни совершенно одинаковый и соответствует лыжне туристских лыж. Уж на это я насмотрелся в живую, поверте. Широкие охотничьи лыжи они еще в два раза шире. Видел такую лыжню несколько раз - ни с чем не спутать. На фото точно не она. Глубина лыжни тоже нормальная. Нормальная для туристкой лыжне по хоженому месту. Направление съемки тоже очевидно - с запада на восток. Почемучка пишет: по глубокому снегу без палок - это цирк, эквилибристика. Да не особенный и цирк. Шмыгать ножками палки не нужны.

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Широкие охотничьи лыжи они еще в два раза шире. Отправляю Вас смотреть на Курикова

Почемучка: ДЕРСУ пишет: А я Вас нет. ПОчемучка серьезный исследователь ТГД. Троллить в темах не позволяется никому никого. На топикстартеров запрет так же распространяется. А почему не все мои посты вышли из под Вашего пера премодерациии? Заныкали?

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Сам удивляюсь. Но то, что это именно лыжня от "узких" лыж - это точно. А подробнее? Точно на сколько процентов? Штирлиц шел по лесу и увидел людей с палками. "Лыжники," - подумал Штирлиц. "Штирлиц," - подумали рыбаки. Заметили? Про палки на ногах - нет упоминаний. Только на такие, что держат в руках... click here Например у Курикова - не очень широкие камусные

Почемучка: АНК пишет: Окститесь, Почемучка, лыжня - не то что двухдневная , она даже не несколькочасовая. Она - свежак, оставленный самими дятловцами и сделана в первой половине дня 30 января , когда "солнце так и играет " и когда группа шла по мансийской тропе вдоль Ауспии. В этот день Кривонищенко сделал семь снимков ( первая - Дятлов с фотоэкспонометром, последняя - лжемансийский каптос). Не окщусь. Потому что с середины дневного перехода дятловцы как раз и перешли на лыжню мансийского охотника. Так записано в дневнике. И так по пленке. https://yadi.sk/a/g9s_L9bg3VHsa6 Сначала дятловцы прошли то место, где оленья упряжка дальше не пошла и был бивак мансячий. Это место как раз с мансийским лабазом, катпососом и там где Зина строчит в блокнотик список Анямовых. Там очень наглядно идет на лыжах Золотарев. Следы от лыжных палок - ой, ой. АНК, ваще говоря - спорить с Вами смешно. Мы уж как бились с Вами за форму Дятловской печки. Ведь типа Вы оставались при своем мнении. Ан смотрю - на Хибине таки моему варианту переметнулись. И гордо так... Теперь будет ломать копья что это не туристская лыжня. Потому что нет пообочь следов лдыжных палок. Причем на всем просматриваемом участке. Снег глубокий, местность не очень ровная. Эквилибр однако...

ДЕРСУ: Почемучка пишет: А почему не все мои посты вышли из под Вашего пера премодерациии? Заныкали? http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000224-000-40-0#036

АНК: Почемучка пишет: Ведь типа Вы оставались при своем мнении. Ан смотрю - на Хибине таки моему варианту переметнулись. И гордо так... Заметьте, я признал , что скорее всего правы были вы а не я. Думаю нет надобности цитировать афоризмы мудрых людей об ошибках , кто их совершает а кто нет, вы их наверняка знаете. Почемучка пишет: Не окщусь. Потому что с середины дневного перехода дятловцы как раз и перешли на лыжню мансийского охотника. Так записано в дневнике. И так по пленке. Да по фиг когда они и где перешли на мансийскую лыжню. Вы что, не видите, что лыжня свежайшая ? А вот описание той, по которой шли дятловцы 31 января Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру (-18 ?С - 24 RС). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Можно сбиться с такой лыжни, которая на фотографии ? И вы не правы, что на фотографии не видны следы от лыжных палок. Они есть. Если по этой лыжне прошел один или два человека а не вся группа, то таких следов от палок много и не будет . ПОчемучка пишет: Да ну? Аскинадзи где фоткался с Суворовым? Там и щепочки даже позируют для доказательства... А лабаз делали близб стоянки 31 января. Лабаз был обнаружен задолго до щепочек Аскинадзи - 2 марта. Только почему вы решили, что лабаз был рядом со стоянкой 31 января ?

Почемучка: Да вот кстати, про эту самую лыжню. От следопытов Вижайских. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml М.П.: - Фото некой лыжни на фотопленке дятловцев, из того самого последнего похода. Как Вы думаете, это лыжня от мансийских лыж, или лыжня от узких лыж, по которой прошло много людей? Отвечает Владимир Андросов - Дело в том, что мансийские лыжи бугорка между лыжами не оставляют, т.к. они широкие. А здесь между двумя лыжами сильно виден бугорок. Мансийские лыжи оставляют широкий след, без бугорка, ровную площадку. Это прошла группа на узких лыжах, без всякого сомнения. Конечно можно предположить, что раньше прошли манси, а затем туристы по их лыжне. Но это уже догадки. Что касается лыжни, то лыжники, русские, возможно вдвоем, с рюкзаками шли на восток от Урала, уставшие скорее всего, лыжня неровная. Группа еще не проходила, нет следов от лыжных палок, шли по старой мансийской дороге, лет 5 назад в этом месте манси пили чаи, возможно недалеко было какое-нибудь пристанище, под снегом не видно. Они шли по старой лыжне, заметенной снегом, т.к. сильно в снег не проваливались. Почему шли без палок? Или палки растеряли, или что-то, какой-то фактор заставил их двигаться быстрее. Отвечает Сергей Винниченко: - Про лыжню что могу сказать, лыжня довольно свежая, морозная, а по солнцестоянию явно нескольких часов, утрешняя от силы, но при -30 может и до полутора, от силы двух суток сохранит довольно свежий вид, мало снега в лесу, ход неаккуратный, с заносами бокового скольжения, заметна каналообразная бровка, но нет четкого донного наката в следе. А мансийские кисовые- это ровная бровка с двойным прокатом, уже чёткая лыжня с ровным и гладким донным прокатом- более одного человека, лыжня ровная и гладкая. Больше похоже на то что кто-то идёт впереди топчет след по старой лыжне, как принято у туристов, первый идёт налегке. Однозначно это лыжня от узких лыж, видно, что проход неоднократный, а лыжня разбитая, после лыж на 15-16 см шириной, 2 человека прошли, трасса ровная и скользящая и на более глубинном снеге. Даже след убегающих на мансийских широких кисовых был бы иным. Интересно? Дата фотографии - 30 января 1959 года. Дятловцы идут по еще очень четкой лыжне охотника манси- это из дневника. Тут как-то и тесновато оленьей упряжке Методика ускоренного торения применялась с 31 января. А тут почему группа всем составом не чешет по лыжне манси?

kvn: Отвечает Владимир Андросов - Дело в том, что мансийские лыжи бугорка между лыжами не оставляют, т.к. они широкие. А здесь между двумя лыжами сильно виден бугорок. Мансийские лыжи оставляют широкий след, без бугорка, ровную площадку. Это прошла группа на узких лыжах, без всякого сомнения. - ППКС. Срединный гребень внутри лыжни неоспорим.

Почемучка: kvn пишет: ППКС. Срединный гребень внутри лыжни неоспорим. Но вот у Курикова - все же бугорок на лыжне будет? http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/28.jpg http://f4.s.qip.ru/xvshx9Oa.jpg У него лыжи типа национальные, но не очень широкие. И да, он помнится вперед поезда бегал на прием к Обком КПСС. И еще - вот Вы ваще про направление движения этой лыжни умолчали. Тут некоторые говорили, что это свой след проложенный народ фиксировал. Т.Е. прошли, развернулись на 180 и давай фотографировать результаты творчества. Я считаю - что это фотография сделана теми, кто вслед шел по лыжне за ними. Т.Е. дошли, остановились и фотографируют. Это может нужно для вставки от чет как обрацец метода ускоренного торения лыжни.

АНК: Почемучка пишет: И да, он помнится вперед поезда бегал на прием к Обком КПСС. Кому помнится , Коротаеву ? Ему много чего помнилось, только не всему их этого следует верить. Почемучка пишет: Тут некоторые говорили, что это свой след проложенный народ фиксировал. Т.Е. прошли, развернулись на 180 и давай фотографировать результаты творчества. Я считаю - что это фотография сделана теми, кто вслед шел по лыжне за ними. Т.Е. дошли, остановились и фотографируют. Я тоже так думаю.

kvn: Почемучка пишет: Я считаю - что это фотография сделана теми, кто вслед шел по лыжне за ними. Т.Е. дошли, остановились и фотографируют. Это может нужно для вставки от чет как обрацец метода ускоренного торения лыжни. - Считать-то Вы можете что угодно, но обращение к первоисточнику всё-равно восстановит действительный ход событий и естественный порядок вещей:

kvn: - Да, именно так - действительный ход событий и естественный порядок вещей:

Почемучка: АНК пишет: Кому помнится , Коротаеву ? Ему много чего помнилось, только не всему их этого следует верить. Нет. Не Коротаев.

Почемучка: kvn пишет: Да, именно так - действительный ход событий и естественный порядок вещей: Дык разве мною рассказывалось обратное? 30 января после того как прошли мансячий бивак/конечную станцию оленевозного транспорта (это значит мансячий лабаз, катпосы), когда Зина так строчит в блокнотик и чего-то срисовывает Золотарев - туристы пошли по лыжне охотника. Который разумеется охотничьим образом кругалял. Проверял силки/ловушки. И снова на внятный ориентир - Ауспию. Вечерело. Это последнее фото в укрепленной Вами серии. Туристы решили не увлекаться движением за охотником, поскольку лыжня стала исчезать. А то ж. Потому что не лес - открытое для заметание вольному ветру пространство. И устроили ночевку. Которой были очень довольны. А утром 31 попытались ломанулись, но не особо получилось. Коптелов вролде вспоминал, что на Ауспие на реке сильно глубокий снег был? Не про эти ли 1.2 метра пишут в дневнике 31 января?

АНК: Почемучка пишет: Нет. Не Коротаев. Ага, не он, вы как всегда правы. . Коротаев В.И.: ..."Куриков Степан приезжал. Мы с ним дружили. Он был депутатом облсовета. И была главврач Прошина Елизавета Михайловна тоже депутатом облсовета. А тогда паровоз-то ходил около 2-х суток до Свердловска. А Куриков берёт, лыжи надевает и с Ивделя шпарит через всю тайгу и приезжает раньше, чем она на поезде приехала. Приходит в облисполком грязный, вшивый, пахучий, но - национальность, великий человек, шаман, все перед ним..."

Фортунa: kvn, тут вот ещё чего. Короче говоря, вот чего. Проясни пожалуйста момент. Ты же большой мастак на первоисточники и другие военные хитрости. В сети на большинстве сайтов, подавляющем большинстве, закралась ошибка из дневника похода Дятлова. Я так это понимаю. По логике движения группы Дятлова по маршруту, и вообще...ошибка во многих местах по тексту якобы из дневника. Вот и АНК запулил сгоряча. Перед этим правильно выложил цитату, а теперь опять за старое как получилось АНК пишет: Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Как я понял и по тексту, и по логике, настоящий текст должен звучать так: "Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник н же пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас." Развей сомнения пожалуйста, поставь авторитетную точку в этой разноголосице о первоисточнике.

ДЕРСУ: Фортунa, при всем моем уважении, на форуме принято обращение на Вы, а красным и зеленым болдом пользуются только модеры. Вы же обещали прочесть Декларацию.

Фортунa: Каюсь, плохой читатель. С наступающим праздником персонально, ДЕРСУ!

АНК: Фортунa пишет: Вот и АНК запулил сгоряча. Перед этим правильно выложил цитату, а теперь опять за старое как получилось АНК пишет:  цитата: Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не же пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас. "Же", там в машинописной перепечатке дневника, "же". А в текстовых перепечатках " не". И здесь https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova И здесь http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_1.shtml#met4 В приведенной мной цитате в контексте дискуссии не это было главным , поэтому я не обратил внимания.

Илья Смирнов: Почемучка пишет: Тут некоторые говорили, что это свой след проложенный народ фиксировал. Т.Е. прошли, развернулись на 180 и давай фотографировать результаты творчества. Я считаю - что это фотография сделана теми, кто вслед шел по лыжне за ними. Т.Е. дошли, остановились и фотографируют. Это может нужно для вставки от чет как обрацец метода ускоренного торения лыжни. АНК пишет: Я тоже так думаю. Фотография сделана в направлении с запада на восток. Это факт. Попробуйте подумать еще раз. С учетом этого факта.

АНК: Илья Смирнов пишет: Фотография сделана в направлении с запада на восток. Это факт. Попробуйте подумать еще раз. С учетом этого факта. Что тут думать ? Фотография сделана на участке маршрута по реке Ауспия между стоянками от 29 и 30 января . Направление течения реки на этом участке с востока на запад и северо -запад. Тропа конечно же не шла по строгой прямой и точно параллельно реке , могла отклоняться от основного направления в обе стороны.

Почемучка: Фортунa пишет: Как я понял и по тексту, и по логике, настоящий текст должен звучать так: "Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник н же пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас." А матчасть - это таки все не Ваше дело изучать? Есть два варианта предоставления общего дневника. Скан УД и ксерокопия этого листа из УД. click here [url=https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B/1959/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%B%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8B/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9%20%20(%D0%A3%D0%94)/028.png]click here[/url] И везде буква ж читается так однозначно. Хотя безусловно фраза звучит сильно не по-русски. Этот день писала Зина. Она достаточно разно пишет буквы н и ж, чтоб при перепечатке машинистка спутала из-за почерка. Скорее всего машинистка сама накосячила.

Почемучка: Почемучка пишет: И везде буква ж читается так однозначно. Хотя безусловно фраза звучит сильно не по-русски. Этот день писала Зина. Она достаточно разно пишет буквы н и ж, чтоб при перепечатке машинистка спутала из-за почерка. Скорее всего машинистка сама накосячила. Игорь Дятлов тоже достаточно разно пишет буквы Ж и Н. Так что все же скорее всего напортачила машинистка при перепечатке с рукописных оригиналов. Нормально же говорят "Охотник же пошел", а не "Охотник пошел же". Частица же не употребляется с глаголами и прилагательными. Она работает в смысле А, противопоставление. Я же не знал - А я не знал Вчера же было - А вчера было Вода же замерзла - А вода замерзла Ни у Зины и ни у Дятлова не встречается такое кривое употребление частицы же в письменных образцах.

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Фотография сделана в направлении с запада на восток. Это факт. Попробуйте подумать еще раз. С учетом этого факта. Не волнуйтесь. С Вами мнение Андросова. Он следопыт посолиднее нас с АНК http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml "...М.П.: - Фото некой лыжни на фотопленке дятловцев, из того самого последнего похода. Как Вы думаете, это лыжня от мансийских лыж, или лыжня от узких лыж, по которой прошло много людей? Отвечает Владимир Андросов - Дело в том, что мансийские лыжи бугорка между лыжами не оставляют, т.к. они широкие. А здесь между двумя лыжами сильно виден бугорок. Мансийские лыжи оставляют широкий след, без бугорка, ровную площадку. Это прошла группа на узких лыжах, без всякого сомнения. Конечно можно предположить, что раньше прошли манси, а затем туристы по их лыжне. Но это уже догадки. Что касается лыжни, то лыжники, русские, возможно вдвоем, с рюкзаками шли на восток от Урала, уставшие скорее всего, лыжня неровная. Группа еще не проходила, нет следов от лыжных палок, шли по старой мансийской дороге, лет 5 назад в этом месте манси пили чаи, возможно недалеко было какое-нибудь пристанище, под снегом не видно. Они шли по старой лыжне, заметенной снегом, т.к. сильно в снег не проваливались. Почему шли без палок? Или палки растеряли, или что-то, какой-то фактор заставил их двигаться быстрее. ..."

Илья Смирнов: АНК пишет: Что тут думать ? Фотография сделана на участке маршрута по реке Ауспия между стоянками от 29 и 30 января . Направление течения реки на этом участке с востока на запад и северо -запад. Направление течения Ауспии - с запада на восток и юго-восток. С уральского хребта в Азию. Думайте внимательнее. Почемучка пишет: С Вами мнение Андросова. Он следопыт посолиднее нас с АНК http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml В приведенном Вами опусе обратите внимание на ширину мансийских широких лыж. Там их немало на фотографиях. Сравните с шириной лыжни на обсуждаемом фото.

АНК: Илья Смирнов пишет: Направление течения Ауспии - с запада на восток и юго-восток. С уральского хребта в Азию. Думайте внимательнее. Совершенно верно, извините, я написал направление течения, нужно было просто написать направление русла реки. Думай не думай, это лыжня самих дятловцев. А фотографировалась не сколько лыжня, сколько мансийская тропа вдоль Ауспии в среднем течении чуть ближе к истоку.

Почемучка: Илья Смирнов пишет: В приведенном Вами опусе обратите внимание на ширину мансийских широких лыж. Там их немало на фотографиях. Сравните с шириной лыжни на обсуждаемом фото. О, да я уже тут за эти деньки так подковалась по национальным лыжам. Аж на статьях из http://www.kunstkamera.ru/files/lib/mae_xiv/mae_xiv.JPG http://www.kunstkamera.ru/files/lib/mae_xiv/mae_xiv_00.pdf И для себя выяснила, что национальные лыжи могут быть и не очень широкими. и с острыми носами. Особенно это широкораспространено на Алтае http://www.dmitriyzhitenyov.com/index/lyzhi/0-26 [img] http://f3.s.qip.ru/xvshx9Od.jpg[/img] Как видите - бугорок таки есть. И ширина лыжни не такая уж аэродромная...



полная версия страницы