Форум » Зона 1 » Не обсуждалось » Ответить

Не обсуждалось

nil1965: 2 февраля ДР одного из участников группы. Подарок на ДР покорение вершины. Поэтому и ночевать решили ближе к вершине. Завтра покорим в ДР. Там ДР один за одним и все во время похода.

Ответов - 57, стр: 1 2 3 All

АНК: Сергей Ф пишет: Почему? Я же написал: "По ситуации на месте и по скорости продвижения они поняли, что и эти дополнительные дни не помогут." Прокладывать нитку маршрута по карте с местами стоянок и быть на местности в реальности - это большие разности. Зимних маршрутов там не было, не было описаний, они были первые. Понятно, что это был их не первый зимний поход, но тем не менее. Многое зависит от конкретных природных и погодных условий, например: в лесу оказалось больше снега, на речках - больше наледей и полыньей, на "голых" местах - сильнее ветер. И они это все почувствовали на себе. А прошли то они только треть маршрута. Им надо было наверстывать график движения, а лучше даже опережать его. Что и как бы было, это в любом походе предугадать нельзя. Даже по уже когда-то хоженым маршрутам. Падают деревья, вырастают новые, меняется толщина снежного покрова, его характеристики, лучше или хуже замерзают реки, дует ветер или не дует, ясные дни или с пургой, которая на три дня может задержать группу. Давайте исходить из того, что по состоянию на 1 и 2 февраля никакого отставания группы от графика не было. Дальше изнурительной тропежки не предполагалось, по крайней мере до Ойко-Чакур. На все про все ( а в первую очередь по причине уменьшения группы) Дятлов накинул еще пару дней и попросил об этом изменении сообщить Юдину. Поэтому я считаю утверждение, что они вышли 1 февраля на маршрут во второй половине дня по причине наверстывания графика, необоснованным.

Сергей Ф: kvn пишет: - Строго говоря прошли они (от 2-го Северного) лишь четвертую часть того, что еще предстояло пройти. Конечно, я согласен, спасибо. У меня стоял в глазах график движения из Свердловска:))

Сергей Ф: АНК пишет: Поэтому я считаю утверждение, что они вышли 1 февраля на маршрут во второй половине дня по причине наверстывания графика, необоснованным. Обоснуйте свой. Только без конспирологии и сверхестественных причин.

АНК: Сергей Ф пишет: Обоснуйте свой. Только без конспирологии и сверхестественных причин. Без конспирологии. И пока без сверхестественных причин. Хотя что есть сверхестественное ? До сего времени так и не познанное человеком. Когда то в понимании людей земля держалась на трех китах, а молнии с неба метал бог. Но это так, лирическое отступление. Причины, на мой взгляд наиболее вероятные, выхода на маршрут во второй половине дня с последующей холодной ночевкой ( это нужно рассматривать как два этапа одного и того же плана ) могли быть такие 1. Дятлов не был уверен, что за один световой день получиться утром свернуть бивак, подняться на хребет, взойти на Отортен с сопутствующими этому событию мероприятиями , спуститься с него в долину Лозьвы и обустроиться на ночевку. 2. В ходе полудневки, которая задумывалась как дневка и ни о какой холодной ночевке никто не помышлял, произошел конфликт в группе. Для того, что бы этот конфликт погасить ( ибо известно, что ничто не сплачивает лучше совместного преодоления трудностей а холодная ночевка, где необходимо как можно теснее держаться людям способствует примирению) Дятлов принял решение прервать дневку и выти на маршрут. Этим он решал несколько задач : задел в виде набора высоты для того, чтобы на следующий день гарантированно выполнить намеченную программу, холодная тренировочная ночевка, которая так или иначе должна была когда-то состояться, показать кто в доме хозяин руководитель группы и пресечь дальнейшее развитие конфликта ( который, к слову, скорее всего , наметиться уже давно) . Некоторые факты говорят за то, что сборы происходили в спешке, я о них уже упоминал. 3. Заметили на отроге ХЧ непонятное явление, или что-то такое, которое их заинтересовало, может что-то такое, что могло быть важной целью их похода.

kvn: АНК пишет: ... подняться на хребет, - Что значит "подняться на хребет" после восточной седловины у Высоты 1079? Высота 1079 - это и есть Хребет. Высота перевального седла над уровнем моря около 800 м. С северной стороны перевала - по имевшейся у Д-ва карте - не было нужды куда-то еще подниматься, а предполагалось продолжать путь по северному склону высоты 1079; не теряя высоту, выходя на уральский водораздел - как раз примерно по 900-й горизонтали, а кое-где и ниже. 3. Заметили на отроге ХЧ непонятное явление, или что-то такое, которое их заинтересовало, может что-то такое, что могло быть важной целью их похода. - Никакой отрог с места стоянки не виден, более того - они даже не подозревали о его существовании.

Сергей Ф: АНК пишет: Причины, на мой взгляд наиболее вероятные, выхода на маршрут во второй половине дня с последующей холодной ночевкой То есть они сознательно тянули время ? Почему они не написали об этом в дневнике, если время для этого было? Хотя я бы не сильно спорил против этого. Здесь скорее одно другому не мешало. АНК пишет: 1. Дятлов не был уверен, что за один световой день получиться утром свернуть бивак, подняться на хребет, взойти на Отортен с сопутствующими этому событию мероприятиями , спуститься с него в долину Лозьвы и обустроиться на ночевку. И я как бы об этом. АНК пишет: В ходе полудневки, которая задумывалась как дневка и ни о какой холодной ночевке никто не помышлял, произошел конфликт в группе. В этом случае лучше сделать еще дополнительную дневку, успокоиться или топать назад, домой.

АНК: kvn пишет: - Никакой отрог с места стоянки не виден, более того - они даже не подозревали о его существовании. ХЧ видна ? Сергей Ф пишет: То есть они сознательно тянули время ? Где я такое написал ? Даже мысли такой не возникало. Сергей Ф пишет: В этом случае лучше сделать еще дополнительную дневку, успокоиться или топать назад, домой. У Дятлова могло быть другое мнение на сей счет. Дятлов -Золотарев + Колмогорова . И Дубинина в пассиве.

Сергей Ф: АНК пишет: У Дятлова могло быть другое мнение на сей счет. Дятлов -Золотарев + Колмогорова . И Дубинина в пассиве. Пришлый был Золотарев, это да. Но о нем все хорошо отзывались. Все остальные друг друга, знали, дружили и были в одной секции туризма в УПИ. В такой группе, которые собрались совершить поход высшей! категории сложности (трудности) конфликтов не может быть, они просто не собрались бы. Это могут говорить только люди, которые очень далеки от понятия спортивного туризма. А вот в самом начале схоженности, в походах выходного дня, например или на турбазах по путевкам, да, может такое быть и есть.

kvn: АНК пишет: ХЧ видна ? - С места стоянки в лесу на Ауспии - вряд ли. Иначе, что же это за лес?

АНК: Сергей Ф пишет: Пришлый был Золотарев, это да. Но о нем все хорошо отзывались. Вы не поняли. Я не говорю, что Золотарев был плохим человеком , ровно как и все остальные. Но люди есть люди. Со своими характерами, взглядами, амбициями, чувствами. Я не считаю плохим Дятлова, хотя мнения о нем разные и не всегда характеризующие в положительную сторону. Отчего-то же Дубинина перестала резко вести дневник, хотя до определенного момента вела его с удовольствием, писала регулярно и много. И в друг как отрезало. Есть и другие факты, указывающие на то, что она перестала поддерживать нормальные отношения с остальными. А вы говорите, не может такого быть, что между туристами были конфликты. Вспомнилась старая шутка " Ну не может такого быть чтобы учительница не... в туалет не ходила" Так и вы : не может быть, исключено, невероятно. Если учесть, что Дятлов неравнодушно дышал к Зине ( а тому тоже есть косвенные подтверждения), Зина не разобралась в себе, Золотарев стал проявлять к Зине интерес, Люда из женского самолюбия начала психовать ( все внимание мужчин сосредоточено на Зине), то компот в группе мог завариться еще тот. Конфликт назревал, и любая неосторожная шутка или реплика могла его спровоцировать. Собственно, конфликтная ситуация возникла уже накануне, 31 января, когда Дятлов вернулся с разведки на перевальное плато. И ситуация разрешилась скорее всего не так, как хотел Дятлов. Конечно же я далек от мысли, что,как предполагают некоторые, туристы на почве неприязни могли подраться и поубивать друг друга. Но элемент разобщенности и неприязни мог возникнуть и как он повлиял на поведение людей в критические минуты - это вопрос.

Сергей Ф: АНК Я исхожу из своего опыта. Еще раз могу подтвердить, в такие походы, сложные, идут дружные, схоженные группы. В таких походах одна пахота, работа, усталость, не до конфликтов. Конфликтный человек показал бы себя много раньше, в других походах и такие люди отсеиваются. Ну допустим, что все же в группе Дятлова произошел конфликт. Какой резон продолжать поход? Тем более практически в самом начале. Дубинина перестала вести дневник, предположу, из-за того, что просто накопилась усталость. Вести дневник в зимнем походе довольно трудно, по себе знаю. Только я этим и занимался всегда, никому не хотелось. Зато сейчас сохранились отличные материалы, печатаю иллюстрированные дневники, делаю слайдфильмы с закадровым чтением текста дневника. Друзья смотрят и читают переживают все как в первый раз..

АНК: Сергей Ф пишет: АНК Я исхожу из своего опыта. Еще раз могу подтвердить, в такие походы, сложные, идут дружные, схоженные группы. А как по вашему, была группа Дятлова схоженой ? Сколько человек из этой группы ходили вместе с дятловым в поход раньше , пусть второй, не третьей категории трудности ? Сергей Ф пишет: Дубинина перестала вести дневник, предположу, из-за того, что просто накопилась усталость. Да ла-а-адно. Усталось накопилась после перехода с лошадкой на 2 северный ? В таком случае Дубининой нечего делать даже в походах выходного дня. Сергей Ф , вы что, меня совсем за идиота болвана держите ?

kvn: АНК пишет: Да ла-а-адно. - Чо - ладно, чо - ладно?! Д-в ради красного словца это писал: ... усталые, измученные... - Они же еще и с перегрузом перли, в цело.

Сергей Ф: АНК пишет: А как по вашему, была группа Дятлова схоженой ? Сколько человек из этой группы ходили вместе с дятловым в поход раньше Да, вполне схоженной. Иначе выпускающая комиссия их бы не выпустила в поход. Сколько и с кем ходили, на форуме где-то обсуждали. Они были все из одной секции туризма УПИ, и в походы ходили, на тренировки и праздники праздновали вместе. Составы групп конечно менялись и это нормально для секции. АНК пишет: Сергей Ф , вы что, меня совсем за идиота болвана держите ? Нет! Скорее за упрямого:))

АНК: Сергей Ф пишет: - Чо - ладно, чо - ладно?! Д-в ради красного словца это писал:  цитата: ... усталые, измученные... Последнюю запись Дубинина сделала 28 февраля во 2 северном. А усталые и измученные -31 февраля. Верю, что устали и измучились, так как отметился в дневнике один Дятлов. Но до того времени Зина исправно писала свой дневник и записи были довольно объемные. Люда была так слаба, что стала уставать после первого полноценного походного дня ? Блинов : Высокая ростом и сильная. Была во многих походах. Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень. Вынослива и никогда не хнычет. И эта выносливая и сильная девушка так начала уставать, что у нее напрочь пропала охота писать дневник ? И зашивать палатку, кстати, тоже. Сергей Ф пишет: Да, вполне схоженной. Иначе выпускающая комиссия их бы не выпустила в поход. О чем вы говорите ? Маршрутная комиссия не знала маршрут, по которому должна была идти группа Дятлова. И каким критерием руководствовалась маршрутная комиссия , определяя меру схоженности , не подскажете ? Да, с Дятловым ходили почти все. Больше Колмогорова ( 6 раз), меньше ( по 1 разу Колеватов, Слободин, Кривонищенко) . Правда походы эти большей частью были или выходного дня, или летние. Но вместе группа хотя бы 50% составом не ходила ни разу ! Так о какой схоженности может идти речь ?

Сергей Ф: АНК пишет: Но вместе группа хотя бы 50% составом не ходила ни разу ! Так о какой схоженности может идти речь ? Я ж перечислял выше, что они были в одной секции, вместе тренировались, ходили в походы, ясно, что не одним составом. Они хорошо знали друг-друга. Что еще надо? АНК пишет: О чем вы говорите ? Маршрутная комиссия не знала маршрут, по которому должна была идти группа Дятлова. Вот зачем так-то, а? Учите матчасть. Из протокола УД лист 32: "Все члены группы имели право участвовать в таком сложном походе. Каждый из них имел опыт участия в зимнем походе II-й категории трудности, а нач.группы т.Дятлов имел опыт участия в зимнем походе III-й категории трудности по Полярному Уралу. У т.Дятлова был опыт трех ночлегов в безлесной зоне в районе г.Манараги. Об опытности членов группы т.Дятлова можно судить по справке, данной спортклубом УПИ. Городская маршрутная комиссия при Свердловском комитете по фк и спорту 8 января 1959 г., рассмотрев материалы похода гр.Дятлова – утвердила состав группы – 10 чел. и маршрут похода /см.протокол маршрутной комиссии/. Маршрутная комиссия установила, что группа правильно разработала маршрут и предусмотрела меры на случай непредвиденных от- ..."

АНК: Сергей Ф пишет: Я ж перечислял выше, что они были в одной секции, вместе тренировались, ходили в походы, ясно, что не одним составом. Они хорошо знали друг-друга. Что еще надо? Сходить вместе в поход хотя бы второй категории трудности. Вместе. Хотя бы не всей, но большей половиной от состава группы. Тогда можно что-то говорить о схоженности всей группы, а не о схоженности некоторых членов группы один с другим. А сходить пару раз в поход в выходной день - это не показатель и не индикатор взаимоотношений людей. Колмогорова и Дорошенко не один раз бывали вместе в походах, сходились так сказать . А что мы имеем в канун этого похода ? А с Юрой мы больше не дружим. Даже не разговариваем, не здороваемся. Это по вашему должно способствовать хорошему микроклимату в коллективе ? Сергей Ф пишет: Вот зачем так-то, а? Учите матчасть. Из протокола УД лист 32: "Все члены группы имели право участвовать в таком сложном походе. Каждый из них имел опыт участия в зимнем походе II-й категории трудности, а нач.группы т.Дятлов имел опыт участия в зимнем походе III-й категории трудности по Полярному Уралу. У т.Дятлова был опыт трех ночлегов в безлесной зоне в районе г.Манараги. Об опытности членов группы т.Дятлова можно судить по справке, данной спортклубом УПИ. Городская маршрутная комиссия при Свердловском комитете по фк и спорту 8 января 1959 г., рассмотрев материалы похода гр.Дятлова – утвердила состав группы – 10 чел. и маршрут похода /см.протокол маршрутной комиссии/. Маршрутная комиссия установила, что группа правильно разработала маршрут и предусмотрела меры на случай непредвиденных от- ..." А вы зачем так ? Какое отношение имеет опыт каждого отдельно взятого туриста к схоженности группы в целом ?

D.N.: Сергей Ф пишет: В такой группе, которые собрались совершить поход высшей! категории сложности (трудности) конфликтов не может быть, они просто не собрались бы. Сергей Ф пишет: Иначе выпускающая комиссия их бы не выпустила в поход. Вполне допускаю, хоть и не без труда, что в туристических группах конфликты, связанные непосредственно с походным бытом, не случаются. А как насчет всего остального? Вот в качестве примера. Допустим, один походный товарищ, скажем так, вступил в прелюбодейственную связь с женой другого "схоженного" с ним походного товарища, пока тот кормил комаров где-нибудь у черта на рогах, и об этом случайно стало известно, когда оба означенных товарища в очередном походе у костерка приняли немного спирта "с устатку". Могут ли в таком случае возникнуть разногласия во взглядах на жизнь или нет? Какие действия предпринимает маршрутная комиссия по недопущению подобных ситуаций?

АНК: D.N. пишет: Вполне допускаю, хоть и не без труда, что в туристических группах конфликты, связанные непосредственно с походным бытом, не случаются. А как насчет всего остального? С бытом, да, вряд-ли. Хотя... зашивание палатки, это быт аль что-то другое ? И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К. Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены). Полноценным конфликтом это назвать , может, и нельзя, но и от слаженной ( читай схоженной) группы это весьма и весьма далеко. Но это ладно. А представим ситуацию, в которой Дятлов вопреки желанию некоторой части группы решает провести на хребте в непогоду холодную ночевку. А потом люди попадают в ситуацию, в которой приходиться бороться за выживание с весьма призрачными перспективами. Будут эти люди делиться одеждой с Дятловым в ущерб себе ? Будет ли взаимовыручка между теми, кто принял сторону Дятлова и остальными ? Я в этом далеко не уверен.

D.N.: АНК пишет: зашивание палатки, это быт аль что-то другое ? Быт или не быт? Вот в чем вопрос! Но это, я надеюсь, нам Сергей объяснит. АНК пишет: Будут эти люди делиться одеждой с Дятловым в ущерб себе ? Будет ли взаимовыручка между теми, кто принял сторону Дятлова и остальными ? Я в этом далеко не уверен. Вы, мне кажется, несколько перегибаете палку, туристы Вас заклюют. Такие серьезные допущения не требуются. Тем более, что вопрос снабжения Дятлова одеждой едва ли стоял, в последний раз своего руководителя добравшиеся до леса туристы видели, скорее всего, еще у палатки. Тут имхо все проще. Времени им было отпущено не много, поэтому, если в группе имел место конфликт, достаточно было просто вовремя не начать коллективные действия по выживанию, разделиться - и привет!, остальное сделает природа.



полная версия страницы