Форум » Зона 1 » Не обсуждалось » Ответить

Не обсуждалось

nil1965: 2 февраля ДР одного из участников группы. Подарок на ДР покорение вершины. Поэтому и ночевать решили ближе к вершине. Завтра покорим в ДР. Там ДР один за одним и все во время похода.

Ответов - 57, стр: 1 2 3 All

АНК: nil1965 пишет: 2 февраля ДР одного из участников группы. Подарок на ДР покорение вершины. Поэтому и ночевать решили ближе к вершине. Завтра покорим в ДР. Там ДР один за одним и все во время похода. А где же на всех набрать вершин ? А то что же это получается : одному вершина в подарок, а другому - мандаринка. . Абыдно, клянусь чесслово ! (с)

nil1965: А где же на всех набрать вершин ? А то что же это получается : одному вершина в подарок, а другому - мандаринка. . Абыдно, клянусь чесслово ! (с) Не обидно. Просто совпало ДР. Почему бы и нет. Вообще то это дата что-то сделать в свой ДР. Не забывается. И команде приятно и тебе. Не правда ли?

Phantom the North: nil1965 пишет: Не правда ли? Правда. Меня вот никто ни разу не догадался сводить на ДР куда-нить в Горную Шорию например. И для полноты впечатлений организовать там смертельную аварию, тогда уж точно незабываемо.

Yorgen: nil1965 пишет: Просто совпало ДР. Почему бы и нет. Вообще то это дата что-то сделать в свой ДР. Не забывается. И команде приятно и тебе. Не правда ли? Если вы хотите сказать, что причина остановки на склоне ХЧ это подгон времени под взятие Отортена именно на ДР, то нет, не правда. Тот гулькин нос, что прошли первого легко наверстали бы второго. После полноценной дневки первого легли бы пораньше, пораньше встали второго и никакой погоды этот участок не сделал бы. Посмотрите на карту.

nil1965: Если вы хотите сказать, что причина остановки на склоне ХЧ это подгон времени под взятие Отортена именно на ДР Хочу сказать, что не подгон времени остановка, а поздний выход 1 для того что бы продвинуться и быть на горе 2 февраля, а не 3 или 4.

Yorgen: nil1965 пишет: Хочу сказать, что не подгон времени остановка, а поздний выход 1 для того что бы продвинуться и быть на горе 2 февраля, а не 3 или 4. Посмотрите на карту. Большой они задел сделали?

nil1965: Посмотрите на карту. Большой они задел сделали? То что сделали (незначительно продвинулись) - это не то что хотели сделать по каким то причинам (без обсуждения что помешало далее продвинуться).

ЛИН: nil1965 пишет: 2 февраля ДР одного из участников группы. Подарок на ДР покорение вершины. Поэтому и ночевать решили ближе к вершине. Завтра покорим в ДР. Там ДР один за одним и все во время похода. Загнуться вдень своего рождения? Какой подарок. Если серьезно согласен с Yorgenом. они ничего не выигрывали в продвижении к цели маршрута, но если учесть что они еще и не знали об отроге, и пошли по незнанию что бы сделать подарок и покорить именно в день рождения, так это надо было планировать с начала похода, в дневниках было бы отражено. Не похоже на правду.

Сергей Ф: nil1965 пишет: Хочу сказать, что не подгон времени остановка, а поздний выход 1 для того что бы продвинуться и быть на горе 2 февраля, а не 3 или 4. Yorgen пишет: Посмотрите на карту. Большой они задел сделали? Здесь я скорее поддержу нил1965. Смотреть на изогипсы карты и быть там реально на местности - не одно и тоже. Группа понимала, что отстает по графику движения. Прошлые дни показали, что продвижение дается тяжело. То глубокий снег (тропежка по новой технологии), то сильный ветер (как от взлетающего самолета), все это они поняли и даже небольшое продвижение вперед было для них как ни как войти в график. Они вышли на наст. Заночевали. Им предстояло еще пройти более 10 км до Отортена по.. не по шоссе, короче. А еще, после вершины, спуститься вниз и там устроится на ночлег, с палаткой, костром, ужином. А день то в то время и в той местности короткий, надо успевать засветло. Идя от Ауспии (лабаза) они бы не смогли это сделать. И конечно, было бы здорово, в ДР это осуществить. А если смотреть сейчас, с высоты прожитых лет, то конечно, надо было бы им продлить дневку в Ауспии и выходить 2-го, а маршрут сократить. Но им бы тогда не засчитали заявленную категорию трудности и продвижение вверх по спортивным разрядам.

nil1965: это надо было планировать с начала похода, в дневниках было бы отражено. Не похоже на правду. Не согласен. Они могли бы подойти и 28 и 30 тут как двигались. Но придвинулись только позже. Случайно совпало. Если б были там допустим 27 то и ДР отмечали б в свердловске (утрирую). Планы похода с действительностью не совпадали.

ДЕРСУ: nil1965, в цитате должно быть, желательно, вернее, ник которому дается ответ. ЛИН пишет: это надо было планировать с начала похода, в дневниках было бы отражено. Не похоже на правду. Пожалуйста, внимательней, это поддержит канву обсуждения.

АНК: Сергей Ф пишет: Группа понимала, что отстает по графику движения. Это откуда такой вывод ? Группа начала поход 24 января. Вот график похода. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677722?page=15 На девятый день похода запланирован перевал из долины Ауспии в долину Лозьвы, на десятый - восхождение на Отортен. 2 февраля - десятый день похода. Я уже не говорю о том обстоятельстве, что Дятлов после ухода Юдина к общей продолжительности похода накинул еще два дня.

Сергей Ф: АНК пишет: На девятый день похода запланирован перевал из долины Ауспии в долину Лозьвы, на десятый - восхождение на Отортен. 2 февраля - десятый день похода. Я уже не говорю о том обстоятельстве, что Дятлов после ухода Юдина к общей продолжительности похода накинул еще два дня. 1-ого февраля группа должна была быть в долине Лозьвы. 2-е - Отортен. Всё верно. Но у них получилась полуднёвка в верховьях Ауспии. Так как накануне они сильно устали с выходом на перевал, тропёжка, возврат назад и отбор продуктов и вещей для закладки (лабаза). То, что накинули два дня, то это резонно. По ситуации на месте и по скорости продвижения они поняли, что и эти дополнительные дни не помогут. А с отрога ХЧ, при условии, что они раньше встанут, затемно, зайти на Отортен и спуститься в лес, в принципе можно было.

АНК: Сергей Ф пишет: 1-ого февраля группа должна была быть в долине Лозьвы. 2-е - Отортен. Всё верно. Но у них получилась полуднёвка в верховьях Ауспии. И что ? Это как-то нарушило график похода ? Сергей Ф пишет: То, что накинули два дня, то это резонно. По ситуации на месте и по скорости продвижения они поняли, что и эти дополнительные дни не помогут. Почему они это поняли ? От Отортена и до самой Ойко-Чакур они бы шли по хребту, в лес спускаясь лишь для ночевок. Поэтому изнурительной тропежки не было бы. Так почему не помогут два допдня ?

nil1965: Хочу сказать, что не подгон времени остановка, а поздний выход 1 для того что бы продвинуться и быть на горе 2 февраля, а не 3 или 4. Отошли от темы. Тема - зачем вышли поздно. Прошу рассматривать причину позднего выхода (в данной версии), а не план всего маршрута.

ДЕРСУ: nil1965 click here У Вас проблемы с пониманием или с цитированием?

nil1965: В данном случае цитирую себя.

ДЕРСУ: nil1965 пишет: В данном случае цитирую себя. Премного благодарен за информацию. Пользуетесь форумом - соблюдайте правила. Они одинаковы для всех. И все дают себе труд реагировать на просьбы и замечания модераторов. nil1965, пожалуйста, цитируйте так что бы не приходилось перечитывать форум дабы бы понять кому вы отвечаете.

Сергей Ф: АНК пишет: Поэтому изнурительной тропежки не было бы. Так почему не помогут два допдня ? Почему? Я же написал: "По ситуации на месте и по скорости продвижения они поняли, что и эти дополнительные дни не помогут." Прокладывать нитку маршрута по карте с местами стоянок и быть на местности в реальности - это большие разности. Зимних маршрутов там не было, не было описаний, они были первые. Понятно, что это был их не первый зимний поход, но тем не менее. Многое зависит от конкретных природных и погодных условий, например: в лесу оказалось больше снега, на речках - больше наледей и полыньей, на "голых" местах - сильнее ветер. И они это все почувствовали на себе. А прошли то они только треть маршрута. Им надо было наверстывать график движения, а лучше даже опережать его. nil1965 пишет: Прошу рассматривать причину позднего выхода (в данной версии), а не план всего маршрута. Причина на мой взгляд написана в дневнике от 31 января. "Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. . Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке." Накопилась усталость, сортировка продуктов и снаряжения для закладки в лабаз, устройство лабаза, заготовка дров, возможно сушка и ремонт палатки... Все были заняты, даже не было написано ни строчки в дневнике. У них было два варианта. Либо продолжить дневку (и отстать от графика движения), либо выйти на маршрут после обеда. Решили выйти.

kvn: Сергей Ф пишет: А прошли то они только треть маршрута. - Строго говоря прошли они (от 2-го Северного) лишь четвертую часть того, что еще предстояло пройти.

АНК: Сергей Ф пишет: Почему? Я же написал: "По ситуации на месте и по скорости продвижения они поняли, что и эти дополнительные дни не помогут." Прокладывать нитку маршрута по карте с местами стоянок и быть на местности в реальности - это большие разности. Зимних маршрутов там не было, не было описаний, они были первые. Понятно, что это был их не первый зимний поход, но тем не менее. Многое зависит от конкретных природных и погодных условий, например: в лесу оказалось больше снега, на речках - больше наледей и полыньей, на "голых" местах - сильнее ветер. И они это все почувствовали на себе. А прошли то они только треть маршрута. Им надо было наверстывать график движения, а лучше даже опережать его. Что и как бы было, это в любом походе предугадать нельзя. Даже по уже когда-то хоженым маршрутам. Падают деревья, вырастают новые, меняется толщина снежного покрова, его характеристики, лучше или хуже замерзают реки, дует ветер или не дует, ясные дни или с пургой, которая на три дня может задержать группу. Давайте исходить из того, что по состоянию на 1 и 2 февраля никакого отставания группы от графика не было. Дальше изнурительной тропежки не предполагалось, по крайней мере до Ойко-Чакур. На все про все ( а в первую очередь по причине уменьшения группы) Дятлов накинул еще пару дней и попросил об этом изменении сообщить Юдину. Поэтому я считаю утверждение, что они вышли 1 февраля на маршрут во второй половине дня по причине наверстывания графика, необоснованным.

Сергей Ф: kvn пишет: - Строго говоря прошли они (от 2-го Северного) лишь четвертую часть того, что еще предстояло пройти. Конечно, я согласен, спасибо. У меня стоял в глазах график движения из Свердловска:))

Сергей Ф: АНК пишет: Поэтому я считаю утверждение, что они вышли 1 февраля на маршрут во второй половине дня по причине наверстывания графика, необоснованным. Обоснуйте свой. Только без конспирологии и сверхестественных причин.

АНК: Сергей Ф пишет: Обоснуйте свой. Только без конспирологии и сверхестественных причин. Без конспирологии. И пока без сверхестественных причин. Хотя что есть сверхестественное ? До сего времени так и не познанное человеком. Когда то в понимании людей земля держалась на трех китах, а молнии с неба метал бог. Но это так, лирическое отступление. Причины, на мой взгляд наиболее вероятные, выхода на маршрут во второй половине дня с последующей холодной ночевкой ( это нужно рассматривать как два этапа одного и того же плана ) могли быть такие 1. Дятлов не был уверен, что за один световой день получиться утром свернуть бивак, подняться на хребет, взойти на Отортен с сопутствующими этому событию мероприятиями , спуститься с него в долину Лозьвы и обустроиться на ночевку. 2. В ходе полудневки, которая задумывалась как дневка и ни о какой холодной ночевке никто не помышлял, произошел конфликт в группе. Для того, что бы этот конфликт погасить ( ибо известно, что ничто не сплачивает лучше совместного преодоления трудностей а холодная ночевка, где необходимо как можно теснее держаться людям способствует примирению) Дятлов принял решение прервать дневку и выти на маршрут. Этим он решал несколько задач : задел в виде набора высоты для того, чтобы на следующий день гарантированно выполнить намеченную программу, холодная тренировочная ночевка, которая так или иначе должна была когда-то состояться, показать кто в доме хозяин руководитель группы и пресечь дальнейшее развитие конфликта ( который, к слову, скорее всего , наметиться уже давно) . Некоторые факты говорят за то, что сборы происходили в спешке, я о них уже упоминал. 3. Заметили на отроге ХЧ непонятное явление, или что-то такое, которое их заинтересовало, может что-то такое, что могло быть важной целью их похода.

kvn: АНК пишет: ... подняться на хребет, - Что значит "подняться на хребет" после восточной седловины у Высоты 1079? Высота 1079 - это и есть Хребет. Высота перевального седла над уровнем моря около 800 м. С северной стороны перевала - по имевшейся у Д-ва карте - не было нужды куда-то еще подниматься, а предполагалось продолжать путь по северному склону высоты 1079; не теряя высоту, выходя на уральский водораздел - как раз примерно по 900-й горизонтали, а кое-где и ниже. 3. Заметили на отроге ХЧ непонятное явление, или что-то такое, которое их заинтересовало, может что-то такое, что могло быть важной целью их похода. - Никакой отрог с места стоянки не виден, более того - они даже не подозревали о его существовании.

Сергей Ф: АНК пишет: Причины, на мой взгляд наиболее вероятные, выхода на маршрут во второй половине дня с последующей холодной ночевкой То есть они сознательно тянули время ? Почему они не написали об этом в дневнике, если время для этого было? Хотя я бы не сильно спорил против этого. Здесь скорее одно другому не мешало. АНК пишет: 1. Дятлов не был уверен, что за один световой день получиться утром свернуть бивак, подняться на хребет, взойти на Отортен с сопутствующими этому событию мероприятиями , спуститься с него в долину Лозьвы и обустроиться на ночевку. И я как бы об этом. АНК пишет: В ходе полудневки, которая задумывалась как дневка и ни о какой холодной ночевке никто не помышлял, произошел конфликт в группе. В этом случае лучше сделать еще дополнительную дневку, успокоиться или топать назад, домой.

АНК: kvn пишет: - Никакой отрог с места стоянки не виден, более того - они даже не подозревали о его существовании. ХЧ видна ? Сергей Ф пишет: То есть они сознательно тянули время ? Где я такое написал ? Даже мысли такой не возникало. Сергей Ф пишет: В этом случае лучше сделать еще дополнительную дневку, успокоиться или топать назад, домой. У Дятлова могло быть другое мнение на сей счет. Дятлов -Золотарев + Колмогорова . И Дубинина в пассиве.

Сергей Ф: АНК пишет: У Дятлова могло быть другое мнение на сей счет. Дятлов -Золотарев + Колмогорова . И Дубинина в пассиве. Пришлый был Золотарев, это да. Но о нем все хорошо отзывались. Все остальные друг друга, знали, дружили и были в одной секции туризма в УПИ. В такой группе, которые собрались совершить поход высшей! категории сложности (трудности) конфликтов не может быть, они просто не собрались бы. Это могут говорить только люди, которые очень далеки от понятия спортивного туризма. А вот в самом начале схоженности, в походах выходного дня, например или на турбазах по путевкам, да, может такое быть и есть.

kvn: АНК пишет: ХЧ видна ? - С места стоянки в лесу на Ауспии - вряд ли. Иначе, что же это за лес?

АНК: Сергей Ф пишет: Пришлый был Золотарев, это да. Но о нем все хорошо отзывались. Вы не поняли. Я не говорю, что Золотарев был плохим человеком , ровно как и все остальные. Но люди есть люди. Со своими характерами, взглядами, амбициями, чувствами. Я не считаю плохим Дятлова, хотя мнения о нем разные и не всегда характеризующие в положительную сторону. Отчего-то же Дубинина перестала резко вести дневник, хотя до определенного момента вела его с удовольствием, писала регулярно и много. И в друг как отрезало. Есть и другие факты, указывающие на то, что она перестала поддерживать нормальные отношения с остальными. А вы говорите, не может такого быть, что между туристами были конфликты. Вспомнилась старая шутка " Ну не может такого быть чтобы учительница не... в туалет не ходила" Так и вы : не может быть, исключено, невероятно. Если учесть, что Дятлов неравнодушно дышал к Зине ( а тому тоже есть косвенные подтверждения), Зина не разобралась в себе, Золотарев стал проявлять к Зине интерес, Люда из женского самолюбия начала психовать ( все внимание мужчин сосредоточено на Зине), то компот в группе мог завариться еще тот. Конфликт назревал, и любая неосторожная шутка или реплика могла его спровоцировать. Собственно, конфликтная ситуация возникла уже накануне, 31 января, когда Дятлов вернулся с разведки на перевальное плато. И ситуация разрешилась скорее всего не так, как хотел Дятлов. Конечно же я далек от мысли, что,как предполагают некоторые, туристы на почве неприязни могли подраться и поубивать друг друга. Но элемент разобщенности и неприязни мог возникнуть и как он повлиял на поведение людей в критические минуты - это вопрос.

Сергей Ф: АНК Я исхожу из своего опыта. Еще раз могу подтвердить, в такие походы, сложные, идут дружные, схоженные группы. В таких походах одна пахота, работа, усталость, не до конфликтов. Конфликтный человек показал бы себя много раньше, в других походах и такие люди отсеиваются. Ну допустим, что все же в группе Дятлова произошел конфликт. Какой резон продолжать поход? Тем более практически в самом начале. Дубинина перестала вести дневник, предположу, из-за того, что просто накопилась усталость. Вести дневник в зимнем походе довольно трудно, по себе знаю. Только я этим и занимался всегда, никому не хотелось. Зато сейчас сохранились отличные материалы, печатаю иллюстрированные дневники, делаю слайдфильмы с закадровым чтением текста дневника. Друзья смотрят и читают переживают все как в первый раз..

АНК: Сергей Ф пишет: АНК Я исхожу из своего опыта. Еще раз могу подтвердить, в такие походы, сложные, идут дружные, схоженные группы. А как по вашему, была группа Дятлова схоженой ? Сколько человек из этой группы ходили вместе с дятловым в поход раньше , пусть второй, не третьей категории трудности ? Сергей Ф пишет: Дубинина перестала вести дневник, предположу, из-за того, что просто накопилась усталость. Да ла-а-адно. Усталось накопилась после перехода с лошадкой на 2 северный ? В таком случае Дубининой нечего делать даже в походах выходного дня. Сергей Ф , вы что, меня совсем за идиота болвана держите ?

kvn: АНК пишет: Да ла-а-адно. - Чо - ладно, чо - ладно?! Д-в ради красного словца это писал: ... усталые, измученные... - Они же еще и с перегрузом перли, в цело.

Сергей Ф: АНК пишет: А как по вашему, была группа Дятлова схоженой ? Сколько человек из этой группы ходили вместе с дятловым в поход раньше Да, вполне схоженной. Иначе выпускающая комиссия их бы не выпустила в поход. Сколько и с кем ходили, на форуме где-то обсуждали. Они были все из одной секции туризма УПИ, и в походы ходили, на тренировки и праздники праздновали вместе. Составы групп конечно менялись и это нормально для секции. АНК пишет: Сергей Ф , вы что, меня совсем за идиота болвана держите ? Нет! Скорее за упрямого:))

АНК: Сергей Ф пишет: - Чо - ладно, чо - ладно?! Д-в ради красного словца это писал:  цитата: ... усталые, измученные... Последнюю запись Дубинина сделала 28 февраля во 2 северном. А усталые и измученные -31 февраля. Верю, что устали и измучились, так как отметился в дневнике один Дятлов. Но до того времени Зина исправно писала свой дневник и записи были довольно объемные. Люда была так слаба, что стала уставать после первого полноценного походного дня ? Блинов : Высокая ростом и сильная. Была во многих походах. Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень. Вынослива и никогда не хнычет. И эта выносливая и сильная девушка так начала уставать, что у нее напрочь пропала охота писать дневник ? И зашивать палатку, кстати, тоже. Сергей Ф пишет: Да, вполне схоженной. Иначе выпускающая комиссия их бы не выпустила в поход. О чем вы говорите ? Маршрутная комиссия не знала маршрут, по которому должна была идти группа Дятлова. И каким критерием руководствовалась маршрутная комиссия , определяя меру схоженности , не подскажете ? Да, с Дятловым ходили почти все. Больше Колмогорова ( 6 раз), меньше ( по 1 разу Колеватов, Слободин, Кривонищенко) . Правда походы эти большей частью были или выходного дня, или летние. Но вместе группа хотя бы 50% составом не ходила ни разу ! Так о какой схоженности может идти речь ?

Сергей Ф: АНК пишет: Но вместе группа хотя бы 50% составом не ходила ни разу ! Так о какой схоженности может идти речь ? Я ж перечислял выше, что они были в одной секции, вместе тренировались, ходили в походы, ясно, что не одним составом. Они хорошо знали друг-друга. Что еще надо? АНК пишет: О чем вы говорите ? Маршрутная комиссия не знала маршрут, по которому должна была идти группа Дятлова. Вот зачем так-то, а? Учите матчасть. Из протокола УД лист 32: "Все члены группы имели право участвовать в таком сложном походе. Каждый из них имел опыт участия в зимнем походе II-й категории трудности, а нач.группы т.Дятлов имел опыт участия в зимнем походе III-й категории трудности по Полярному Уралу. У т.Дятлова был опыт трех ночлегов в безлесной зоне в районе г.Манараги. Об опытности членов группы т.Дятлова можно судить по справке, данной спортклубом УПИ. Городская маршрутная комиссия при Свердловском комитете по фк и спорту 8 января 1959 г., рассмотрев материалы похода гр.Дятлова – утвердила состав группы – 10 чел. и маршрут похода /см.протокол маршрутной комиссии/. Маршрутная комиссия установила, что группа правильно разработала маршрут и предусмотрела меры на случай непредвиденных от- ..."

АНК: Сергей Ф пишет: Я ж перечислял выше, что они были в одной секции, вместе тренировались, ходили в походы, ясно, что не одним составом. Они хорошо знали друг-друга. Что еще надо? Сходить вместе в поход хотя бы второй категории трудности. Вместе. Хотя бы не всей, но большей половиной от состава группы. Тогда можно что-то говорить о схоженности всей группы, а не о схоженности некоторых членов группы один с другим. А сходить пару раз в поход в выходной день - это не показатель и не индикатор взаимоотношений людей. Колмогорова и Дорошенко не один раз бывали вместе в походах, сходились так сказать . А что мы имеем в канун этого похода ? А с Юрой мы больше не дружим. Даже не разговариваем, не здороваемся. Это по вашему должно способствовать хорошему микроклимату в коллективе ? Сергей Ф пишет: Вот зачем так-то, а? Учите матчасть. Из протокола УД лист 32: "Все члены группы имели право участвовать в таком сложном походе. Каждый из них имел опыт участия в зимнем походе II-й категории трудности, а нач.группы т.Дятлов имел опыт участия в зимнем походе III-й категории трудности по Полярному Уралу. У т.Дятлова был опыт трех ночлегов в безлесной зоне в районе г.Манараги. Об опытности членов группы т.Дятлова можно судить по справке, данной спортклубом УПИ. Городская маршрутная комиссия при Свердловском комитете по фк и спорту 8 января 1959 г., рассмотрев материалы похода гр.Дятлова – утвердила состав группы – 10 чел. и маршрут похода /см.протокол маршрутной комиссии/. Маршрутная комиссия установила, что группа правильно разработала маршрут и предусмотрела меры на случай непредвиденных от- ..." А вы зачем так ? Какое отношение имеет опыт каждого отдельно взятого туриста к схоженности группы в целом ?

D.N.: Сергей Ф пишет: В такой группе, которые собрались совершить поход высшей! категории сложности (трудности) конфликтов не может быть, они просто не собрались бы. Сергей Ф пишет: Иначе выпускающая комиссия их бы не выпустила в поход. Вполне допускаю, хоть и не без труда, что в туристических группах конфликты, связанные непосредственно с походным бытом, не случаются. А как насчет всего остального? Вот в качестве примера. Допустим, один походный товарищ, скажем так, вступил в прелюбодейственную связь с женой другого "схоженного" с ним походного товарища, пока тот кормил комаров где-нибудь у черта на рогах, и об этом случайно стало известно, когда оба означенных товарища в очередном походе у костерка приняли немного спирта "с устатку". Могут ли в таком случае возникнуть разногласия во взглядах на жизнь или нет? Какие действия предпринимает маршрутная комиссия по недопущению подобных ситуаций?

АНК: D.N. пишет: Вполне допускаю, хоть и не без труда, что в туристических группах конфликты, связанные непосредственно с походным бытом, не случаются. А как насчет всего остального? С бытом, да, вряд-ли. Хотя... зашивание палатки, это быт аль что-то другое ? И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К. Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены). Полноценным конфликтом это назвать , может, и нельзя, но и от слаженной ( читай схоженной) группы это весьма и весьма далеко. Но это ладно. А представим ситуацию, в которой Дятлов вопреки желанию некоторой части группы решает провести на хребте в непогоду холодную ночевку. А потом люди попадают в ситуацию, в которой приходиться бороться за выживание с весьма призрачными перспективами. Будут эти люди делиться одеждой с Дятловым в ущерб себе ? Будет ли взаимовыручка между теми, кто принял сторону Дятлова и остальными ? Я в этом далеко не уверен.

D.N.: АНК пишет: зашивание палатки, это быт аль что-то другое ? Быт или не быт? Вот в чем вопрос! Но это, я надеюсь, нам Сергей объяснит. АНК пишет: Будут эти люди делиться одеждой с Дятловым в ущерб себе ? Будет ли взаимовыручка между теми, кто принял сторону Дятлова и остальными ? Я в этом далеко не уверен. Вы, мне кажется, несколько перегибаете палку, туристы Вас заклюют. Такие серьезные допущения не требуются. Тем более, что вопрос снабжения Дятлова одеждой едва ли стоял, в последний раз своего руководителя добравшиеся до леса туристы видели, скорее всего, еще у палатки. Тут имхо все проще. Времени им было отпущено не много, поэтому, если в группе имел место конфликт, достаточно было просто вовремя не начать коллективные действия по выживанию, разделиться - и привет!, остальное сделает природа.

Сергей Ф: АНК пишет: А вы зачем так ? Какое отношение имеет опыт каждого отдельно взятого туриста к схоженности группы в целом ? Вам напомнить ваш тезис о том, что МК не знала маршрут? вот,.. об этом молчок и правильно. В схоженности, слаженности, опыта.., членов группы у МК тоже не было вопросов. Им дали добро. Они, МК, взяли на себя ответственность. Но полную ответственность за каждого человека конечно несет Игорь. Он набирал (приглашал) в поход сам лично всех. А вот эти мелочи по: " Наконец К. Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. .." - это лирика чисто для того кто пишет.. не для публикации. Мало ли что у Любы было в это время (по физиологическим причинам). С одним соглашусь, что палатка у них была "убойная". Но видимо для того времени это было нормально.

Сергей Ф: D.N. пишет: Могут ли в таком случае возникнуть разногласия во взглядах на жизнь или нет? Какие действия предпринимает маршрутная комиссия по недопущению подобных ситуаций? МК доверяет руководителю группы, тому кто пригласил в поход всех участников. Если других противопоказаний нет.

АНК: Сергей Ф пишет: Вам напомнить ваш тезис о том, что МК не знала маршрут? вот,.. об этом молчок и правильно. В схоженности, слаженности, опыта.., членов группы у МК тоже не было вопросов. Им дали добро. Они, МК, взяли на себя ответственность. Но полную ответственность за каждого человека конечно несет Игорь. Он набирал (приглашал) в поход сам лично всех. А вот эти мелочи по: " Наконец К. Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. .." - это лирика чисто для того кто пишет.. не для публикации. Мало ли что у Любы было в это время (по физиологическим причинам). С одним соглашусь, что палатка у них была "убойная". Но видимо для того времени это было нормально. Все ясно. МК решила, что группа схоженная, хотя об этом и нигде не говориться и совершенно непонятно , каким образом МК могла определить схоженность группы на основании лишь туристического опыта каждого отдельно взятого туриста . Вы тоже так решили, потому что так якобы решила МК. Ну и ладненько. Напоследок . Почти половина группы Дятлова в свое время побывали в роли руководителей групп. И Золотарев, и Колеватов, и Дубинина, и Дорошенко, и Комогорова . Не берусь судить, плохо это или хорошо. С одной стороны вроде хорошо, так как каждый руководитель знает , что ему должны беспрекословно подчиняться остальные и чем чревато неподчинение и разболтанность. На собственной шкуре, так сказать, это прочувствовали. И в нормальных условиях это скорее плюс нежели минус. С другой стороны в экстремальных условиях это может проявиться по другому - соответственно своего опыта каждый экс руководитель может считать, что он бы поступил иначе, принял бы какое-то другое решение. Особенно в ситуациях, когда вопрос стоит о жизни или смерти. И если авторитет руководителя группы не совсем авторитет для других ( причины могут быть различные, вплоть до излишней демократичности, или наоборот, излишней авторитарности) то в экстремальной ситуации группа может перестать подчиняться командам руководителя или разделиться на несколько групп, которые будут действовать самостоятельно. И весьма вероятно, что в нашем случае так и произошло. А то что в группе было не все ладно с дисциплиной и взаимоотношениями - видно из дневников невооруженным глазом.

Сергей Ф: АНК пишет: соответственно своего опыта каждый экс руководитель может считать, что он бы поступил иначе, АНК пишет: И если авторитет руководителя группы не совсем авторитет для других АНК пишет: А то что в группе было не все ладно с дисциплиной и взаимоотношениями - видно из дневников невооруженным глазом. 1. Они, экс.руководители согласились участвовать. Значит надо слушаться одного, ибо это анархия. 2. Если не авторитет, то они бы не пошли с ИД в этот поход. 3. По фотографиям видно, что все было ОК. Улыбались, смеялись. Да, когда вышли на безлесье, улыбок поубавилось. Только тогда начался серьезный период похода. Еще раз повторюсь. Ну если у них все так разладилось во взаимоотношениях, то всё, домой. По своей лыжне. Но ведь получилось не так. Значит все было нормально.

АНК: Сергей Ф пишет: 3. По фотографиям видно, что все было ОК. Улыбались, смеялись. А вы что хотели увидеть на фотографиях - кулачные бои ? Чтобы сделать вывод, что в группе что-то не ладно ? Пассивные подъемы в пол-десятого , кто хочет - дежурит, кто не хочет - не дежурит, по поводу зашивания палатки - и там спорят, кому ее зашивать. Игорь хамит, Юрка ругается, Тибо не желает писать общий дневник. Люда вообще ни с кем не разговаривает, уединяется, Зина с Дорошенко выясняют отношения. Золотарев вообще на особом положении, ни дневник не пишет, ни дежурит. А в остальном прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо. Сергей Ф пишет: 1. Они, экс.руководители согласились участвовать. Значит надо слушаться одного, ибо это анархия. Там и была анархия. Сергей Ф пишет: 2. Если не авторитет, то они бы не пошли с ИД в этот поход. Да в том то и дело, что отзывы о Дятлове, как руководителе, противоречивые. Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы.

Сергей Ф: АНК пишет: А вы что хотели увидеть на фотографиях - кулачные бои ? Не было бы и фотографий. Вот этот налет недоверчивости к Игорю совершенно искусственный. "Вчера весь вечер говорили о погибших." Ну да, после боя решили попахать кулаками.. Еще раз повторю. Игорь был авторитетом. Иначе никто бы с ним не пошел в поход. МК утвердила поход. Что еще нужно? Ну случись конфликт - да разверни лыжи обратно.

АНК: Сергей Ф пишет: Ну да, после боя решили попахать кулаками.. Ну да, ну да, не взирая на то, что о мертвых или хорошо, или никак И, главное, ну совершенно безосновательно . Совесть потеряли. Сергей Ф пишет: Что еще нужно? Трезво смотреть на факты а не через розовые очки , которые всех туристов автоматически превращают в авторитетных, опытных , дисциплинированных и схоженных . И не забывать, что одно дело обыденность похода, совершенно другое - экстремальная ситуация с угрозой для жизни. Сергей Ф пишет: Ну случись конфликт - да разверни лыжи обратно. Конфликты были мелкие. А крупный конфликт случился уже тогда, когда поворачивать было поздно. Или даже и не конфликт вовсе, просто группа перестала быть единым коллективом, управляемым одним руководителем. .

Сергей Ф: АНК пишет: Трезво смотреть на факты а не через розовые очки , которые всех туристов А вы были на Северном Урале в походе? Зимой? И вообще крутились в этой атмосфере? АНК пишет: было поздно. Что значит поздно? Было только начало.

АНК: Сергей Ф пишет: Что значит поздно? Было только начало. Поздно- это когда они оказались ночью раздетые и необутые в лесу за 1,5 км от палаткиСергей Ф пишет: А вы были на Северном Урале в походе? Зимой? И вообще крутились в этой атмосфере? Этот вопрос как то может являться аргументом в дискуссии ? Или : " вы не были, не знаете, ничего не понимаете". Вы считаете, что в зимних туристических походах психология людей существенно отличается от других замкнутых социальных групп, ведущую деятельность в сложных условиях ?

Сергей Ф: АНК пишет: Вы считаете, что в зимних туристических походах психология людей существенно отличается от других замкнутых социальных групп, ведущую деятельность в сложных условиях ? Хотелось бы в это не верить. Туризм для меня было увлечение. А по работе я имею льготы именно по сложным условиям. Вот и складывается картина. Полагаю, что дальнейшая дискуссия бесполезна.

АНК: Сергей Ф пишет: Хотелось бы в это не верить. Мы плохо верим тому, чему неприятно поверить. Овидий Сергей Ф пишет: Полагаю, что дальнейшая дискуссия бесполезна. Я тоже так полагаю.

ЛИН: АНК пишет: Вы считаете, что в зимних туристических походах психология людей существенно отличается от других замкнутых социальных групп, ведущую деятельность в сложных условиях ? Позволю себе согласится с Сергей Ф, отличается и весьма ощутимо. Речь не о походах или увлеченности, не о том что объединяет по интересам, речь об оторванности и необходимости выживания. Когда всё и все далеко возникает определенное чувство сходное с клаустрофобией, но не она, конечно. Однако эта общая отрешенность и оторванность меняют психологию. Потом это странное чувство снова хочется испытать. Это чувство, не знаю как назвать, чаще оно, а не красовы пейзажа, заставляет оставлять цивилизацию.

NERO: ЛИН пишет: Это чувство, не знаю как назвать, чаще оно, а не красовы пейзажа, заставляет оставлять цивилизацию. Оторванность от несвободы?

ЛИН: NERO пишет: Оторванность от несвободы? Не оно. Хотя раскрепощенность есть. Людей тестируют на совместимость. Уход от магазинов и связи лучший тест. Они его прошли, а тут чужак, но свой в доску и все в едином порыве идут на д.р. на Отортен. Не убедительно.

Сергей Ф: ЛИН пишет: Потом это странное чувство снова хочется испытать. Это чувство, не знаю как назвать, чаще оно, а не красовы пейзажа, заставляет оставлять цивилизацию. Вот вот! Снова хочется испытать. В походах есть период, когда лезут мысли, что мол, все, больше не пойду... Приходишь домой, в город,. и снова начинает свербить мысль, а не пойти ли в поход, "оставить цивилизацию". О таких чувствах много песен у Арика Круппа, например на вскидку : "Скажи мне, дружище, но только без слов, А сможешь ли ты жизнь бродячую бросить? Чтоб домом был дом, а любовью любовь! Чтоб вовремя старость и вовремя осень. Когда ты устанешь бежать в холода? Не сладка же вечная осень без лета. Ты - житель палаток, ты - гость в городах, Запрятанных где-то за сотней рассветов..."

Shura: "От чего-то замерзаем в тёплом доме и уходим отогреться на мороз..."

ЛИН: "Да мы уходим за мечтами, за невозможностью вздохнуть, забитой ветром грудью." Если без лирики это мир который преломляет обычную психику понятную нормальному человеку. В этом нет оскорбительного. Необычны те кто "подсел" на это увлечение, но их понимание ближе к ТГД. Я об этом пишу.



полная версия страницы