Форум » Зона 1 » Враг не пройдет. Заблудиться на хрен.(с) Советская топографическая наука. » Ответить

Враг не пройдет. Заблудиться на хрен.(с) Советская топографическая наука.

wolker: Пост кидаю в отделе "для своих" из чисто хулиганских побуждений - поинтриговать на пустом месте. А то меня реально начали раздражать оголтелые "профессиональные" туристы, послушав логические выкладки и тактические схемы которых, начинаешь всерьез удивляться, как они дожили то до столь зрелых лет. Итак. Трудами Галины всплыла немецкая карта (10 ти километровка), явно цельнотянутая с той советской, которая стала оригиналом для синьки, приписываемой бумагам Дятлова. Я свел две карты к единому знаменателю. ИМХО никаких сомнений - В дальнейшем я буду визуально апеллировать к немецкой карте, она просто немного "читабельней". Кстати, ради интереса, я попытался «свести» немецкую карту (заодно и отечественную "мать ее", в любом смысле этого словосочетания) и современную. Дивитесь - Я не утверждаю, что это идеальное сведение, сам чудесно вижу, что если по вертикали масштаб хоть в первом приближении сошелся, то по горизонтали вообще ничего похожего. Кто может, пусть попробует сам. Но оборонять те края по ходу особого смысла не было, с такой "достоверной" картой любой агрессор был обречен уже в момент принятия решения идти туда воевать. Т.е. потенциальный оккупант еще ходит, командует, планирует, а по факту уже утонувший в болоте труп, просто еще не осознал этого. А теперь давайте соберем в кучку все мысли, чем это могло грозить туристической группе, идущей по тем местам с такой картой. ИМХО по большому счету, в отличии от немецко-фашистских захватчиков - ничем. Советские люди советским картам не доверяли (итог естественного отбора в ВОВ) и предпочитали выяснять маршрут по принципу - "не зюйкай, пальцем ткни!". Кстати, скорее всего компас «аля часы» у Золотарева был больше для понта, чем реальным инструментом ориентирования. Он не руководитель группы, направление движения не назначал, кроки не рисовал, шел себе в ордере, любовался пейзажами. Но по факту для дятловцев все кончилось кисло. Давайте введем в уравнение несколько дополнительных величин и посмотрим, как изменился расклад. 1) Выход к кромке леса 31 в условиях сильного ветра и поземки. Т.е. Х.Ч. они возможно зрительно оконтурили (а может и нет – белая вершина на белом фоне в дымке), но явно без подробностей. 2) Непонятно когда сформировавшееся, но целенаправленное желание найти себе приключение на пятую точку - устроить холодную ночевку на безлесном склоне. Типа обогатиться опытом, впитать впечатлений - заценить как круто было в Саянах, или где там еще Дятлов, под чутким руководством Аксельрода, разрабатывал технологию установки палатки на лыжи. 3) Отвратительная видимость 1-го числа. Это просто факт, как от него не отмахивайся – фотография вещь упрямая. Почти как опытный турист. 4) Карта местности образца "Но пассаран!» на которой СВ отрога нет как класса, восточный вопреки реалиям достаточно выраженный, а северный приток Ауспии поддался левому уклонизму и течет с северо-запада, вместо практически чистого севера. Если верить карте (а у них в том момент альтернативы как таковой не было), то, взяв азимут по руслу притока (по карте он будет равен 300-310 градусов, без учета магнитного склонения, отметка о наличии и величине которого на этой синьке большой вопрос), и двигаясь в некрутую горку, они через километр-другой (хрен по этой карте определишь точнее), должны были оказаться в верхней части южного склона, прикрытые от ветра вершиной и отрогом. Возможно (но совершенно не обязательно), Дятлов наметил это место 31, углядев в дымке контуры верхней части горы. Итак, полная энтузиазма и тяги к приключениям группа выходит с лесу во второй половине 1 февраля и...взяв азимут по руслу северного притока Ауспии (угадайте с трех раз, чему он равен с учетом магнитного склонения т.е. по наличному компасу ), бодро изображает из себя ежиков в тумане. По пути неизбежно слегка маневрируя вокруг особо рьяных курумников и сбросов, теряя представление о сторонах света, если вдруг кто из них этим и заморачивался. И - вуа ля! Примерно через полтора километра упирается в долгожданный отрог. Где, подобрав местечко «поуютнее», ставит палатку. Поперек склона, параллельно гребню отрога. Признайтесь мне (фиг со мной - себе) как на духу. Вы, русские люди, впитавшие идеологию «авось и похрен» с молоком матери, шли в нужном направлении, ожидаемо в гору и, пройдя ожидаемое расстояние, нашли то, чего ожидали найти. Отрог. В вашем представлении восточный, потому как про наличие северо-восточного вас забыли предупредить. Вы реально станете выверять ориентацию этого "найденыша" по компасу? Я спрашиваю обычных людей. Мнение опытных туристов мало интересует, рассказы, что они дома без компаса в сортир ночью не стартуют на веру заранее не принимаются. Про проверку ориентации палатки по сторонам света даже спрашивать не буду. За слово «феншуй» в те времена в лучшем случае могли в рожу заехать, в худшем – из партии выпереть. Это при попытке объяснить, что это не ругательство, а изощренный способ страдать фигней. Я практически уверен, что, даже если бы кто и обратил бы внимание на странную ориентацию отрога, его робкое «тут фигня какая то» было бы коллективно похерено. Урал – край магнитных аномалий. Т.е. если принять это построение за данность, туристы легли спать, имея твердую интуитивную и объективную уверенность, что они мирно почивают под восточным отрогом в долине Ауспии. А «вход» в лес с аппетитным лабазом находится внизу, практически по линии стока воды, под 45 градусов к оси палатки/гребня. Ветер через гребень, северный? А вчера был параллельно ему, западный? Да и хрен с ним, ничего необычного, пока поднимались – дул в рожу, как и предполагалось. Это небольшое недоразумение могло разрешиться на утро, могло вообще незамеченным пройти мимо их сознания (кто бы из них стал бы считать эти притоки Лозьвы, где долина второго, где третьего, дочапали до Оттортена и слава богу). Но что то в небесной канцелярии пошло наперекосяк, ангелы хранители устроили коллективную пьянку и группа осталась посреди ночи у разбитого корыта порезанной палатки в минимуме одежды. И, приняв волевое решение не терзать палатку и ее содержимое, пошла вниз. Фактически по линии стока воды под 45 градусов к оси палатки. Куда - решайте сами. Кто начнет, надувая щеки, вещать, что, будучи абсолютно уверенным в направлении отхода относительно палатки и склона, руководитель (наш с вами соотечественник, генетически "склонный" к неукоснительному выполнению инструкций, особенно связанных с техникой безопасности) в обязательном порядке должен был впасть в паранойю и начать высчитывать в темноте на холодном ветру со снегом обратный азимут к лабазу, получит компас и азимут движение самзнаеткуда. Что характерно, судьба опять глумливо ухмыльнулась в лицо туристам - через ожидаемое время группа достигла леса и скорее всего даже нашла вход в долину притока. Который, правда, в скором времени превратился из вожделенной мелкой ложбинки в нехреновый овраг. Ну а дальше вы сами все знаете. Это иллюстрация к вышеописанному. Красная сетка – магнитный меридиан, прерывистые стрелки пути реального и предполагаемого отхода. Остальное понятно, что непонятно спросите. З.Ы. Если кто претендует на копирайт отдельных моментов или всего построения целиком – можете не стесняться. Готов раздать (вернуть законным владельцам) авторство идеи по частям или оптом.

Ответов - 158, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

wolker: vysota1096 пишет: Ты о теме? О ней.

fragdemon: Вот в соседней теме ломались копья по поводу места лабаза, причем упрямое несогласие с его расположением на основном (западном) истоке Ауспии в основном мотивировалось, как я понимаю, именно отстутствием всякого смысла делать крюк, двигаясь на запад. Но по этой самой карте, которую обсуждают в данном топике, ОБА истока Ауспии смотрят в нужном направлении (на северо-запад). Еще и тропа вдоль основного (западного) истока идет дальше. Почему бы им не выбрать вариант с движением вдоль основного истока? Едва ли в месте лабаза по Bager и глюку они могли сделать вывод о том, что река ведет их куда-то не туда: река не прямая линия, а расстояние от слияния истоков слишком незначительное, чтобы каким-то образом заметить несостыковку. И, в продолжение темы о плутании из еще одной соседней темы, прямым следствием такого выбора могло быть то, что на склон они выбрались существенно южнее, чем следовало, пройдя по факту большее расстояние в тот день, чем им приписывается, и двигаясь со склоном по левую руку, а не по правую, так что никакого разрыва шаблона. Дальше им осталось не заметить переход через восточный отрог (что элементрано, если они были выше его, а видимость была хреновой, да и не выглядел он так, как они ожидали, исходя из их синтки). И вот уже они стоят на СВ-отроге в полном замешаетльстве на тему того, почему восточный отрог такой высокий и совсем не восточный, где лес, куда показывают их компасы, и т.д. В таких условиях вполне вероятно, что они могли перестать верить компасу, даже если и сверялись. И могли вполне думать, что Ауспия там, где была Лозьва. Я, правда, все равно не считаю, что они шли к лабазу, но думать, что идут к Ауспии, могли легко.

vysota1096: fragdemon пишет: Почему бы им не выбрать вариант с движением вдоль основного истока? Потому что они спускались уже один раз. Основной исток при этом оказывается сильно в стороне.

fragdemon: vysota1096 пишет: Потому что они спускались уже один раз. Основной исток при этом оказывается сильно в стороне Если вы имеете ввиду версию, что они спускались накануне с того самого перевала по своей лыжне назад, то она была в теме про блуждания успешно послана в интимные места, ибо плохо сочетается с дневником и уд и явно противоречит воспом наниям Шаравина. Если же считать, что они поднимались ниже по Ауспии в районе урочища Перевал Дятлова и спускались не назад, а с продвижением вверх по Ауспии, то что им должно было помешать спуститься обратно до самой реки и тропы вдоль нее?

vysota1096: fragdemon пишет: Если вы имеете ввиду версию, что они спускались накануне с того самого перевала по своей лыжне назад, то она была в теме про блуждания успешно послана в интимные места, ибо плохо сочетается с дневником и уд и явно противоречит воспом наниям Шаравина. а) Не была, поскольку вместо аргументов последовала интерпретация. б) Это значения не имеет вообще. Вот если бы они продолжали двигаться по Ауспии (западному истоку) - было бы другое дело. fragdemon пишет: что им должно было помешать спуститься обратно до самой реки и тропы вдоль нее? Давайте так: чтобы тут дальше не офтопить, пожалуйста, создайте топик в разделе Зона 1, покажите по карте (немецкой и современной), как в вашем представлении они двигались 31 января, приведите, пожалуйста, аргументы "за" и "против" - будем разбирать.

Ros O'Mah: wolker, у Вас очень живой стиль изложения! Занудные евангелисты от дятловедения в этом плане проигрывают Вам вчистую. И версия красивая. Если, конечно, сделать некоторые допущения. Советские карты (кроме ГШ), это да, действительно что-то с чем-то. Сам плутал в Карпатах по картам 80-х годов. Но, тем не менее, на любой карте, даже на самой врущей, нарисовано, что верховья Ауспии находятся южнее, чем верховья Лозьвы. А значит, общее, тскыть, генеральное направление в верховья Лозьвы - на север. С обходом курумников, есссно . И дятловцы это точно знали. И знали, что идут они в долину Лозьвы. То есть в общем и целом - на север. А значит, место их предыдущей стоянки находится где? Правильно, на юге. И вот они добрались до отрога, поставили палатку. Вокруг не видно ни хрена. Но где верх, где низ, тем не менее, видно. И если они в этот момент смотрели на компас, то наверняка поняли, что вниз - это на север. Точнее, на северо-восток, но с учетом склонения компас показывает практически на север. В соответствии с Вашей красной сеткой. Т.е. можно было понять, что если пойдешь вниз, то в долину Ауспии попасть трудно. Но если допустить, что на компас они вообще не смотрели, или, посмотрев, решили, что "Урал - край магнитных аномалий", то таки да, им пофиг было, где Москва, где Отортен.

wolker: Ros O'Mah пишет: Но где верх, где низ, тем не менее, видно. И если они в этот момент смотрели на компас, то наверняка поняли, что вниз - это на север. Точнее, на северо-восток, но с учетом склонения компас показывает практически на север. В соответствии с Вашей красной сеткой. Полностью согласен, что если бы они проверили ориентацию палатки по сторонам света - хоть у одного бы закрались бы сомнения, что северо-восток и юго-восток это все таки разные стороны света. Но я в принципе не верю, что они (да и кто либо другой) стали бы проверяться по компасу при установке палатки, хотя бы потому, что при такой карте им вообще этот компас ни до ни после нафиг был не нужен, весь маршрут они шли исключительно по визуальным ориентирам. Им просто по умолчанию не было смысла идентифицировать, под каким именно отрогом они остановились, кроме восточного они никакой не ожидали обнаружить. А раз отрог восточный, то вниз по линии стока воды - долина Ауспии. Беда в том, исходя из логики выхода на склон их леса исключительно с целью организовать учебно тренировочную ночевку (а другого не дано - идти по незнакомому маршруту без видимости и нормальной карты - прямой путь уйти куда то не туда, куда хотел), у них были крайне низкие требования к ориентированию. Т.е. задача была не пройти участок маршрута, одолев часть пути в сторону Оттортена, а просто пройти от обеда и до забора от леса до отрога, где и провести тренинг по холодной ночевке в безлесной зоне. Если бы они проскочили под СВ отрогом и как Коськин перевалили в долину следующего притока, то наверное забеспокоились "Где этот чертов отрог, не до фига ли мы идем и куда на самом деле пришли". А так "Заказывали восточный отрог - вот вам, получите и распишитесь, ночуем, завтра с утра туман раздует, пойдем куда хотели зряче".

wolker: vysota1096 пишет: Не была, поскольку вместо аргументов последовала интерпретация. Да нет, аргумент у Смирнова есть (он просто по обычаю сам не осилил предоставил мне самому его найти и озвучить), дневнике группы. Согласно которым манси, по следу упряжки которого они шли 30, сошел со старой мансийской тропы 31 и на лыжах попилил от Ауспии в гору, а группа за ним. Но это совершенно не влияет на тот факт, что группа, выйдя по следу манси на границу леса, откатилась обратно по ложбине северного истока и встала лагерем на границе хвойного леса. При этом и от границы леса, и в процессе спуска к стоянке кедры и крупные ели внизу долины должны быть прекрасно видны. Моя логика опирается на наследие Масленикова - в его показаниях есть два описания «места» лабаза. Первое: «Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.» Второе. «31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.» Я исхожу из того, что Масленников в отличии от нас точно знал, где лабаз. Поэтому, когда он фантазирует на тему выхода 31 на перевал (если бы они одолели 31 февраля 500 метров подъема до перевала, то надо быть полными олухами, чтобы идти обратно, вместо спуска в следующую долину) то это его личное дело, но он дает таким образом отправную точку для построения вектора "на лабаз". 1000 метров вниз в долину Ауспии. Полученная точка вполне бъется с 500 метров от границы леса и 300 метров от лагеря поисковиков, и 100 м от берега реки тоже худо бедно укладывается (по тем временам что западный, что северный исток - суть река). Хотя, честно говоря, мне уже пофигу. Ну хотите 100 метров от западного истока (с мотивацией чтобы идти подольше и искать в темноте посложнее) не вопрос. Там тоже есть отличный ориентир, который даже в кромешной тьме не пропустишь. Граница между редколесьем и хвойником - суть граница между настом, по которому можно ходить и глубоким снегом. Т.е. даже во втором варианте а) до лабаза на основном русле Ауспии можно спокойно дойти ножками по границе смешанного леса б) Дальше Ауспии не уйдешь по любому. в) Искать место лабаза что там, что там надо на границе наста и глубокого снега. Т.е. найти лабаз что недалеко от ложбины северного притока, что в районе от основного русла - задача вполне решаемая, в т.ч. и в темноте, не почувствовать "ногами" начало глубокого снега невозможно. Меня очень забавляет, как выборочно оппоненты относятся к расстояниям и направления, определенным Маслениковым. Т.е. Часть из них (500 метров от границы леса, 150 метров от гребня отрогога, 1500 метров от палатки для кедра, расстояния между телами и т.д.) он определил и указал правильно, а вот с растоянием от вертолетной площадки до лабаза облажался в полтора раза Кстати, я думаю, что скорее всего Масленников промерял растояния не "на глазок" (всякие 180 метров между телами и т.д немного странно, на глазок пишут или 150 или 200) а с помощью какого то инструмента - или дальномерной сетки бинокля, или чем то типа шагомера.

vysota1096: wolker пишет: Но это совершенно не влияет на тот факт vysota1096 пишет: б) Это значения не имеет вообще. Я не о Смирнове, а о Баджере, к интерпретации которого Илья присоединился.

fragdemon: vysota1096 пишет: Давайте так: чтобы тут дальше не офтопить, пожалуйста, создайте топик в разделе Зона 1, покажите по карте (немецкой и современной), как в вашем представлении они двигались 31 января, приведите, пожалуйста, аргументы "за" и "против" - будем разбирать. Вообще говоря, маршрут, который я имею ввиду, был приблизительно отображен Bager'ом на карте, которую вы скрыли, в теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000165-000-80-0 Аргументация примерно та же, только усовершенстовванная: в качестве источника ошибки понимается не ошибка с магнитным склонением, а попытка ориентироваться по неверно нанесенному на карту руслу Ауспии. Не вижу смысла создавать отдельную тему, лучше бы ту тему вытянуть из флуда, если нужно. Вообще говоря, как именно они ошиблись - вопрос, на которой окончательный ответ едва ли будет найден, и решаеющего смысла этот вопрос не несет, скорее он иенетресен, как иллюстрация к гипотезе об ошибке, и меня удручает, что разговор уходит в сторону цепляния за мелочи.

Badger: Надо отметить, что предыдущая редакции версии wolker'а была как-то человечнее. Вот краткое ее изложение. По ней, дятловцы были до определенного момента нормальными людьми, хотя и с пережитками палеолита в сознании. С сожалением покинув место лабаза (который авторы версии упорно оставляют там, где его помещали еще древние греки), они, храня в сердцах его светлый образ, но не забывая и о цели похода , двинулись все же в общем направлении к Отортену. По крайней мере, в сторону перевальной седловины. Впрочем, на этом пути, по милости автора версии, они быстро пересекли границу вменяемости. Не умея пользоваться картой и компасом (а какие нормальные люди ими пользуются? только отщепенцы-туристы), они, понятно, утратили всякое представление о своем реальном местонахождении и незаметно для себя проскочили за перевал, отклонившись от курса на 40 градусов к западу. Застигнутые наступающими сумерками, они поставили палатку там, где поставили, в 700м за перевалом, но думали, что ставят ее под перевалом на склоне в долину Ауспии. Ввиду полного отсутствия видимости, они не только не заметили вершину ХЧ у себя под носом и появившиеся во множестве курумники, но и позабыли, откуда пришли. Дальнейшие события, заставив выскочить из палатки, впрочем, не сильно их обескуражили. Поскольку заранее имелось готовое, продуманное и взвешенное решение: ничего не трогать (чтобы, не дай Аллах, не попортить), а, напротив того, оставив на склоне палатку, одежду, обувь и все снаряжение, босиком вернуться к спасительному лабазу (где остались любимые ботинки Дятлова). Никаких сложностей с поисками лабаза ночью они не ожидали. Пользоваться компасом они по прежнему не собирались, поскольку, как советские люди, и носили то его для понта (а у кого не было компаса, тот, чтоб не ходить порожним, носил для понта хотя бы пару часов, ледоруб, чурбачок, мандолину или сломанную лыжную палку). Отрыть лабаз – дело пустяковое (не палатка же), после чего можно с комфортом расположиться на лапнике, развести костер из пары сырых елок, поесть горячего, приготовленного на прутиках (ибо вся посуда осталась в палатке), и весело скоротать ночку под теплым картоном. Наутро, если распогодится, они могли бы, может, вернуться - поковырять палатку, ну а коли нет - то и так неплохо. Однако, по трагическому стечению обстоятельств, они неточно представляли себе смысл некоторых извращенно толкуемых туристами терминов, и вместо траверса склона ХЧ со снижением к перевалу осуществили спуск по склону в сторону Кедра, надеясь найти там лабаз. (Тут, признаться, при тщетных попытках осилить логику версии, у меня мелькнула мысль – а ну, как найдут? Ведь все бывает в жизни, судя по писаниям автора версии) Но, увы, нет, не нашли. Остальное, как указывает автор, известно. Неясно, почему вдруг у автора возникла идея модифицировать эту версию, поскольку никакие критические аргументы не могли ни на йоту поколебать его упрямство позицию (нужно только правильно охарактеризовать оппонентов). Но – случилось Чудо! Старая песня сохранила мелодию, но некоторые слова в ней решено было заменить на противоположные, не меняя смысла (совсем как с нашим государственным гимном). Правда, по новой, более суровой к дятловцам версии, изложенной в настоящем топике, здравый смысл был утерян ими уже у лабаза (правда, после того, как они определились по месту и правильно отметили это место на кроках, по которым его потом и нашли). «Обуреваемые целенаправленным желанием найти себе приключение на пятую точку - устроить холодную ночевку на безлесном склоне» вне всякой связи с целью похода, они поставили себе задачей зачем-то устроить такую ночевку непременно в стороне от маршрута, на южном склоне ХЧ, куда и выдвинулись от лабаза на ночь глядя. Видимо, опасались, что на маршруте к Отортену такой возможности уже не представится. Что им мешало устроить такую «тренировку» непосредственно на месте лабаза, просто не используя печку, а не тащиться для этого на километр в сторону от общего направления движения, снимая и снова ставя бивак, автор не поясняет. Однако, в отличие от предыдущей версии, в этой в вину дятловцам поначалу вменяется как раз желание воспользоваться картой и компасом (видимо, из дискуссий на Форуме автор заключил, что так будет правдоподобнее – эти туристы ужасно любят карты и компасы, а с ними, как известно, заплутать - раз плюнуть). Для этого из запасников автором было извлечено нечто, больше всего напоминающее фотографию лицевой стороны щита Джян-бен-Джяна (той, на которой были изображены размытые контуры всех великих битв грядущего). Автор поясняет, что это не очень точно совмещенное наложение трех очень неточных карт, одна из которых, вроде как, принадлежала дятловцам, одна – немецко-фашистким оккупантам, и еще одна – неизвестно кому (возможно, автору?). Полностью соглашусь, что по такой кракозябре не то, что ориентироваться затруднительно, ее и в руки то взять противно. Впрочем, никто, кроме автора, этого и не делал. Однако, по утверждению автора, ввиду отвратительной видимости 1 февраля дятловцам ничего не оставалось, кроме как взять по имевшейся у них карте магнитный азимут «по руслу северного притока Ауспии» и «двинуться в некрутую горку». Конечно же, при этом они не учли склонения, и стрелка компаса, по мысли автора версии, указала им азимут, смещенный на 17 градусов к востоку. При этом автор не утруждает себя объяснениями следующих моментов: 1) Если они рассчитывали попасть в определенное место на склоне ХЧ, то зачем дятловцам понадобилось именно это место? И как можно установить по их карте, что взятый по «руслу ручья» азимут (как и любой другой) приведет их куда нужно? О неточности этой карты дятловцы были прекрасно осведомлены простым сличением ее с реальностью в предыдущие дни, даже, если не имели лучшей. 2) Если их интересовало направление «вверх по ручью», то зачем им брать азимут по ручью на карте, когда этот ручей у них под боком и можно следовать его руслу? Напомню, что по мысли автора, «древнегреческое» место лабаза находится в 100м от этого ручья, а по материалам УД было помечено дятловцами на кроках. 3) И главное. Откуда именно они могли взять такой азимут и ему следовать, таким образом, чтобы при ошибке в 17 градусов к востоку придти к месту палатки? Допустим, от «древнегреческого» лабаза. Но тогда они должны были ломиться по лесу, двигаясь по азимуту «русла ручья», но не наблюдая на местности собственно ручья (мы знаем, что он течет совершенно иначе, чем на карте). Полагаю, это бы их насторожило (но, вероятно , не автора версии). Может, азимут брали от того места, где это русло кончается? Но на что тогда его брали? Взятый отсюда на предполагаемое место палатки, этот азимут составил бы дирекционный угол 31 градус с направлением на реальное место палатки, и следуя ему, даже с учетом ошибки от склонения в 17 градусов, они бы уперлись в склон ХЧ, а не пришли к палатке. Полагаю, это бы их тоже насторожило. Таким образом ясно видно, что описанный способ «ошибки» в реальности невозможен, и является неудачной попыткой подогнать условия задачи под заранее облюбованный ответ. Дальнейшее предсказуемо. Не умея пользоваться картой и компасом (на сей раз честно пытались, но не вышло. И не удивительно – каков автор версии поп, таков и приход), они, понятно, утратили всякое представление о своем реальном местонахождении и незаметно для себя проскочили за перевал, промахнувшись на сей раз на неизвестно сколько градусов к востоку. Не застигнутые наступающими сумерками, а действуя по плану, они поставили палатку там, где поставили, в 700м за перевалом, но думали, что ставят ее на южном склоне ХЧ. На сей раз они, правда, возможно, заметили вершину ХЧ у себя под носом и появившиеся во множестве курумники, но считали, что так и надо. Естественно, они опять позабыли, откуда пришли. Этот вопрос автор обходит стыдливым молчанием, но раз шли по азимуту, а возвращались, по мысли автора, в исходную точку иначе – стало быть, забыли. Надо отметить, что с этого момента автор наконец решительно освобождается от плюрализма мнений в одной голове, и больше у него дятловцы ни компаса, ни карты и в руки не берут, как отрезало. Ибо для «обычных людей» это западло, хуже даже «феншуя». Попутно сообщаются занимательные сведения о природе Урала, а также интересные физические наблюдения: оказывается, «вода стекает под 45 градусов к оси палатки или гребня», что бы это ни значило. wolker пишет: Про проверку ориентации палатки по сторонам света даже спрашивать не буду. За слово «феншуй» в те времена в лучшем случае могли в рожу заехать, в худшем – из партии выпереть. Это при попытке объяснить, что это не ругательство, а изощренный способ страдать фигней. Я практически уверен, что, даже если бы кто и обратил бы внимание на странную ориентацию отрога, его робкое «тут фигня какая то» было бы коллективно похерено. Урал – край магнитных аномалий. Т.е. если принять это построение за данность, туристы легли спать, имея твердую интуитивную и объективную уверенность, что они мирно почивают под восточным отрогом в долине Ауспии. А «вход» в лес с аппетитным лабазом находится внизу, практически по линии стока воды, под 45 градусов к оси палатки/гребня. Ветер через гребень, северный? А вчера был параллельно ему, западный? Да и хрен с ним, ничего необычного, пока поднимались – дул в рожу, как и предполагалось. Это, как пишет автор, «небольшое недоразумение», могло бы в дальнейшем счастливо разрешиться, если бы не происки «небесной канцелярии», заставившие дятловцев выскочить из палатки. Далее они, как заведено, приняли «волевое» решение «не терзать палатку», а напротив того, оставив ее на склоне, а в ней одежду, обувь и все снаряжение, босиком вернуться к спасительному лабазу (где осталась любимая мандолина Кривонищенко). Никаких сложностей с его поисками ночью они не ожидали – еще бы, и прошли то по азимуту в условиях плохой видимости всего-ничего, часа 2,5-3. Налегке да босиком – вообще ерунда. Пользоваться компасом западло? И без компаса найдем. Азимут забыли? Входной след замело? Ничего, спускаемся вниз по склону «по линии стока воды под 45 градусов к палатке»(!?!). Но воды у них не было, а если какая на склоне и была, то вся замерзла. И спускались они, как честно пишет сам автор, куда глаза глядят, рассуждая примерно так: «Найти и отрыть лабаз – дело пустяковое (не палатка же), ну и т.д. и т.п. про белого бычка и теплый картон. Наутро, если вспомним азимут и распогодится, могли бы, может, вернуться - поковырять палатку, ну а коли нет - то и так неплохо.» Неизвестно, чем бы это кончилось, если бы они ориентировали палатку иначе. Может, и вышли бы к лабазу, или к Отортену, или еще куда, с примерно равной вероятностью. Но палатка была поставлена не по феншую, и вышли они опять к известному Кедру. С известным же печальным результатом. Единственным обнаруженным мной непротиворечивым стержнем обеих «версий» является последовательное стремление автора представить дятловцев законченными упертыми идиотами людьми, лишенными не только здравого смысла и адекватности (это, впрочем, в той или иной степени проявляется автором в отношении и других людей, например, коллег по Форуму), но и элементарных походных навыков (а это – уже по аналогии с собой).

wolker: "Он говорил долго, горячо и непонятно" (с) не помню чей wolker пишет: Мнение опытных туристов мало интересует, рассказы, что они дома без компаса в сортир ночью не стартуют на веру заранее не принимаются.

Aryan II: Badger пишет: Впрочем, на этом пути, по милости автора версии, они быстро пересекли границу вменяемости. Не умея пользоваться картой и компасом (а какие нормальные люди ими пользуются? только отщепенцы-туристы), они, понятно, утратили всякое представление о своем реальном местонахождении и незаметно для себя проскочили за перевал, отклонившись от курса на 40 градусов к западу. Зря иронизируете. http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/foto_ural-3-2007.htm Фото 116. Спускаемся по р. Лозьва, пытаясь понять: какой по счету приток мы уже миновали. Фото 117. Ошиблись и ушли ниже по течению, чем 4-й приток, уйдя восточнее пер. Дятлова. Фото 118. Приходится возвращаться к перевалу, чтобы перевалить отрог на р. Ауспию к заброске. И это в 21 веке, имея в наличии карты и GPS.

Илья Смирнов: wolker пишет: "Он говорил долго, горячо и непонятно" Можно и короче. Все версии Волкера - лажа полная. Более того, он умудряется ошибаться в 100% своих умозаключений. Такие люди очень ценны для форума. Если Влкер выдвигает какую-то мысль, можно быть абсолютно уверенным, что было ровно наоборот. Aryan II пишет: Фото 117. Ошиблись и ушли ниже по течению, чем 4-й приток, уйдя восточнее пер. Дятлова. Не спорю. Бывают, конечно, ошибки ориентирования. А ЖПС - это просто прибор, мозгов он не прибавляет. Легко представить группу, которая шла в нужное место, но плутанула и вышла черти куда. Но вот предположить, что группа шла черти куда (черти за чем?), но заблудилась и по ошибке вышла в нужное место, расположенное на логичном пути от исходной до конечной точки - это все таки перебор. Уровень интеллекта и логики автора впору обсуждать в разделе "медицина".

vysota1096: Badger пишет: «Обуреваемые целенаправленным желанием найти себе приключение на пятую точку - устроить холодную ночевку на безлесном склоне» вне всякой связи с целью похода Написано очень остроумно, но, к моему великому сожалению, вы так старались разбить в пух и прах автора, что промахнулись мимо цели, возможно, как дятловцы. Холодные ночевки у них запланированы были (некоторые коллеги вообще считают, что возможно, за холодной ночевкой на склоне ХЧ должна была последовать еще одна - на подходе к Отортену, см. топик Лабаз емнис). Первую ночевку группы, 7 человек в которой (если не 8) до того опыта холодных ночевок не имели, следовало делать недалеко от "подготовленных позиций" (читай: лабаза), к которому можно было бы вернуться в случае чего (например, резкого похолодания, усиления ветра и т.п.). Поэтому связь с целью похода гарантированно имелась. Badger пишет: Автор поясняет, что это не очень точно совмещенное наложение трех очень неточных карт, одна из которых, вроде как, принадлежала дятловцам, одна – немецко-фашистким оккупантам, и еще одна – неизвестно кому (возможно, автору?). Это где вы такое у автора вычитали? Можете привести точную цитату? Badger пишет: 1) Если они рассчитывали попасть в определенное место на склоне ХЧ, то зачем дятловцам понадобилось именно это место? И как можно установить по их карте, что взятый по «руслу ручья» азимут (как и любой другой) приведет их куда нужно? О неточности этой карты дятловцы были прекрасно осведомлены простым сличением ее с реальностью в предыдущие дни, даже, если не имели лучшей. 1) а) Затем, что оно предоставляет возможность "тренировочной" холодной ночевки и более-менее защищено от ветров (с запада - ГУХ, с севера и востока - ХЧ и отрогом, нарисованным на их синьке). б) Посмотрев на карту? в) А вы сравните эту карту с современной - именно в этой точке маршрута "неточность" является критической, а до того они банально шли по реке (Лозьве, а затем Ауспии), так что карта им особо и не нужна была. Badger пишет: 2) Если их интересовало направление «вверх по ручью», то зачем им брать азимут по ручью на карте, когда этот ручей у них под боком и можно следовать его руслу? Напомню, что по мысли автора, «древнегреческое» место лабаза находится в 100м от этого ручья, а по материалам УД было помечено дятловцами на кроках. 2) По руслу можно следовать до определенного места, а потом надо как-то по азимуту - ручей кончается. Badger пишет: 3) И главное. Откуда именно они могли взять такой азимут и ему следовать, таким образом, чтобы при ошибке в 17 градусов к востоку придти к месту палатки? Допустим, от «древнегреческого» лабаза. Но тогда они должны были ломиться по лесу, двигаясь по азимуту «русла ручья», но не наблюдая на местности собственно ручья (мы знаем, что он течет совершенно иначе, чем на карте). Полагаю, это бы их насторожило (но, вероятно , не автора версии). Может, азимут брали от того места, где это русло кончается? Но на что тогда его брали? Взятый отсюда на предполагаемое место палатки, этот азимут составил бы дирекционный угол 31 градус с направлением на реальное место палатки, и следуя ему, даже с учетом ошибки от склонения в 17 градусов, они бы уперлись в склон ХЧ, а не пришли к палатке. Полагаю, это бы их тоже насторожило. Не могли бы вы - для чайников - развить мысль, которую я выделила болдом, более подробно? Badger пишет: На сей раз они, правда, возможно, заметили вершину ХЧ у себя под носом и появившиеся во множестве курумники, но считали, что так и надо. Откуда им заметить вершину, если речь всю дорогу о плохой видимости. Курумники под ногами им о чем должны были сказать? Badger пишет: поесть горячего, приготовленного на прутиках (ибо вся посуда осталась в палатке) Ха-ха. То, что тушенка упакована в банки, вам о чем-то говорит? Badger пишет: но и элементарных походных навыков (а это – уже по аналогии с собой) Например?

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Если Влкер выдвигает какую-то мысль, можно быть абсолютно уверенным, что было ровно наоборот. Вы так и не ответили на мой вопрос: с чем вы сейчас спорите, если вы согласны, что там (как и везде) можно заблудиться? Илья Смирнов пишет: Но вот предположить, что группа шла черти куда (черти за чем?), но заблудилась и по ошибке вышла в нужное место, расположенное на логичном пути от исходной до конечной точки - это все таки перебор. Уровень интеллекта и логики автора впору обсуждать в разделе "медицина". Это вы о каком нужном месте речь ведете?

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Это вы о каком нужном месте речь ведете? Палатка дятловцев стояла в правильном месте. На логичном пути от Ауспии через перевал на Отортен. (Таких путей несколько, правильнее будет на одном из логичных путей). Место, в которое по этой версии Волкера, шили, и в которое пришли, как они думали (опять же в версии Воллкера) - на юго-восточном склоне ХЧ - неправильное. Случаи, когда шли в правильное место, а пришли в неправильное - бывают. vysota1096 пишет: Вы так и не ответили на мой вопрос: с чем вы сейчас спорите, если вы согласны, что там (как и везде) можно заблудиться? С этим я не спорю А вот идти в заведомо неправильное место, но в результате ошибки выйти в правильное место, даже об этом не подозревая - вот такого не бывает.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Палатка дятловцев стояла в правильном месте. На логичном пути от Ауспии через перевал на Отортен. (Таких путей несколько, правильнее будет на одном из логичных путей). По каким признакам вы определяете "правильность места" (кроме пути от Ауспии через перевал на Отортен)? Илья Смирнов пишет: Место, в которое по этой версии Волкера, шили, и в которое пришли, как они думали (опять же в версии Воллкера) - на юго-восточном склоне ХЧ - неправильное. Почему "неправильное"? Кстати, этот топик - не версия, а обсуждение предположения, имеющего, так сказать, общее значение. Илья Смирнов пишет: А вот идти в заведомо неправильное место, но в результате ошибки выйти в правильное место, даже об этом не подозревая - вот такого не бывает. Давайте разберемся с правильностью и неправильностью.

wolker: vysota1096 пишет: Это где вы такое у автора вычитали? Можете привести точную цитату? Галь, не трать силы и трафик, Бадгер полемизирует с кем угодно, только не с стартовым сообщением. Господа опытные туристы так и не осознали, что до кучи к дятловцам пытаются объявить сумасшедшим не меня, а товарища Масленникова, реального автора версии об перепутанных долинах. Который, в отличии от присутствующих на форуме современных коллег декларирующих у себя встроенный в мозги ЖПС и прямой ментальный канал связи с астралом, позволяющими в реалтайме получать целеуказание на любую произвольную точку пути, прекрасно представлял себе настоящую технологию ходьбы по незнакомым местам без кроков и с очень приблизительным картами. В силу чего про "азимуты" "дирекционные углы", "магнитные склонения" и прочую "не пришей ни пристегни" к реалиям походов тех лет заумь даже не заикался. И для которого ошибка ориентирования в незнакомой местности не была чем то из ряда вон выходящим и невозможным в принципе (скорее наоборот - рядовым событием), в отличии от современных туристов-биороботов. Смущает правда, что сегодняшние реальные туристы (в отличии от их самоназначенных форумных послов) на природе плутают только в путь и не стесняются этого, но это по ходу "неправильные пчелы" у которых и конфликты в наверное походе случаются. Основной смех в том, что тов. Бадгер, судя по его выступлению и перманентным апелляциям к неким азимутам, по которым они якобы должны были идти, вообще не понял, о чем был написан корневой пост и в меру своих скромных способностей иронизирует сам над собой, основное внимание уделяя попытке скопировать мой стиль изложения. Попытка вышла так себе, больше всего похоже на поток сознания, в котором изредка всплывают некие странные тезисы Бог с ним, от человека который нашел солнце и лес на фото подъема группы на склон трудно ожидать иного. Как поется в одной студенческой песне - "Если слышишь голоса, если видишь чудеса"...

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: По каким признакам вы определяете "правильность места" (кроме пути от Ауспии через перевал на Отортен)? В данном случае только по этому признаку. От Ауспии на Отортен есть логичный путь (не один, но не суть). Если палатка стоит на этом пути, нет никаких оснований утверждать, что группа заблудилась и потеряла ориентировку. Наоборот, самое логичное предположить, что группа хотела придти туда сознательно и свой план выполнила. Место, указанное Волкером в этой версии не лежит ни на одном логичном пути от Ауспии на Отортен. В этом смысле оно неправильное. Зачем туда собирались идти дятловцы - непонятно. А уж предполагать, что они шли в это неправильное место, но в результате отсутствия видимости и раздолбайского отношения к ориентированию, исключительно по ошибке вышли на единственно правильную дорогу - это вообще уже за гранью логики и здравого смысла.



полная версия страницы