Форум » Зона 1 » Враг не пройдет. Заблудиться на хрен.(с) Советская топографическая наука. » Ответить

Враг не пройдет. Заблудиться на хрен.(с) Советская топографическая наука.

wolker: Пост кидаю в отделе "для своих" из чисто хулиганских побуждений - поинтриговать на пустом месте. А то меня реально начали раздражать оголтелые "профессиональные" туристы, послушав логические выкладки и тактические схемы которых, начинаешь всерьез удивляться, как они дожили то до столь зрелых лет. Итак. Трудами Галины всплыла немецкая карта (10 ти километровка), явно цельнотянутая с той советской, которая стала оригиналом для синьки, приписываемой бумагам Дятлова. Я свел две карты к единому знаменателю. ИМХО никаких сомнений - В дальнейшем я буду визуально апеллировать к немецкой карте, она просто немного "читабельней". Кстати, ради интереса, я попытался «свести» немецкую карту (заодно и отечественную "мать ее", в любом смысле этого словосочетания) и современную. Дивитесь - Я не утверждаю, что это идеальное сведение, сам чудесно вижу, что если по вертикали масштаб хоть в первом приближении сошелся, то по горизонтали вообще ничего похожего. Кто может, пусть попробует сам. Но оборонять те края по ходу особого смысла не было, с такой "достоверной" картой любой агрессор был обречен уже в момент принятия решения идти туда воевать. Т.е. потенциальный оккупант еще ходит, командует, планирует, а по факту уже утонувший в болоте труп, просто еще не осознал этого. А теперь давайте соберем в кучку все мысли, чем это могло грозить туристической группе, идущей по тем местам с такой картой. ИМХО по большому счету, в отличии от немецко-фашистских захватчиков - ничем. Советские люди советским картам не доверяли (итог естественного отбора в ВОВ) и предпочитали выяснять маршрут по принципу - "не зюйкай, пальцем ткни!". Кстати, скорее всего компас «аля часы» у Золотарева был больше для понта, чем реальным инструментом ориентирования. Он не руководитель группы, направление движения не назначал, кроки не рисовал, шел себе в ордере, любовался пейзажами. Но по факту для дятловцев все кончилось кисло. Давайте введем в уравнение несколько дополнительных величин и посмотрим, как изменился расклад. 1) Выход к кромке леса 31 в условиях сильного ветра и поземки. Т.е. Х.Ч. они возможно зрительно оконтурили (а может и нет – белая вершина на белом фоне в дымке), но явно без подробностей. 2) Непонятно когда сформировавшееся, но целенаправленное желание найти себе приключение на пятую точку - устроить холодную ночевку на безлесном склоне. Типа обогатиться опытом, впитать впечатлений - заценить как круто было в Саянах, или где там еще Дятлов, под чутким руководством Аксельрода, разрабатывал технологию установки палатки на лыжи. 3) Отвратительная видимость 1-го числа. Это просто факт, как от него не отмахивайся – фотография вещь упрямая. Почти как опытный турист. 4) Карта местности образца "Но пассаран!» на которой СВ отрога нет как класса, восточный вопреки реалиям достаточно выраженный, а северный приток Ауспии поддался левому уклонизму и течет с северо-запада, вместо практически чистого севера. Если верить карте (а у них в том момент альтернативы как таковой не было), то, взяв азимут по руслу притока (по карте он будет равен 300-310 градусов, без учета магнитного склонения, отметка о наличии и величине которого на этой синьке большой вопрос), и двигаясь в некрутую горку, они через километр-другой (хрен по этой карте определишь точнее), должны были оказаться в верхней части южного склона, прикрытые от ветра вершиной и отрогом. Возможно (но совершенно не обязательно), Дятлов наметил это место 31, углядев в дымке контуры верхней части горы. Итак, полная энтузиазма и тяги к приключениям группа выходит с лесу во второй половине 1 февраля и...взяв азимут по руслу северного притока Ауспии (угадайте с трех раз, чему он равен с учетом магнитного склонения т.е. по наличному компасу ), бодро изображает из себя ежиков в тумане. По пути неизбежно слегка маневрируя вокруг особо рьяных курумников и сбросов, теряя представление о сторонах света, если вдруг кто из них этим и заморачивался. И - вуа ля! Примерно через полтора километра упирается в долгожданный отрог. Где, подобрав местечко «поуютнее», ставит палатку. Поперек склона, параллельно гребню отрога. Признайтесь мне (фиг со мной - себе) как на духу. Вы, русские люди, впитавшие идеологию «авось и похрен» с молоком матери, шли в нужном направлении, ожидаемо в гору и, пройдя ожидаемое расстояние, нашли то, чего ожидали найти. Отрог. В вашем представлении восточный, потому как про наличие северо-восточного вас забыли предупредить. Вы реально станете выверять ориентацию этого "найденыша" по компасу? Я спрашиваю обычных людей. Мнение опытных туристов мало интересует, рассказы, что они дома без компаса в сортир ночью не стартуют на веру заранее не принимаются. Про проверку ориентации палатки по сторонам света даже спрашивать не буду. За слово «феншуй» в те времена в лучшем случае могли в рожу заехать, в худшем – из партии выпереть. Это при попытке объяснить, что это не ругательство, а изощренный способ страдать фигней. Я практически уверен, что, даже если бы кто и обратил бы внимание на странную ориентацию отрога, его робкое «тут фигня какая то» было бы коллективно похерено. Урал – край магнитных аномалий. Т.е. если принять это построение за данность, туристы легли спать, имея твердую интуитивную и объективную уверенность, что они мирно почивают под восточным отрогом в долине Ауспии. А «вход» в лес с аппетитным лабазом находится внизу, практически по линии стока воды, под 45 градусов к оси палатки/гребня. Ветер через гребень, северный? А вчера был параллельно ему, западный? Да и хрен с ним, ничего необычного, пока поднимались – дул в рожу, как и предполагалось. Это небольшое недоразумение могло разрешиться на утро, могло вообще незамеченным пройти мимо их сознания (кто бы из них стал бы считать эти притоки Лозьвы, где долина второго, где третьего, дочапали до Оттортена и слава богу). Но что то в небесной канцелярии пошло наперекосяк, ангелы хранители устроили коллективную пьянку и группа осталась посреди ночи у разбитого корыта порезанной палатки в минимуме одежды. И, приняв волевое решение не терзать палатку и ее содержимое, пошла вниз. Фактически по линии стока воды под 45 градусов к оси палатки. Куда - решайте сами. Кто начнет, надувая щеки, вещать, что, будучи абсолютно уверенным в направлении отхода относительно палатки и склона, руководитель (наш с вами соотечественник, генетически "склонный" к неукоснительному выполнению инструкций, особенно связанных с техникой безопасности) в обязательном порядке должен был впасть в паранойю и начать высчитывать в темноте на холодном ветру со снегом обратный азимут к лабазу, получит компас и азимут движение самзнаеткуда. Что характерно, судьба опять глумливо ухмыльнулась в лицо туристам - через ожидаемое время группа достигла леса и скорее всего даже нашла вход в долину притока. Который, правда, в скором времени превратился из вожделенной мелкой ложбинки в нехреновый овраг. Ну а дальше вы сами все знаете. Это иллюстрация к вышеописанному. Красная сетка – магнитный меридиан, прерывистые стрелки пути реального и предполагаемого отхода. Остальное понятно, что непонятно спросите. З.Ы. Если кто претендует на копирайт отдельных моментов или всего построения целиком – можете не стесняться. Готов раздать (вернуть законным владельцам) авторство идеи по частям или оптом.

Ответов - 158, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

vysota1096: Поддерживая в целом идею, добавлю свои пять копеек: wolker пишет: 10 ти километровка 3-километровка. А тянули с 2-км до 5-км - во всяком случае, так написано в сопроводиловке на етоместо. Но карта сусанинская, да. Оба истока Ауспии нарисованы через одноместо, хотя о прохождении западного теоретически можно догадаться по прохождению тропы (черный пунктир вдоль Ауспии через ГУХ). Но мало того, что карта сусанинская, так еще и при перекопировании какой-то добрый человек перенес в синьку вместо меридианов (геосетки) разбивку на квадраты для каких-то военных целей. wolker пишет: Поперек склона, параллельно гребню отрога. Поперек склона - да, но откуда параллельность гребню отрога, сбегающему вдоль склона? И ему тоже поперек. Или почти поперек (вход смотрел примерно на юг). wolker пишет: Вы реально станете выверять ориентацию этого "найденыша" по компасу? У Масленникова пробегает мысль о том, что они выслали разведчиков на отрог. Так что я даже не исключаю того, что они попытались выверить ориентацию палатки или отрога, но далее по тексту: даже если бы кто и обратил бы внимание на странную ориентацию отрога, его робкое «тут фигня какая то» было бы коллективно похерено. Урал – край магнитных аномалий. А разведчики увидели, возможно, с высоты отрога, что внизу что-то "синеется". А так как и должно было синеться (по карте), то слома шаблона не произошло. Кстати, (и прошу прощения за, возможно, глупый вопрос): южный склон ХЧ - он к каким будет относиться - наветренным или подветренным? На мою имху - к подветренным, но тут я не совсем уверена. И, надеюсь, что скоро подтянутся остальные.

Pepper: wolker Респект! Полностью согласен.

wolker: vysota1096 пишет: Поперек склона - да, но откуда параллельность гребню отрога, сбегающему вдоль склона? И ему тоже поперек. Или почти поперек (вход смотрел примерно на юг). Галь, ну блин. Они поставили палатку на склоне отрога, а не самого ХЧ. Так что палатка была поставлена именно параллельно его гребню. А если сомневаешься - подними очи к карте с нанесенной дополнительной "магнитной" сетки и зацени, как именно сориентирован по сторонам света северовосточный отрог, если определять его положение по компасу на месте vysota1096 пишет: У Масленникова пробегает мысль о том, что они выслали разведчиков на отрог Его мысли, что хочет то с ними и делает. Я лично сильно сомневаюсь - чего они на гребне забыли, ну разве что в лошадку с ежиком поиграть. vysota1096 пишет: 3-километровка. Я в топографии дуб-дубом, спасибо за поправку. Че то я масштаб не сверил, сориентировался по сетке. vysota1096 пишет: Кстати, (и прошу прощения за, возможно, глупый вопрос): южный склон ХЧ - он к каким будет относиться - наветренным или подветренным? На мою имху - к подветренным, но тут я не совсем уверена. Подветренным. Ветер из-за хребта (юго-западного отрога) идентично восточному склону. По большому счету, учитывая слабую выраженность восточного отрога это вообще один склон - юго-восточный. deliola пишет: Я понимаю, что раздражает, но тут вы вряд-ли найдете оппонентов. Да и хрен с ним. Написать надо было, пока настроение не кончилось и не стало лень, а гавкаться с этими упертыми знатоками туризма мне уже надоело

vysota1096: wolker пишет: Они поставили палатку на склоне отрога, а не самого ХЧ. По отношению к склону отрога - вдоль. А параллельно отрогу - это вдоль склона ХЧ. wolker пишет: Его мысли, что хочет то с ними и делает. Это само собой. Но его мысли пока оказывались весьма дельными. Хотя откуда он взял разведчиков, мне тоже непонятно. Но они явно тоже увидели лишь то, что предполагали увидеть (если вообще что-то увидели в тех условиях). ***** Но вообще это я придираюсь, а так-то я согласна полностью.

wolker: vysota1096 пишет: По отношению к склону отрога - вдоль. А параллельно отрогу - это вдоль склона ХЧ. Слушай, давай заканчивать эту филологию поперек/вдоль, тесно переплетающуюся с траверсом склона/хребта На пальцах. Палатка стоит у подножия отрога. Согласна? Вход палатки по воспоминанию поисковиков оринтирован на юг, соответственно глухой торец на север. Поисковики явно пользовались компасом. Т.е. ориентация по сторонам света палатки дана с по фактическим показаниям компаса на месте, т.е. учетом магнитного склонения. Так? Смотрим карту. Если брать магнитные меридианы, то СВ отрог ориентирован (о вершины ХЧ к своему подножию) практически идеально с юга на север. Складываем А+Б получаем палатку, стоящую параллельно гребню отрога. А именно в зоне его подножия, где склон отрога переходит в склон самой горы и откладывается избыточное количество снега (вспоминаем снежник на летних фотографиях), что позволяет нормально закрепить импровизированные стойки. vysota1096 пишет: Хотя откуда он взял разведчиков, мне тоже непонятно. Но они явно тоже увидели лишь то, что предполагали увидеть (если вообще что-то увидели в тех условиях) Вся эта схема работает только при условии практически нулевой видимости. В противном случае незаметно "проскочить" седловину невозможно. Они же не шорные лошади, чтобы все дружно не смотреть по сторонам и не увидеть, что у них появилась видимость леса или горы по правую руку, которой не было и не ожидалось (пейзаж справа теоретически должен быть закрыт во время подъема тем самым восточным отрогом и его "проявление" автоматически означает выход на гребень или переход в другую долину). Так что или пение, или танцы. Или отвратительная видимость и "подмена" отрога, или бойцов в позе васнецовских богатырей на гребень.

vysota1096: wolker пишет: Слушай, давай заканчивать эту филологию поперек/вдоль, тесно переплетающуюся с траверсом склона/хребта Это не филология, а терминология. wolker пишет: Складываем А+Б получаем палатку, стоящую параллельно гребню отрога. Теперь поняла, о чем ты. Палатка ставится поперек склона ХЧ, вдоль склона отрога, но ориентировано примерно в том же направлении, в котором ориентирован отрог (параллельно - это ты малость загнул, масштабы уж очень разные). Но вот эта соориентированность с отрогом - она все же случайно получилась, имхо. wolker пишет: Вся эта схема работает только при условии практически нулевой видимости. Во время движения - само собой. Но дополнительно тут еще такое обстоятельство: даже если бы "васнецовские богатыри" могли что-то высмотреть (скажем, в разрывах тумана/поземки) - разрыва шаблона у них бы все равно не произошло. С гребня "восточного отрога" по их синьке слева должна была открыться долина Лозьвы. Им и открылась долина Лозьвы. Слева от отрога, как и положено. Справа им открылась тоже долина Лозьвы, но так как они считали себя стоящими на восточном отроге, то приняли ее за долину Ауспии. Более того, посмотри: высота 905 (оконечность восточного отрога) и высота 924 (высота ГУХ у западного истока Ауспии) примерно одинаковы, так что их - при плохой видимости и непонятках о своем месте положения, да будучи на месте впервые - тоже можно перепутать. Вообще обе эти долины похожи, только сдвинуты друг относительно друга (в одном случае правой границей служит восточный отрог, а в другом - ГУХ).

wolker: vysota1096 пишет: Но вот эта соориентированность с отрогом - она все же случайно получилась, имхо. Да не, не случайно. Палатку надо ставить так, чтобы по длинной оси пол был строгогоризонтальным, иначе люди будут скатываться друг на друга во сне, при этом наклон по короткой оси не принципиален до определенной степени - голова выше ног - не критично. Палатку удобней ставить в глубоком снегу, который есть у подножия отрога. Выдержать горизонталь по длинной оси проще ровняя площадку поперек склона (линии стока воды), чем вкапывая ее торцом в склон. Глянь сюда - Снежный склон с застругами - это склон отрога. Прекрасно видно, где он примыкает к склону собственно горы, есть демаркационная линия и там меняется вектор образующей склона. Кстати, я так понимаю, что следы столбики "проявились" после выхода группы на склон горы, а в пределах подножия отрога их таки замело.

vysota1096: wolker пишет: Да не, не случайно. Ок, уговорил. wolker пишет: Кстати, я так понимаю, что следы столбики "проявились" после выхода группы на склон горы, а в пределах подножия отрога их таки замело. Не исключено, да. Какое-то еще соображение было, но пока донесла - вылетело из головы. Вспомню - допишу.

Илья Смирнов: Сон разума рождает чудовищ. Конечно, можно представить дятловцев полными дятлами, идущими покорять горные перевалы в отсутствии видимости и совершенно не заботясь об отслеживании азимутов по многочисленным компасам. В реальности любой такой дятлов не то что бы не дошел, не дожил бы до руководства тройкой. Представить можно но не до степени же : — Ну хорошо, предположим, вы не помните, как попали в самолёт. Но как вы вышли оттуда, вы должны были помнить?! — Да! Да-а! П-помнить д-должен… но я не помню… Они вторую часть пути (около половины) шли траверсом склона (для прапорщиков уточняю, траверсом - это поперек склона). А из палатки пошли ровно вниз вдоль по склону (и шли так вдоль по склону до самого леса) и при этом считали, что идут к лабазу??

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Они вторую часть пути (около половины) шли траверсом склона (для прапорщиков уточняю, траверсом - это поперек склона). Но при этом они шли с постоянным набором высоты. Речь как раз о том, что они пропустили момент перехода перевала и считали себя находящимися в долине Ауспии. И это точка зрения Масленникова, несколько раз высказанная им следствию.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Речь как раз о том, что они пропустили момент перехода перевала и считали себя находящимися в долине Ауспии. Простите, это как? Предположим, сначала в полном отсутствии видимости они шли вверх, а потом у них слева по ходу нарисовался склон крутизной так градусов в 15 в среднем. Но они считали, что этот склон от них справа? То есть, они не только вдоль и поперек путали, но еще и право с лево? Если бы они, слепые и без компаса бродили, но решили, что до сих пор на Ауспии, они должны были себя ощущать правее, а не левее истинного пути, где нибудь под высотой 835.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Простите, это как? А вы читали, как Коськин описывал свои блуждания? Вот примерно так же, только они к лесу не спускались и были на месте впервые. Илья Смирнов пишет: Если бы они, слепые и без компаса бродили, но решили, что до сих пор на Ауспии, они должны были себя ощущать правее, а не левее истинного пути, где нибудь под высотой 835. Вы имеете в виду мою картинку?

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: А вы читали, как Коськин описывал свои блуждания? Да я не спорю, что там можно заблудиться. Заблудиться можно в любом месте. vysota1096 пишет: Вы имеете в виду мою картинку? Я имею ввиду последнюю картинку в стартовом сообщении.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Я имею ввиду последнюю картинку в стартовом сообщении. А почему они должны были считать себя правее? Я-то, как вы, возможно, помните, сначала нарисовала (схематично, как иллюстрацию к радиограмме 170) именно правее. Но так (последняя картинка в стартовом сообщении) гораздо логичнее. И понятно, как они промахнулись (мимо склона ХЧ), уйдя за перевал. Вы, русские люди, впитавшие идеологию «авось и похрен» с молоком матери, шли в нужном направлении, ожидаемо в гору и, пройдя ожидаемое расстояние, нашли то, чего ожидали найти. Отрог. В вашем представлении восточный, потому как про наличие северо-восточного вас забыли предупредить. Илья Смирнов пишет: Да я не спорю, что там можно заблудиться. Заблудиться можно в любом месте. А с чем вы тогда спорите?

wolker: Илья Смирнов пишет: Сон разума рождает чудовищ. Целиком и полностью согласен. Но к сожалению достучаться до вашего разума практически не возможно - на банальный сон это не тянет, скорее глубокая летаргия. Илья Смирнов пишет: Конечно, можно представить дятловцев полными дятлами, идущими покорять горные перевалы в отсутствии видимости и совершенно не заботясь об отслеживании азимутов по многочисленным компасам. В реальности любой такой дятлов не то что бы не дошел, не дожил бы до руководства тройкой. Не, лучше представить их конченными адреналиновыми наркоманами с тяжелой степенью коллективного астигматизма и полным отсутствием бинокулярного зрения, сначала (не на снимках, а "живьем") в три раза занизивших расстояние до противоположенного склона 905, а потом еще и намеренно ломанувшихся в незнакомый лес. Такие обычно не до руководства тройкой не доживают, а гибнут в отрочестве. А насчет полных дятлов и компаса. Нахрена компас при их карте, если по ней взять азимут, Одесса вместо Херсона вполне нормальным уровнем точности наведения покажется. И познакомтесь пожалуйста с вашими коллегами и современниками, типичными "дятлами" по вашему определению. Обратите внимание, в каких условиях видимости они проходили долины Ауспии и Лозьвы Илья Смирнов пишет: Простите, это как? Предположим, сначала в полном отсутствии видимости они шли вверх, а потом у них слева по ходу нарисовался склон крутизной так градусов в 15 в среднем. Но они считали, что этот склон от них справа? Ну если бы они шли к искомому отрогу по прямому как стрела освещенному шоссе и обнаружили на подходе что отрог образовался по левую руку, вместо правой, то могли и призадуматься. А так как движение в условия любой видимости по каменистому склону предполагает постоянные локальные маневры для обхода особо злобных камней и курумников, а также выбора участков поположее и поровнее для набора высоты, то это фигня а не аргумент. Особенно учитывая, что отвратительная видимость и идеально белый отрог на фоне пасмурного неба, не давал в полной мере зафиксировать вектор подхода. P.S. А рассказ Коськина конечно прелесть. При том, что они то знали эти места как облупленные. Кстати, тоже ведь "дятлы" по версии Смирнова.

Илья Смирнов: wolker пишет: Пост кидаю в отделе "для своих" из чисто хулиганских побуждений - поинтриговать на пустом месте. А то меня реально начали раздражать оголтелые "профессиональные" туристы, послушав логические выкладки и тактические схемы которых, начинаешь всерьез удивляться, как они дожили то до столь зрелых лет. "Придумал новую теорию торсионных полей, полностью объясняющую свойства летающих тарелок. Кидаю только для своих, без этих физиков-теоретиков. А то их вечные законы, формулы, размерности. Как они еще умудряются получать нобелевки при такой убогой фантазии"

vysota1096: Илья Смирнов, тут, конечно, модерации нет, но, пожалуйста, Илья, давайте все же по теме. С чем спорите-то?

wolker: Илья Смирнов пишет: "Придумал новую теорию торсионных полей, полностью объясняющую свойства летающих тарелок. Кидаю только для своих, без этих физиков-теоретиков. А то их вечные законы, формулы, размерности. Как они еще умудряются получать нобелевки при такой убогой фантазии" "Когда вы говорите, мне кажется вы бредите" (с) не мой. Я таки свел современную и немецкую (в девичестве РККА) карту. Небанальное дело. В месте, откуда Галина этот шедевр дезинформации выкопала, есть очень полезная функция наложения на старую карту современной (кнопочки внизу). Карта накладывается очень примитивная, но к ней легко привязать нормальную, а дальше дело техники. Реальный прикол, дивитесь - На первый взгляд каша полная, но русла рек видны и при желании по ним можно найти и сопоставить элементы рельефа. В свете "совпадения" карты, которая с большой вероятностью была практически единственым источником информации группы о месности с реалиями вот этот пассаж Илья Смирнов пишет: Конечно, можно представить дятловцев полными дятлами, идущими покорять горные перевалы в отсутствии видимости и совершенно не заботясь об отслеживании азимутов по многочисленным компасам. лично у меня вызывает кривую ухмылку. Мне (видимо в силу отсутствия многолетнего походного опыта) до сих пор казалось, что для того, чтобы азимут от места, где ты сейчас находишься, до некого удаленного объекта, нужно иметь нормальную карту, на которой точно "привязать" свое текущее положение (отправную точку) и хорошо идентифицировать цель движения. Что с рассматриваемой картой невозможно даже гипотетически. Но опытные туристы с успехом преодолели эту неувязочку, судя по всему им информация об азимутах поступает прямо из космоса. Галь, можно выносить "тело" из закрытого отдела, можно запускать ежика.

vysota1096: wolker пишет: Реальный прикол Да уж. Цензурных слов нет, одни междометия. Враг не пройдет, ага.

vysota1096: wolker пишет: Галь, можно выносить "тело" из закрытого отдела Ты о теме?

wolker: vysota1096 пишет: Ты о теме? О ней.

fragdemon: Вот в соседней теме ломались копья по поводу места лабаза, причем упрямое несогласие с его расположением на основном (западном) истоке Ауспии в основном мотивировалось, как я понимаю, именно отстутствием всякого смысла делать крюк, двигаясь на запад. Но по этой самой карте, которую обсуждают в данном топике, ОБА истока Ауспии смотрят в нужном направлении (на северо-запад). Еще и тропа вдоль основного (западного) истока идет дальше. Почему бы им не выбрать вариант с движением вдоль основного истока? Едва ли в месте лабаза по Bager и глюку они могли сделать вывод о том, что река ведет их куда-то не туда: река не прямая линия, а расстояние от слияния истоков слишком незначительное, чтобы каким-то образом заметить несостыковку. И, в продолжение темы о плутании из еще одной соседней темы, прямым следствием такого выбора могло быть то, что на склон они выбрались существенно южнее, чем следовало, пройдя по факту большее расстояние в тот день, чем им приписывается, и двигаясь со склоном по левую руку, а не по правую, так что никакого разрыва шаблона. Дальше им осталось не заметить переход через восточный отрог (что элементрано, если они были выше его, а видимость была хреновой, да и не выглядел он так, как они ожидали, исходя из их синтки). И вот уже они стоят на СВ-отроге в полном замешаетльстве на тему того, почему восточный отрог такой высокий и совсем не восточный, где лес, куда показывают их компасы, и т.д. В таких условиях вполне вероятно, что они могли перестать верить компасу, даже если и сверялись. И могли вполне думать, что Ауспия там, где была Лозьва. Я, правда, все равно не считаю, что они шли к лабазу, но думать, что идут к Ауспии, могли легко.

vysota1096: fragdemon пишет: Почему бы им не выбрать вариант с движением вдоль основного истока? Потому что они спускались уже один раз. Основной исток при этом оказывается сильно в стороне.

fragdemon: vysota1096 пишет: Потому что они спускались уже один раз. Основной исток при этом оказывается сильно в стороне Если вы имеете ввиду версию, что они спускались накануне с того самого перевала по своей лыжне назад, то она была в теме про блуждания успешно послана в интимные места, ибо плохо сочетается с дневником и уд и явно противоречит воспом наниям Шаравина. Если же считать, что они поднимались ниже по Ауспии в районе урочища Перевал Дятлова и спускались не назад, а с продвижением вверх по Ауспии, то что им должно было помешать спуститься обратно до самой реки и тропы вдоль нее?

vysota1096: fragdemon пишет: Если вы имеете ввиду версию, что они спускались накануне с того самого перевала по своей лыжне назад, то она была в теме про блуждания успешно послана в интимные места, ибо плохо сочетается с дневником и уд и явно противоречит воспом наниям Шаравина. а) Не была, поскольку вместо аргументов последовала интерпретация. б) Это значения не имеет вообще. Вот если бы они продолжали двигаться по Ауспии (западному истоку) - было бы другое дело. fragdemon пишет: что им должно было помешать спуститься обратно до самой реки и тропы вдоль нее? Давайте так: чтобы тут дальше не офтопить, пожалуйста, создайте топик в разделе Зона 1, покажите по карте (немецкой и современной), как в вашем представлении они двигались 31 января, приведите, пожалуйста, аргументы "за" и "против" - будем разбирать.

Ros O'Mah: wolker, у Вас очень живой стиль изложения! Занудные евангелисты от дятловедения в этом плане проигрывают Вам вчистую. И версия красивая. Если, конечно, сделать некоторые допущения. Советские карты (кроме ГШ), это да, действительно что-то с чем-то. Сам плутал в Карпатах по картам 80-х годов. Но, тем не менее, на любой карте, даже на самой врущей, нарисовано, что верховья Ауспии находятся южнее, чем верховья Лозьвы. А значит, общее, тскыть, генеральное направление в верховья Лозьвы - на север. С обходом курумников, есссно . И дятловцы это точно знали. И знали, что идут они в долину Лозьвы. То есть в общем и целом - на север. А значит, место их предыдущей стоянки находится где? Правильно, на юге. И вот они добрались до отрога, поставили палатку. Вокруг не видно ни хрена. Но где верх, где низ, тем не менее, видно. И если они в этот момент смотрели на компас, то наверняка поняли, что вниз - это на север. Точнее, на северо-восток, но с учетом склонения компас показывает практически на север. В соответствии с Вашей красной сеткой. Т.е. можно было понять, что если пойдешь вниз, то в долину Ауспии попасть трудно. Но если допустить, что на компас они вообще не смотрели, или, посмотрев, решили, что "Урал - край магнитных аномалий", то таки да, им пофиг было, где Москва, где Отортен.

wolker: Ros O'Mah пишет: Но где верх, где низ, тем не менее, видно. И если они в этот момент смотрели на компас, то наверняка поняли, что вниз - это на север. Точнее, на северо-восток, но с учетом склонения компас показывает практически на север. В соответствии с Вашей красной сеткой. Полностью согласен, что если бы они проверили ориентацию палатки по сторонам света - хоть у одного бы закрались бы сомнения, что северо-восток и юго-восток это все таки разные стороны света. Но я в принципе не верю, что они (да и кто либо другой) стали бы проверяться по компасу при установке палатки, хотя бы потому, что при такой карте им вообще этот компас ни до ни после нафиг был не нужен, весь маршрут они шли исключительно по визуальным ориентирам. Им просто по умолчанию не было смысла идентифицировать, под каким именно отрогом они остановились, кроме восточного они никакой не ожидали обнаружить. А раз отрог восточный, то вниз по линии стока воды - долина Ауспии. Беда в том, исходя из логики выхода на склон их леса исключительно с целью организовать учебно тренировочную ночевку (а другого не дано - идти по незнакомому маршруту без видимости и нормальной карты - прямой путь уйти куда то не туда, куда хотел), у них были крайне низкие требования к ориентированию. Т.е. задача была не пройти участок маршрута, одолев часть пути в сторону Оттортена, а просто пройти от обеда и до забора от леса до отрога, где и провести тренинг по холодной ночевке в безлесной зоне. Если бы они проскочили под СВ отрогом и как Коськин перевалили в долину следующего притока, то наверное забеспокоились "Где этот чертов отрог, не до фига ли мы идем и куда на самом деле пришли". А так "Заказывали восточный отрог - вот вам, получите и распишитесь, ночуем, завтра с утра туман раздует, пойдем куда хотели зряче".

wolker: vysota1096 пишет: Не была, поскольку вместо аргументов последовала интерпретация. Да нет, аргумент у Смирнова есть (он просто по обычаю сам не осилил предоставил мне самому его найти и озвучить), дневнике группы. Согласно которым манси, по следу упряжки которого они шли 30, сошел со старой мансийской тропы 31 и на лыжах попилил от Ауспии в гору, а группа за ним. Но это совершенно не влияет на тот факт, что группа, выйдя по следу манси на границу леса, откатилась обратно по ложбине северного истока и встала лагерем на границе хвойного леса. При этом и от границы леса, и в процессе спуска к стоянке кедры и крупные ели внизу долины должны быть прекрасно видны. Моя логика опирается на наследие Масленикова - в его показаниях есть два описания «места» лабаза. Первое: «Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.» Второе. «31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.» Я исхожу из того, что Масленников в отличии от нас точно знал, где лабаз. Поэтому, когда он фантазирует на тему выхода 31 на перевал (если бы они одолели 31 февраля 500 метров подъема до перевала, то надо быть полными олухами, чтобы идти обратно, вместо спуска в следующую долину) то это его личное дело, но он дает таким образом отправную точку для построения вектора "на лабаз". 1000 метров вниз в долину Ауспии. Полученная точка вполне бъется с 500 метров от границы леса и 300 метров от лагеря поисковиков, и 100 м от берега реки тоже худо бедно укладывается (по тем временам что западный, что северный исток - суть река). Хотя, честно говоря, мне уже пофигу. Ну хотите 100 метров от западного истока (с мотивацией чтобы идти подольше и искать в темноте посложнее) не вопрос. Там тоже есть отличный ориентир, который даже в кромешной тьме не пропустишь. Граница между редколесьем и хвойником - суть граница между настом, по которому можно ходить и глубоким снегом. Т.е. даже во втором варианте а) до лабаза на основном русле Ауспии можно спокойно дойти ножками по границе смешанного леса б) Дальше Ауспии не уйдешь по любому. в) Искать место лабаза что там, что там надо на границе наста и глубокого снега. Т.е. найти лабаз что недалеко от ложбины северного притока, что в районе от основного русла - задача вполне решаемая, в т.ч. и в темноте, не почувствовать "ногами" начало глубокого снега невозможно. Меня очень забавляет, как выборочно оппоненты относятся к расстояниям и направления, определенным Маслениковым. Т.е. Часть из них (500 метров от границы леса, 150 метров от гребня отрогога, 1500 метров от палатки для кедра, расстояния между телами и т.д.) он определил и указал правильно, а вот с растоянием от вертолетной площадки до лабаза облажался в полтора раза Кстати, я думаю, что скорее всего Масленников промерял растояния не "на глазок" (всякие 180 метров между телами и т.д немного странно, на глазок пишут или 150 или 200) а с помощью какого то инструмента - или дальномерной сетки бинокля, или чем то типа шагомера.

vysota1096: wolker пишет: Но это совершенно не влияет на тот факт vysota1096 пишет: б) Это значения не имеет вообще. Я не о Смирнове, а о Баджере, к интерпретации которого Илья присоединился.

fragdemon: vysota1096 пишет: Давайте так: чтобы тут дальше не офтопить, пожалуйста, создайте топик в разделе Зона 1, покажите по карте (немецкой и современной), как в вашем представлении они двигались 31 января, приведите, пожалуйста, аргументы "за" и "против" - будем разбирать. Вообще говоря, маршрут, который я имею ввиду, был приблизительно отображен Bager'ом на карте, которую вы скрыли, в теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000165-000-80-0 Аргументация примерно та же, только усовершенстовванная: в качестве источника ошибки понимается не ошибка с магнитным склонением, а попытка ориентироваться по неверно нанесенному на карту руслу Ауспии. Не вижу смысла создавать отдельную тему, лучше бы ту тему вытянуть из флуда, если нужно. Вообще говоря, как именно они ошиблись - вопрос, на которой окончательный ответ едва ли будет найден, и решаеющего смысла этот вопрос не несет, скорее он иенетресен, как иллюстрация к гипотезе об ошибке, и меня удручает, что разговор уходит в сторону цепляния за мелочи.

Badger: Надо отметить, что предыдущая редакции версии wolker'а была как-то человечнее. Вот краткое ее изложение. По ней, дятловцы были до определенного момента нормальными людьми, хотя и с пережитками палеолита в сознании. С сожалением покинув место лабаза (который авторы версии упорно оставляют там, где его помещали еще древние греки), они, храня в сердцах его светлый образ, но не забывая и о цели похода , двинулись все же в общем направлении к Отортену. По крайней мере, в сторону перевальной седловины. Впрочем, на этом пути, по милости автора версии, они быстро пересекли границу вменяемости. Не умея пользоваться картой и компасом (а какие нормальные люди ими пользуются? только отщепенцы-туристы), они, понятно, утратили всякое представление о своем реальном местонахождении и незаметно для себя проскочили за перевал, отклонившись от курса на 40 градусов к западу. Застигнутые наступающими сумерками, они поставили палатку там, где поставили, в 700м за перевалом, но думали, что ставят ее под перевалом на склоне в долину Ауспии. Ввиду полного отсутствия видимости, они не только не заметили вершину ХЧ у себя под носом и появившиеся во множестве курумники, но и позабыли, откуда пришли. Дальнейшие события, заставив выскочить из палатки, впрочем, не сильно их обескуражили. Поскольку заранее имелось готовое, продуманное и взвешенное решение: ничего не трогать (чтобы, не дай Аллах, не попортить), а, напротив того, оставив на склоне палатку, одежду, обувь и все снаряжение, босиком вернуться к спасительному лабазу (где остались любимые ботинки Дятлова). Никаких сложностей с поисками лабаза ночью они не ожидали. Пользоваться компасом они по прежнему не собирались, поскольку, как советские люди, и носили то его для понта (а у кого не было компаса, тот, чтоб не ходить порожним, носил для понта хотя бы пару часов, ледоруб, чурбачок, мандолину или сломанную лыжную палку). Отрыть лабаз – дело пустяковое (не палатка же), после чего можно с комфортом расположиться на лапнике, развести костер из пары сырых елок, поесть горячего, приготовленного на прутиках (ибо вся посуда осталась в палатке), и весело скоротать ночку под теплым картоном. Наутро, если распогодится, они могли бы, может, вернуться - поковырять палатку, ну а коли нет - то и так неплохо. Однако, по трагическому стечению обстоятельств, они неточно представляли себе смысл некоторых извращенно толкуемых туристами терминов, и вместо траверса склона ХЧ со снижением к перевалу осуществили спуск по склону в сторону Кедра, надеясь найти там лабаз. (Тут, признаться, при тщетных попытках осилить логику версии, у меня мелькнула мысль – а ну, как найдут? Ведь все бывает в жизни, судя по писаниям автора версии) Но, увы, нет, не нашли. Остальное, как указывает автор, известно. Неясно, почему вдруг у автора возникла идея модифицировать эту версию, поскольку никакие критические аргументы не могли ни на йоту поколебать его упрямство позицию (нужно только правильно охарактеризовать оппонентов). Но – случилось Чудо! Старая песня сохранила мелодию, но некоторые слова в ней решено было заменить на противоположные, не меняя смысла (совсем как с нашим государственным гимном). Правда, по новой, более суровой к дятловцам версии, изложенной в настоящем топике, здравый смысл был утерян ими уже у лабаза (правда, после того, как они определились по месту и правильно отметили это место на кроках, по которым его потом и нашли). «Обуреваемые целенаправленным желанием найти себе приключение на пятую точку - устроить холодную ночевку на безлесном склоне» вне всякой связи с целью похода, они поставили себе задачей зачем-то устроить такую ночевку непременно в стороне от маршрута, на южном склоне ХЧ, куда и выдвинулись от лабаза на ночь глядя. Видимо, опасались, что на маршруте к Отортену такой возможности уже не представится. Что им мешало устроить такую «тренировку» непосредственно на месте лабаза, просто не используя печку, а не тащиться для этого на километр в сторону от общего направления движения, снимая и снова ставя бивак, автор не поясняет. Однако, в отличие от предыдущей версии, в этой в вину дятловцам поначалу вменяется как раз желание воспользоваться картой и компасом (видимо, из дискуссий на Форуме автор заключил, что так будет правдоподобнее – эти туристы ужасно любят карты и компасы, а с ними, как известно, заплутать - раз плюнуть). Для этого из запасников автором было извлечено нечто, больше всего напоминающее фотографию лицевой стороны щита Джян-бен-Джяна (той, на которой были изображены размытые контуры всех великих битв грядущего). Автор поясняет, что это не очень точно совмещенное наложение трех очень неточных карт, одна из которых, вроде как, принадлежала дятловцам, одна – немецко-фашистким оккупантам, и еще одна – неизвестно кому (возможно, автору?). Полностью соглашусь, что по такой кракозябре не то, что ориентироваться затруднительно, ее и в руки то взять противно. Впрочем, никто, кроме автора, этого и не делал. Однако, по утверждению автора, ввиду отвратительной видимости 1 февраля дятловцам ничего не оставалось, кроме как взять по имевшейся у них карте магнитный азимут «по руслу северного притока Ауспии» и «двинуться в некрутую горку». Конечно же, при этом они не учли склонения, и стрелка компаса, по мысли автора версии, указала им азимут, смещенный на 17 градусов к востоку. При этом автор не утруждает себя объяснениями следующих моментов: 1) Если они рассчитывали попасть в определенное место на склоне ХЧ, то зачем дятловцам понадобилось именно это место? И как можно установить по их карте, что взятый по «руслу ручья» азимут (как и любой другой) приведет их куда нужно? О неточности этой карты дятловцы были прекрасно осведомлены простым сличением ее с реальностью в предыдущие дни, даже, если не имели лучшей. 2) Если их интересовало направление «вверх по ручью», то зачем им брать азимут по ручью на карте, когда этот ручей у них под боком и можно следовать его руслу? Напомню, что по мысли автора, «древнегреческое» место лабаза находится в 100м от этого ручья, а по материалам УД было помечено дятловцами на кроках. 3) И главное. Откуда именно они могли взять такой азимут и ему следовать, таким образом, чтобы при ошибке в 17 градусов к востоку придти к месту палатки? Допустим, от «древнегреческого» лабаза. Но тогда они должны были ломиться по лесу, двигаясь по азимуту «русла ручья», но не наблюдая на местности собственно ручья (мы знаем, что он течет совершенно иначе, чем на карте). Полагаю, это бы их насторожило (но, вероятно , не автора версии). Может, азимут брали от того места, где это русло кончается? Но на что тогда его брали? Взятый отсюда на предполагаемое место палатки, этот азимут составил бы дирекционный угол 31 градус с направлением на реальное место палатки, и следуя ему, даже с учетом ошибки от склонения в 17 градусов, они бы уперлись в склон ХЧ, а не пришли к палатке. Полагаю, это бы их тоже насторожило. Таким образом ясно видно, что описанный способ «ошибки» в реальности невозможен, и является неудачной попыткой подогнать условия задачи под заранее облюбованный ответ. Дальнейшее предсказуемо. Не умея пользоваться картой и компасом (на сей раз честно пытались, но не вышло. И не удивительно – каков автор версии поп, таков и приход), они, понятно, утратили всякое представление о своем реальном местонахождении и незаметно для себя проскочили за перевал, промахнувшись на сей раз на неизвестно сколько градусов к востоку. Не застигнутые наступающими сумерками, а действуя по плану, они поставили палатку там, где поставили, в 700м за перевалом, но думали, что ставят ее на южном склоне ХЧ. На сей раз они, правда, возможно, заметили вершину ХЧ у себя под носом и появившиеся во множестве курумники, но считали, что так и надо. Естественно, они опять позабыли, откуда пришли. Этот вопрос автор обходит стыдливым молчанием, но раз шли по азимуту, а возвращались, по мысли автора, в исходную точку иначе – стало быть, забыли. Надо отметить, что с этого момента автор наконец решительно освобождается от плюрализма мнений в одной голове, и больше у него дятловцы ни компаса, ни карты и в руки не берут, как отрезало. Ибо для «обычных людей» это западло, хуже даже «феншуя». Попутно сообщаются занимательные сведения о природе Урала, а также интересные физические наблюдения: оказывается, «вода стекает под 45 градусов к оси палатки или гребня», что бы это ни значило. wolker пишет: Про проверку ориентации палатки по сторонам света даже спрашивать не буду. За слово «феншуй» в те времена в лучшем случае могли в рожу заехать, в худшем – из партии выпереть. Это при попытке объяснить, что это не ругательство, а изощренный способ страдать фигней. Я практически уверен, что, даже если бы кто и обратил бы внимание на странную ориентацию отрога, его робкое «тут фигня какая то» было бы коллективно похерено. Урал – край магнитных аномалий. Т.е. если принять это построение за данность, туристы легли спать, имея твердую интуитивную и объективную уверенность, что они мирно почивают под восточным отрогом в долине Ауспии. А «вход» в лес с аппетитным лабазом находится внизу, практически по линии стока воды, под 45 градусов к оси палатки/гребня. Ветер через гребень, северный? А вчера был параллельно ему, западный? Да и хрен с ним, ничего необычного, пока поднимались – дул в рожу, как и предполагалось. Это, как пишет автор, «небольшое недоразумение», могло бы в дальнейшем счастливо разрешиться, если бы не происки «небесной канцелярии», заставившие дятловцев выскочить из палатки. Далее они, как заведено, приняли «волевое» решение «не терзать палатку», а напротив того, оставив ее на склоне, а в ней одежду, обувь и все снаряжение, босиком вернуться к спасительному лабазу (где осталась любимая мандолина Кривонищенко). Никаких сложностей с его поисками ночью они не ожидали – еще бы, и прошли то по азимуту в условиях плохой видимости всего-ничего, часа 2,5-3. Налегке да босиком – вообще ерунда. Пользоваться компасом западло? И без компаса найдем. Азимут забыли? Входной след замело? Ничего, спускаемся вниз по склону «по линии стока воды под 45 градусов к палатке»(!?!). Но воды у них не было, а если какая на склоне и была, то вся замерзла. И спускались они, как честно пишет сам автор, куда глаза глядят, рассуждая примерно так: «Найти и отрыть лабаз – дело пустяковое (не палатка же), ну и т.д. и т.п. про белого бычка и теплый картон. Наутро, если вспомним азимут и распогодится, могли бы, может, вернуться - поковырять палатку, ну а коли нет - то и так неплохо.» Неизвестно, чем бы это кончилось, если бы они ориентировали палатку иначе. Может, и вышли бы к лабазу, или к Отортену, или еще куда, с примерно равной вероятностью. Но палатка была поставлена не по феншую, и вышли они опять к известному Кедру. С известным же печальным результатом. Единственным обнаруженным мной непротиворечивым стержнем обеих «версий» является последовательное стремление автора представить дятловцев законченными упертыми идиотами людьми, лишенными не только здравого смысла и адекватности (это, впрочем, в той или иной степени проявляется автором в отношении и других людей, например, коллег по Форуму), но и элементарных походных навыков (а это – уже по аналогии с собой).

wolker: "Он говорил долго, горячо и непонятно" (с) не помню чей wolker пишет: Мнение опытных туристов мало интересует, рассказы, что они дома без компаса в сортир ночью не стартуют на веру заранее не принимаются.

Aryan II: Badger пишет: Впрочем, на этом пути, по милости автора версии, они быстро пересекли границу вменяемости. Не умея пользоваться картой и компасом (а какие нормальные люди ими пользуются? только отщепенцы-туристы), они, понятно, утратили всякое представление о своем реальном местонахождении и незаметно для себя проскочили за перевал, отклонившись от курса на 40 градусов к западу. Зря иронизируете. http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/foto_ural-3-2007.htm Фото 116. Спускаемся по р. Лозьва, пытаясь понять: какой по счету приток мы уже миновали. Фото 117. Ошиблись и ушли ниже по течению, чем 4-й приток, уйдя восточнее пер. Дятлова. Фото 118. Приходится возвращаться к перевалу, чтобы перевалить отрог на р. Ауспию к заброске. И это в 21 веке, имея в наличии карты и GPS.

Илья Смирнов: wolker пишет: "Он говорил долго, горячо и непонятно" Можно и короче. Все версии Волкера - лажа полная. Более того, он умудряется ошибаться в 100% своих умозаключений. Такие люди очень ценны для форума. Если Влкер выдвигает какую-то мысль, можно быть абсолютно уверенным, что было ровно наоборот. Aryan II пишет: Фото 117. Ошиблись и ушли ниже по течению, чем 4-й приток, уйдя восточнее пер. Дятлова. Не спорю. Бывают, конечно, ошибки ориентирования. А ЖПС - это просто прибор, мозгов он не прибавляет. Легко представить группу, которая шла в нужное место, но плутанула и вышла черти куда. Но вот предположить, что группа шла черти куда (черти за чем?), но заблудилась и по ошибке вышла в нужное место, расположенное на логичном пути от исходной до конечной точки - это все таки перебор. Уровень интеллекта и логики автора впору обсуждать в разделе "медицина".

vysota1096: Badger пишет: «Обуреваемые целенаправленным желанием найти себе приключение на пятую точку - устроить холодную ночевку на безлесном склоне» вне всякой связи с целью похода Написано очень остроумно, но, к моему великому сожалению, вы так старались разбить в пух и прах автора, что промахнулись мимо цели, возможно, как дятловцы. Холодные ночевки у них запланированы были (некоторые коллеги вообще считают, что возможно, за холодной ночевкой на склоне ХЧ должна была последовать еще одна - на подходе к Отортену, см. топик Лабаз емнис). Первую ночевку группы, 7 человек в которой (если не 8) до того опыта холодных ночевок не имели, следовало делать недалеко от "подготовленных позиций" (читай: лабаза), к которому можно было бы вернуться в случае чего (например, резкого похолодания, усиления ветра и т.п.). Поэтому связь с целью похода гарантированно имелась. Badger пишет: Автор поясняет, что это не очень точно совмещенное наложение трех очень неточных карт, одна из которых, вроде как, принадлежала дятловцам, одна – немецко-фашистким оккупантам, и еще одна – неизвестно кому (возможно, автору?). Это где вы такое у автора вычитали? Можете привести точную цитату? Badger пишет: 1) Если они рассчитывали попасть в определенное место на склоне ХЧ, то зачем дятловцам понадобилось именно это место? И как можно установить по их карте, что взятый по «руслу ручья» азимут (как и любой другой) приведет их куда нужно? О неточности этой карты дятловцы были прекрасно осведомлены простым сличением ее с реальностью в предыдущие дни, даже, если не имели лучшей. 1) а) Затем, что оно предоставляет возможность "тренировочной" холодной ночевки и более-менее защищено от ветров (с запада - ГУХ, с севера и востока - ХЧ и отрогом, нарисованным на их синьке). б) Посмотрев на карту? в) А вы сравните эту карту с современной - именно в этой точке маршрута "неточность" является критической, а до того они банально шли по реке (Лозьве, а затем Ауспии), так что карта им особо и не нужна была. Badger пишет: 2) Если их интересовало направление «вверх по ручью», то зачем им брать азимут по ручью на карте, когда этот ручей у них под боком и можно следовать его руслу? Напомню, что по мысли автора, «древнегреческое» место лабаза находится в 100м от этого ручья, а по материалам УД было помечено дятловцами на кроках. 2) По руслу можно следовать до определенного места, а потом надо как-то по азимуту - ручей кончается. Badger пишет: 3) И главное. Откуда именно они могли взять такой азимут и ему следовать, таким образом, чтобы при ошибке в 17 градусов к востоку придти к месту палатки? Допустим, от «древнегреческого» лабаза. Но тогда они должны были ломиться по лесу, двигаясь по азимуту «русла ручья», но не наблюдая на местности собственно ручья (мы знаем, что он течет совершенно иначе, чем на карте). Полагаю, это бы их насторожило (но, вероятно , не автора версии). Может, азимут брали от того места, где это русло кончается? Но на что тогда его брали? Взятый отсюда на предполагаемое место палатки, этот азимут составил бы дирекционный угол 31 градус с направлением на реальное место палатки, и следуя ему, даже с учетом ошибки от склонения в 17 градусов, они бы уперлись в склон ХЧ, а не пришли к палатке. Полагаю, это бы их тоже насторожило. Не могли бы вы - для чайников - развить мысль, которую я выделила болдом, более подробно? Badger пишет: На сей раз они, правда, возможно, заметили вершину ХЧ у себя под носом и появившиеся во множестве курумники, но считали, что так и надо. Откуда им заметить вершину, если речь всю дорогу о плохой видимости. Курумники под ногами им о чем должны были сказать? Badger пишет: поесть горячего, приготовленного на прутиках (ибо вся посуда осталась в палатке) Ха-ха. То, что тушенка упакована в банки, вам о чем-то говорит? Badger пишет: но и элементарных походных навыков (а это – уже по аналогии с собой) Например?

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Если Влкер выдвигает какую-то мысль, можно быть абсолютно уверенным, что было ровно наоборот. Вы так и не ответили на мой вопрос: с чем вы сейчас спорите, если вы согласны, что там (как и везде) можно заблудиться? Илья Смирнов пишет: Но вот предположить, что группа шла черти куда (черти за чем?), но заблудилась и по ошибке вышла в нужное место, расположенное на логичном пути от исходной до конечной точки - это все таки перебор. Уровень интеллекта и логики автора впору обсуждать в разделе "медицина". Это вы о каком нужном месте речь ведете?

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Это вы о каком нужном месте речь ведете? Палатка дятловцев стояла в правильном месте. На логичном пути от Ауспии через перевал на Отортен. (Таких путей несколько, правильнее будет на одном из логичных путей). Место, в которое по этой версии Волкера, шили, и в которое пришли, как они думали (опять же в версии Воллкера) - на юго-восточном склоне ХЧ - неправильное. Случаи, когда шли в правильное место, а пришли в неправильное - бывают. vysota1096 пишет: Вы так и не ответили на мой вопрос: с чем вы сейчас спорите, если вы согласны, что там (как и везде) можно заблудиться? С этим я не спорю А вот идти в заведомо неправильное место, но в результате ошибки выйти в правильное место, даже об этом не подозревая - вот такого не бывает.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Палатка дятловцев стояла в правильном месте. На логичном пути от Ауспии через перевал на Отортен. (Таких путей несколько, правильнее будет на одном из логичных путей). По каким признакам вы определяете "правильность места" (кроме пути от Ауспии через перевал на Отортен)? Илья Смирнов пишет: Место, в которое по этой версии Волкера, шили, и в которое пришли, как они думали (опять же в версии Воллкера) - на юго-восточном склоне ХЧ - неправильное. Почему "неправильное"? Кстати, этот топик - не версия, а обсуждение предположения, имеющего, так сказать, общее значение. Илья Смирнов пишет: А вот идти в заведомо неправильное место, но в результате ошибки выйти в правильное место, даже об этом не подозревая - вот такого не бывает. Давайте разберемся с правильностью и неправильностью.

wolker: vysota1096 пишет: Это где вы такое у автора вычитали? Можете привести точную цитату? Галь, не трать силы и трафик, Бадгер полемизирует с кем угодно, только не с стартовым сообщением. Господа опытные туристы так и не осознали, что до кучи к дятловцам пытаются объявить сумасшедшим не меня, а товарища Масленникова, реального автора версии об перепутанных долинах. Который, в отличии от присутствующих на форуме современных коллег декларирующих у себя встроенный в мозги ЖПС и прямой ментальный канал связи с астралом, позволяющими в реалтайме получать целеуказание на любую произвольную точку пути, прекрасно представлял себе настоящую технологию ходьбы по незнакомым местам без кроков и с очень приблизительным картами. В силу чего про "азимуты" "дирекционные углы", "магнитные склонения" и прочую "не пришей ни пристегни" к реалиям походов тех лет заумь даже не заикался. И для которого ошибка ориентирования в незнакомой местности не была чем то из ряда вон выходящим и невозможным в принципе (скорее наоборот - рядовым событием), в отличии от современных туристов-биороботов. Смущает правда, что сегодняшние реальные туристы (в отличии от их самоназначенных форумных послов) на природе плутают только в путь и не стесняются этого, но это по ходу "неправильные пчелы" у которых и конфликты в наверное походе случаются. Основной смех в том, что тов. Бадгер, судя по его выступлению и перманентным апелляциям к неким азимутам, по которым они якобы должны были идти, вообще не понял, о чем был написан корневой пост и в меру своих скромных способностей иронизирует сам над собой, основное внимание уделяя попытке скопировать мой стиль изложения. Попытка вышла так себе, больше всего похоже на поток сознания, в котором изредка всплывают некие странные тезисы Бог с ним, от человека который нашел солнце и лес на фото подъема группы на склон трудно ожидать иного. Как поется в одной студенческой песне - "Если слышишь голоса, если видишь чудеса"...

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: По каким признакам вы определяете "правильность места" (кроме пути от Ауспии через перевал на Отортен)? В данном случае только по этому признаку. От Ауспии на Отортен есть логичный путь (не один, но не суть). Если палатка стоит на этом пути, нет никаких оснований утверждать, что группа заблудилась и потеряла ориентировку. Наоборот, самое логичное предположить, что группа хотела придти туда сознательно и свой план выполнила. Место, указанное Волкером в этой версии не лежит ни на одном логичном пути от Ауспии на Отортен. В этом смысле оно неправильное. Зачем туда собирались идти дятловцы - непонятно. А уж предполагать, что они шли в это неправильное место, но в результате отсутствия видимости и раздолбайского отношения к ориентированию, исключительно по ошибке вышли на единственно правильную дорогу - это вообще уже за гранью логики и здравого смысла.

Phantom the North: wolker пишет: скопировать мой стиль изложения Ничего сложного, не бином Ньютона. Зачастую в разных аудиториях и я говорю/пишу совершенно по-разному, ваш или чей-то другой стиль тут не при делах вообще.Попытка вышла так себе Это вам кажется (или хотите убедить себя других), весьма неплохо на самом деле.

vysota1096: wolker пишет: Бадгер полемизирует с кем угодно, только не с стартовым сообщением. Это есть, но конкретно здесь он дает ссылку на сообщение с совмещенными картами с этоместо. wolker пишет: Господа опытные туристы так и не осознали, что до кучи к дятловцам пытаются объявить сумасшедшим не меня, а товарища Масленникова, реального автора версии об перепутанных долинах. Есть такое. Добавлю, что у него местность и кроки были перед глазами воочию, так сказать.

vysota1096: Пожалуйста, не переходите на личности - для этого есть топик А я и тут молчать не буду.

wolker: Phantom the North пишет: Ничего сложного, не бином Ньютона. Зачастую в разных аудиториях и я говорю/пишу совершенно по-разному, ваш или чей-то другой стиль тут не при делах вообще. У вас проблема с самоидентификацией? Или вы аватара Бадгера?

Aryan II: wolker пишет: до кучи к дятловцам пытаются объявить сумасшедшим не меня, а товарища Масленникова, реального автора версии об перепутанных долинах. Мне из протокола Масленникова не понятен этот пассаж: "31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами «1079» и «880». Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти". Последние два предложения это взаимоисключающие параграфы. Фиг с ними азимутами и компасами, но если группа накануне вышла к будущей вертолетной площадке, то как на следующий день они могли отклониться левее, идя по собственному вчерашнему следу?

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Если палатка стоит на этом пути, нет никаких оснований утверждать, что группа заблудилась и потеряла ориентировку. А разве она на нем стоит? Илья Смирнов пишет: Место, указанное Волкером в этой версии не лежит ни на одном логичном пути от Ауспии на Отортен. В этом смысле оно неправильное. Зачем туда собирались идти дятловцы - непонятно. Обоснование, указанное в предположении, вас чем именно не устраивает?

wolker: Илья Смирнов пишет: Можно и короче. Все версии Волкера - лажа полная. Более того, он умудряется ошибаться в 100% своих умозаключений. Такие люди очень ценны для форума. Если Влкер выдвигает какую-то мысль, можно быть абсолютно уверенным, что было ровно наоборот. Десятое правило демагога - Аргумент «все это чушь» принципиально неопровержим.

Phantom the North: wolker пишет: У вас проблема с самоидентификацией? Или вы аватара Бадгера? Да какие проблемы, Б-г с вами. Просто прилежно слежу за СО.

wolker: vysota1096 пишет: но если группа накануне вышла к будущей вертолетной площадке, то как на следующий день они могли отклониться левее, идя по собственному вчерашнему следу? Про подъем 31 до перевала - скорее всего домыслы Масленникова (некая умозрительная реконструкция их действий). Нет ни фотографий (а там есть что сфоткать, тот же останец), хотя на границе леса они снимали, ни какого либо смысла после достижения перевала возвращаться назад в длину Ауспии (где их ничто не держит), вместо спуска вперед в долину Лозьвы.

Ros O'Mah: Aryan II пишет: Последние два предложения это взаимоисключающие параграфы. Фиг с ними азимутами и компасами, но если группа накануне вышла к будущей вертолетной площадке, то как на следующий день они могли отклониться левее, идя по собственному вчерашнему следу? Запросто. В лесу, где нет ветра и мягкий снег, след был виден. Вот по нему и пошли. А когда вышли на голый склон, где твердый наст (на котором следов почти не видно) и метель (которая заметает следы), след потеряли.

vysota1096: wolker пишет: Про подъем 31 до перевала - скорее всего домыслы Масленникова (некая умозрительная реконструкция их действий). М.б. к нижней границе площадки? И имхо, на границе леса они совещаются как раз о лабазе.

Pepper: wolker пишет: "Он говорил долго, горячо и непонятно" (с) не помню чей Чехов, "Каштанка" (о гусе). (ОФФ)

Phantom the North: Ros O'Mah пишет: голый склон, где твердый наст (на котором следов почти не видно) и метель (которая заметает следы), след потеряли И, тем не менее, не найдя следа они пошли наобум? Если же подъем на перевал 31-го лишь домыслы Масленникова, то и вся остальная его версия никуда не годится не более чем фантазия.

Ros O'Mah: Phantom the North пишет: И, тем не менее, не найдя следа они пошли наобум? С чего это вдруг? В отличие от ув. wolker'а я считаю, что они умели пользоваться компасом И в какой стороне Отортен, знали.

Phantom the North: Ros O'Mah пишет: В отличие от ув. wolker'а я считаю, что они умели пользоваться компасом И в какой стороне Отортен, знали. А, вон что, это я значит не так понял вас - Откуда ты вчера приехал? - Из Гренобля. - И где этот твой Грено находится? (с)

vysota1096: Ros O'Mah пишет: В отличие от ув. wolker'а я считаю, что они умели пользоваться компасом Тема как раз об том, что умение тут мало помогало. Phantom the North пишет: Если же подъем на перевал 31-го лишь домыслы Масленникова, то и вся остальная его версия никуда не годится не более чем фантазия. Предположения могут быть разной степени обоснованности. Кроме того, есть еще такая штука, как наша интерпретация его предположений: Aryan II пишет: 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В частности, эту фразу можно истолковать и так: перевал рядом с останцем, а не тот, что восточнее.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Предположения могут быть разной степени обоснованности Это да. Которые нам по нраву - те прекрасно обоснованы. А если предположение выламывается из версии - в топку его, это ж надо до такой хрени додуматься да как можно было не заметить очевидного это сейчас знает любой школьник-турист что регулярно и показательно демонстрируется не только энтузиастами дятловедения, но даже такими зубрами как ... и ...

vysota1096: Phantom the North пишет: Это да. Которые нам по нраву - те прекрасно обоснованы. Не так. То предположение, которое обсуждается в первом сообщении, было высказано несколько раз и недвусмысленно. Тогда как фразу пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка можно толковать несколькими способами.

Phantom the North: vysota1096 пишет: То предположение, которое обсуждается в первом сообщении, было высказано несколько раз и недвусмысленно Темна вода во облацех. Это еще ничего не доказывает, т.к. предположение останется таковым до тех пор, пока не будет доказана его истинность (но тогда оно переходит в другой разряд). Конечно, приходится оперировать недостоверными данными, но строить на таком шатком фундаменте законченные версии я бы поостерегся.

vysota1096: Phantom the North пишет: Это еще ничего не доказывает, т.к. предположение останется таковым до тех пор, пока не будет доказана его истинность Каким образом можно доказать данное предположение, как вы думаете?

Phantom the North: vysota1096 пишет: Каким образом можно доказать данное предположение, как вы думаете? Определить наконец-то МП и лабаза с точностью до нескольких десятков метров хотя бы, а для этого найти ту самую карту Дятлова; переворошить архивы в поисках ее и "пропавших" записей из дневников и т.п. Ну где-то же все это есть! Куда подевали, спрашивается, как и легендарный ВО? P.S. Если же ничего подобного в архивах уже нет/никогда не было, можно гадать дальше.

vysota1096: Phantom the North пишет: Определить наконец-то МП и лабаза с точностью до нескольких десятков метров хотя бы Предположим, определили. Что дальше?

Phantom the North: vysota1096 пишет: Что дальше? Это многое поможет понять: какой рельеф, что могло просматриваться от лабаза и от МП, оценить реальное расстояние от МП до лабаза и маршрут (прямо, криво, была ли возможность сбиться с пути), тяжесть подъема, вероятные действия в случае снегопада/метели/аварии и т.д.

vysota1096: Вот смотрите. О том, что лабаз и РМП находились на одной прямой - пишет Масленников (в радиограмме, емнип). Возможность сбиться с пути есть всегда - речь сейчас о том, превратилась ли возможность в реальность. Реальный маршрут (со всеми загогулинами, если такие были) мы уже не узнаем никогда, все свидетели умерли еще той ночью. Рельеф от десятков метров не пострадает - мы же не о лавине сейчас говорим, и потому известен уже сейчас. Что могло просматриваться - тоже знаем уже сейчас. Что реально просматривалось - не узнаем по той же причине, по которой мы не узнаем реальный маршрут. Расстояние между РМЛ и РМП тоже уже довольно хорошо известно - что изменится, если выяснится, что оно не 1500 м, а 1480 или 1560? Вероятные действия - то же самое. Лично я вижу только одну возможность доказать - обнаружение кроков с неверным обозначением места палатки (точнее, с серьезным отклонением - в разных долинах). Все остальное - логические выкладки, как писал в другом топике Илья.

wolker: Ros O'Mah пишет: В отличие от ув. wolker'а я считаю, что они умели пользоваться компасом И в какой стороне Отортен, знали. В отличии от вас я (не оспаривая выше преведенное заявление в части потенциального умения) уверен, для того чтобы дойти от ХЧ до Оттортена компас нафиг не нужен (ни тогда, не сейчас), пили себе вдоль хребта, захочешь не промахнешся. Впрочем не особо он им был нужен и до выхода к ХЧ - русло Ауспии вполне себе приличный целеуказатель. И самое смешное, что он бы вряд ли им понадобился в дальнейшим-весь маршрут у них проложен вдоль отлично идентифицируемых деталей рельефа. Или есть тут кроме Смирнова и Бадгера любители ходить вдоль по компасу хребтов и рек? Более того, взять азимут на Оттортен можно было только визуально (не было у них точной карты как класса), т.е. выйдя на перевал и увидев его воочию. А это сильно вряд ли. И наконец, ИМХО 31 числа им было глубоко пофигу и на компас и на Оттортен, они шли подбирать некое абстрактное место под холодную ночевку. vysota1096 пишет: доказать - обнаружение кроков с неверным обозначением места палатки (точнее, с серьезным отклонением - в разных долинах). Все остальное - логические выкладки, как писал в другом топике Илья. А тащи сюда 76 лист дела в качестве. Терзают меня смутные сомнения...

wolker: Phantom the North пишет: И, тем не менее, не найдя следа они пошли наобум? Если же подъем на перевал 31-го лишь домыслы Масленникова, то и вся остальная его версия никуда не годится не более чем фантазия. Как раз подъем на перевал 31 и противоречит его версии, т.к. условия видимости 31 были значительно лучше 1 и один раз поднявшись на перевал и т.е. фактически "оседлав" восточный отрог (было бы там чего седлать) они бы уже описанную ошибку ни в жизнь не совершили. Просто потому что осознали что это переход в другую долину. А против предположения Масленникова о выходе 31 на перевал - записи в дневниках группы, согласно которым они дальше границы леса не поднимались и отсутствие фотографий в районе останца. В отличии от имеющегося в наличии фото на границе леса. И я сильно подозреваю, что с какого то момента Масленников начал усилено "заминать" тему ошибки ориентирования, т.к. дальше могли полезть (или полезли в беседе с Ивановым) вопросы лично к нему про квалификацию руководителя, наличие карт и знания местности в поход по которой МКК выпустило 10 не самых лишних членов советского общества.

fragdemon: Илья Смирнов пишет: В данном случае только по этому признаку. От Ауспии на Отортен есть логичный путь (не один, но не суть). Если палатка стоит на этом пути, нет никаких оснований утверждать, что группа заблудилась и потеряла ориентировку. Наоборот, самое логичное предположить, что группа хотела придти туда сознательно и свой план выполнила. Илья, ну нужно понимать, к чему все это. А все это к тому, что палатка расположена выше лесной зоны и без печки, и к тому же подозрительно близко к предыдущему месту стоянки. В сущности есть два варианта объяснения этого феномена: или они хотели ее там поставить, или это случилось вынужденно. Если же это случилось вынужденно, то есть тоже два варианта: или поздно вышли от лабаза и просто стемнело, или они вышли от лабаза своевременно, но что-то пошло не так и они были вынужденны встать на ночлег. Вариант 2б распадается еще на два: либо они по той или иной причине по факту прошли больше, чем кратчайшее расстояние от лабаза до палатки и тоже просто стемнело, или они все-таки прошли мало, но что-то вынудило их встать там днем. К возможным объяснениям 2бб относится ухудшение погоды и видимости, не позволяющее уверенно продолжать движение без визуальных ориентиров, или же травма Колеватова, или еще хрен что. Поэтому когда вы говорите, что палатка стояла на "правильном" месте, какую причину ее постановки вы имеете ввиду? Лично мне представляется, что вариант с запланированной стоянкой смотрится жидко: никаких неэкзотических причин ставить ее наверху так близко от предыдущего лагеря нет, вариант тренировочной холодной ночевки кажется брежовым потому что у них не было запасов времени (они уже отставали от плана), не было с собой лишних запасов еды, и зачем в таких условиях еще больше тормозить график ради какой-то сомнительной тренировки, мне неясно. Дальше, канонический вариант, что они поздно вышли, тоже вызывает вопросы: нахрена? Что они там делали полдня, а даже если что-то и делали, то какой бы смысл пройти паару км и встать? Уж лучше было бы тогда никуда не идти, сделать девку, нормально отдохнуть и выспаться в тепле, и вперед со свежими силами. В этот вариант так и лезут лишните сущности, вынуждающие их спешно перместиться повыше. Поэтому лично я считаю, что вышли они не так уж поздно, а встали вынуждено. Значит, либо плутали и потеряли время, либо не плутали, но оказались наверху при плохой видимости и без твердой уверенности, куда идти дальше. Ну или что-то еще менее веротяное их остановило. Оба наиболее вероятных, на мой взгляд, варианта обретают вес на фоне плохости карт и неучтенности магнитного склонения. Например, группа поднялась на склон ХЧ, и видимость окончательно пропала; при этом по карте того склона, на котором они стоят, быть не должно, а ориентировка по компасу не совпадает в предполагаемоей ориенитацией хребта. В таких условиях легче представить себе остановку, чем если бы они были уверены, что точно выйдут к Лозьве, если будут настойчивее.

Badger: fragdemon , + 1 ко всем Вашим рассуждениям в последнем посте, пока не доходит дело до карты и компаса. Про них - лишнее. Просто представьте себе, что не шли они к Лозьве.

fragdemon: Badger пишет: fragdemon , + 1 ко всем Вашим рассуждениям в последнем посте, пока не доходит дело до карты и компаса. Про них - лишнее. Просто представьте себе, что не шли они к Лозьве. А куда? По хребту на Отортен?

Badger: fragdemon пишет: А куда? По хребту на Отортен? Скорее всего, да. Или сначала по хребту, а потом пересечь долину Лозьвы в самом узком месте. Обратите внимание, раз уж речь зашла о неточных картах, что на т.н. "дятловской" карте изгиб ГУХ к западу между ХЧ и Отортеном значительно меньше реального, а расстояние от ХЧ до Отортена сопоставимо с длиной вост. отрога от ХЧ до в.905. Судя по планам похода и некоторым другим признакам, они сильно недооценивали расстояние до Отортена, и судя по "боевому листку", планировали быть на нем 2го, причем не вечером (на вершины вечером фактически запрещалось планировать восхождения, и неудобно это), а это в реальности крайне сложно от МП.

vysota1096: wolker пишет: А тащи сюда 76 лист дела в качестве. Терзают меня смутные сомнения... В чем конкретно сомневаешься?

vysota1096: fragdemon пишет: у них не было запасов времени (они уже отставали от плана) Не совсем. 9-й день похода - перевал в верховья Лозьвы - 14 км (по плану). 10-й день похода - восхождение на гору Отортен - 20 км (по плану). Поход начался 23 января, вечером. 9-й день похода - 1 февраля, если считать 24-е первым. Badger пишет: Судя по планам похода и некоторым другим признакам, они сильно недооценивали расстояние до Отортена Из чего это следует?

fragdemon: vysota1096 пишет: Не совсем. 9-й день похода - перевал в верховья Лозьвы - 14 км (по плану). 10-й день похода - восхождение на гору Отортен - 20 км (по плану). Поход начался 23 января, вечером. 9-й день похода - 1 февраля, если считать 24-е первым Никак не могу согласиться. Не так важно, как они добирались до начала лыжного маршрута, важно, что из 2-го Северного вышли 28го числа, и 28, 29 и 30 шли на лыжах вдоль Ауспии, 31 поднимались на перевал, но были вынуждены спуститься ( а, видимо, расчитывали оборудовать лабаз и перевалить). В зависимости от трактовки пустого 6-го дня в проекте маршрута, либо 9-й день (перевал) должен был соответствовать 31-му января, либо, если считать, что на 6 день они планировали отдыхать, а не идти на лыжах по Лозьве, то тогда 9-й день вообще приходится на 30-е. Так что 1, а вероятнее 2 дня отставания. Причем ИМХО роль играет разница между ожидаемой скоростью движения на лыжах и фактичской, то, что они сэкономили какое-то время поначалу, удачно подъезав на телеге, неожиданно медленное движение по маршруту не отменяет.

Badger: vysota1096 пишет: fragdemon пишет: цитата: у них не было запасов времени (они уже отставали от плана) Не совсем. Вот какой был план (слева - дни похода, справа - числа месяца по плану при реальной дате начала похода): 4-5 Вижай – Северный 2й Машина 26-27.01 6 -----н-----------н------ Лыжи 28.01 7-8 Вверх по р. Ауспии 29-30.01 9 Перевал в верховья Лозьвы 31.01 10 Восхождение на г. Отортен 1.02 11 г. Отортен – верховья Ауспии 2.02 12 Перевал в верховья р. Унья 3.02 и т.д. В реальности, на 9й день похода они не оказались в "верховьях" Лозьвы, а остались в долине Ауспии. Это -1 день к плану. На 10 день они не могли достичь Отортена и спуститься на ночевку от места лабаза за 1 день, значит, надо было ночевать до Отортена. Это, фактически, соответствует планам только на 9й день. А уже 11й. Это -2 дня. Планы на 11 день также завышены. Чтобы вернуться к лабазу в день восхождения, нужно быть на вершине Отортена ни свет ни заря, и тогда при движении вдоль ГУХ и хорошей погоде можно попытаться достичь лабаза к ночи (если идти по ГУХ, это, с учетом восхождения, 20 с лишним км от места ночевки под Отортеном до лабаза). Но на практике это малореально - не позволит погода или не удастся выдержать темп. Это еще -1 день, если нужно затем откопать лабаз и переложиться - это фактически полудневка, с учетом "бега" от Отортена. То есть -3 дня. Планы на переход за 1 день от лабаза в верховья Ушмы (нет никакой "Уньи") тоже малореальны, если учесть еще +60кг груза. То есть километраж по всем дням вроде возможный на вид, но реально они с такой скоростью не шли, и планировать такое, тем более без отдыха, перезаклад. На что и указал Масленников. Но реальное отставание было бы больше, чем с учетом "поправок" Масленникова. Планировать в этих условиях "тренировку" с потерей времени по маршруту - крайне неразумно, и я в это не верю. Также неразумно копаться с лабазом и выходить поздно, или идти не дотемна, если есть такая возможность. К вероятности описанного я тоже отношусь скептически. Но так как МП отстоит от лабаза всего на 2км, то либо плутали на этом пути дотемна (что не исключено, но маловероятно), либо встали вынужденно.

fragdemon: Badger пишет: Скорее всего, да. Или сначала по хребту, а потом пересечь долину Лозьвы в самом узком месте. Обратите внимание, раз уж речь зашла о неточных картах, что на т.н. "дятловской" карте изгиб ГУХ к западу между ХЧ и Отортеном значительно меньше реального, а расстояние от ХЧ до Отортена сопоставимо с длиной вост. отрога от ХЧ до в.905. Судя по планам похода и некоторым другим признакам, они сильно недооценивали расстояние до Отортена, и судя по "боевому листку", планировали быть на нем 2го, причем не вечером (на вершины вечером фактически запрещалось планировать восхождения, и неудобно это), а это в реальности крайне сложно от МП. Ну вот по плану похода они все-таки расчитывали первалить к Лозьве, а уже следующим днем взойти на Отортен. Я так понимаю, что запланированный 9-й день предусматривал не просто перевал, а еще какое-то продвижение по Лозьве, чтобы на следующий день можно было дойти до Отортена, взойти и спуститься, и где-то заночевать (возможно что и на склоне), а потом за 11 день вернуться к лабазу. Не понимаю, почему у вас такой соблазн исключить прописанную в плане Лозьву. Вы думаете, они увидели, что отстают от графика, и решили срезать по хребту, заночевав на склоне с 9го на 10й день? И с 10го на 11й тоже на склоне, и все без печки? Как-то слишком уж экстремально. Или 10го спуститься к Лозьве? Но тогда на обратном маршруте опять набирать высоту перед первалом к Ауспии, получается, все обретенное за счет срезания потеряется на следующий день.

vysota1096: fragdemon пишет: важно, что из 2-го Северного вышли 28го числа Вы считаете, что они вышли с опозданием или с опережением? fragdemon пишет: что на 6 день они планировали отдыхать Зачем отдыхать перед выходом на маршрут? fragdemon пишет: либо 9-й день (перевал) должен был соответствовать 31-му января Это если считать, начиная с 23-го вечера. fragdemon пишет: то тогда 9-й день вообще приходится на 30-е Вы как считаете? Начиная с выхода на лыжный маршрут?

fragdemon: Badger пишет: 6 -----н-----------н------ Лыжи 28.01 Не совсем так ) Нет там лыж на 6й день

fragdemon: vysota1096 пишет: Вы считаете, что они вышли с опозданием или с опережением? Скорее с опазаднием, потому считать 1-м днем 24-е довольно сомнительно - они уже к 7 утра 24-го приехали в Серов, так ведь? Но пусть даже 23-е будет нулевым днем, тогда они вышли в срок. vysota1096 пишет: Зачем отдыхать перед выходом на маршрут? Ну по факту они зачем-то провели уйму времени в ожидании транспорта, видимо. По проекту 6 день - прочерк. Мне неочевидно, что они должны были в этот день идти на лыжах, скорее это был день запаса на случай задержек транспорта. vysota1096 пишет: Вы как считаете? Начиная с выхода на лыжный маршрут? Да, начиная с выхода на лыжный маршрут. Перевал по плану то ли на 3 день на лыжах, то ли на 4-й. Поэтому это или 30-е, или 31-е.

vysota1096: Badger пишет: Планы на переход за 1 день от лабаза в верховья Ушмы (нет никакой "Уньи") тоже малореальны Унья - в оригинале. Badger пишет: Планировать в этих условиях "тренировку" с потерей времени по маршруту - крайне неразумно, и я в это не верю. Стоп. Давайте с вопросами веры - на профильные форумы. По поводу разумности-неразумности - где бы делали такую тренировочную холодную ночевку (на их маршруте) вы и почему? fragdemon пишет: Я так понимаю, что запланированный 9-й день предусматривал не просто перевал, а еще какое-то продвижение по Лозьве Запланированные 14 км на это намекают, да. fragdemon пишет: И с 10го на 11й тоже на склоне, и все без печки? Как-то слишком уж экстремально. Не найду сейчас, в каком топике, но ув. Харлан и ув. ЕВБ так же высказывались в том духе, что одной холодной ночевкой им было бы не обойтись - были нужны две подряд.

Badger: fragdemon пишет: Не совсем так ) Нет там лыж на 6й день Там с 4го дня лыжи, но подвернулась лошадь. Только поэтому отставание не больше, чем я пишу. 14км от Ауспии в долину Лозьвы, оттуда, откуда они стартовали 30.01 - это ночевка примерно в 8км от Отортена. Восхождение на Отортен и возврат к месту этой ночевки за 1 день возможны, если бросить на месте бивака палатку и бОльшую часть барахла и идти налегке, но при таких расстояниях это опасно.Тогда реален план и на следующий день, но вот попасть оттуда в верховья Ушмы за 12 день - нереально. (И дальше, после Ушмы, по плану хватает переоценки скорости движения по сравнению с реально зафиксированной). Слишком далеко возвращаться сюда на восток, а потом обратно на запад. Поэтому они и лабаз хотели заложить западнее, под перевалом, но при этом к 31.01 уже отставали на день от графика. Про возможные маршруты от места лабаза я уже писал. 1.02 ночевка у них получалась по-любому в безлеске, 2.02 можно было ночевать и в лесной зоне под Отортеном, перед восхождением или при удаче, после него. 3.02, на обратном пути, можно было пытаться достичь в темноте лабаза, полностью выложившись, но это зависело от достижений 1-2.02. Я считаю, что после всего этого они обязательно сделали бы дневку или полудневку. Иначе сдохли бы, а еще более полмаршрута не пройдено, и они не легче предыдущих (там тоже перезаклад по скорости).

Badger: vysota1096 пишет: Стоп. Давайте с вопросами веры - на профильные форумы. По поводу разумности-неразумности - где бы делали такую тренировочную холодную ночевку (на их маршруте) вы и почему? 95% болтовни на данном Форуме имеет такую аргументацию или вообще никакой. Говоря о вере, я подразумеваю свой здравый смысл и походный опыт. Как показывает практика, многих не убеждают даже расчеты. О чем тогда Вы?

Badger: vysota1096 пишет: где бы делали такую тренировочную холодную ночевку (на их маршруте) вы и почему? "Тренировочную" - нигде бы не делал, глупость это. Тренируются до важных походов. При необходимости, ночевал бы без обогрева печкой на ГУХ на подходе к Отортену, желательно, не 2 ночи подряд, но если припрет - то и 2. Брал бы минимум дров (2-3кг) с собой на каждое утро после холодной ночевки, натопить воды, согреть хоть теплого питья, отогреть ботинки. Воду бы с места "теплой" стоянки брал еще отдельно.

vysota1096: Badger пишет: "Тренировочную" - нигде бы не делал, глупость это. Тренируются до важных походов. Они не могли все вместе тренироваться хотя бы потому, что часть группы не из Свердловска. Badger пишет: При необходимости, ночевал бы без обогрева печкой на ГУХ на подходе к Отортену Т.е. вы сразу в глубокую воду кинулись бы (напомню, что у 7, а то и у 8 участников нет опыта холодных ночевок)? А почему?

Badger: vysota1096 пишет: Т.е. вы сразу в глубокую воду кинулись бы (напомню, что у 7, а то и у 8 участников нет опыта холодных ночевок)? А почему? Там не нужен какой-то особый опыт или специальные тренировки. Важно было понять, не замерзнут ли, если правильно поставить палатку и правильно устроиться на ночлег. Если были серьезные опасения, это проще всего проверить на одной из предыдущих ночевок в лесу при низкой температуре, не топя печку, скажем, после 24. Если холод к утру на грани терпимости - нечего лезть в безлеску. А если нормально переносится, значит, можно. Понятно, что можно впаяться в сильную непогоду в безлесной зоне, но там маленькие расстояния до ГЛЗ, и всегда можно отойти или изменить планы.

vysota1096: Badger пишет: Если были серьезные опасения, это проще всего проверить на одной из предыдущих ночевок в лесу при низкой температуре, не топя печку, скажем, после 24. То есть, вы бы устроили "тренировочную ночевку" в лесу. А они устроили (предположительно) у хребта в близости лабаза и леса, в долине, относительно защищенной от ветров (в отличие от долины Лозьвы, там, наоборот, ветра так и гуляют). По той же самой причине: если холод на грани терпимости - нечего и думать о холодной ночевке на ГУХ. А если нормально переносится - значит, можно. Возможно, не совсем разумно и начинать все же следовало с лесной зоны. Но и не совсем неразумно (в сравнении с ночевкой без проверки - непосредственно на ГУХ).

Badger: vysota1096 пишет: А они устроили (предположительно) у хребта в близости лабаза и леса, в долине, относительно защищенной от ветров (в отличие от долины Лозьвы, там, наоборот, ветра так и гуляют). Выдумка. Обоснуйте тогда разницу в продуваемости долины Лозьвы и долины Ауспии. По факту, они устроили ночевку в безлеске как раз в долине Лозьвы, по направлению маршрута, а не в стороне от него. Близость лабаза тут никакой роли не играет. Впрочем, об этом я уже все написал ранее Опыт походов, имевшийся на то время и им известный, говорил о том, что с их экипировкой и снаряжением ночевки в безлесной зоне без печки возможны. Это подтверждалось и личным опытом Дятлова, и сведениями о походах других УПИшных групп. Конечно, возможны в принципе ситуации, при которых им пришлось бы туго, но такие ситуации в горах возможны всегда, и при самой лучшей экипировке и снаряжении. Риски оцениваются на месте и принимается решение.

vysota1096: Badger пишет: Обоснуйте тогда разницу в продуваемости долины Лозьвы и долины Ауспии. Хороший вопрос. Обосновать - не могу, только в грубых прикидках. Факт, однако, что в долине Лозьвы ветра очень сильные (вплоть до того, что поисковики иногда не могли работать). Badger пишет: По факту, они устроили ночевку в безлеске как раз в долине Лозьвы, по направлению маршрута, а не в стороне от него. Не совсем так. Во-первых, в топике как раз оспаривается их желание устроить ночевку именно в долине Лозьвы, во-вторых, РМП емнип все же несколько в стороне от маршрута на Отортен (выше), хотя, конечно, ненамного. Badger пишет: Конечно, возможны в принципе ситуации, при которых им пришлось бы туго, но такие ситуации в горах возможны всегда, и при самой лучшей экипировке и снаряжении. Это само собой и отдельно. Но группе, которая на тот момент опыта холодных ночевок фактически не имела (7 из 9), имело смысл выяснить для себя - не замерзнут ли - перед возможной холодной ночевкой на хребте. Просто потому, что если бы выяснилось, что мерзнут таки сильно, - надо было бы выбирать иную тактику движения, разве нет?

Badger: vysota1096 пишет: Но группе, которая на тот момент опыта холодных ночевок фактически не имела (7 из 9), имело смысл выяснить для себя - не замерзнут ли - перед возможной холодной ночевкой на хребте. Просто потому, что если бы выяснилось, что мерзнут таки сильно, - надо было бы выбирать иную тактику движения, разве нет? Полагаю, в какой-то мере и выяснили за предыдущие ночевки в лесной зоне. Нет данных, насколько регулярно и всю ли ночь они топили печку, а держит тепло палатка плохо. Не вижу смысла делать специальную ночевку только для выяснения этого, а тем более, отклоняться при этом от маршрута в условиях, когда дорог каждый день и есть отставание от графика - обоснование приводил выше. Ночевок таких на кольце лабаз-Отортен-лабаз могло планироваться одна или две, вот и выяснили бы по ходу. В крайнем случае, можно прервать сон, полностью одеться, подрожать и попрыгать . Извести дрова на утро. В самом крайнем случае - снять бивак и уйти делать нодью в ближайший лес по ходу маршрута. Заодно и согреться при сборах . Но непохоже, чтобы это очень сильно беспокоило дятловцев в условиях тех температур, что имели место быть 30-31.01.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: А разве она на нем стоит? Да. Палатка стояла на одном из оптимальных маршрутов от Ауспии через перевал на Отортен. fragdemon пишет: А все это к тому, что палатка расположена выше лесной зоны и без печки, и к тому же подозрительно близко к предыдущему месту стоянки. Согласен с Вашим рассуждениями. Конкретно поддерживаю из Вами предложенных вариант: fragdemon пишет: ... они хотели ее там поставить ... поздно вышли от лабаза и просто стемнело ... Но в данном случае это не суть. Почему именно в этом месте своего пути они поставили палатку можно пообсуждать. Но то, что палатка стояла на правильном пути не дает никаких оснований рассуждать о потере ориентировки. vysota1096 пишет: РМП емнип все же несколько в стороне от маршрута на Отортен (выше), хотя, конечно, ненамного. Оптимальных маршрутов в этом месте через перевал к третьему и, далее, второму притоку Лозьвы - ровно два. Верхом, минуя глубокую долину третьего ручья сразу через гребень между третьим и вторым и низом, прочесывая все долины, как шла группа Сергина. Верхом (на этом пути и находится РМП) короче и быстрее, низом - меньше дует.

vysota1096: Badger пишет: Полагаю, в какой-то мере и выяснили за предыдущие ночевки в лесной зоне. Возможно, в какой-то мере и выяснили. Но не были уверены. Кроме того, не совсем понятно, о каком отклонении от маршрута вы пишете - ПМП вовсе не в стороне от маршрута. Не намного больше, чем РМП, особенно, если внимательно посмотреть на их карту (или аналогичную немецкую). Что касается "выяснили бы по ходу" - как часто группы впервые выполняют в походе некие, скажем так, трудные элементы, до того этим группам неизвестные (еще раз напомню о соотношении 7:2)? (Другими словами, я понимаю, как выяснять на ходу, в группе, где у 7 уже есть опыт холодных ночевок, просто в другой местности, - семеро опытных поддержат двоих новичков. Могу себе представить соотношение 5:4 - пять опытных, четверо новичков, хотя уже оно начинает мне не нравиться. Но как можно на ходу выяснять, как поведут себя семь новичков, причем старички тоже такие... раздельные, а не тандем? Вот это и будет крайне неразумным. Хотя бы потому что действия "снять бивак и уйти делать нодью" в темноте тоже не из самых простых, особенно с учетом того, что в холодной ночевке у них и вся верхняя одежда будет под ними).

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Да. Палатка стояла на одном из оптимальных маршрутов от Ауспии через перевал на Отортен. Это не совсем так. Палатка стояла выше емнип на 200 или около того метров. Поэтому пока что никакого "правильного места" не просматривается. И на этом месте палатки теперь в нормальном режиме похода никто не ставит (разве что желающие сделать "как у дятловцев"), эту долину проходят не останавливаясь, что дополнительно лишает правдоподобности тезис о "правильном месте".

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Это не совсем так. Палатка стояла выше емнип на 200 или около того метров. Это Вы описываете нижний путь. Я выше дополнил. Абы где перевалить через СВ отрог нельзя. На километр севернее РМП мощный крутой сброс. Верхний путь обходит его поверху, нижний - по низу. В настоящее время по нижнему пути проходит дорога. Все, разумеется, идут по ней.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: В настоящее время по нижнему пути проходит дорога. Все, разумеется, идут по ней. Дело даже не в том, что "все идут по дороге", а точнее, емнип по старой летней мансийской тропе, а в том, что в этом "правильном" месте никто не останавливается. И тогда не останавливался, даже летом - мансийский чум находился в долине 3ПЛ. А на картах дятловцев св отрог и вовсе отсутствовал напрочь и были они там в первый раз, поэтому масленниковское предположение "заблудились" выглядит гораздо правдоподобнее вашего о палатке на правильном месте.

Badger: vysota1096 пишет: Что касается "выяснили бы по ходу" - как часто группы впервые выполняют в походе некие, скажем так, трудные элементы, до того этим группам неизвестные (еще раз напомню о соотношении 7:2)? (Другими словами, я понимаю, как выяснять на ходу, в группе, где у 7 уже есть опыт холодных ночевок, просто в другой местности, - семеро опытных поддержат двоих новичков. Могу себе представить соотношение 5:4 - пять опытных, четверо новичков, хотя уже оно начинает мне не нравиться. Но как можно на ходу выяснять, как поведут себя семь новичков, причем старички тоже такие... раздельные, а не тандем? Вот это и будет крайне неразумным. Хотя бы потому что действия "снять бивак и уйти делать нодью" в темноте тоже не из самых простых, особенно с учетом того, что в холодной ночевке у них и вся верхняя одежда будет под ними). Что значит тут "семеро опытных"? Они что, закаленнее? или теплопродукция у них больше? Мерзнут то все примерно одинаково, и "старички", и "новички". Это больше зависит от индивидуального восприятия, а это устанавливается и на обычных ночевках. Никто не будет выяснять, где именно край, если ясно, что для данного участника он близко. Для того, чтобы грамотно организовать "холодный" ночлег, достаточно одного человека с опытом. А "проверять" надо тут больше не людей, а снаряжение. Но разброс погодных условий может быть таков, что точно не проверишь все равно. Снять бивак в ситуации без форсмажора, если спешить - для них, оценочно, 30-40-50минут. Позже, при более современном снаряжении, мы сворачивались впятером в темноте, при сильной метели и за 20-25мин. Главное - обувь одеть, с этим могут быть проблемы при холодной ночевке. Но, насколько я понимаю, крепления лыж позволяли сколько-то идти и в валенках. Да, снятие было бы на крайний случай. Для начала возвели бы стенку, если снег позволял. Но не возвели почему-то с самого начала, по факту. Стало быть, не опасались ни ветра, ни большого мороза.

Badger: vysota1096 пишет: Дело даже не в том, что "все идут по дороге", а точнее, емнип по старой летней мансийской тропе, а в том, что в этом "правильном" месте никто не останавливается. И тогда не останавливался, даже летом - мансийский чум находился в долине 3ПЛ. Вот и я считаю, что нечего им там было останавливаться. Но что-то вынудило. Сумерки, погода, прочее.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Дело даже не в том, что "все идут по дороге", а точнее, емнип по старой летней мансийской тропе, а в том, что в этом "правильном" месте никто не останавливается. И тогда не останавливался, даже летом Летом там особо глупо останавливаться - там воды нет. Давайте не разбирать (здесь) вопрос, почему они остановились именно в этом месте правильного пути. Я в этом топике отстаиваю мысль, что путь, на котором находится РМП - правильный. Вполне логичный, а, в хорошую погоду, более удобный и быстрый, чем путь по низу, по увалам. Это как шел человек от деревни к деревне по дороге, но не дошел и заночевал у дороги в кустах. Можно обсуждать, почему не дошел, но нет повода предполагать, что заблудился.

vysota1096: Badger пишет: Что значит тут "семеро опытных"? Обладающих навыками и опытом подобных ночевок (желательно, не одной). Дело не в том, кто как мерзнет (мерзнут обычно по-разному), а в том, что человек точно представляет себе, что с ним происходит, что делать и как. Badger пишет: Для начала возвели бы стенку, если снег позволял. Но не возвели почему-то с самого начала, по факту. Потому что их тогда не возводили, а начали возводить позже, уже в 60-х. Badger пишет: А "проверять" надо тут больше не людей, а снаряжение. Вы сами себе противоречите: выше вы писали, что они знали: с их снаряжением холодная ночевка возможна. Badger пишет: Снять бивак в ситуации без форсмажора, если спешить - для них, оценочно, 30-40-50минут. Позже, при более современном снаряжении, мы сворачивались впятером в темноте, при сильной метели и за 20-25мин. При этом у вас также вся верхняя одежда и рюкзаки были внизу для утепления? Что касается "для них" - они в лесу-то гораздо больше времени тратили, так что 50 минут - это нижняя граница. Badger пишет: Вот и я считаю, что нечего им там было останавливаться. Но что-то вынудило. Сумерки, погода, прочее. Это один вариант. В топике рассматривается другой - они и не собирались там останавливаться. Давайте вернемся к теме топика. Илья Смирнов пишет: Я в этом топике отстаиваю мысль, что путь, на котором находится РМП - правильный. Вполне логичный, а, в хорошую погоду, более удобный и быстрый, чем путь по низу, по увалам. Он был бы правильным, если бы существовал зимой "до них". Оставаясь при вашем примере: шел человек от деревни к деревне сначала по дороге (реке), а потом вспомнил, что сбоку вроде как идет летняя тропинка, сошел с дороги и отправился искать эту тропинку, по рисунку знакомого. По дороге хотел немного отдохнуть у большого дерева, но промахнулся мимо него в метель и прошел до следующего. Оба дерева в стороне от тропинки. Вы доказываете, что он не промахнулся, а так и хотел. Но не учитываете, что и рисунок кривой оказался - второе дерево на нем вообще не обозначено, что и местность была незнакомой, что и второе дерево в более суровых условиях растет, ну и до кучи - что и зимней тропинки-то в том месте пока не было.

Badger: vysota1096 пишет: Обладающих навыками и опытом подобных ночевок (желательно, не одной). Дело не в том, кто как мерзнет (мерзнут обычно по-разному), а в том, что человек точно представляет себе, что с ним происходит, что делать и как. А можно, я тоже спрошу: что представляет опытный человек, когда он мерзнет, а что неопытный? И в чем разница? А также что им делать и как, в каждом случае? Можно коротко: одно и то же им делать, или разное, в зависимости от представлений? А то я, видимо, чего-то недопонимаю в этой сфере знаний. vysota1096 пишет: Потому что их тогда не возводили, а начали возводить позже, уже в 60-х. Конечно же, нет. Возводили с каменного века. Глядя на рябчиков. А также засыпали избы снегом по окна. Вот картинка из брошюры "Сложные туристские походы" (Москва,1959г) (совершенно ясно, что ее содержание не было ноу хау 1959года, а просто итожило имевшийся к тому времени опыт): Там на стр. 13 и 14 достаточно написано об этом. vysota1096 пишет: Badger пишет: цитата: А "проверять" надо тут больше не людей, а снаряжение. Вы сами себе противоречите: выше вы писали, что они знали: с их снаряжением холодная ночевка возможна. Нет, не противоречу. Я писал, что не стал бы ничего проверять специально. А Вы настаивали: "А если бы стали, то как и где?" Вот на это я и ответил. Указав еще, что проверке подлежит не скорость замерзания людей и их реакция на это, а способность снаряжения противостоять этому процессу в конкретных погодных условиях и при том способе его использования, который планировался.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Он был бы правильным, если бы существовал зимой "до них". Оставаясь при вашем примере В моем примере Вы очень буквально поняли слово дорога. Никаких заранее определенных путей там не было, тем более зимой. Каждая группа выбирает себе путь фактически заново. От перевала в сторону Отортена (глядя на современную карту и фотографии, да и видя это место воотчию) имеется два варианта пути. Первый - с небольшой потерей высоты под сброс СВ отрога с обходом его по границе зоны леса или чуть выше. Так обычно все и ходят летом. Там, наверное, была мансийская тропа, а теперь и джиперская дорога. РМП в стороне от этого пути и значительно выше, что дало повод думать, что дятловцы заблудились. Но если пойти от перевала с небольшим набором высоты и перевалить СВ отрог на высоте ок. 900 м, то так даже быстрее и лучше. На этом пути и находится РМП. Оба пути по своему очевидны с перевала. Логично предположить, что дятловцы выбрали верхний, и, дойдя до гребня отрога, по какой то причине прекратили дальнейшее движение и поставили лагерь.

vysota1096: Badger пишет: А можно, я тоже спрошу: что представляет опытный человек, когда он мерзнет, а что неопытный? И в чем разница? В Похожих случаях емнип описан случай, когда человек даже не понимал, что замерзает. Кроме того, разве нет (в современном туризме) ограничений на опыт участников для прохождения категорийных походов (к примеру, в поход 3У нельзя идти, если вся группа будет состоять из туристов только с 2У)? Зачем бы такие ограничения? Badger пишет: Конечно же, нет. Возводили с каменного века. Кто возводил? Badger пишет: Я писал, что не стал бы ничего проверять специально. А Вы настаивали: "А если бы стали, то как и где?" Вот на это я и ответил. Вовсе нет. Я спросила, почему вы бы не стали проверять. И вы ответили. Из ответа следовало, что вы бы (при сомнениях) проверяли бы в лесной зоне и что им было известно, что с их экипировкой холодные ночевки возможны. Но на самом деле, это не принципиально, что проверять: людей или экипировку. Важно, что (в случае сомнений) подобная тренировочная ночевка имеет смысл. Илья Смирнов пишет: Логично предположить, что дятловцы выбрали верхний, и, дойдя до гребня отрога, по какой то причине прекратили дальнейшее движение и поставили лагерь. Нет, это не логично. Им не было известно о существовании "верхнего" пути. Кроме того, как уже раньше писали (в версии Волкера), эта верхняя полка относительно легко находится "ногами". А от возможно известного им "нижнего пути" (старая летняя мансийская тропа) РМП в стороне.

Badger: vysota1096 пишет: Кроме того, разве нет (в современном туризме) ограничений на опыт участников для прохождения категорийных походов (к примеру, в поход 3У нельзя идти, если вся группа будет состоять из туристов только с 2У)? Зачем бы такие ограничения? Безусловно, чтобы не замерзли. Только при наличии в группе участников с опытом походов на категорию выше, чем текущая, вся группа приобретает необходимую морозоустойчивость. Что интересно, это касается не только лыжников, но и горников, и даже водников, независимо от сезона. Ув.vysota1096, поскольку у меня нет цели непременно Вас переубедить, то я не буду больше спорить ни с этим, ни с тем, целесообразна ли "тренировочная" ночевка, ни даже с идеей отойти для нее подальше, причем так, чтобы дважды потом заблудиться, причем опять же не абы как, а выйдя в результате к Кедру. Я даже думаю, что такое может получиться у того, кто считает, что так и было. Я только не готов отнести это к дятловцам.

vysota1096: Badger пишет: Безусловно, чтобы не замерзли. Приятно, что вы это признаете, я-то думала: безусловно, чтобы более опытные участники могли контролировать ситуацию (и менее опытных участников). И да, это касается не только лыжников, но и горников, и даже водников, независимо от сезона. Но вам, как опытному туристу, однозначно виднее. Морозоустойчивость, так морозоустойчивость. У всех без исключения и без сомнения. Badger пишет: Я только не готов отнести это к дятловцам. Это вы уже давно сказали. Я-то думала, что у вас есть аргументы в пользу "неготовности", а у вас только сарказм.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Нет, это не логично. Им не было известно о существовании "верхнего" пути. Да и о существовании нижнего пути им было неизвестно. Если там и была летом тропа, зимой ее не видно. Я не вижу никаких признаков того, что дятловцы заблудились. Это такое мое, если хотите, экспертное мнение. Вопрос, конечно, можно разобрать подробно. Но не здесь.

Илья Смирнов: Badger пишет: Вот картинка из брошюры "Сложные туристские походы" (Москва,1959г) А меня вот эта картинка порадовала, особенно про портянки. Вообще, книжечка дерьмовенькая. "copy-past" всяких глупостей и банальностей.

Pepper: Илья Смирнов пишет: Вообще, книжечка дерьмовенькая. "copy-past" всяких глупостей и банальностей. А меня в ней удивила палатка "Памирка" в 1959 году.

Phantom the North: vysota1096 пишет: О том, что лабаз и РМП находились на одной прямой Ну да, само собой, вот только с чем. Да и шли ведь они наверняка не по прямой. Рельеф от десятков метров не пострадает... Расстояние между РМЛ и РМП тоже уже довольно хорошо известно - что изменится, если выяснится, что оно не 1500 м, а 1480 или 1560? Если станет известно точное МП и МЛ - можно будет оценить, как именно они шли из одной точки к другой, что пришлось обходить, где, может быть, возвращаться, их шансы заплутать и т.п. Да и реальное расстояние может измениться не на десятки метров, а поболе.Лично я вижу только одну возможность доказать - обнаружение кроков с неверным обозначением места палатки (точнее, с серьезным отклонением - в разных долинах)Я, собственно, об этом и толкую - это принесло бы пользу несомненную, но, скорее всего, ничего подобного нам не светит, разве что какой-нибудь фейк. Можно фантазировать сколько душа пожелает.

Phantom the North: wolker пишет: А против предположения Масленникова о выходе 31 на перевал - записи в дневниках группы, согласно которым они дальше границы леса не поднимались и отсутствие фотографий в районе останца. В отличии от имеющегося в наличии фото на границе леса. Вот тут полностью согласен. Масленников, скорее всего, ошибся в предположениях. Опытный он был турист? Они часто ошибаются. В остальных предположениях он мог абсолютно так же попасть пальцем в небо, осознал это (и не только) и вскоре от них отмежевался.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Да и о существовании нижнего пути им было неизвестно. Если там и была летом тропа, зимой ее не видно. О существовании нижнего пути им мог сказать Ремпель или любой из встретившихся по дороге. Причем не в ключе: "лучше идти там", а "там и мансийская-то тропа только летняя, зимой сильные ветры дуют и манси на хребет не выходят". Илья Смирнов пишет: Я не вижу никаких признаков того, что дятловцы заблудились. Это такое мое, если хотите, экспертное мнение. Вопрос, конечно, можно разобрать подробно. Но не здесь. Можно разобрать в топике о блужданиях "в принципе", но и здесь не особо офтоп, тут такие же блуждания, только называется причина. Какими признаками должно было сопровождаться "заблудились", если дятловцы сначала не поняли, что заблудились, а потом умерли?

vysota1096: Phantom the North пишет: Ну да, само собой, вот только с чем. Да и шли ведь они наверняка не по прямой. С собой. Прямая между двумя точками возможна только на бумаге. На местности нередко приходится огибать углы. В данном случае этого делать не надо было: достаточно было идти от лабаза с постоянным набором высоты - и придешь к РМП. Как они шли - мы не знаем, и никогда не узнаем. Но они могли идти по прямой (огибая только камни), а не по маршруту: по ручью, от ручья вправо вверх, от останца влево траверсом. И в этом случае они могли - при недостаточной видимости - заблудиться и считать себя все еще в долине Ауспии (см. первое сообщение). Phantom the North пишет: Если станет известно точное МП и МЛ - можно будет оценить, как именно они шли из одной точки к другой Какие препятствия могли быть на пути известно уже сейчас. И оценить можно уже сейчас. Я не совсем понимаю, что даст требуемая вами точность? Для рассмотрения предположения о снежном завале важен микрорельеф, значит, важна точность. Мы рассматриваем путь 1500 м. Что может принципиально измениться? Phantom the North пишет: и вскоре от них отмежевался. И где именно им была высказана мысль об отмежевании? В радиограммах он говорит о том, что они заблудились - и обнаружение лабаза только усилило его уверенность. В первом протоколе он говорит о том, что они заблудились. А во втором - его спрашивают уже не о причине гибели группы, а совсем о другом, фактически об его, Масленникова, ответственности (1. На каком основании группе Дятлова было дано разрешение на лыжный поход в район Главного Уральского хребта (горы Отортен-Ойко-Чакур)? и т.п.). И где он отмежевался?

Phantom the North: vysota1096 пишет: На местности нередко приходится огибать углы. В данном случае этого делать не надо было: достаточно было идти от лабаза с постоянным набором высоты - и придешь к РМП Насколько можно судить, по МЛ единого мнения нет, и речь там не о десятке-другом метров. Если же это не так, я что-то упустил и МЛ определено с точностью 20-30 метров, то вопрос с картой для определения МЛ не столь актуален. Я не совсем понимаю, что даст требуемая вами точность?.. Мы рассматриваем путь 1500 м. Что может принципиально измениться? Препятствия "на прямой" МЛ - МП. Как они могли петлять при подъеме к вершине. Могли ли при этом заблудиться. Сколько времени потратили предположительно. И как итог - отбрасывание/допущение версии с потерей ориентировки, а заодно и с возможным возвращением к лабазу (одно дело идти по относительной прямой с небольшими шатаниями, совсем другое повторить в темноте свои зигзаги). Не говоря уже о кроках до палатки: если почти прямая - можно допустить хотя бы теоретически, что они перепутали право с лево и пошли по прямой "к лабазу". Если эта линия кривая/ломаная - вопрос с возвратом к лабазу автоматом закрывается. Так что 100-150 метров вправо-влево вперед-назад могут много значить. Во всяком случае, если бы всплыла реальная карта, было бы что обсуждать. А так - только домыслы.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Какими признаками должно было сопровождаться "заблудились", если дятловцы сначала не поняли, что заблудились, а потом умерли? Однозначным признаком, что они заблудились было бы если РМП находилось в стороне от любого разумного пути от Ауспии через перевал к Отортену. Например, в долине Хозьи, куда пролетел Коськин. Или в том месте, куда ее поставил в этом топике Волкер.

Phantom the North: vysota1096 пишет: где он отмежевался? Пожалуй, слишком сильно выразился. Вернее - не проталкивал эту мысль более. Почему? 1. Понял ее абсурдность, возможно, на месте пообсуждав с другими. 2. Испугался за свою задницу. Против этого предположения - его показания, уже имеющиеся в УД. Из песни слова не выкинешь, и если бы его захотели покарать, про эти его слова все равно не забыли бы.

vysota1096: Phantom the North пишет: Вернее - не проталкивал эту мысль более. Почему? А как бы он ее проталкивал, не поняла? Илья Смирнов пишет: Однозначным признаком, что они заблудились было бы если РМП находилось в стороне от любого разумного пути от Ауспии через перевал к Отортену. Странный какой-то однозначный признак. Другие есть? Phantom the North пишет: и речь там не о десятке-другом метров. Что принципиально изменит сотня метров? Phantom the North пишет: Как они могли петлять при подъеме к вершине. Петлять они могли только наверху (в лесу есть ложбина ручья и своя лыжня). Как на это влияет точное МЛ? Phantom the North пишет: совсем другое повторить в темноте свои зигзаги Покажите, пожалуйста, на карте или гуглоснимке, о чем вы говорите. Я, к сожалению, не понимаю. Phantom the North пишет: Так что 100-150 метров вправо-влево вперед-назад могут много значить. Во всяком случае, если бы всплыла реальная карта, было бы что обсуждать. Реальная карта (не кроки) есть в первом сообщении.

Phantom the North: vysota1096 пишет: не крокиЯ как раз про кроки.Как на это влияет точное МЛ?.. Что принципиально изменит сотня метров? Может, и ничего. Но карта с кроками не помешала бы, чтоб в этом убедиться. Мне убедиться, для вас вопрос ясен ведь, верно? А как бы он ее проталкивал, не поняла? Ну как вот тут отстаивают свои версии, до потери чувства реальности . Мог бы дать свое заключение, как квалифицированный спец.

vysota1096: Phantom the North пишет: Мне убедиться, для вас вопрос ясен ведь, верно? Я не понимаю, в чем вы собираетесь убеждаться, в том-то и дело. Phantom the North пишет: Мог бы дать свое заключение, как квалифицированный спец. Если бы у него спросили, может, и дал бы. Никто же не спрашивал (во всяком случае, в рамках УД). Кстати, а что у нас по этому поводу московские мастера говорят? Их-то ведь именно как спецов в туризме позвали.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Я не понимаю, в чем вы собираетесь убеждаться, в том-то и дело Неужто я так уж непонятно и туманно пишу. Убедиться в том, что на пути от РМЛ до РМП не было буераков/ручьев/оврагов, что местность была проходима практически "по прямой", не петляя. Вам это, видимо, ясно и без кроков, я же сомневаюсь.что у нас по этому поводу московские мастера говорят?Сейчас освежу склероз.

vysota1096: Phantom the North пишет: Убедиться в том, что на пути от РМЛ до РМП не было буераков/ручьев/оврагов, что местность была проходима практически "по прямой", не петляя. Вам это, видимо, ясно и без кроков, я же сомневаюсь. Еще раз: заблудиться они могли только в безлеске и только на ограниченном отрезке. Ни РМЛ, ни даже РМП никак на этот отрезок не влияют. Если вы думаете, что они могли заблудиться где-то еще, покажите, пожалуйста, это место на карте или гуглоснимке.

Phantom the North: vysota1096 пишет: заблудиться где-то еще Не обязательно заблудиться. Петлять по мере продвижения, вот что могло быть. Обходить препятствия, менять направление. Кроки могли бы помочь нам (мне) в таком деле. Ну и, соответственно, если при отходе от лабаза приходилось постоянно менять курс - никакой гарантии, что его можно найти в темноте. И наоборот, если ничего не мешало идти "по прямой" - есть вероятность, что и обратно они двинулись бы к лабазу, хоть я лично в этом более чем сомневаюсь. P.S. Вот есть у нас их карта. Ага, вот обозначено МЛ. От него к МП они должны идти на СЗ, но. Через 140 метров они бы уперлись в крутой овраг, его приходится обходить. Если справа, там через 70 метров гряда камней. Если слева, там.. ну и т.п. Разумеется, это я рассуждаю отвлеченно. Карта с кроками помогла бы нарисовать картину их пути к МП с большой степенью вероятности.

vysota1096: Phantom the North пишет: Петлять по мере продвижения, вот что могло быть. Обходить препятствия, менять направление. Пусть петлять. Все равно в безлеске и все равно независимо от МЛ и РМП. Я вот этого не понимаю - как точное знание, где они находились, может дать сведения о реально пройденном пути? Phantom the North пишет: Не обязательно заблудиться. В топике рассматривается схема "заблудиться".

vysota1096: Phantom the North пишет: Ага, вот обозначено МЛ. От него к МП они должны идти на СЗ, но. Через 140 метров они бы уперлись в крутой овраг, его приходится обходить. Если справа, там через 70 метров гряда камней. Если слева, там.. ну и т.п. Разумеется, это я рассуждаю отвлеченно. Что-то как-то очень отвлеченно. Не понимаю. Покажите на их карте (немецкой карте), пожалуйста или на современной хотя бы.

Phantom the North: vysota1096 пишет: как точное знание, где они находились, может дать сведения о реально пройденном пути?Как еще объяснить-то, я все сказал, добавить нечего. Это вам их карта не нужна, раз все и так ясно и понятно, а мне бы пригодилась. Посмотреть, какие они ставили ориентиры, как планировали идти, что там вообще отмечено. И ведь есть же где-то она.Покажите на их карте (немецкой карте), пожалуйста или на современной хотя бы Пока не могу, на днях. P.S. По поводу точного места я потом напишу в "Спорных решениях", иногда от 100 метров зависит, насколько удлиняется путь. Иногда очень намного

vysota1096: Phantom the North пишет: Это вам их карта не нужна, раз все и так ясно и понятно, а мне бы пригодилась. Посмотреть, какие они ставили ориентиры, как планировали идти, что там вообще отмечено. Нет, подождите. Об их кроках говорила как раз я. А вы - просто о точном знании МЛ и РМП. Значит ли это, что вы больше не настаиваете на точном знании МЛ и РМП?

Phantom the North: vysota1096 пишет: Об их кроках говорила как раз я. А вы - просто о точном знании МЛ и РМП Хм.. совсем не просто. Именно про "их кроки" писал и я, причем сразу. Определить наконец-то МП и лабаза с точностью до нескольких десятков метров хотя бы, а для этого найти ту самую карту Дятлова; переворошить архивы в поисках ее и "пропавших" записей Наверно, мы говорим об одном и том же. Вы писали: Лично я вижу только одну возможность доказать - обнаружение кроков с неверным обозначением места палатки (точнее, с серьезным отклонением - в разных долинах) Ну а если это было бы так - часть загадки (и, черт подери, немалая часть!) была бы решена. В вашу пользу . Это сколько версий сразу бы отпало, особенно экзотических. Но многим версиям (природным) такая смена ориентиров ничуть не помешает (мне пока мешает включить подобный вариант в свою версию твердое убеждение в том, что туристы оценивали обратный путь к лабазу как неприемлемо опасный, не говоря уж о том, что были все шансы не найти его). Эхх, не видать нам этой карты, прячет кто-то и не отдаст ни за что.

vysota1096: Phantom the North пишет: Сейчас освежу склероз. Отчет ММ: вернуться через перевал к лобазу, на подготовленную ночевку - регулярный план. 08.03.59 г. в Ивдель для доклада комиссии вылетел Масленников и с ним Бардин и Баскин. 10 марта - первый допрос Масленникова, на котором он в третий раз говорит "заблудились": Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты 1079», там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно. Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Дополнительно из московских мастеров о погодных условиях в долине 4ПЛ: В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 мт. Бураны господствовали в последних числах февраля и первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метеле возникали лишь на базе перевеваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться.

vysota1096: Phantom the North пишет: Эхх, не видать нам этой карты, прячет кто-то и не отдаст ни за что. А по 76 листу что скажете? Волкер, ау, ты тоже хотел его еще раз посмотреть!

Phantom the North: Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 мтСпасибо, хоть я уже и успел прочитать, но прочитал еще раз, теперь буду конспектировать. Отчет "мастеров" вообще ни о чем. При снегопаде видимость, конечно, никакая, и с этим никто даже здесь не спорил, по-моему. Явление, конечно, характерное исключительно для Северного Урала, без мастеров никак не разобраться. По поводу очень смелых домыслов Масленникова можно сказать только то, что следствие их полностью проигнорировало, списав все на "непреодолимую силу".А по 76 листу что скажете? Я не вижу его, увы. Потом погляжу и напишу.

Ros O'Mah: vysota1096 пишет: по 76 листу что скажете? Фрагмент листа: Вопрос есть. Два треугольничка на нижнем конце красной линии это что? Лабаз и МП? (красную линию провёл я)

Phantom the North: Ну вот, самое интересное началось. А я ничего не вижу

vysota1096: Phantom the North пишет: следствие их полностью проигнорировало Так непреодолимая сила и была, в итоге - криминала-то не было. Ros O'Mah пишет: Два треугольничка на нижнем конце красной линии это что? Лабаз и МП? (красную линию провёл я) Верхний - РМП, да. Нижний - предположительно лабаз, он же вроде не подписан, в отличие от лаг. отр. (я так понимаю, поисковиков). Лабаз, да. И пунктир, соединяющий оба треугольника с надписью I/II. Только вопрос - чьи пометки.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Так непреодолимая сила и была, в итоге - криминала-то не было. Точно, но. Особое мнение-то могли оформить. Впрочем, с Ивановым и на том спасибо. Я вообще удивляюсь

vysota1096: Phantom the North пишет: Особое мнение-то могли оформить. А какое тут особое мнение? Это ж тоже неведома зверушка непреодолимая сила. Масленников ведь не о криминале пишет.

Phantom the North: vysota1096 пишет: А какое тут особое мнение? Здесь (на форуме) есть знатоки, как это все оформляется, я не знаю толком - может ли формулироваться это в УД вообще или понимай как знаешь. А мы видим одно - ни в грош не поставили мнение опытного туриста (кого-то напоминает из местных, не правда ли).

Pepper: vysota1096 пишет: Верхний - РМП, да. Нижний - предположительно лабаз, он же вроде не подписан, в отличие от лаг. отр. (я так понимаю, поисковиков). Лабаз, да. И пунктир, соединяющий оба треугольника с надписью I/II. На всякий случай еще раз напомню: нарисованный от руки карандашом рельеф в районе перевала - не соответствует истинному расположению высот (кроме ХЧ, поскольку он находится на изгибе границы с Коми АСССР, возле цифры "33", и там невозможно было ошибиться). А вот высота 880 уехала вправо на вдвое большее расстояние, и оказалась аж на границе квадратов 35 и 28. Настоящее же ее место - в квадрате 34, чуть ниже границы с квадратом 27. Примерно там, где карандашом проставлена буква "Д".

vysota1096: Pepper, как вы думаете, что там за пунктиры (кроме связки МЛ - МП)? И что за крестики, особенно большой? Вертолетная площадка? Ваш старый топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000003-000-0-0-1321364257

Badger: vysota1096 пишет: что там за пунктиры (кроме связки МЛ - МП)? И что за крестики, особенно большой? Вертолетная площадка? А можно мне? Она, родимая. Как я и указывал, на ребре перевальной седловины. Оно дано кривой карандашной линией. А проходящий через нее пунктир - предполагаемый Масленниковым маршрут группы за 31.01. Тоже совпадает с моим описанием, хотя я эту схему не досмотрел (она у меня в УД маленькая какая-то). Только, полагаю, не поднимались они до площадки, нечего им там делать было, ушли на юг к Ауспии с меньшей высоты. И маршрут за 1.02 показательный - прямой, как стрела

vysota1096: Badger пишет: А проходящий через нее пунктир - предполагаемый Масленниковым маршрут группы за 31.01. Тоже совпадает с моим описанием Как-то слишком гладко он отходит от реки, нет? Badger пишет: Только, полагаю, не поднимались они до площадки, нечего им там делать было, ушли на юг к Ауспии с меньшей высоты. В частности, это можно истолковать и так: перевал рядом с останцем, а не тот, что восточнее. Badger пишет: И маршрут за 1.02 показательный - прямой, как стрела А палатка получается в долине Ауспии (сравните "дятловские" карты из первого сообщения и лист 76). А 4ПЛ на этой лесоустроительной кальке вообще в 26 квадрате.

Badger: vysota1096 пишет: Как-то слишком гладко он отходит от реки, нет? Не понял. Как я писал, так и отходит, без зюзи к нынешнему "ур. ПД". Понятно, карта без подробностей. Участок лыжни, найденный Шаравиным, лежит где-то на пунктире за 31.01 в левой его части, но до поворота на юг, и смотрит на перевал и палатку. vysota1096 пишет: В частности, это можно истолковать и так: перевал рядом с останцем, а не тот, что восточнее. Истолковать можно как угодно, в зависимости от истолкователя, но у Масленникова русским по белому написано, куда, по его мнению, они поднимались. И карандашом по карте нарисовано - вот площадка, вот маршрут к ней и чуть западнее, а потом круто на юг. И чтоб совсем уж ясно было, даже край перевальной полки показан. vysota1096 пишет: А палатка получается в долине Ауспии (сравните "дятловские" карты из первого сообщения и лист 76) Вы издеваетесь? А как же перевал? Или Вы хотите сказать, что МП до перевала?

vysota1096: Badger пишет: А как же перевал? Или Вы хотите сказать, что МП до перевала? А вы посмотрите на карту и сравните горизонтали. К тому же, посмотрите, как нанесен св отрог и 4ПЛ (карандашный) на лесоустроительной схеме.

vysota1096: Badger пишет: Не понял. Как я писал, так и отходит, без зюзи к нынешнему "ур. ПД". Дайте, пожалуйста, ссылку, не совсем понимаю. Badger пишет: но у Масленникова русским по белому написано, куда, по его мнению, они поднимались. И карандашом по карте нарисовано - вот площадка, вот маршрут к ней и чуть западнее, а потом круто на юг. И чтоб совсем уж ясно было, даже край перевальной полки показан. Только вот по "своей лыжне" тут никак не получается. От слова совсем.

Albert: Badger пишет: И маршрут за 1.02 показательный - прямой, как стрела Дятловцы совершенно потеряли ориентировку, путали горы и склоны, смещались на сотни метров в ошибочных направлениях, короче говоря плутали в условиях непогоды и очень плохой видимости. Только совершенно случайно их палатка оказалась практически на прямой Лабаз - Отортен, создав иллюзию, что они "знали куда, как и зачем шли". Многие специалисты полагали в 59-ом и полагают сегодня, что дятловцы хотели идти к Отортену вовсе не так, и соответсвенно заблудились, что они не знали куда пришли и где находятся. Поэтому когда они позже "бежали к лабазу", то естественно всё опять перепутали.

Badger: vysota1096 пишет: А вы посмотрите на карту и сравните горизонтали. К тому же, посмотрите, как нанесен св отрог и 4ПЛ (карандашный) на лесоустроительной схеме. На лесоустроительной схеме вообще никаких отрогов не было, как и рельефа. На данной схеме они нарисованы позже, видимо, Масленниковым. И абсолютно очевидно, что долины Ауспии и Лозьвы разделены вост. отрогом, и он на "дятловской" карте такой, что мало не покажется, с высотой "880" и всеми причиндалами. Горизонтали могут проходить неточно, но вот она "800м" к сев. от Ауспии, а вот она же еще чуть северу, за ней спуск в долину Лозьвы. Вершины между ними нет - это и есть перевал. По другому просто не бывает, должен быть водораздел. На самом деле, не исключено, что Масленников был прав, и они (по крайней мере, часть группы) поднялись к седловине, чтобы увидеть долину Лозьвы на севере. И даже, возможно, Отортен. А в вост. отрог ХЧ они уже уткнулись носом, т.е. дальше на запад с точки зрения закладки лабаза им было уже не нужно. И на перевал со всем скарбом тоже не нужно, при условии, что не собирались идти низом. А вот если бы собирались, проще уже было перевалить и делать ночевку и лабаз в долине Лозьвы.

Badger: vysota1096 пишет: Badger пишет: цитата: Не понял. Как я писал, так и отходит, без зюзи к нынешнему "ур. ПД". Дайте, пожалуйста, ссылку, не совсем понимаю. ВАБ полагал, что на маршруте 31.01 они сделали подъем к "урочищу Перевал Дятлова", а оттуда скатились вниз к месту лабаза примерно по азимуту 235, на юго-запад. Я считаю, что шли они примерно так, как показал на лесоустроительной карте Масленников, под меньшим углом к Ауспии и спустились от точки значительно дальше на западе, чем у ВАБ, и даже чуть дальше на запад, чем у Масленникова (хотя там искажены пропорции и расстояния), следуя границе лесной зоны, в том месте где она с очевидностью заворачивала тогда к югу (см. карту в теме о месте лабаза). Сохранившийся участок их лыжни до поворота на юг и был обнаружен поисковиками. Он указывал на перевал и далее в район МП. Тогда они могли подниматься обратно к перевалу по своей лыжне, но могли и иначе.

vysota1096: Badger пишет: На данной схеме они нарисованы позже, видимо, Масленниковым. Не суть сейчас. Вы карты-то сравнили? И о какой "вот она 800 м" вы сейчас ведете речь? Badger пишет: И абсолютно очевидно, что долины Ауспии и Лозьвы разделены вост. отрогом Где это абсолютно очевидно, если горизонтали ХЧ проведены, скажем так, по синьке, и палатка "стоит", соответственно, в долине Ауспии? По "их" карте (немецкой) можете показать, что именно вам очевидно? Badger пишет: и они (по крайней мере, часть группы) поднялись к седловине, чтобы увидеть долину Лозьвы на севере. И даже, возможно, Отортен. Масленников говорит это не о 31, а о 1 февраля, когда группа уже, по его мнению, заблудилась, не осознавая того. Badger пишет: По другому просто не бывает, должен быть водораздел. Конкретно этот водораздел на конкретно этой (лесоустроительной) карте "стационарно" изображен довольно странно (см. предыдущую страницу). А кривая карандашная линия - водораздел - не отграничивает палатку в долину Лозьвы (не дорисована). Badger пишет: . Я считаю, что шли они примерно так А можно цитату не на тему, а на сообщение, в котором вы это написали? Слева вверху у каждого сообщения есть "листик". Нажимаете его в обычном режиме (не "только новые") правой кнопкой мыши, выбираете "открыть в новой вкладке/новой окне", копируете адрес из адресной строки и вставляете сюда. Badger пишет: Сохранившийся участок их лыжни до поворота на юг и был обнаружен поисковиками. Он указывал на перевал и далее в район МП. Нет, поисковики потеряли лыжню в лесу и на перевал поднимались "поглядеть". Увидели, что что-то чернеется - и пошли туда (Слобцов и Шаравин, Пашин отказался).

Badger: vysota1096 пишет: Не суть сейчас. Вы карты-то сравнили? И о какой "вот она 800 м" вы сейчас ведете речь? Где это абсолютно очевидно, если горизонтали ХЧ проведены, скажем так, по синьке, и палатка "стоит", соответственно, в долине Ауспии? По "их" карте (немецкой) можете показать, что именно вам очевидно? Конкретно этот водораздел на конкретно этой (лесоустроительной) карте "стационарно" изображен довольно странно (см. предыдущую страницу). А кривая карандашная линия - водораздел - не отграничивает палатку в долину Лозьвы (не дорисована). Еще раз, медленно. На лесоустроительной схеме (это не карта) их не было в принципе, и не бывает никогда. Ни изолиний, ни рельефа, ни линий водоразделов. Можно только дорисовать. Я имел в виду синьку, или "карту" дятловцев. Немецкая карта если и была у кого, то у немцев же, но там примерно то же самое, только еще более кривое. Потому до Москвы и не дошли - направление и ориентиры знали, а расстояние - нет vysota1096 пишет: Badger пишет: цитата: и они (по крайней мере, часть группы) поднялись к седловине, чтобы увидеть долину Лозьвы на севере. И даже, возможно, Отортен. Масленников говорит это не о 31, а о 1 февраля, когда группа уже, по его мнению, заблудилась, не осознавая того. Ничего подобного. См. Лист 73 УД: 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880". По старому или не по старому следу 1.02, дошла группа до верт. площадки 31.01 или нет, Масленников точно знать не мог, но выдвинул обоснованное предположение. vysota1096 пишет: А можно цитату не на тему, а на сообщение, в котором вы это написали? Вот в этом сообщении и следующем в теме "Куда отходить если неймется отойти ". Лучше процитирую содержательную часть тут полностью: 31.01 дятловцы ушли от Ауспии вверх по склону (см. дневники). Вероятно,от той точки, в котором русло Ауспии забирает на юзз, а с севера впадает ручей. Это место топографически похоже на слияние северо-западного и основного притоков Ауспии, которое обсуждалось в теме о месте лабаза, но находится на 4км восточнее по прямой. Приняли ли дятловцы его за отмеченное у них слияние притоков, или просто следование руслу Ауспии казалось им отклоняющим от курса в направлении Отортена, неясно. ВАБ считает, что они вначале двигались на сз в направлении нынешнего "урочище Перевал Дятлова" и даже достигли его, а затем спустились примерно под углом 90 градусов к предыдущей части маршрута, на юз, чтобы достичь лабаза, расположенного близко к тому, как рассмотрено его место в указанной выше теме о месте лабаза. Неясно, какие у него основания предполагать столь заковыристый маршрут. Я считаю, что они двигались южнее, примерно по азимуту на ХЧ, и так высоко не поднимались, а достигли границы леса на отм. около 700м нурм, после чего двигались примерно вдоль нее до ложбины сев. притока Ауспии под седловиной вост. отрога, или немного западнее, осматривая лес в поисках места для устройства закладки и одновременно продвигаясь по маршруту. Участок их лыжни в этом месте позже обнаружил Шаравин. Не найдя подходящего места, а также, вероятно, выяснив, что линия леса западнее русла сев.притока на высоте ок. 700м круто уходит к югу, с приближением темноты дятловцы спустились на юг к Ауспии, вероятно, по цепочке меридиональных прогалин в лесу (видны на современных космоснимках), но м.б. какое-то время шли еще вдоль зап. границы леса. Наврядли они спускались вдоль русла сев.притока, иначе лабаз оказался бы восточнее. Надо сказать, что само это русло, видимо, было сильно облесено, и прогалина была по ширине не более многих других прогалин мерилиональной направленности. Остановились, обнаружив подходящий для бивака ельник или уперевшись в Ауспию. Наутро, осмотрев местность, Дятлов убедился, что место легко найти от слияния притоков Ауспии, и был устроен лабаз. Затем группа пошла наверх к седловине, держа курс на зап. ее часть, м.б. по входной лыжне, а м.б. и нет, но заметно западнее участка лыжни, найденного Шаравиным, в связи с чем этот след если где и сохранился, поисковиками обнаружен не был. Такое описание сходится и с дневниками, и с воспоминаниями Шаравина, и со здравым смыслом. wolker пишет: цитата: Ну да, только азимут на палатку по показаниям Брусницина (может придумал, а может и со слов первооткрывателей), был взят именно по остаткам их лыжни. Да, только сохранившегося участка той части лыжни, по которой они поднимались от Ауспии, близко к верхней границе леса, и о котором говорит Шаравин. Этот участок, в особенности, если он совпадал со следом манси, с высокой вероятностью был направлен на седловину, откуда можно увидеть палатку. Поворот лыжни влево и далее вниз вдоль границы леса мог не сохраниться, и поисковики, скорее всего, в тот момент осматривали участки вперед и выше, по маршруту в общем направлении к Отортену. wolker пишет: цитата: Но это не отменяет того прискорбного факта, что оттуда (с этой самой границы) весь лес внизу просматривается как на ладони. Да, верно. И дятловцы убедились, что до ночевки закладку делать непонятно где, а на ночевку с дровами придется спуститься почти к самой Ауспии. На перевал со всем грузом они явно не хотели, но не хотели и заложить лабаз слишком восточно, это означало крюк на восток на обратном пути на юг вдоль ГУХ. Двигаться еще западнее нет смысла (вероятно, они это все же проверили), лес заворачивает к югу, и нужно сбросить высоту, чтобы были дрова. При этом они подошли достаточно на запад, чтобы на обратном пути к Пурме не отклоняться к лабазу на восток. Вот они и спустились на юг к Ауспии, к той темной линии хвойника, которую могли видеть с подперевального склона. Все сходится Если Вам уж так хочется увидеть, как это выглядит на кривой карте, то примерно так: vysota1096 пишет: Badger пишет: цитата: Сохранившийся участок их лыжни до поворота на юг и был обнаружен поисковиками. Он указывал на перевал и далее в район МП. Нет, поисковики потеряли лыжню в лесу и на перевал поднимались "поглядеть". Увидели, что что-то чернеется - и пошли туда (Слобцов и Шаравин, Пашин отказался). Что бы им не пойти тогда "поглядеть" еще куда? Они потеряли лыжню на ГЛЗ и пошли по направлению лыжни, а также в общем направлении к Отортену, куда, как они знали, направлялась группа, надеясь найти еще сохранившийся участок. Не нашли, но вышли на перевал и заметили палатку. Смотреть южнее и ниже конца лыжни они поначалу не стали (откуда им знать, что группа ушла на юг, так как планировала устроить там лабаз), а после сначала было не до этого, а потом по крокам нашелся лабаз. Но в районе перевала в этом промежутке времени искали входной след к палатке и не нашли; то ли замело, то ли недостаточно на запад искали.

vysota1096: Badger пишет: Я имел в виду синьку, или "карту" дятловцев. Покажите на ней, если у вас трудности с немецкой (хотя эта последняя - точно такая же, как дятловская, только в цвете). Badger пишет: Ничего подобного. Что значит, ничего подобного, если о разведчиках Масленников пишет только применительно к 1 февраля? А о 31-м он ничего такого не пишет. Badger пишет: По старому или не по старому следу 1.02, дошла группа до верт. площадки 31.01 или нет, Масленников точно знать не мог, но выдвинул обоснованное предположение. Он не выдвигал предположения, что группа дошла до вертолетной площадки по своему старому следу. Более того, он выдвинул предположение, что группа прошла в 700 метрах левее нужного им пути и не поняла, что уже перешла водораздел. И это предположение высказано им 3 раза. Скажите, зачем вы ему приписываете иное? Теперь по поводу движения 31 января, спасибо за цитату. Badger пишет: Вероятно,от той точки, в котором русло Ауспии забирает на юзз, а с севера впадает ручей. Т.е. вы предположили, что они двигались вдоль северного истока с восточного берега. А на листе 76 иная траектория удаления от основного русла Ауспии, гораздо более плавная. И здесь предположение (пунктир) Масленникова (если пунктир его) о непосредственном спуске к РМЛ расходится с вашим: Badger пишет: спустились на юг к Ауспии, вероятно, по цепочке меридиональных прогалин в лесу (видны на современных космоснимках), но м.б. какое-то время шли еще вдоль зап. границы леса. Наврядли они спускались вдоль русла сев.притока, иначе лабаз оказался бы восточнее. Но зато вы были правы насчет того, что "Ауспией" все же считается именно западный исток. Лабаз получается примерно в 100 м от западного истока и недалеко от слияния обоих истоков. Badger пишет: Если Вам уж так хочется увидеть, как это выглядит на кривой карте Мне хочется увидеть, как вы это себе представляете на их карте. Ставлю рядом два изображения: вашу реконструкцию и Масленникова. Сравните МП и МЛ на листе 76 и у вас. Что касается лыжни: группа Слобцова шла по их лыжне, а потом потеряла ее, недалеко от перевала. Утром 26 февраля было образовано две подгруппы, которые должны были искать лыжню. Одна группа искала в лесу. Слобцов-Шаравин-Пашин пошли в сторону перевала, обозреть окрестности. И нашли палатку.

Badger: vysota1096 пишет: Покажите на ней, если у вас трудности с немецкой (хотя эта последняя - точно такая же, как дятловская, только в цвете). Да, и обе они точно такие же, как лесоустроительная схема. Все, сдаюсь. Это бесполезно.

vysota1096: Badger пишет: Да, и обе они точно такие же, как лесоустроительная схема. Опять сарказм включили? На лесоустроительную схему горизонтали переносили с карты. Вы считаете, что ваша реконструкция и масленниковская совпадают? Где расположена палатка у вас? Правильно, однозначно в долине Лозьвы. А где у Масленникова? В долине Ауспии.

Badger: vysota1096 пишет: Где расположена палатка у вас? Правильно, однозначно в долине Лозьвы. А где у Масленникова? В долине Ауспии. Синяя линия - водораздел с перевальной седловиной. В чем отличие?

vysota1096: Badger пишет: В чем отличие? В том, что кривая карандашная линия, в которой вы сами признали водораздел, проходит несколько иначе, а именно - к вершине "треугольника". А палатка - еще на стороне Ауспии. Вы же переставили ее (и на 2км тоже) к св отрогу, за вершину. Поэтому у вас она в долине Лозьвы. На самом деле эта наша дискуссия тоже ни о чем. Судя по всему, это не та схема, которая была у дятловцев, а, скажем так, аналогичная ей, но с пометками Масленникова. Правда, место лабаза дополнительно уточнили. И интересно, почему Масленников решил, что дятловцы удалялись от Ауспии настолько плавно.

Badger: vysota1096 пишет: И интересно, почему Масленников решил, что дятловцы удалялись от Ауспии настолько плавно. Потому что, в отличие от нас, точно знал, где был обнаружен участок лыжни дятловцев от 31.01. Продлив его к стоянке в ночь на 31.01 (она была обнаружена), он и получил угол наклона к Ауспии. Продлив его к перевалу, он, по его мнению, получил точку на подперевальном склоне, от которой, свернув строго к югу, дятловцы попадали к лабазу. На самом деле, двигаться дятловцы могли не прямолинейно, и определение этой точки не очень точно. Из дневника известно, что она была не ниже верхней границы леса. Это не менее 700м нурм на карте съемки 1963г. Про подъем от этой точки к южному борту седловины (800м нурм), где была устроена вертолетная площадка, или даже чуть дальше, Масленников додумал. Хотя в дневниках есть только указание на выход на границу леса, а не на сам перевал, это возможно, чтобы точнее определиться по месту. Вероятнее всего, с этой точки в погодных условиях 31.01 был виден Отортен, часть ГУХ сев. ХЧ и долина Лозьвы. И, кстати, св. отрог ХЧ . Масленников придавал большое значение упоминанию в дневнике за 31.01 ветра, " скорость которого подобна скорости воздуха при взлете самолета", и отсюда сделал такие выводы: 1) дятловцы поднимались на борт перевальной седловины, где, а не ниже на границе лесной зоны, они и ощутили сильный ветер. Это не бесспорно (так как ветер был западный и дул вдоль долины Ауспии), но вероятно. Я не думаю, что туда поперлась вся группа с рюкзаками, скорее, выслали разведчиков налегке - сам Дятлов и еще кто-то. 2) этот ветер был причиной того, что они не перевалили в долину Лозьвы, а вернулись на юг к Ауспии. Это, скорее всего, ошибка. Дятловцы туда 31.01 и не собирались, так как должны были вначале заложить лабаз в верховьях Ауспии, как можно западнее и ближе к ГУХ. Для этого они и повернули на юг. Я полагаю, что они и дальше не собирались спускаться с перевала собственно в долину Лозьвы, а, напротив, идти к Отортену вдоль ГУХ, по гребню или чуть ниже, весь путь или большую часть, на что указывают место установки палатки, место закладки лабаза и дальнейшие планы по маршруту. О последнем (планы по маршруту) стоит сказать еще пару слов, я надеялся сделать большое сообщение по маршруту, но пока не могу потратить на это времени. Маршрут, указанный ВАБ в стартовом сообщении соответствующего топика, не верен в части планируемых ночевок после возврата к лабазу. Согласно плану похода, на 12й день от лабаза они должны были попасть не в верховья Пурмы, как у ВАБ, а на другую, европейскую сторону ГУХ, в "верховья Уньи" (на современных картах, это верховья р. Яныглохъя). Сделать это можно было за сколь-нибудь разумное время только двигаясь вдоль гребня ГУХ. Следующие две ночевки - также на европейской стороне, в верховьях р.Вишеры и верховьях р.Ниолс. Затем восхождение за 1 день на Ойко-Чукур с возвратом на предыдущую ночевку (такое же малореальное по срокам и с дальнего подхода, как с Отортеном) и возврат в Вижай по Большой (затем Северной) Тошемке (последний участок - как и у ВАБ). С учетом того, что участок маршрута от лабаза до Ойко-Чукур должен был фактически проходить по ГУХ, представляется в высшей степени вероятным, что и от лабаза к Отортену они предполагали двигаться по ГУХ же.

vysota1096: Badger пишет: Потому что, в отличие от нас, точно знал, где был обнаружен участок лыжни дятловцев от 31.01. Продлив его к стоянке в ночь на 31.01 (она была обнаружена), он и получил угол наклона к Ауспии. Возможно. Badger пишет: Вероятнее всего, с этой точки в погодных условиях 31.01 был виден Отортен, часть ГУХ сев. ХЧ и долина Лозьвы. И, кстати, св. отрог ХЧ Насколько я помню гуглоземлю, отрог не виден, пока не поднимешься на перевал. Но, конечно, могу ошибаться, и пусть более опытные коллеги меня поправят. Badger пишет: Я полагаю, что они и дальше не собирались спускаться с перевала собственно в долину Лозьвы, а, напротив, идти к Отортену вдоль ГУХ, по гребню или чуть ниже, весь путь или большую часть Теоретически- да и по их расчету времени иначе не получается. Как и с маршрутом после возвращения к лабазу.

Badger: vysota1096 пишет: отрог не виден, пока не поднимешься на перевал. Этого я тоже точно не знаю, но здесь под "этой точкой" я имел в виду подъем к вертолетной площадке или даже на 10-20м выше, как предполагал Масленников.

Pepper: Badger пишет: Этого я тоже точно не знаю, но здесь под "этой точкой" я имел в виду подъем к вертолетной площадке или даже на 10-20м выше, как предполагал Масленников. Вы сейчас о какой из двух вертолетных площадок говорите: о площадке на гребне отрога (между останцами и ХЧ), которой пользовались все время, или о вырубленной в лесу, возле первого лагеря поисковиков?

Badger: Pepper пишет: Вы сейчас о какой из двух вертолетных площадок говорите: Конечно, о "верхней", первой площадке.

vysota1096: Badger пишет: но здесь под "этой точкой" я имел в виду подъем к вертолетной площадке или даже на 10-20м выше, как предполагал Масленников. Вертолетная площадка - на перевале, а мы с вами вроде как сошлись на том, что так высоко группа не поднималась, оставшись примерно на уровне 700 м.

Badger: vysota1096 пишет: Вертолетная площадка - на перевале, а мы с вами вроде как сошлись на том, что так высоко группа не поднималась, оставшись примерно на уровне 700 м. Вертолетная площадка указывается на схемах Масленниковым близко к южному борту перевальной седловины и заметно западнее останца. По сути, это до перевала, если считать перевалом собственно ложбинку между бергштрихами на перевальной седловине, или даже среднюю линию вост. отрога. На современных картах это 800-820м нурм. Я считаю, что она могла располагаться в 150-300м западнее и чуть южнее главного останца, на этой высоте (азимут 352 от останца). Это всего 550-600м вверх по склону от границы леса на 700м нурм, почти строго на север от верховий "восточного" из сев.притоков Ауспии, где группа, по моим представлениям, несомненно, проходила. Нельзя с уверенностью утверждать, что группа туда поднималась, но так считал Масленников и это не исключено, я писал об этом выше. Целью могла быть точная ориентация по месту, и могла подниматься не все группа, а пара-тройка человек налегке.

vysota1096: Badger пишет: и это не исключено Не исключено. Но тогда получается, что они и 31-го не видели останец (ориентир).

Badger: vysota1096 пишет: Но тогда получается, что они и 31-го не видели останец (ориентир). Не понял, почему так получается.



полная версия страницы