Форум » Зона 1 » Враг не пройдет. Заблудиться на хрен.(с) Советская топографическая наука. » Ответить

Враг не пройдет. Заблудиться на хрен.(с) Советская топографическая наука.

wolker: Пост кидаю в отделе "для своих" из чисто хулиганских побуждений - поинтриговать на пустом месте. А то меня реально начали раздражать оголтелые "профессиональные" туристы, послушав логические выкладки и тактические схемы которых, начинаешь всерьез удивляться, как они дожили то до столь зрелых лет. Итак. Трудами Галины всплыла немецкая карта (10 ти километровка), явно цельнотянутая с той советской, которая стала оригиналом для синьки, приписываемой бумагам Дятлова. Я свел две карты к единому знаменателю. ИМХО никаких сомнений - В дальнейшем я буду визуально апеллировать к немецкой карте, она просто немного "читабельней". Кстати, ради интереса, я попытался «свести» немецкую карту (заодно и отечественную "мать ее", в любом смысле этого словосочетания) и современную. Дивитесь - Я не утверждаю, что это идеальное сведение, сам чудесно вижу, что если по вертикали масштаб хоть в первом приближении сошелся, то по горизонтали вообще ничего похожего. Кто может, пусть попробует сам. Но оборонять те края по ходу особого смысла не было, с такой "достоверной" картой любой агрессор был обречен уже в момент принятия решения идти туда воевать. Т.е. потенциальный оккупант еще ходит, командует, планирует, а по факту уже утонувший в болоте труп, просто еще не осознал этого. А теперь давайте соберем в кучку все мысли, чем это могло грозить туристической группе, идущей по тем местам с такой картой. ИМХО по большому счету, в отличии от немецко-фашистских захватчиков - ничем. Советские люди советским картам не доверяли (итог естественного отбора в ВОВ) и предпочитали выяснять маршрут по принципу - "не зюйкай, пальцем ткни!". Кстати, скорее всего компас «аля часы» у Золотарева был больше для понта, чем реальным инструментом ориентирования. Он не руководитель группы, направление движения не назначал, кроки не рисовал, шел себе в ордере, любовался пейзажами. Но по факту для дятловцев все кончилось кисло. Давайте введем в уравнение несколько дополнительных величин и посмотрим, как изменился расклад. 1) Выход к кромке леса 31 в условиях сильного ветра и поземки. Т.е. Х.Ч. они возможно зрительно оконтурили (а может и нет – белая вершина на белом фоне в дымке), но явно без подробностей. 2) Непонятно когда сформировавшееся, но целенаправленное желание найти себе приключение на пятую точку - устроить холодную ночевку на безлесном склоне. Типа обогатиться опытом, впитать впечатлений - заценить как круто было в Саянах, или где там еще Дятлов, под чутким руководством Аксельрода, разрабатывал технологию установки палатки на лыжи. 3) Отвратительная видимость 1-го числа. Это просто факт, как от него не отмахивайся – фотография вещь упрямая. Почти как опытный турист. 4) Карта местности образца "Но пассаран!» на которой СВ отрога нет как класса, восточный вопреки реалиям достаточно выраженный, а северный приток Ауспии поддался левому уклонизму и течет с северо-запада, вместо практически чистого севера. Если верить карте (а у них в том момент альтернативы как таковой не было), то, взяв азимут по руслу притока (по карте он будет равен 300-310 градусов, без учета магнитного склонения, отметка о наличии и величине которого на этой синьке большой вопрос), и двигаясь в некрутую горку, они через километр-другой (хрен по этой карте определишь точнее), должны были оказаться в верхней части южного склона, прикрытые от ветра вершиной и отрогом. Возможно (но совершенно не обязательно), Дятлов наметил это место 31, углядев в дымке контуры верхней части горы. Итак, полная энтузиазма и тяги к приключениям группа выходит с лесу во второй половине 1 февраля и...взяв азимут по руслу северного притока Ауспии (угадайте с трех раз, чему он равен с учетом магнитного склонения т.е. по наличному компасу ), бодро изображает из себя ежиков в тумане. По пути неизбежно слегка маневрируя вокруг особо рьяных курумников и сбросов, теряя представление о сторонах света, если вдруг кто из них этим и заморачивался. И - вуа ля! Примерно через полтора километра упирается в долгожданный отрог. Где, подобрав местечко «поуютнее», ставит палатку. Поперек склона, параллельно гребню отрога. Признайтесь мне (фиг со мной - себе) как на духу. Вы, русские люди, впитавшие идеологию «авось и похрен» с молоком матери, шли в нужном направлении, ожидаемо в гору и, пройдя ожидаемое расстояние, нашли то, чего ожидали найти. Отрог. В вашем представлении восточный, потому как про наличие северо-восточного вас забыли предупредить. Вы реально станете выверять ориентацию этого "найденыша" по компасу? Я спрашиваю обычных людей. Мнение опытных туристов мало интересует, рассказы, что они дома без компаса в сортир ночью не стартуют на веру заранее не принимаются. Про проверку ориентации палатки по сторонам света даже спрашивать не буду. За слово «феншуй» в те времена в лучшем случае могли в рожу заехать, в худшем – из партии выпереть. Это при попытке объяснить, что это не ругательство, а изощренный способ страдать фигней. Я практически уверен, что, даже если бы кто и обратил бы внимание на странную ориентацию отрога, его робкое «тут фигня какая то» было бы коллективно похерено. Урал – край магнитных аномалий. Т.е. если принять это построение за данность, туристы легли спать, имея твердую интуитивную и объективную уверенность, что они мирно почивают под восточным отрогом в долине Ауспии. А «вход» в лес с аппетитным лабазом находится внизу, практически по линии стока воды, под 45 градусов к оси палатки/гребня. Ветер через гребень, северный? А вчера был параллельно ему, западный? Да и хрен с ним, ничего необычного, пока поднимались – дул в рожу, как и предполагалось. Это небольшое недоразумение могло разрешиться на утро, могло вообще незамеченным пройти мимо их сознания (кто бы из них стал бы считать эти притоки Лозьвы, где долина второго, где третьего, дочапали до Оттортена и слава богу). Но что то в небесной канцелярии пошло наперекосяк, ангелы хранители устроили коллективную пьянку и группа осталась посреди ночи у разбитого корыта порезанной палатки в минимуме одежды. И, приняв волевое решение не терзать палатку и ее содержимое, пошла вниз. Фактически по линии стока воды под 45 градусов к оси палатки. Куда - решайте сами. Кто начнет, надувая щеки, вещать, что, будучи абсолютно уверенным в направлении отхода относительно палатки и склона, руководитель (наш с вами соотечественник, генетически "склонный" к неукоснительному выполнению инструкций, особенно связанных с техникой безопасности) в обязательном порядке должен был впасть в паранойю и начать высчитывать в темноте на холодном ветру со снегом обратный азимут к лабазу, получит компас и азимут движение самзнаеткуда. Что характерно, судьба опять глумливо ухмыльнулась в лицо туристам - через ожидаемое время группа достигла леса и скорее всего даже нашла вход в долину притока. Который, правда, в скором времени превратился из вожделенной мелкой ложбинки в нехреновый овраг. Ну а дальше вы сами все знаете. Это иллюстрация к вышеописанному. Красная сетка – магнитный меридиан, прерывистые стрелки пути реального и предполагаемого отхода. Остальное понятно, что непонятно спросите. З.Ы. Если кто претендует на копирайт отдельных моментов или всего построения целиком – можете не стесняться. Готов раздать (вернуть законным владельцам) авторство идеи по частям или оптом.

Ответов - 158, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Badger: vysota1096 пишет: Кроме того, разве нет (в современном туризме) ограничений на опыт участников для прохождения категорийных походов (к примеру, в поход 3У нельзя идти, если вся группа будет состоять из туристов только с 2У)? Зачем бы такие ограничения? Безусловно, чтобы не замерзли. Только при наличии в группе участников с опытом походов на категорию выше, чем текущая, вся группа приобретает необходимую морозоустойчивость. Что интересно, это касается не только лыжников, но и горников, и даже водников, независимо от сезона. Ув.vysota1096, поскольку у меня нет цели непременно Вас переубедить, то я не буду больше спорить ни с этим, ни с тем, целесообразна ли "тренировочная" ночевка, ни даже с идеей отойти для нее подальше, причем так, чтобы дважды потом заблудиться, причем опять же не абы как, а выйдя в результате к Кедру. Я даже думаю, что такое может получиться у того, кто считает, что так и было. Я только не готов отнести это к дятловцам.

vysota1096: Badger пишет: Безусловно, чтобы не замерзли. Приятно, что вы это признаете, я-то думала: безусловно, чтобы более опытные участники могли контролировать ситуацию (и менее опытных участников). И да, это касается не только лыжников, но и горников, и даже водников, независимо от сезона. Но вам, как опытному туристу, однозначно виднее. Морозоустойчивость, так морозоустойчивость. У всех без исключения и без сомнения. Badger пишет: Я только не готов отнести это к дятловцам. Это вы уже давно сказали. Я-то думала, что у вас есть аргументы в пользу "неготовности", а у вас только сарказм.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Нет, это не логично. Им не было известно о существовании "верхнего" пути. Да и о существовании нижнего пути им было неизвестно. Если там и была летом тропа, зимой ее не видно. Я не вижу никаких признаков того, что дятловцы заблудились. Это такое мое, если хотите, экспертное мнение. Вопрос, конечно, можно разобрать подробно. Но не здесь.

Илья Смирнов: Badger пишет: Вот картинка из брошюры "Сложные туристские походы" (Москва,1959г) А меня вот эта картинка порадовала, особенно про портянки. Вообще, книжечка дерьмовенькая. "copy-past" всяких глупостей и банальностей.

Pepper: Илья Смирнов пишет: Вообще, книжечка дерьмовенькая. "copy-past" всяких глупостей и банальностей. А меня в ней удивила палатка "Памирка" в 1959 году.

Phantom the North: vysota1096 пишет: О том, что лабаз и РМП находились на одной прямой Ну да, само собой, вот только с чем. Да и шли ведь они наверняка не по прямой. Рельеф от десятков метров не пострадает... Расстояние между РМЛ и РМП тоже уже довольно хорошо известно - что изменится, если выяснится, что оно не 1500 м, а 1480 или 1560? Если станет известно точное МП и МЛ - можно будет оценить, как именно они шли из одной точки к другой, что пришлось обходить, где, может быть, возвращаться, их шансы заплутать и т.п. Да и реальное расстояние может измениться не на десятки метров, а поболе.Лично я вижу только одну возможность доказать - обнаружение кроков с неверным обозначением места палатки (точнее, с серьезным отклонением - в разных долинах)Я, собственно, об этом и толкую - это принесло бы пользу несомненную, но, скорее всего, ничего подобного нам не светит, разве что какой-нибудь фейк. Можно фантазировать сколько душа пожелает.

Phantom the North: wolker пишет: А против предположения Масленникова о выходе 31 на перевал - записи в дневниках группы, согласно которым они дальше границы леса не поднимались и отсутствие фотографий в районе останца. В отличии от имеющегося в наличии фото на границе леса. Вот тут полностью согласен. Масленников, скорее всего, ошибся в предположениях. Опытный он был турист? Они часто ошибаются. В остальных предположениях он мог абсолютно так же попасть пальцем в небо, осознал это (и не только) и вскоре от них отмежевался.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Да и о существовании нижнего пути им было неизвестно. Если там и была летом тропа, зимой ее не видно. О существовании нижнего пути им мог сказать Ремпель или любой из встретившихся по дороге. Причем не в ключе: "лучше идти там", а "там и мансийская-то тропа только летняя, зимой сильные ветры дуют и манси на хребет не выходят". Илья Смирнов пишет: Я не вижу никаких признаков того, что дятловцы заблудились. Это такое мое, если хотите, экспертное мнение. Вопрос, конечно, можно разобрать подробно. Но не здесь. Можно разобрать в топике о блужданиях "в принципе", но и здесь не особо офтоп, тут такие же блуждания, только называется причина. Какими признаками должно было сопровождаться "заблудились", если дятловцы сначала не поняли, что заблудились, а потом умерли?

vysota1096: Phantom the North пишет: Ну да, само собой, вот только с чем. Да и шли ведь они наверняка не по прямой. С собой. Прямая между двумя точками возможна только на бумаге. На местности нередко приходится огибать углы. В данном случае этого делать не надо было: достаточно было идти от лабаза с постоянным набором высоты - и придешь к РМП. Как они шли - мы не знаем, и никогда не узнаем. Но они могли идти по прямой (огибая только камни), а не по маршруту: по ручью, от ручья вправо вверх, от останца влево траверсом. И в этом случае они могли - при недостаточной видимости - заблудиться и считать себя все еще в долине Ауспии (см. первое сообщение). Phantom the North пишет: Если станет известно точное МП и МЛ - можно будет оценить, как именно они шли из одной точки к другой Какие препятствия могли быть на пути известно уже сейчас. И оценить можно уже сейчас. Я не совсем понимаю, что даст требуемая вами точность? Для рассмотрения предположения о снежном завале важен микрорельеф, значит, важна точность. Мы рассматриваем путь 1500 м. Что может принципиально измениться? Phantom the North пишет: и вскоре от них отмежевался. И где именно им была высказана мысль об отмежевании? В радиограммах он говорит о том, что они заблудились - и обнаружение лабаза только усилило его уверенность. В первом протоколе он говорит о том, что они заблудились. А во втором - его спрашивают уже не о причине гибели группы, а совсем о другом, фактически об его, Масленникова, ответственности (1. На каком основании группе Дятлова было дано разрешение на лыжный поход в район Главного Уральского хребта (горы Отортен-Ойко-Чакур)? и т.п.). И где он отмежевался?

Phantom the North: vysota1096 пишет: На местности нередко приходится огибать углы. В данном случае этого делать не надо было: достаточно было идти от лабаза с постоянным набором высоты - и придешь к РМП Насколько можно судить, по МЛ единого мнения нет, и речь там не о десятке-другом метров. Если же это не так, я что-то упустил и МЛ определено с точностью 20-30 метров, то вопрос с картой для определения МЛ не столь актуален. Я не совсем понимаю, что даст требуемая вами точность?.. Мы рассматриваем путь 1500 м. Что может принципиально измениться? Препятствия "на прямой" МЛ - МП. Как они могли петлять при подъеме к вершине. Могли ли при этом заблудиться. Сколько времени потратили предположительно. И как итог - отбрасывание/допущение версии с потерей ориентировки, а заодно и с возможным возвращением к лабазу (одно дело идти по относительной прямой с небольшими шатаниями, совсем другое повторить в темноте свои зигзаги). Не говоря уже о кроках до палатки: если почти прямая - можно допустить хотя бы теоретически, что они перепутали право с лево и пошли по прямой "к лабазу". Если эта линия кривая/ломаная - вопрос с возвратом к лабазу автоматом закрывается. Так что 100-150 метров вправо-влево вперед-назад могут много значить. Во всяком случае, если бы всплыла реальная карта, было бы что обсуждать. А так - только домыслы.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Какими признаками должно было сопровождаться "заблудились", если дятловцы сначала не поняли, что заблудились, а потом умерли? Однозначным признаком, что они заблудились было бы если РМП находилось в стороне от любого разумного пути от Ауспии через перевал к Отортену. Например, в долине Хозьи, куда пролетел Коськин. Или в том месте, куда ее поставил в этом топике Волкер.

Phantom the North: vysota1096 пишет: где он отмежевался? Пожалуй, слишком сильно выразился. Вернее - не проталкивал эту мысль более. Почему? 1. Понял ее абсурдность, возможно, на месте пообсуждав с другими. 2. Испугался за свою задницу. Против этого предположения - его показания, уже имеющиеся в УД. Из песни слова не выкинешь, и если бы его захотели покарать, про эти его слова все равно не забыли бы.

vysota1096: Phantom the North пишет: Вернее - не проталкивал эту мысль более. Почему? А как бы он ее проталкивал, не поняла? Илья Смирнов пишет: Однозначным признаком, что они заблудились было бы если РМП находилось в стороне от любого разумного пути от Ауспии через перевал к Отортену. Странный какой-то однозначный признак. Другие есть? Phantom the North пишет: и речь там не о десятке-другом метров. Что принципиально изменит сотня метров? Phantom the North пишет: Как они могли петлять при подъеме к вершине. Петлять они могли только наверху (в лесу есть ложбина ручья и своя лыжня). Как на это влияет точное МЛ? Phantom the North пишет: совсем другое повторить в темноте свои зигзаги Покажите, пожалуйста, на карте или гуглоснимке, о чем вы говорите. Я, к сожалению, не понимаю. Phantom the North пишет: Так что 100-150 метров вправо-влево вперед-назад могут много значить. Во всяком случае, если бы всплыла реальная карта, было бы что обсуждать. Реальная карта (не кроки) есть в первом сообщении.

Phantom the North: vysota1096 пишет: не крокиЯ как раз про кроки.Как на это влияет точное МЛ?.. Что принципиально изменит сотня метров? Может, и ничего. Но карта с кроками не помешала бы, чтоб в этом убедиться. Мне убедиться, для вас вопрос ясен ведь, верно? А как бы он ее проталкивал, не поняла? Ну как вот тут отстаивают свои версии, до потери чувства реальности . Мог бы дать свое заключение, как квалифицированный спец.

vysota1096: Phantom the North пишет: Мне убедиться, для вас вопрос ясен ведь, верно? Я не понимаю, в чем вы собираетесь убеждаться, в том-то и дело. Phantom the North пишет: Мог бы дать свое заключение, как квалифицированный спец. Если бы у него спросили, может, и дал бы. Никто же не спрашивал (во всяком случае, в рамках УД). Кстати, а что у нас по этому поводу московские мастера говорят? Их-то ведь именно как спецов в туризме позвали.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Я не понимаю, в чем вы собираетесь убеждаться, в том-то и дело Неужто я так уж непонятно и туманно пишу. Убедиться в том, что на пути от РМЛ до РМП не было буераков/ручьев/оврагов, что местность была проходима практически "по прямой", не петляя. Вам это, видимо, ясно и без кроков, я же сомневаюсь.что у нас по этому поводу московские мастера говорят?Сейчас освежу склероз.

vysota1096: Phantom the North пишет: Убедиться в том, что на пути от РМЛ до РМП не было буераков/ручьев/оврагов, что местность была проходима практически "по прямой", не петляя. Вам это, видимо, ясно и без кроков, я же сомневаюсь. Еще раз: заблудиться они могли только в безлеске и только на ограниченном отрезке. Ни РМЛ, ни даже РМП никак на этот отрезок не влияют. Если вы думаете, что они могли заблудиться где-то еще, покажите, пожалуйста, это место на карте или гуглоснимке.

Phantom the North: vysota1096 пишет: заблудиться где-то еще Не обязательно заблудиться. Петлять по мере продвижения, вот что могло быть. Обходить препятствия, менять направление. Кроки могли бы помочь нам (мне) в таком деле. Ну и, соответственно, если при отходе от лабаза приходилось постоянно менять курс - никакой гарантии, что его можно найти в темноте. И наоборот, если ничего не мешало идти "по прямой" - есть вероятность, что и обратно они двинулись бы к лабазу, хоть я лично в этом более чем сомневаюсь. P.S. Вот есть у нас их карта. Ага, вот обозначено МЛ. От него к МП они должны идти на СЗ, но. Через 140 метров они бы уперлись в крутой овраг, его приходится обходить. Если справа, там через 70 метров гряда камней. Если слева, там.. ну и т.п. Разумеется, это я рассуждаю отвлеченно. Карта с кроками помогла бы нарисовать картину их пути к МП с большой степенью вероятности.

vysota1096: Phantom the North пишет: Петлять по мере продвижения, вот что могло быть. Обходить препятствия, менять направление. Пусть петлять. Все равно в безлеске и все равно независимо от МЛ и РМП. Я вот этого не понимаю - как точное знание, где они находились, может дать сведения о реально пройденном пути? Phantom the North пишет: Не обязательно заблудиться. В топике рассматривается схема "заблудиться".

vysota1096: Phantom the North пишет: Ага, вот обозначено МЛ. От него к МП они должны идти на СЗ, но. Через 140 метров они бы уперлись в крутой овраг, его приходится обходить. Если справа, там через 70 метров гряда камней. Если слева, там.. ну и т.п. Разумеется, это я рассуждаю отвлеченно. Что-то как-то очень отвлеченно. Не понимаю. Покажите на их карте (немецкой карте), пожалуйста или на современной хотя бы.



полная версия страницы