Форум » Зона 1 » Враг не пройдет. Заблудиться на хрен.(с) Советская топографическая наука. » Ответить

Враг не пройдет. Заблудиться на хрен.(с) Советская топографическая наука.

wolker: Пост кидаю в отделе "для своих" из чисто хулиганских побуждений - поинтриговать на пустом месте. А то меня реально начали раздражать оголтелые "профессиональные" туристы, послушав логические выкладки и тактические схемы которых, начинаешь всерьез удивляться, как они дожили то до столь зрелых лет. Итак. Трудами Галины всплыла немецкая карта (10 ти километровка), явно цельнотянутая с той советской, которая стала оригиналом для синьки, приписываемой бумагам Дятлова. Я свел две карты к единому знаменателю. ИМХО никаких сомнений - В дальнейшем я буду визуально апеллировать к немецкой карте, она просто немного "читабельней". Кстати, ради интереса, я попытался «свести» немецкую карту (заодно и отечественную "мать ее", в любом смысле этого словосочетания) и современную. Дивитесь - Я не утверждаю, что это идеальное сведение, сам чудесно вижу, что если по вертикали масштаб хоть в первом приближении сошелся, то по горизонтали вообще ничего похожего. Кто может, пусть попробует сам. Но оборонять те края по ходу особого смысла не было, с такой "достоверной" картой любой агрессор был обречен уже в момент принятия решения идти туда воевать. Т.е. потенциальный оккупант еще ходит, командует, планирует, а по факту уже утонувший в болоте труп, просто еще не осознал этого. А теперь давайте соберем в кучку все мысли, чем это могло грозить туристической группе, идущей по тем местам с такой картой. ИМХО по большому счету, в отличии от немецко-фашистских захватчиков - ничем. Советские люди советским картам не доверяли (итог естественного отбора в ВОВ) и предпочитали выяснять маршрут по принципу - "не зюйкай, пальцем ткни!". Кстати, скорее всего компас «аля часы» у Золотарева был больше для понта, чем реальным инструментом ориентирования. Он не руководитель группы, направление движения не назначал, кроки не рисовал, шел себе в ордере, любовался пейзажами. Но по факту для дятловцев все кончилось кисло. Давайте введем в уравнение несколько дополнительных величин и посмотрим, как изменился расклад. 1) Выход к кромке леса 31 в условиях сильного ветра и поземки. Т.е. Х.Ч. они возможно зрительно оконтурили (а может и нет – белая вершина на белом фоне в дымке), но явно без подробностей. 2) Непонятно когда сформировавшееся, но целенаправленное желание найти себе приключение на пятую точку - устроить холодную ночевку на безлесном склоне. Типа обогатиться опытом, впитать впечатлений - заценить как круто было в Саянах, или где там еще Дятлов, под чутким руководством Аксельрода, разрабатывал технологию установки палатки на лыжи. 3) Отвратительная видимость 1-го числа. Это просто факт, как от него не отмахивайся – фотография вещь упрямая. Почти как опытный турист. 4) Карта местности образца "Но пассаран!» на которой СВ отрога нет как класса, восточный вопреки реалиям достаточно выраженный, а северный приток Ауспии поддался левому уклонизму и течет с северо-запада, вместо практически чистого севера. Если верить карте (а у них в том момент альтернативы как таковой не было), то, взяв азимут по руслу притока (по карте он будет равен 300-310 градусов, без учета магнитного склонения, отметка о наличии и величине которого на этой синьке большой вопрос), и двигаясь в некрутую горку, они через километр-другой (хрен по этой карте определишь точнее), должны были оказаться в верхней части южного склона, прикрытые от ветра вершиной и отрогом. Возможно (но совершенно не обязательно), Дятлов наметил это место 31, углядев в дымке контуры верхней части горы. Итак, полная энтузиазма и тяги к приключениям группа выходит с лесу во второй половине 1 февраля и...взяв азимут по руслу северного притока Ауспии (угадайте с трех раз, чему он равен с учетом магнитного склонения т.е. по наличному компасу ), бодро изображает из себя ежиков в тумане. По пути неизбежно слегка маневрируя вокруг особо рьяных курумников и сбросов, теряя представление о сторонах света, если вдруг кто из них этим и заморачивался. И - вуа ля! Примерно через полтора километра упирается в долгожданный отрог. Где, подобрав местечко «поуютнее», ставит палатку. Поперек склона, параллельно гребню отрога. Признайтесь мне (фиг со мной - себе) как на духу. Вы, русские люди, впитавшие идеологию «авось и похрен» с молоком матери, шли в нужном направлении, ожидаемо в гору и, пройдя ожидаемое расстояние, нашли то, чего ожидали найти. Отрог. В вашем представлении восточный, потому как про наличие северо-восточного вас забыли предупредить. Вы реально станете выверять ориентацию этого "найденыша" по компасу? Я спрашиваю обычных людей. Мнение опытных туристов мало интересует, рассказы, что они дома без компаса в сортир ночью не стартуют на веру заранее не принимаются. Про проверку ориентации палатки по сторонам света даже спрашивать не буду. За слово «феншуй» в те времена в лучшем случае могли в рожу заехать, в худшем – из партии выпереть. Это при попытке объяснить, что это не ругательство, а изощренный способ страдать фигней. Я практически уверен, что, даже если бы кто и обратил бы внимание на странную ориентацию отрога, его робкое «тут фигня какая то» было бы коллективно похерено. Урал – край магнитных аномалий. Т.е. если принять это построение за данность, туристы легли спать, имея твердую интуитивную и объективную уверенность, что они мирно почивают под восточным отрогом в долине Ауспии. А «вход» в лес с аппетитным лабазом находится внизу, практически по линии стока воды, под 45 градусов к оси палатки/гребня. Ветер через гребень, северный? А вчера был параллельно ему, западный? Да и хрен с ним, ничего необычного, пока поднимались – дул в рожу, как и предполагалось. Это небольшое недоразумение могло разрешиться на утро, могло вообще незамеченным пройти мимо их сознания (кто бы из них стал бы считать эти притоки Лозьвы, где долина второго, где третьего, дочапали до Оттортена и слава богу). Но что то в небесной канцелярии пошло наперекосяк, ангелы хранители устроили коллективную пьянку и группа осталась посреди ночи у разбитого корыта порезанной палатки в минимуме одежды. И, приняв волевое решение не терзать палатку и ее содержимое, пошла вниз. Фактически по линии стока воды под 45 градусов к оси палатки. Куда - решайте сами. Кто начнет, надувая щеки, вещать, что, будучи абсолютно уверенным в направлении отхода относительно палатки и склона, руководитель (наш с вами соотечественник, генетически "склонный" к неукоснительному выполнению инструкций, особенно связанных с техникой безопасности) в обязательном порядке должен был впасть в паранойю и начать высчитывать в темноте на холодном ветру со снегом обратный азимут к лабазу, получит компас и азимут движение самзнаеткуда. Что характерно, судьба опять глумливо ухмыльнулась в лицо туристам - через ожидаемое время группа достигла леса и скорее всего даже нашла вход в долину притока. Который, правда, в скором времени превратился из вожделенной мелкой ложбинки в нехреновый овраг. Ну а дальше вы сами все знаете. Это иллюстрация к вышеописанному. Красная сетка – магнитный меридиан, прерывистые стрелки пути реального и предполагаемого отхода. Остальное понятно, что непонятно спросите. З.Ы. Если кто претендует на копирайт отдельных моментов или всего построения целиком – можете не стесняться. Готов раздать (вернуть законным владельцам) авторство идеи по частям или оптом.

Ответов - 158, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

vysota1096: Поддерживая в целом идею, добавлю свои пять копеек: wolker пишет: 10 ти километровка 3-километровка. А тянули с 2-км до 5-км - во всяком случае, так написано в сопроводиловке на етоместо. Но карта сусанинская, да. Оба истока Ауспии нарисованы через одноместо, хотя о прохождении западного теоретически можно догадаться по прохождению тропы (черный пунктир вдоль Ауспии через ГУХ). Но мало того, что карта сусанинская, так еще и при перекопировании какой-то добрый человек перенес в синьку вместо меридианов (геосетки) разбивку на квадраты для каких-то военных целей. wolker пишет: Поперек склона, параллельно гребню отрога. Поперек склона - да, но откуда параллельность гребню отрога, сбегающему вдоль склона? И ему тоже поперек. Или почти поперек (вход смотрел примерно на юг). wolker пишет: Вы реально станете выверять ориентацию этого "найденыша" по компасу? У Масленникова пробегает мысль о том, что они выслали разведчиков на отрог. Так что я даже не исключаю того, что они попытались выверить ориентацию палатки или отрога, но далее по тексту: даже если бы кто и обратил бы внимание на странную ориентацию отрога, его робкое «тут фигня какая то» было бы коллективно похерено. Урал – край магнитных аномалий. А разведчики увидели, возможно, с высоты отрога, что внизу что-то "синеется". А так как и должно было синеться (по карте), то слома шаблона не произошло. Кстати, (и прошу прощения за, возможно, глупый вопрос): южный склон ХЧ - он к каким будет относиться - наветренным или подветренным? На мою имху - к подветренным, но тут я не совсем уверена. И, надеюсь, что скоро подтянутся остальные.

Pepper: wolker Респект! Полностью согласен.

wolker: vysota1096 пишет: Поперек склона - да, но откуда параллельность гребню отрога, сбегающему вдоль склона? И ему тоже поперек. Или почти поперек (вход смотрел примерно на юг). Галь, ну блин. Они поставили палатку на склоне отрога, а не самого ХЧ. Так что палатка была поставлена именно параллельно его гребню. А если сомневаешься - подними очи к карте с нанесенной дополнительной "магнитной" сетки и зацени, как именно сориентирован по сторонам света северовосточный отрог, если определять его положение по компасу на месте vysota1096 пишет: У Масленникова пробегает мысль о том, что они выслали разведчиков на отрог Его мысли, что хочет то с ними и делает. Я лично сильно сомневаюсь - чего они на гребне забыли, ну разве что в лошадку с ежиком поиграть. vysota1096 пишет: 3-километровка. Я в топографии дуб-дубом, спасибо за поправку. Че то я масштаб не сверил, сориентировался по сетке. vysota1096 пишет: Кстати, (и прошу прощения за, возможно, глупый вопрос): южный склон ХЧ - он к каким будет относиться - наветренным или подветренным? На мою имху - к подветренным, но тут я не совсем уверена. Подветренным. Ветер из-за хребта (юго-западного отрога) идентично восточному склону. По большому счету, учитывая слабую выраженность восточного отрога это вообще один склон - юго-восточный. deliola пишет: Я понимаю, что раздражает, но тут вы вряд-ли найдете оппонентов. Да и хрен с ним. Написать надо было, пока настроение не кончилось и не стало лень, а гавкаться с этими упертыми знатоками туризма мне уже надоело

vysota1096: wolker пишет: Они поставили палатку на склоне отрога, а не самого ХЧ. По отношению к склону отрога - вдоль. А параллельно отрогу - это вдоль склона ХЧ. wolker пишет: Его мысли, что хочет то с ними и делает. Это само собой. Но его мысли пока оказывались весьма дельными. Хотя откуда он взял разведчиков, мне тоже непонятно. Но они явно тоже увидели лишь то, что предполагали увидеть (если вообще что-то увидели в тех условиях). ***** Но вообще это я придираюсь, а так-то я согласна полностью.

wolker: vysota1096 пишет: По отношению к склону отрога - вдоль. А параллельно отрогу - это вдоль склона ХЧ. Слушай, давай заканчивать эту филологию поперек/вдоль, тесно переплетающуюся с траверсом склона/хребта На пальцах. Палатка стоит у подножия отрога. Согласна? Вход палатки по воспоминанию поисковиков оринтирован на юг, соответственно глухой торец на север. Поисковики явно пользовались компасом. Т.е. ориентация по сторонам света палатки дана с по фактическим показаниям компаса на месте, т.е. учетом магнитного склонения. Так? Смотрим карту. Если брать магнитные меридианы, то СВ отрог ориентирован (о вершины ХЧ к своему подножию) практически идеально с юга на север. Складываем А+Б получаем палатку, стоящую параллельно гребню отрога. А именно в зоне его подножия, где склон отрога переходит в склон самой горы и откладывается избыточное количество снега (вспоминаем снежник на летних фотографиях), что позволяет нормально закрепить импровизированные стойки. vysota1096 пишет: Хотя откуда он взял разведчиков, мне тоже непонятно. Но они явно тоже увидели лишь то, что предполагали увидеть (если вообще что-то увидели в тех условиях) Вся эта схема работает только при условии практически нулевой видимости. В противном случае незаметно "проскочить" седловину невозможно. Они же не шорные лошади, чтобы все дружно не смотреть по сторонам и не увидеть, что у них появилась видимость леса или горы по правую руку, которой не было и не ожидалось (пейзаж справа теоретически должен быть закрыт во время подъема тем самым восточным отрогом и его "проявление" автоматически означает выход на гребень или переход в другую долину). Так что или пение, или танцы. Или отвратительная видимость и "подмена" отрога, или бойцов в позе васнецовских богатырей на гребень.

vysota1096: wolker пишет: Слушай, давай заканчивать эту филологию поперек/вдоль, тесно переплетающуюся с траверсом склона/хребта Это не филология, а терминология. wolker пишет: Складываем А+Б получаем палатку, стоящую параллельно гребню отрога. Теперь поняла, о чем ты. Палатка ставится поперек склона ХЧ, вдоль склона отрога, но ориентировано примерно в том же направлении, в котором ориентирован отрог (параллельно - это ты малость загнул, масштабы уж очень разные). Но вот эта соориентированность с отрогом - она все же случайно получилась, имхо. wolker пишет: Вся эта схема работает только при условии практически нулевой видимости. Во время движения - само собой. Но дополнительно тут еще такое обстоятельство: даже если бы "васнецовские богатыри" могли что-то высмотреть (скажем, в разрывах тумана/поземки) - разрыва шаблона у них бы все равно не произошло. С гребня "восточного отрога" по их синьке слева должна была открыться долина Лозьвы. Им и открылась долина Лозьвы. Слева от отрога, как и положено. Справа им открылась тоже долина Лозьвы, но так как они считали себя стоящими на восточном отроге, то приняли ее за долину Ауспии. Более того, посмотри: высота 905 (оконечность восточного отрога) и высота 924 (высота ГУХ у западного истока Ауспии) примерно одинаковы, так что их - при плохой видимости и непонятках о своем месте положения, да будучи на месте впервые - тоже можно перепутать. Вообще обе эти долины похожи, только сдвинуты друг относительно друга (в одном случае правой границей служит восточный отрог, а в другом - ГУХ).

wolker: vysota1096 пишет: Но вот эта соориентированность с отрогом - она все же случайно получилась, имхо. Да не, не случайно. Палатку надо ставить так, чтобы по длинной оси пол был строгогоризонтальным, иначе люди будут скатываться друг на друга во сне, при этом наклон по короткой оси не принципиален до определенной степени - голова выше ног - не критично. Палатку удобней ставить в глубоком снегу, который есть у подножия отрога. Выдержать горизонталь по длинной оси проще ровняя площадку поперек склона (линии стока воды), чем вкапывая ее торцом в склон. Глянь сюда - Снежный склон с застругами - это склон отрога. Прекрасно видно, где он примыкает к склону собственно горы, есть демаркационная линия и там меняется вектор образующей склона. Кстати, я так понимаю, что следы столбики "проявились" после выхода группы на склон горы, а в пределах подножия отрога их таки замело.

vysota1096: wolker пишет: Да не, не случайно. Ок, уговорил. wolker пишет: Кстати, я так понимаю, что следы столбики "проявились" после выхода группы на склон горы, а в пределах подножия отрога их таки замело. Не исключено, да. Какое-то еще соображение было, но пока донесла - вылетело из головы. Вспомню - допишу.

Илья Смирнов: Сон разума рождает чудовищ. Конечно, можно представить дятловцев полными дятлами, идущими покорять горные перевалы в отсутствии видимости и совершенно не заботясь об отслеживании азимутов по многочисленным компасам. В реальности любой такой дятлов не то что бы не дошел, не дожил бы до руководства тройкой. Представить можно но не до степени же : — Ну хорошо, предположим, вы не помните, как попали в самолёт. Но как вы вышли оттуда, вы должны были помнить?! — Да! Да-а! П-помнить д-должен… но я не помню… Они вторую часть пути (около половины) шли траверсом склона (для прапорщиков уточняю, траверсом - это поперек склона). А из палатки пошли ровно вниз вдоль по склону (и шли так вдоль по склону до самого леса) и при этом считали, что идут к лабазу??

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Они вторую часть пути (около половины) шли траверсом склона (для прапорщиков уточняю, траверсом - это поперек склона). Но при этом они шли с постоянным набором высоты. Речь как раз о том, что они пропустили момент перехода перевала и считали себя находящимися в долине Ауспии. И это точка зрения Масленникова, несколько раз высказанная им следствию.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Речь как раз о том, что они пропустили момент перехода перевала и считали себя находящимися в долине Ауспии. Простите, это как? Предположим, сначала в полном отсутствии видимости они шли вверх, а потом у них слева по ходу нарисовался склон крутизной так градусов в 15 в среднем. Но они считали, что этот склон от них справа? То есть, они не только вдоль и поперек путали, но еще и право с лево? Если бы они, слепые и без компаса бродили, но решили, что до сих пор на Ауспии, они должны были себя ощущать правее, а не левее истинного пути, где нибудь под высотой 835.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Простите, это как? А вы читали, как Коськин описывал свои блуждания? Вот примерно так же, только они к лесу не спускались и были на месте впервые. Илья Смирнов пишет: Если бы они, слепые и без компаса бродили, но решили, что до сих пор на Ауспии, они должны были себя ощущать правее, а не левее истинного пути, где нибудь под высотой 835. Вы имеете в виду мою картинку?

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: А вы читали, как Коськин описывал свои блуждания? Да я не спорю, что там можно заблудиться. Заблудиться можно в любом месте. vysota1096 пишет: Вы имеете в виду мою картинку? Я имею ввиду последнюю картинку в стартовом сообщении.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Я имею ввиду последнюю картинку в стартовом сообщении. А почему они должны были считать себя правее? Я-то, как вы, возможно, помните, сначала нарисовала (схематично, как иллюстрацию к радиограмме 170) именно правее. Но так (последняя картинка в стартовом сообщении) гораздо логичнее. И понятно, как они промахнулись (мимо склона ХЧ), уйдя за перевал. Вы, русские люди, впитавшие идеологию «авось и похрен» с молоком матери, шли в нужном направлении, ожидаемо в гору и, пройдя ожидаемое расстояние, нашли то, чего ожидали найти. Отрог. В вашем представлении восточный, потому как про наличие северо-восточного вас забыли предупредить. Илья Смирнов пишет: Да я не спорю, что там можно заблудиться. Заблудиться можно в любом месте. А с чем вы тогда спорите?

wolker: Илья Смирнов пишет: Сон разума рождает чудовищ. Целиком и полностью согласен. Но к сожалению достучаться до вашего разума практически не возможно - на банальный сон это не тянет, скорее глубокая летаргия. Илья Смирнов пишет: Конечно, можно представить дятловцев полными дятлами, идущими покорять горные перевалы в отсутствии видимости и совершенно не заботясь об отслеживании азимутов по многочисленным компасам. В реальности любой такой дятлов не то что бы не дошел, не дожил бы до руководства тройкой. Не, лучше представить их конченными адреналиновыми наркоманами с тяжелой степенью коллективного астигматизма и полным отсутствием бинокулярного зрения, сначала (не на снимках, а "живьем") в три раза занизивших расстояние до противоположенного склона 905, а потом еще и намеренно ломанувшихся в незнакомый лес. Такие обычно не до руководства тройкой не доживают, а гибнут в отрочестве. А насчет полных дятлов и компаса. Нахрена компас при их карте, если по ней взять азимут, Одесса вместо Херсона вполне нормальным уровнем точности наведения покажется. И познакомтесь пожалуйста с вашими коллегами и современниками, типичными "дятлами" по вашему определению. Обратите внимание, в каких условиях видимости они проходили долины Ауспии и Лозьвы Илья Смирнов пишет: Простите, это как? Предположим, сначала в полном отсутствии видимости они шли вверх, а потом у них слева по ходу нарисовался склон крутизной так градусов в 15 в среднем. Но они считали, что этот склон от них справа? Ну если бы они шли к искомому отрогу по прямому как стрела освещенному шоссе и обнаружили на подходе что отрог образовался по левую руку, вместо правой, то могли и призадуматься. А так как движение в условия любой видимости по каменистому склону предполагает постоянные локальные маневры для обхода особо злобных камней и курумников, а также выбора участков поположее и поровнее для набора высоты, то это фигня а не аргумент. Особенно учитывая, что отвратительная видимость и идеально белый отрог на фоне пасмурного неба, не давал в полной мере зафиксировать вектор подхода. P.S. А рассказ Коськина конечно прелесть. При том, что они то знали эти места как облупленные. Кстати, тоже ведь "дятлы" по версии Смирнова.

Илья Смирнов: wolker пишет: Пост кидаю в отделе "для своих" из чисто хулиганских побуждений - поинтриговать на пустом месте. А то меня реально начали раздражать оголтелые "профессиональные" туристы, послушав логические выкладки и тактические схемы которых, начинаешь всерьез удивляться, как они дожили то до столь зрелых лет. "Придумал новую теорию торсионных полей, полностью объясняющую свойства летающих тарелок. Кидаю только для своих, без этих физиков-теоретиков. А то их вечные законы, формулы, размерности. Как они еще умудряются получать нобелевки при такой убогой фантазии"

vysota1096: Илья Смирнов, тут, конечно, модерации нет, но, пожалуйста, Илья, давайте все же по теме. С чем спорите-то?

wolker: Илья Смирнов пишет: "Придумал новую теорию торсионных полей, полностью объясняющую свойства летающих тарелок. Кидаю только для своих, без этих физиков-теоретиков. А то их вечные законы, формулы, размерности. Как они еще умудряются получать нобелевки при такой убогой фантазии" "Когда вы говорите, мне кажется вы бредите" (с) не мой. Я таки свел современную и немецкую (в девичестве РККА) карту. Небанальное дело. В месте, откуда Галина этот шедевр дезинформации выкопала, есть очень полезная функция наложения на старую карту современной (кнопочки внизу). Карта накладывается очень примитивная, но к ней легко привязать нормальную, а дальше дело техники. Реальный прикол, дивитесь - На первый взгляд каша полная, но русла рек видны и при желании по ним можно найти и сопоставить элементы рельефа. В свете "совпадения" карты, которая с большой вероятностью была практически единственым источником информации группы о месности с реалиями вот этот пассаж Илья Смирнов пишет: Конечно, можно представить дятловцев полными дятлами, идущими покорять горные перевалы в отсутствии видимости и совершенно не заботясь об отслеживании азимутов по многочисленным компасам. лично у меня вызывает кривую ухмылку. Мне (видимо в силу отсутствия многолетнего походного опыта) до сих пор казалось, что для того, чтобы азимут от места, где ты сейчас находишься, до некого удаленного объекта, нужно иметь нормальную карту, на которой точно "привязать" свое текущее положение (отправную точку) и хорошо идентифицировать цель движения. Что с рассматриваемой картой невозможно даже гипотетически. Но опытные туристы с успехом преодолели эту неувязочку, судя по всему им информация об азимутах поступает прямо из космоса. Галь, можно выносить "тело" из закрытого отдела, можно запускать ежика.

vysota1096: wolker пишет: Реальный прикол Да уж. Цензурных слов нет, одни междометия. Враг не пройдет, ага.

vysota1096: wolker пишет: Галь, можно выносить "тело" из закрытого отдела Ты о теме?



полная версия страницы