Форум » Зона 1 » Место лабаза - привязка к карте » Ответить

Место лабаза - привязка к карте

Badger: В этом топике я предлагаю обсудить результаты моей попытки привязать место лабаза к топографической карте на основе указаний, имеющихся в УД. На данном этапе нет задачи привязать место лабаза непосредственно к местности. Я принципиально не использую Гугль и GPS-привязки с места событий, а также фотоматериалы, как в связи с этим, так и в связи с возможностью дополнительных ошибок и неточностей при их получении, обработке и интерпретации. Я также не использую пока в качестве источников никакие материалы, не фигурирующие в УД (воспоминания «старых» поисковиков, впечатления «новых» поисковиков и т.п.), как потому, что возникают вопросы к степени их точности и достоверности, так и потому, что имеющиеся в УД материалы, как мне кажется, достаточны. Я очень прошу участников Форума в данном топике ограничиться обсуждением места лабаза на карте, оставив в стороне его содержимое, условия закладки, намерения группы и прочие моменты, если они не имеют прямого отношения к определению места. Для этого на первом этапе рассмотрим имеющиеся в УД данные о месте лабаза: ПРЯМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА: Схема на листе 77УД Это единственное, обнаруженное мной в УД, графическое указание на место лабаза. С высокой вероятностью, схема выполнена достаточно топографически грамотным человеком (самим Масленниковым?), но на несовершенном носителе (ручная выкопировка с кальки или синьки без подробностей). Так как изображение рельефа на схеме неточно соответствует таковому на современных картах, и никакие расстояния не указаны, можно опираться только на положение лабаза относительно линейных ориентиров. Из схемы ясно видно, что лабаз расположен на северном берегу основного притока р.Ауспия, в междуречье его и сев.притока, к западу от последнего, ниже верхней границы леса. Лагерь поисковиков и лабаз расположены по разные стороны от сев. притока Ауспии: лагерь восточнее притока, лабаз – западнее. И лагерь, и лабаз показаны на схеме ниже изолинии 600м нурм, но к этому нужно относиться с осторожностью из-за несовершенства носителя. Так, верхняя вертолетная площадка (показана на схеме крестиком с буквой «V») показана южнее и чуть западнее максимального понижения седловины вост. отрога, что вполне возможно, и при этом ниже изолинии 800 нурм, что сомнительно, так как площадка с высокой вероятностью должна была находиться на основной, широкой полке вост. отрога, которая на современных картах находится на уровне 800-820 нурм. Т.е. изолинии на носителе схемы занижены по отношению к более точным картам примерно на 50-70м. Это же относится и к линии верхней границы леса, которая схематически показана в районе верховьев Ауспии несколько ниже 600м нурм – причем, вероятно, здесь идет речь о границе «настоящего» леса, в котором возможна была заготовка дров (ср. с положением этой линии у «Кедра»). Из дневника группы (лист 28 УД): [quote]31 января 1959 г. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ.[/quote] Так как затем выяснилось, что лабаз (закладка в яме в снегу) был сделан непосредственно на месте ночевки группы с 31.01 на 1.02.59, отсюда можно почерпнуть следующую информацию: Лабаз был сделан в долине Ауспии, ниже верхней границы леса, в ельнике (причем заметно ниже, так как описан путь на юг от границы леса по глубокому снегу, а также потому, что это ельник, а не березовое криволесье, и несмотря на «хилость» ельника, нашлись и лапник, и дрова для костра и печки). Протокол осмотра лабаза (лист 8 УД) [quote]2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем: Сего числа в верховьи реки Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр…[/quote] Подтверждаются выводы, сделанные по дневнику группы. Слова «в верховьи реки Ауспии, под перевалом на реку Лозьву» указывают на то, что место лабаза в секторе почти строго на юг от перевала, недалеко от Ауспии. Более точных указаний нет. Допрос свидетеля Слобцова Б.Е. (листы 299,300 УД) [quote]Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось? Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко. [/quote] Новых указаний на место лабаза нет, но подтверждается его устройство на месте ночевки группы. Допрос свидетеля Лебедева В.А. (лист 315 УД) [quote]…Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.[/quote] Указывает на то, что место лабаза было отмечено на кроках группы. Эти кроки в период поисков, в конце февраля – начале марта, находились у Масленникова. К сожалению, их содержание неизвестно. (Протокол допроса Брусницына В.А. сведений о месте лабаза не содержит). Допрос свидетеля Масленникова Е.П. [quote]Лист 71 УД Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.[/quote] [quote]Лист 73 УД 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880". [/quote] [quote]Радиограмма (лист 167 УД) СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30 …поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Аустии нашла лабаз дятлова в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также…[/quote] Таким образом, лабаз был устроен в 100м от северного берега р.Ауспия, в 400м выше по Ауспии от палатки Масленникова в базовом лагере, в 500м ниже границы леса. Неясно, как Масленников именно здесь определяет границу леса (входило ли в «лес» редколесье на его границе), и от какой точки границы леса следует отмерять 500м. Однако ясно, что от границы леса лабаз расположен не близко, в нескольких сотнях метров, что стыкуется с приведенными выше данными. Также есть указание, что для ночевки группа спустилась на 1000м южнее вертолетной площадки (имеется в виду верхняя вертолетная площадка поисковиков) – независимо от того, была ли в реальности группа на перевале, это указывает на расстояние от вертолетной площадки до лабаза. О расположении этой площадки см. выше. Однако я считаю указанные Масленниковым «1000м» весьма примерным указанием, так как это расстояние с очевидностью не только не замерялось, но и не оценивалось на прямом маршруте – от лабаза на перевал ходили, вероятно, через лагерь поисковиков, если вообще когда ходили. Более того, я полагаю, что Масленников указал скорее расстояние от вертолетной площадки до базового лагеря поисковиков, считая, что лабаз расположен в 300-400м на запад от базового лагеря, с другой стороны от сев.притока, примерно на том же расстоянии от площадки (так показано и на схеме на листе 77 УД), тогда как в реальности, учитывая отклонение русла Ауспии к югу и привязку к нему «100м», направление на лабаз от лагеря близко к юго-западному, что удаляет его от площадки на несколько сотен метров по сравнению с базовым лагерем. Есть еще одна радиограмма Масленникова с упоминанием лабаза : [quote]Лист 170 УД Принял Темников № 1/3 сл 1025 мск Сульману … 31/1 в непогоду группа вышла из Аусипии с ночевки которая обнаружена первой и поднялась к перевалу но ветер их остановил и они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь. На утро они сделали лабаз и оставили здесь часть продуктов…[/quote] Указание «примерно в том месте где сейчас наш лагерь» кажется странным, если не принять во внимание дату составления радиограммы – 1марта. В этот день Масленников уже имел в распоряжении кроки дятловцев с указанием на место лабаза, но сам лабаз не был еще обнаружен, хотя, по всему, находился весьма недалеко. Для Сульмана и иже с ним, знавшим расположение базового лагеря поисковиков, но не подробности топографии района, объяснение подходило как нельзя лучше. КОСВЕННЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА: Допрос свидетеля Атманаки Г.В. (лист 220 УД) [quote]9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы. В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079. Атманаки не был свидетелем обнаружения лабаза, но находился в этот период в лагере поисковиков, мог быть на месте лабаза, обладал хорошей памятью и был весьма информирован об общем ходе поисков. [/quote] Отсюда лабаз находился в 400м от базового лагеря поисковиков, как и у Масленникова. «Подготовка и проведение похода группой Дятлова» (лист 38 УД) [quote]02 03 - была выделена группа ( Слобцов и Куриков ) для поисков лабаза, который, как предполагалось, должна была построить группа Дятлова. Лабаз был обнаружен всего в 300 м. от базового лагеря в лесу, в 100 м. от берега Ауспии.[/quote] Отсюда лабаз находился 100м от берега Ауспии (как и везде) и в 300м от базового лагеря. Расхождение в 100м с данными радиограммы Масленникова и сообщением Атманаки отношу на счет неточности составителей документа, либо расстояние 400м определялось как максимальное, а на самом деле лабаз находился несколько ближе к базовому лагерю. Второй этап – нахождение линейных привязок. Мы уже имеем одну четкую линейную привязку места лабаза – 100м севернее русла основного притока Ауспии (надо сказать, что именно он на всех картан подписан как «Ауспия», а значительно меньший северный приток на некоторых старых картах не показан вовсе). Нет ли второй линейной привязки? Для этого рассмотрим вопрос, где мог находиться базовый лагерь поисковиков? Мы знаем из схемы (лист 77 УД), что он находился в лесной зоне (причем, в зоне «настоящего леса», это ясно и из хозяйственных нужд лагеря) восточнее русла сев. притока и севернее основного русла Ауспии. На карте по съемке 1963г в паре десятков метров восточнее русла сев.притока проходит тропа, ведущая от слияния Ауспии и сев. притока на перевал. Даже если в 1959г она была мало используемой, то после поисков ее нельзя было не заметить то логичный путь подъема на перевал к вертолетной площадке шел вдоль сев. притока. А лагерь логично устроить где-то рядом с тропой, не далее 50м от сев.притока. Во всяком случае, неясно, зачем его уносить восточнее, в лес. Отсюда имеем вторую линейную привязку лабаза– не далее 350м западнее русла сев. притока. Были попытки привязать лабаз к сев. притоку (если понимать его как Ауспию и располагать лабаз в 100м западнее его русла). Но, помимо сомнительности такого понимания вразрез с прямыми указаниями в УД, указание в радиограмме Масленникова на «400м от нашей палатки выше по Ауспии» «уносит» место лабаза из ельника на отметке около 600м нурм на верхнюю границу леса или за ее пределы, либо «задвигает» лагерь поисковиков практически с тропы минимум на 300м восточнее, в глубь леса, увеличивая при этом расстояние от лагеря до верхней вертолетной площадки. Оба варианта практически нереальны. Теперь можно перейти к третьему этапу. На третьем этапе я расставил все объекты на карте. Для этого я загнал в AutoCad (мне с ним удобнее и проще работать) карту Р-40-83,84. Родной масштаб карты 1:100000 (километровка), но я подогнал его в чертеже под масштаб 1:50000 (в 1мм 50м) с точностью до 0,1мм = 5м. Толщина изолиний и др. линейных объектов карты составляет от 0,2 до 0,5мм, что дает погрешность носителя до 25м. Выбор карты определяется тем, что она сделана по съемке 1963 года, т.е. граница леса и подобные вещи максимально приближены к обстоятельствам 1959г. На карте я отложил 100м к северу от русла основного притока Ауспии, а также 350м к западу от русла сев. притока (показано синим пунктиром). Пересечение этих линий дает однозначную привязку места лабаза по данным УД. Лабаз показан окружностью с радиусом 50м (в силу погрешностей носителя). Теперь можно проверить, насколько это согласуется с другими указаниями на место лабаза. Лабаз расположен на высоте ок. 580 нурм, т.е. ниже границы «настоящего леса» по Масленникову, как и должно быть. От него как раз около 500м до указанной на карте границы леса (зеленый пунктир) в направлении на восток и северо-восток, и несколько больше (до 800м) – в направлении строго на север, но неясно, насколько точно нанесена эта граница на карте, и можно ли «лес» на верхней границе в этом направлении считать «лесом» в понимании Масленникова. Лагерь поисковиков мог быть расположен на расстоянии 400м от лабаза где угодно севернее Ауспии и восточнее сев. притока (сиреневый пунктир), но я расположил его на этой линии в почти максимально северной позиции непосредственно у тропы (сиреневый круг диаметром 100м). Это дает расстояние около 1100м до верхней вертолетной площадки (отмечена залитым сиреневым кругом диаметром 100м, ее положение обсуждалось выше), что соответствует косвенным указанием Масленникова; возможно, найдется и дополнительное подтверждение в воспоминаниях участников поисков. Соответствует и относительная высота – ок. 600м нурм. Западнее или юго-западнее лагеря, фактически – на его территории, должна была располагаться нижняя вертолетная площадка (еще один сиреневый круг диаметром 100м). Из радиограмм известно, что в 1959г там был вырублен лес на площади минимум 50х50м, а к югу («вниз») до 80-100м. Полагаю, что следы этой вырубки еще возможно найти на местности. [more] Несколько радиограмм в УД указывают, что нижняя вертолетная площадка была оборудована в начале марта вырубкой леса, трамбовкой и заливкой снега непосредственно у лагеря поисковиков: Лист 178 [quote]Принял Сысоев 3 человека готовили площадку под вертолет прямо у палатки вырублена площадь 50 на 50 [/quote] Лист 186 [quote]Принял Сысоев Земля под вертолетной площадкой неровная по этому очищать ее от снега до земли нек чему тчк Мы выровняем ее и утрамбуем зпт про вертолет сел на 10 метров ближе палатке от центра площадки тчк [/quote] Лист 190 [quote]Посадочная площадка расширена утрамбована залита водой пусть попробует снова садиться тут Масленников [/quote] Лист 194 [quote]Принял Сысоев 11/3-59 2. Посадочную площадку возле палатки сегодня продолжали оборудовать тчк Вылито на нее 100 ведер воды тчк Потапов[/quote] Лист 197 [quote]Принял Сысоев 1 Площадка утромбована залита водой выложен квадрат 7 на 10 снизу вырублены деревья на 80-100 мтр тчк [/quote] [/more] Место палатки указано справочно, оно близко к общепринятому МП 18.10 и не связано с определением места лабаза. Я наносил его, чтобы посмотреть расстояние от него до верхней вертолетной площадки. Оно оказалось 670м, что соответствует указанию в УД не помню кого из поисковиков о перетаскивании палатки к вертолетной площадке на «600-700м». ***** v1096 Топики на похожую тему: Выбор места лабаза: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000010-000-0-0-1336659985

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

vysota1096: Сообщение ув. fragdemon (ответ на комментарий ув. Волкера) перенесено в топик Могли ли дятловцы заблудиться. Карту я тоже туда скопировала. Прошу продолжить дискуссию о карте и ее влиянии в том топике: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000165-000-120-0-1389241914

wolker: vysota1096 пишет: У тебя лучше получается. Галь, а зачем? Это же "опытные туристы", они работают с фактами строго по принципу - здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали Лист 76 - последняя инстанция, когда дело касается лабаза, а то что на нем 4 майских трупа где-то на склоне потерялись, в километре от ручья - это не считается. В показаниях Масленникова важно "левый берег Ауспии", а "1000 метров спустились от вертолетной площадки" неважно, а "500 метров от границы леса" Масленников оказывается отмерил сбоку, с западной стороны, а не с севера, по ходу спуска. Все нормально, очень логично. Ну и главное это предполагаемые мотивация группы. Ребята были настолько энерджазеры, что, спускаясь от северной границы леса на ночлег, с ходу проскочили начало хвойников (как раз те самые 500 метров от границы редколесья) потом проигнорировали зону густого роста кедров, где в последующем обосновались поисковики, и уверено (с гиканьем и уханьем тропя глубокий снег в нехоженной дотоле зоне нижнего леса) заложили крутой вираж на запад (нахрен им туда надо было - история по прежнему умалчивает, но главное для туристов - это снова подъем в гору (см. карту) и против ветра ) допилили опять до "хилых, сырых елей" (с Дятлов), но уже с западной стороны редколесья (чем им такие же с северной не понравились - пожет постичь только опытный турист). Можно конечно предположить, что Дятлов проигнорировал в качестве направляющей спуска безлесную ложбину северного притока Ауспии и сразу повел группу по буеракам западней нее, и фигачил по бурелому пока не уперся в Ауспию, где по ходу его запыхавшиеся коллеги видимо наконец обуздали и стреножили. Такой тактический прием вполне в его стиле (ну естественно с точки зрения современных "опытных туристов"). Хотя поднимался он все таки по ложбине, где его лыжню нашли Слобцов с Шаравиным. но это дело такое - вчера не заметил, сегодня нашел. В общем "нормальные герои" - пошли в обход, лишние полкилометра тропежки вечером, лишние полкилометра подъема с утра - фитнес, однако. Сборная команда дурдома прям Естественно при таких маневрах по подбору места стоянки максимально корявым способом искать хорошо спрятанный (в первую очередь от самих себя) лабаз смысла нет. В общем, я понял. Спортивный туризм (и его адепты) в принципе чужд логике и целесообразности. Цель - ничто, движенье все. Главное - самим создать себе максимум трудностей, а потом их погероичнее их преодолеть. Ну а если вдруг эпично самоубъешься при этом всем коллективом - ничего, другие туристы не бросят на осмеяние и сделают из тебя легенду. Ну конечно в меру собственных скромных способностей. P.S. Как говориться - с такими друзьями никаких врагов не надо.

Ros O'Mah: vysota1096 пишет: Напомню еще, что лабаз и палатка примерно на одной прямой (согласно Масленникову). Согласно кому угодно. Ибо через любые две точки можно провести прямую. Или Вы под словами "примерно на одной прямой " подразумеваете что-то ещё?

fragdemon: vysota1096 пишет: Ну как же не соответствуют? Ауспия - внизу, на юге (река после слияния обоих истоков), ХЧ - вверху, на севере. А ув. Badger поместил лабаз почти в вершину треугольника, образуемого слиянием двух истоков, а это явно должно было выглядеть на схеме иначе. На схеме оба истока смотрят на северо-запад, поэтому если бы автор схемы разместил лабаз к югу от лагеря, он бы оказался на другом берегу реки и не на своей высоте, а гораздо выше. Привязать лабаз к высотам и ориентирам было куда важнее, чем к направлению от лагеря. НА этой схеме и на карте немецкой полно точек, ориентация которых относительно друг друга искажена, но это не повод игнорировать расположение объектов относительно ориентиров. Что касается "почти в вершину", так это сто метров от реки. Вряд ли в уд имеется ввиду 100 метров от одного истока, а на левом берегу другого, если везде од наково сказано - Ауспия.

fragdemon: wolker пишет: когда дело касается лабаза, а то что на нем 4 майских трупа где-то на склоне потерялись, в километре от ручья - это не считается. Нет никакой ошибки на этой схеме с расположением весенних трупов относительно ближайших ориентиров. Трупы были найдены во втором ручье, которого на схеме нет. Отрог же от высоты 905 тут нарисован строго на север, а он на северо-запад. Линий уровня нет. Реально там не склон, там пустое пространство, где второй ручей, но из-за искажений карты оно кажется гораздо больше, чем на самом деле. wolker пишет: "1000 метров спустились от вертолетной площадки" неважно, а "500 метров от границы леса" Масленников оказывается отмерил сбоку, с западной стороны, а не с севера, по ходу спуска. Все нормально, очень логично. Расстояние до границы леса - кратчайшее. А почему должно быть какое-то другое, а не кратчайшее? Вдоль того пути, по которому ходил Масленников? Кого вообще инетерсует путь, которым ходил Масленников? А путь, которым шла группа, Масленников, знать не мог. Шоссе там нет. В общем, не вижу оснований указывать расстояние до границы леса иное, кроме кратчайшего. А 1000 м от вертолетной площадки - ну и что, ну прогрешность 15-20 %, это же не в разы, как при произвольном перемещении места лабаза вместо 100 метров от берега. wolker пишет: wolker пишет: Ну и главное это предполагаемые мотивация группы. Звезды зажигаются не только потому, что это кому-то нужно. Это мотивацию группы надо рассматривать с учетом места лабаза, а не наоборот. И не тут обсуждать. Но вот карту мы тут обсуждали - там оба истока Ауспии на северо-запад смотрят, зачем идти по меньшему притоку, когда можно подняться по главному? wolker пишет: Хотя поднимался он все таки по ложбине, где его лыжню нашли Слобцов с Шаравиным. Дайте-ка ссылку, это инетерсно, не помню что-то

Илья Смирнов: Badger пишет: карту Р-40-83,84. Родной масштаб карты 1:100000 Держите полукилометровку. До кучи. [url=]click here[/url]

vysota1096: Ros O'Mah пишет: Или Вы под словами "примерно на одной прямой " подразумеваете что-то ещё? Посмотрите на предполагаемую реконструкцию ТС - он рисует ломаные. Масленников предполагал, что группа ошиблась с определением своего места положения и утвердился в этом мнении после обнаружения лабаза. "На одной прямой" означает, что не нужно поворачивать под углами, достаточно просто идти вперед - и попадешь от лабаза к палатке. fragdemon пишет: На схеме оба истока смотрят на северо-запад, поэтому если бы автор схемы разместил лабаз к югу от лагеря, он бы оказался на другом берегу реки и не на своей высоте, а гораздо выше. С чего бы вдруг? Там вниз еще достаточно места, в том числе недалеко от слияния. fragdemon пишет: Привязать лабаз к высотам и ориентирам было куда важнее, чем к направлению от лагеря. Поэтому Масленников неоднократно подчеркивает, что лабаз - выше по течению в 400 м от лагеря? Что это неважно по сравнению с высотами и ориентирами? А лагерь что, не ориентир? fragdemon пишет: Вряд ли в уд имеется ввиду 100 метров от одного истока, а на левом берегу другого, если везде од наково сказано - Ауспия. И лагерь поисковиков, и лабаз - на левом берегу Ауспии. Это нужно отдельно объяснять или понятно без объяснений? fragdemon пишет: Трупы были найдены во втором ручье, которого на схеме нет. А почему тогда в протоколе пишут, что в первом? fragdemon пишет: Но вот карту мы тут обсуждали - там оба истока Ауспии на северо-запад смотрят Это по какой такой карте оба истока Ауспии смотрят на сз?

vysota1096: Илья Смирнов, черный пунктир вдоль реки - это ведь тропы? А почему тропа вдоль западного истока Ауспии кончается на западном склоне ХЧ?

fragdemon: vysota1096 пишет: С чего бы вдруг? Там вниз еще достаточно места, в том числе недалеко от слияния. Ну видимо, лабаз не был недалеко от слияния, и был на левом берегу? А Ауспия там нарисована от лагеря идущей вся к СЗ. Нельзя было нанести южнее, не пересекая Ауспию и на залезаю на склон. vysota1096 пишет: Поэтому Масленников неоднократно подчеркивает, что лабаз - выше по течению в 400 м от лагеря? Что это неважно по сравнению с высотами и ориентирами? А лагерь что, не ориентир? Выше по течению в 400 метрах - это приявязка по местности, а не по сторонам света. Еще раз повторю основной тезис: если карта неточная и искажает направления между объектами, важнее привязаться к реальным географиеческим ориентирам, видным на местности, чем к сторонам света. Вверх по ауспии N метров - это ясно на местности, на левом берегу - это ясно на местности, а то, что он выше лагеря на карте, это не так существенно. Если бы лабаз был нанесен на схему на юг от лагеря, но не на своей высоте, не на своем берегу реки, и т.д., в практическом отношении такая схема была бы бесполезной. vysota1096 пишет: И лагерь поисковиков, и лабаз - на левом берегу Ауспии. Это нужно отдельно объяснять или понятно без объяснений? Это так, да. Но вы же говорите, что лабаз был в 100 метрах от северного истока, а не от основного, южного? То есть, вы считаете, что в УД в одном случае "Ауспия" без уточнений значит одно, а в другом случае - другое? vysota1096 пишет: А почему тогда в протоколе пишут, что в первом? В протоколе пишут, что найдены на западном склоне высоты, в 50 метрах от кедра, в ручье первом. Да, если идти от кедра на склон высоты, то тот ручей был действительно первым. Но мы говорим о первом и втором ручье, имея ввиду первый и второй от ХЧ, обозначенный на современных картах. vysota1096 пишет: Это по какой такой карте оба истока Ауспии смотрят на сз? По немецкой, и по схеме Масенникова, которая на нее очень похожа. Ну, точнее, правильнее сказать, что они смотрят на юго-восток, на СЗ назодятся их истоки, судя по карте.

Pepper: vysota1096 пишет: черный пунктир вдоль реки - это ведь тропы? А почему тропа вдоль западного истока Ауспии кончается на западном склоне ХЧ? Рискну ответить за Смирнова: 1. Да, тропы. Причем, если пунктир из длинных штрихов (длину можно уточнить по расшифровке обозначений карт Генштаба), то это тропа вьючная (кони, олени). 2. Повидимому, потому, что там она выходит на участок с открытой твердой поверхностью (камни, скала), на которой тропа далее визуально не прослеживается (теряется).

глюк: vysota1096 пишет: черный пунктир вдоль реки - это ведь тропы? Да. Только в 1959 году их не было как класса. посмотрите на лесоустроительную схему, которая была у Дятловцев. Там даже зимние мансийские пути указаны, по которым они на оленях передвигаются зимой. На мпестности это набор разряжениния леса, а трасса определена только зарубками или аналогичными знаками. А вдоль ауспии ничего нет. потому что даже охотничья тропа манси (исключительно зимняя), по котрой ходям проверять капканы на соболя, уходит на 5...8 км раньше, чем назодится узел с 2 северными ритоками Ауспии. vysota1096 пишет: А почему тропа вдоль западного истока Ауспии кончается на западном склоне ХЧ Потому что, когда делали эту карту, в 70-х, геодезисты дальше этого места не ходили, а на аэрофотосъемке эта тропа практически не видна. Как минимум тогда была. Тогда по ней еще не ходили толпы туристов по 40...80 групп за сезон.

глюк: Забавно, что многе из того, что уже давно просмотрено и отобано на месте, сравнено с документами, в коих отбошено все нелогичное, что не сходится с местностью и прочее... Еще обсуждается с таким накалом. Летом этого года, по просьбе В. Г. Якименко, я кой что собрал из старых материалов. Вот отрывок 2010 (каатся) года про лабаз и то каково оно непосредственно на местности. Сразу скажу, место его не найдено, да и цели такой (найти точку) не ставилось. А район определен относительно точно. (Некоторые вещи сходятся с некоторыми теоритическими умозаключениями ТС, тем ценнее это получается. 2 независимых подхода. Хотя у него в исходных определениях наворочено масса ляпов. Например, вертолетеая площадка - истинная - совсем не там, а на 300 м севернее. Вертолет "по каням" не летает, ему простор нужен. От останца до палатки примерно 1,1 км +/-50 м. Я, в отличии от.... ЖПСом пользуюсь. И еще масса аналогичных ляпов, но не суть) фрагмент текста для В. Г.: "Теперь о лабазе. Понятно, что ставить лабаз на Северных ручьях нецелесообразно, там и леса то порядочного нет, значит его при метелях и снегопадах занесет наверняка, да и порядочных ориентиров тоже нет. Вот и будут блуждать как в молоке, особенно если возвратятся в сумерках, или когда метет. Нужен мощный «тормозной ориентир». Например, сама Ауспия – она наилучшим образом подходит на эту роль. Мимо не пройдешь ни при каких обстоятельствах. Тем более потом все равно придется идти в этом же направлении. Да и «при расположении лабаза на северных притоках Ауспии» попросту нет приличных деревьев, которые есть на снимках поисковиков (группы Б. Слобцова), которые нашли этот лабаз На северных же притоках Ауспии наличествует только вот такая растительность На Гугль-изображении земной поверхности этой местности границы распространения хвойных пород можно разглядеть довольно четко, что хорошо согласуется с тем, что определяется на местности. Значит вполне можно место лабаза позиционировать в то место, где оно обозначено эллипсом разброса его возможных точек расположения. То, что есть небольшие расхождения с тем, что написано в уголовном деле, совершенно понятно. Там цифры настолько круглые, что почти точно ясно, что никто ничего не измерял, а установили «на глаз», с большим округлением. Хотя и ошиблись то ненамного. Еще одним доводом, что не нужно было им другое место, служит оптимальная тактика построения всего этого участка маршрута....." Хреново, когда не удается много работать за компом... там еще много чего есть.

wolker: fragdemon пишет: Нет никакой ошибки на этой схеме с расположением весенних трупов относительно ближайших ориентиров. Трупы были найдены во втором ручье, которого на схеме нет. Отрог же от высоты 905 тут нарисован строго на север, а он на северо-запад. Линий уровня нет. Реально там не склон, там пустое пространство, где второй ручей, но из-за искажений карты оно кажется гораздо больше, чем на самом деле. Читайте первоисточники. Вы ухитрились побить рекорд по количеству ошибок в слове из трех букв. До вас было 4, вы сделали 5. Уже нашли и ручей, и с местами тел и настила разобрались и практически и теоретически. По секрету (только для вас, остальные давно в курсе) - это первый ручей-приток и место западнее кедра, т.е. ниже по склону. fragdemon пишет: Расстояние до границы леса - кратчайшее. А почему должно быть какое-то другое, а не кратчайшее? Вдоль того пути, по которому ходил Масленников? Кого вообще инетерсует путь, которым ходил Масленников? А путь, которым шла группа, Масленников, знать не мог. Шоссе там нет. В общем, не вижу оснований указывать расстояние до границы леса иное, кроме кратчайшего. А 1000 м от вертолетной площадки - ну и что, ну прогрешность 15-20 %, это же не в разы, как при произвольном перемещении места лабаза вместо 100 метров от берега. Вменяемые люди обычно привязывают расстояния к какой либо линии между двумя точками или описываемому маршруту.Я хрен знает, куда ходил Масленников, но описывает он свои предположения про передвижения группы 31 числа, и давая расстояния между объектами по этому пути (вертолетная площадка, она же седловина, граница леса, лабаз). Ходила этим путем группа на самом деле или нет - никакого значения для точности привязки лабаза к други обозначенным Масленниковым ориентирам не имеет. Если разжевать текст Масленикова то он звучит примерно так - 31 вечером группа поднималась на седловину где мы в дальнейшем организовали вертолетную площадку, после чего спустилась на 1000 метров обратно в долину Ауспии, углубившись при этом на 500 метров в лес. Но если вы уверены, что Масленников имел ввиду, что группа спустилась на 1000 метров в долину, не дойдя до западной границы леса 500 метров, то можете считать так и дальше, рассказывая малоутешительные байки, что 1000 метров от вертолетной площадки не бьется ни с 300 метрами от лагеря, ни с 500 метрами от границы (западной) леса. Хотя, если уж пошла тенденция всех туристов 1959 года назначать слепыми даунами, то чего Масленникова то жалеть?

wolker: глюк пишет: "Теперь о лабазе. Понятно, что ставить лабаз на Северных ручьях нецелесообразно, там и леса то порядочного нет, значит его при метелях и снегопадах занесет наверняка, да и порядочных ориентиров тоже нет. Вот и будут блуждать как в молоке, особенно если возвратятся в сумерках, или когда метет. Нужен мощный «тормозной ориентир». Например, сама Ауспия – она наилучшим образом подходит на эту роль. Мимо не пройдешь ни при каких обстоятельствах. Тем более потом все равно придется идти в этом же направлении. Да и «при расположении лабаза на северных притоках Ауспии» попросту нет приличных деревьев, которые есть на снимках поисковиков (группы Б. Слобцова), которые нашли этот лабаз Владимир Алексеевич, ну не смешно уже, грустно. Если им так уж по гроб жизни нужен был "стопорный оринтир" в виде русла Ауспии, ничего умнее, кроме как заначить лабаз в излучине истоков они бы придумать не смогли. Тут уж точно не промахнутся. И лес там нормальный, (хотя он нормальный и на 300 метров выше по северному истоку, где стояли поисковики). С чего, дойдя до русла Ауспии разворачиваться на запад и пилить (вернее тропить) еще 200-300 метров, а потом еще сто метров в сторону от русла (в чем его "стопорность" то тогда?) нормальному человеку постичь не дано. При том, что как раз на гугле видно, что ваше "излюбленное" (всеми способами) место - уже "на" границе хвойного леса, точно так же как и место в 300 метрах от лагеря выше по северному притоку. В общем логика в расположении лабаза на западном притоке отсутствует как класс.

fragdemon: wolker пишет: Если разжевать текст Масленикова то он звучит примерно так - 31 вечером группа поднималась на седловину где мы в дальнейшем организовали вертолетную площадку, после чего спустилась на 1000 метров обратно в долину Ауспии, углубившись при этом на 500 метров в лес. Но если вы уверены, что Масленников имел ввиду, что группа спустилась на 1000 метров в долину, не дойдя до западной границы леса 500 метров, то можете считать так и дальше Он сообщает, где находился лабаз относительно границы леса, а не рассказывает о своих перемещениях. Вы фантазируете. wolker пишет: Читайте первоисточники. Вы ухитрились побить рекорд по количеству ошибок в слове из трех букв. До вас было 4, вы сделали 5. Уже нашли и ручей, и с местами тел и настила разобрались и практически и теоретически. По секрету (только для вас, остальные давно в курсе) - это первый ручей-приток и место западнее кедра, т.е. ниже по склону. Ваша манера общения раздражает. Не знаю, кто там и с чем разобрался, но я придерживаюсь мнения, что тела были в ручье за кедром.

vysota1096: fragdemon пишет: но я придерживаюсь мнения, что тела были в ручье за кедром. И совершенно зря.

wolker: fragdemon пишет: Он сообщает, где находился лабаз относительно границы леса, а не рассказывает о своих перемещениях. Вы фантазируете. Он рассказывает, как, по его мнению, передвигалась группа 31 числа. При этом (в отличии от вас и меня) он точно знал где и на каком расстоянии друг от друга находятся объекты, которые упоминает в качестве ориентиров. Вы тупите. fragdemon пишет: Ваша манера общения раздражает. Да мне пофиг.

fragdemon: vysota1096 пишет: И совершенно зря. Ну дайте ссылку на тему тогда, чтобы не флудить тут. Я тут видел дискуссии на тему того, выше кедра или ниже, а ручей, видимо, выбрали в глубокой древности.

vysota1096: fragdemon пишет: Ну дайте ссылку на тему тогда, чтобы не флудить тут. Я же вам уже написала, что указано в протоколе. Емнип, уже несколько лет как понятно, что тела были в первом притоке 4ПЛ. А теперь вроде бы и точное место уже установили. Посмотрите раздел по экспедициям, пожалуйста.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Илья Смирнов, черный пунктир вдоль реки - это ведь тропы? А почему тропа вдоль западного истока Ауспии кончается на западном склоне ХЧ? Вы хотели сказать северного? Pepper пишет: Рискну ответить за Смирнова: 1. Да, тропы. Причем, если пунктир из длинных штрихов (длину можно уточнить по расшифровке обозначений карт Генштаба), то это тропа вьючная (кони, олени). 2. Повидимому, потому, что там она выходит на участок с открытой твердой поверхностью (камни, скала), на которой тропа далее визуально не прослеживается (теряется). Подтверждаю. Кстати, современная тропа на перевал вдоль Ауспии идет так: [url=]click here[/url] Тропа пешеходная, не очень хорошая и потихоньку приходит в запустение, основной поток туристов, идущих на Пупы переместился на джиперскую дорогу, идущую севернее по отрогу. Тропа вдоль Ауспии, или как Вы говорите, западного истока, судя по всему, вообще уже отсутствует.



полная версия страницы