Форум » Зона 1 » Место лабаза - привязка к карте » Ответить

Место лабаза - привязка к карте

Badger: В этом топике я предлагаю обсудить результаты моей попытки привязать место лабаза к топографической карте на основе указаний, имеющихся в УД. На данном этапе нет задачи привязать место лабаза непосредственно к местности. Я принципиально не использую Гугль и GPS-привязки с места событий, а также фотоматериалы, как в связи с этим, так и в связи с возможностью дополнительных ошибок и неточностей при их получении, обработке и интерпретации. Я также не использую пока в качестве источников никакие материалы, не фигурирующие в УД (воспоминания «старых» поисковиков, впечатления «новых» поисковиков и т.п.), как потому, что возникают вопросы к степени их точности и достоверности, так и потому, что имеющиеся в УД материалы, как мне кажется, достаточны. Я очень прошу участников Форума в данном топике ограничиться обсуждением места лабаза на карте, оставив в стороне его содержимое, условия закладки, намерения группы и прочие моменты, если они не имеют прямого отношения к определению места. Для этого на первом этапе рассмотрим имеющиеся в УД данные о месте лабаза: ПРЯМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА: Схема на листе 77УД Это единственное, обнаруженное мной в УД, графическое указание на место лабаза. С высокой вероятностью, схема выполнена достаточно топографически грамотным человеком (самим Масленниковым?), но на несовершенном носителе (ручная выкопировка с кальки или синьки без подробностей). Так как изображение рельефа на схеме неточно соответствует таковому на современных картах, и никакие расстояния не указаны, можно опираться только на положение лабаза относительно линейных ориентиров. Из схемы ясно видно, что лабаз расположен на северном берегу основного притока р.Ауспия, в междуречье его и сев.притока, к западу от последнего, ниже верхней границы леса. Лагерь поисковиков и лабаз расположены по разные стороны от сев. притока Ауспии: лагерь восточнее притока, лабаз – западнее. И лагерь, и лабаз показаны на схеме ниже изолинии 600м нурм, но к этому нужно относиться с осторожностью из-за несовершенства носителя. Так, верхняя вертолетная площадка (показана на схеме крестиком с буквой «V») показана южнее и чуть западнее максимального понижения седловины вост. отрога, что вполне возможно, и при этом ниже изолинии 800 нурм, что сомнительно, так как площадка с высокой вероятностью должна была находиться на основной, широкой полке вост. отрога, которая на современных картах находится на уровне 800-820 нурм. Т.е. изолинии на носителе схемы занижены по отношению к более точным картам примерно на 50-70м. Это же относится и к линии верхней границы леса, которая схематически показана в районе верховьев Ауспии несколько ниже 600м нурм – причем, вероятно, здесь идет речь о границе «настоящего» леса, в котором возможна была заготовка дров (ср. с положением этой линии у «Кедра»). Из дневника группы (лист 28 УД): [quote]31 января 1959 г. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ.[/quote] Так как затем выяснилось, что лабаз (закладка в яме в снегу) был сделан непосредственно на месте ночевки группы с 31.01 на 1.02.59, отсюда можно почерпнуть следующую информацию: Лабаз был сделан в долине Ауспии, ниже верхней границы леса, в ельнике (причем заметно ниже, так как описан путь на юг от границы леса по глубокому снегу, а также потому, что это ельник, а не березовое криволесье, и несмотря на «хилость» ельника, нашлись и лапник, и дрова для костра и печки). Протокол осмотра лабаза (лист 8 УД) [quote]2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем: Сего числа в верховьи реки Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр…[/quote] Подтверждаются выводы, сделанные по дневнику группы. Слова «в верховьи реки Ауспии, под перевалом на реку Лозьву» указывают на то, что место лабаза в секторе почти строго на юг от перевала, недалеко от Ауспии. Более точных указаний нет. Допрос свидетеля Слобцова Б.Е. (листы 299,300 УД) [quote]Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось? Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко. [/quote] Новых указаний на место лабаза нет, но подтверждается его устройство на месте ночевки группы. Допрос свидетеля Лебедева В.А. (лист 315 УД) [quote]…Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.[/quote] Указывает на то, что место лабаза было отмечено на кроках группы. Эти кроки в период поисков, в конце февраля – начале марта, находились у Масленникова. К сожалению, их содержание неизвестно. (Протокол допроса Брусницына В.А. сведений о месте лабаза не содержит). Допрос свидетеля Масленникова Е.П. [quote]Лист 71 УД Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.[/quote] [quote]Лист 73 УД 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880". [/quote] [quote]Радиограмма (лист 167 УД) СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30 …поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Аустии нашла лабаз дятлова в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также…[/quote] Таким образом, лабаз был устроен в 100м от северного берега р.Ауспия, в 400м выше по Ауспии от палатки Масленникова в базовом лагере, в 500м ниже границы леса. Неясно, как Масленников именно здесь определяет границу леса (входило ли в «лес» редколесье на его границе), и от какой точки границы леса следует отмерять 500м. Однако ясно, что от границы леса лабаз расположен не близко, в нескольких сотнях метров, что стыкуется с приведенными выше данными. Также есть указание, что для ночевки группа спустилась на 1000м южнее вертолетной площадки (имеется в виду верхняя вертолетная площадка поисковиков) – независимо от того, была ли в реальности группа на перевале, это указывает на расстояние от вертолетной площадки до лабаза. О расположении этой площадки см. выше. Однако я считаю указанные Масленниковым «1000м» весьма примерным указанием, так как это расстояние с очевидностью не только не замерялось, но и не оценивалось на прямом маршруте – от лабаза на перевал ходили, вероятно, через лагерь поисковиков, если вообще когда ходили. Более того, я полагаю, что Масленников указал скорее расстояние от вертолетной площадки до базового лагеря поисковиков, считая, что лабаз расположен в 300-400м на запад от базового лагеря, с другой стороны от сев.притока, примерно на том же расстоянии от площадки (так показано и на схеме на листе 77 УД), тогда как в реальности, учитывая отклонение русла Ауспии к югу и привязку к нему «100м», направление на лабаз от лагеря близко к юго-западному, что удаляет его от площадки на несколько сотен метров по сравнению с базовым лагерем. Есть еще одна радиограмма Масленникова с упоминанием лабаза : [quote]Лист 170 УД Принял Темников № 1/3 сл 1025 мск Сульману … 31/1 в непогоду группа вышла из Аусипии с ночевки которая обнаружена первой и поднялась к перевалу но ветер их остановил и они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь. На утро они сделали лабаз и оставили здесь часть продуктов…[/quote] Указание «примерно в том месте где сейчас наш лагерь» кажется странным, если не принять во внимание дату составления радиограммы – 1марта. В этот день Масленников уже имел в распоряжении кроки дятловцев с указанием на место лабаза, но сам лабаз не был еще обнаружен, хотя, по всему, находился весьма недалеко. Для Сульмана и иже с ним, знавшим расположение базового лагеря поисковиков, но не подробности топографии района, объяснение подходило как нельзя лучше. КОСВЕННЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА: Допрос свидетеля Атманаки Г.В. (лист 220 УД) [quote]9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы. В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079. Атманаки не был свидетелем обнаружения лабаза, но находился в этот период в лагере поисковиков, мог быть на месте лабаза, обладал хорошей памятью и был весьма информирован об общем ходе поисков. [/quote] Отсюда лабаз находился в 400м от базового лагеря поисковиков, как и у Масленникова. «Подготовка и проведение похода группой Дятлова» (лист 38 УД) [quote]02 03 - была выделена группа ( Слобцов и Куриков ) для поисков лабаза, который, как предполагалось, должна была построить группа Дятлова. Лабаз был обнаружен всего в 300 м. от базового лагеря в лесу, в 100 м. от берега Ауспии.[/quote] Отсюда лабаз находился 100м от берега Ауспии (как и везде) и в 300м от базового лагеря. Расхождение в 100м с данными радиограммы Масленникова и сообщением Атманаки отношу на счет неточности составителей документа, либо расстояние 400м определялось как максимальное, а на самом деле лабаз находился несколько ближе к базовому лагерю. Второй этап – нахождение линейных привязок. Мы уже имеем одну четкую линейную привязку места лабаза – 100м севернее русла основного притока Ауспии (надо сказать, что именно он на всех картан подписан как «Ауспия», а значительно меньший северный приток на некоторых старых картах не показан вовсе). Нет ли второй линейной привязки? Для этого рассмотрим вопрос, где мог находиться базовый лагерь поисковиков? Мы знаем из схемы (лист 77 УД), что он находился в лесной зоне (причем, в зоне «настоящего леса», это ясно и из хозяйственных нужд лагеря) восточнее русла сев. притока и севернее основного русла Ауспии. На карте по съемке 1963г в паре десятков метров восточнее русла сев.притока проходит тропа, ведущая от слияния Ауспии и сев. притока на перевал. Даже если в 1959г она была мало используемой, то после поисков ее нельзя было не заметить то логичный путь подъема на перевал к вертолетной площадке шел вдоль сев. притока. А лагерь логично устроить где-то рядом с тропой, не далее 50м от сев.притока. Во всяком случае, неясно, зачем его уносить восточнее, в лес. Отсюда имеем вторую линейную привязку лабаза– не далее 350м западнее русла сев. притока. Были попытки привязать лабаз к сев. притоку (если понимать его как Ауспию и располагать лабаз в 100м западнее его русла). Но, помимо сомнительности такого понимания вразрез с прямыми указаниями в УД, указание в радиограмме Масленникова на «400м от нашей палатки выше по Ауспии» «уносит» место лабаза из ельника на отметке около 600м нурм на верхнюю границу леса или за ее пределы, либо «задвигает» лагерь поисковиков практически с тропы минимум на 300м восточнее, в глубь леса, увеличивая при этом расстояние от лагеря до верхней вертолетной площадки. Оба варианта практически нереальны. Теперь можно перейти к третьему этапу. На третьем этапе я расставил все объекты на карте. Для этого я загнал в AutoCad (мне с ним удобнее и проще работать) карту Р-40-83,84. Родной масштаб карты 1:100000 (километровка), но я подогнал его в чертеже под масштаб 1:50000 (в 1мм 50м) с точностью до 0,1мм = 5м. Толщина изолиний и др. линейных объектов карты составляет от 0,2 до 0,5мм, что дает погрешность носителя до 25м. Выбор карты определяется тем, что она сделана по съемке 1963 года, т.е. граница леса и подобные вещи максимально приближены к обстоятельствам 1959г. На карте я отложил 100м к северу от русла основного притока Ауспии, а также 350м к западу от русла сев. притока (показано синим пунктиром). Пересечение этих линий дает однозначную привязку места лабаза по данным УД. Лабаз показан окружностью с радиусом 50м (в силу погрешностей носителя). Теперь можно проверить, насколько это согласуется с другими указаниями на место лабаза. Лабаз расположен на высоте ок. 580 нурм, т.е. ниже границы «настоящего леса» по Масленникову, как и должно быть. От него как раз около 500м до указанной на карте границы леса (зеленый пунктир) в направлении на восток и северо-восток, и несколько больше (до 800м) – в направлении строго на север, но неясно, насколько точно нанесена эта граница на карте, и можно ли «лес» на верхней границе в этом направлении считать «лесом» в понимании Масленникова. Лагерь поисковиков мог быть расположен на расстоянии 400м от лабаза где угодно севернее Ауспии и восточнее сев. притока (сиреневый пунктир), но я расположил его на этой линии в почти максимально северной позиции непосредственно у тропы (сиреневый круг диаметром 100м). Это дает расстояние около 1100м до верхней вертолетной площадки (отмечена залитым сиреневым кругом диаметром 100м, ее положение обсуждалось выше), что соответствует косвенным указанием Масленникова; возможно, найдется и дополнительное подтверждение в воспоминаниях участников поисков. Соответствует и относительная высота – ок. 600м нурм. Западнее или юго-западнее лагеря, фактически – на его территории, должна была располагаться нижняя вертолетная площадка (еще один сиреневый круг диаметром 100м). Из радиограмм известно, что в 1959г там был вырублен лес на площади минимум 50х50м, а к югу («вниз») до 80-100м. Полагаю, что следы этой вырубки еще возможно найти на местности. [more] Несколько радиограмм в УД указывают, что нижняя вертолетная площадка была оборудована в начале марта вырубкой леса, трамбовкой и заливкой снега непосредственно у лагеря поисковиков: Лист 178 [quote]Принял Сысоев 3 человека готовили площадку под вертолет прямо у палатки вырублена площадь 50 на 50 [/quote] Лист 186 [quote]Принял Сысоев Земля под вертолетной площадкой неровная по этому очищать ее от снега до земли нек чему тчк Мы выровняем ее и утрамбуем зпт про вертолет сел на 10 метров ближе палатке от центра площадки тчк [/quote] Лист 190 [quote]Посадочная площадка расширена утрамбована залита водой пусть попробует снова садиться тут Масленников [/quote] Лист 194 [quote]Принял Сысоев 11/3-59 2. Посадочную площадку возле палатки сегодня продолжали оборудовать тчк Вылито на нее 100 ведер воды тчк Потапов[/quote] Лист 197 [quote]Принял Сысоев 1 Площадка утромбована залита водой выложен квадрат 7 на 10 снизу вырублены деревья на 80-100 мтр тчк [/quote] [/more] Место палатки указано справочно, оно близко к общепринятому МП 18.10 и не связано с определением места лабаза. Я наносил его, чтобы посмотреть расстояние от него до верхней вертолетной площадки. Оно оказалось 670м, что соответствует указанию в УД не помню кого из поисковиков о перетаскивании палатки к вертолетной площадке на «600-700м». ***** v1096 Топики на похожую тему: Выбор места лабаза: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000010-000-0-0-1336659985

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

vysota1096: Badger, спасибо, очень интересно, но лично я с итогами согласиться не могу. 1) Вы поправляете Масленникова (если считать его автором схемы из УД), который расположил лабаз выше именно по северному притоку - на каком основании? 2) Эта схема - явная комбинация из старой карты (а у поисковиков карты точно были - в отличие от дятловцев) и кроков местности. Почему же вы не воспользовались старыми картами, хотя бы для начала? Кстати, оба истока Ауспии просматриваются весьма четко. В отличие от ручья, в котором позже найдут тела последней четверки.

vysota1096: Badger пишет: Были попытки привязать лабаз к сев. притоку (если понимать его как Ауспию и располагать лабаз в 100м западнее его русла). Но, помимо сомнительности такого понимания вразрез с прямыми указаниями в УД, указание в радиограмме Масленникова на «400м от нашей палатки выше по Ауспии» «уносит» место лабаза из ельника на отметке около 600м нурм на верхнюю границу леса или за ее пределы, либо «задвигает» лагерь поисковиков практически с тропы минимум на 300м восточнее, в глубь леса, увеличивая при этом расстояние от лагеря до верхней вертолетной площадки. Оба варианта практически нереальны. Если я правильно понимаю, то начинать придется с установления места лагеря поисковиков или хотя бы вертолетной площадки.

Badger: vysota1096 пишет: Badger, спасибо, очень интересно, но лично я с итогами согласиться не могу. 1) Вы поправляете Масленникова (если считать его автором схемы из УД), который расположил лабаз выше именно по северному притоку - на каком основании? 2) Эта схема - явная комбинация из старой карты (а у поисковиков карты точно были - в отличие от дятловцев) и кроков местности. Почему же вы не воспользовались старыми картами, хотя бы для начала? Я не поправляю Масленникова. Напротив, я стараюсь максимально учесть ту информацию, которая реально содержится в схеме на 77 листе УД. Но надо ясно понимать, какая информация там содержится, а какой там нет и быть не может по специфике данной схемы. Схема эта не содержит указаний на расстояния и выполнена не в масштабе (например, расстояние от вершины ХЧ до палатке более, чем в 4 раза меньше расстояния от палатки до кедра; это значит, что оно должно быть около 350м, в то время как на самом деле, по существующим представлениям, оно около 800м, и т.д.). Кроме того, как я уже писал, подосновой схемы является выкопировка неточного носителя (каковыми являются также все старые карты, которыми Вы советуете мне воспользоваться). Это приводит к тому, что, стараясь сохранить положение точечных объектов на схеме относительно линейных ориентиров, построитель схемы неизбежно нарушает масштаб и взаимное положение на схеме точечных объектов. (Но для схемы это не беда, хуже, если пытаясь соблюсти масштаб, который все равно соблюсти не удастся, построитель искажает взаимное положение относительно линейных ориентиров - это распространенная ошибка новичков при составлении кроков). Поэтому положение лагеря поисковиков и лабаза на схеме задано только по отношению к линейным объектам, причем относительно, а не абсолютно. Если бы, к примеру, основной исток Ауспии тек бы на подоснове схемы, как положено, на ЮЗЗ, а не на СЗ к вершине ХЧ, Масленников, расположив лабаз рядом с ним, нарисовал бы, возможно, картинку, на вид более приближенную к реальной. Немного другая ситуация с верхней вертолетной площадкой. То есть в принципе ситуация та же, но она расположена близко к нескольким линейным ориентирам, и имеет специфические требования к положению - ее очень желательно расположить на ровной площадке диаметром около 50м.Из схемы видно, что максимальное понижение седловины, обозначенное бергштрихами, находится севернее и несколько восточнее площадки; насколько - неизвестно. Но поскольку сама площадка с высокой вероятностью должна находиться на основной полке седловины, а не на склоне, я ее туда и поставил по более точной карте. При этом выяснилось, что относительная высота этой полки (800-820) "не бьется" с изолинией 800м на схеме - стало быть, это неточность носителя схемы (изолинии, понятно, на местности проверить затруднительно). Отсюда ясно, что если и использовать какие-то еще карты, то более, а не менее, точные. Возможно, я не поленюсь это сделать. Но полагаю, что для той же основной полки седловины неточность будет в пределах 50м, как и для главных линейных ориентиров (русла рек и т.п.), так как километровка по съемке 1963г должна строиться по сети триангуляционных точек с расстоянием между ними 2-3 км, а никаких удивительных особенностей рельефа в этой зоне не просматривается. Поскольку я не претендую на точность более 50м (или даже +/- 50), а съемка 1963г у меня есть и приближена по времени к событиям, я ее и использовал. Существенно понять, есть ли аргументы против принципиально такого расположения лабаза, или дополнительные аргументы за, или весомые аргументы в пользу иного его расположения. А уточнить привязку никогда не поздно.

vysota1096: Badger пишет: Схема эта не содержит указаний на расстояния и выполнена не в масштабе А я говорю не о расстоянии, а о направлении. Верх с низом Масленников вряд ли бы перепутал, как он не перепутал остальное, важное для него. Badger пишет: Если бы, к примеру, основной исток Ауспии тек бы на подоснове схемы, как положено, на ЮЗЗ, а не на СЗ к вершине ХЧ, Масленников, расположив лабаз рядом с ним, нарисовал бы, возможно, картинку, на вид более приближенную к реальной. Так Масленников и не расположил лабаз "рядом с основным истоком Ауспии". То, как размечаете вы, выглядело бы на этой схеме 1) в районе слияния обоих истоков и 2) на юг от лагеря поисковиков. Badger пишет: Немного другая ситуация с верхней вертолетной площадкой. Я пока вообще не касаюсь верхней вертолетной площадки, я говорила о нижней - той самой, которая рядом с лагерем поисковиков. Badger пишет: Отсюда ясно, что если и использовать какие-то еще карты, то более, а не менее, точные. Если говорить о точности, то надо использовать гуглоземлю. Если говорить о картах, то начинать стоило бы с тех, которые были у поисковиков. Badger пишет: Существенно понять, есть ли аргументы против принципиально такого расположения лабаза Надо опять перечитывать обсуждение версии Волкера и старые темы по визуализации и лабазу. Есть такие аргументы. Вы не будете против, если я в вашу тему (в первое сообщение) добавлю ссылки на старые аналогичные топики?

Badger: vysota1096 пишет: А я говорю не о расстоянии, а о направлении. Верх с низом Масленников вряд ли бы перепутал, как он не перепутал остальное, важное для него. Извините, не понял. vysota1096 пишет: Так Масленников и не расположил лабаз "рядом с основным истоком Ауспии". То, как размечаете вы, выглядело бы на этой схеме 1) в районе слияния обоих истоков и 2) на юг от лагеря поисковиков. Если вдуматься в то, о чем я писал ранее, станет понятно, что в смысле положения лабаза относительно линейных ориентиров моя карта не отличается от схемы Масленникова. Все различия касаются той информации, которой на схеме нет (но есть в других источниках). И даже если предположить, что такая информация закладывалась при изготовлении схемы, то однозначно прочесть ее невозможно по принципиальным свойствам исполнения схемы, а это - все равно, что ее нет. Вам кажется, что лабаз на схеме не на юг от лагеря поисковиков, а на самом деле его положение на схеме определено только тем, что он по другую сторону сев.притока Ауспии, т.е. западнее лагеря, не южнее самой Ауспии и ниже "границы леса" в понимании Масленникова. Остальное - не определено. vysota1096 пишет: Я пока вообще не касаюсь верхней вертолетной площадки, я говорила о нижней - той самой, которая рядом с лагерем поисковиков. Нижняя площадка - все равно, что лагерь поисковиков. Кто шляпку спер, тот и старушку пришил Видимо, точные привязки обеих площадок отсутствуют, а то бы за годы дятловедения было бы известно "каноническое" место. Продуктивнее, на мой взгляд, не начинать с гаданий о месте площадок, а плясать от лабаза, а получающиеся места площадок проверять на соответствие по тем немногим сведениям, которые известны. Или могут быть получены. Впрочем, можно одновременно делать и то, и другое. vysota1096 пишет: Если говорить о точности, то надо использовать гуглоземлю. Если говорить о картах, то начинать стоило бы с тех, которые были у поисковиков. Я не против. Используйте, начинайте. vysota1096 пишет: Вы не будете против, если я в вашу тему (в первое сообщение) добавлю ссылки на старые аналогичные топики? Я не против, но прошу сделать это после моего текста, и с соответствующим Вашим комментарием. Не хотелось бы тут флуда о вещах, которые были затронуты в других темах, но не касаются этой.

wolker: vysota1096 пишет: Эта схема - явная комбинация из старой карты (а у поисковиков карты точно были - в отличие от дятловцев) и кроков местности. Почему же вы не воспользовались старыми картами, хотя бы для начала? Уупс... А почему я до сих пор этой карты не видел? Так, бог с ним с лабазом, все это "уже ели", причем не по разу. Скажите мне, опытные туристы, а что такое красная сетка на старой карте?

Badger: "По многочисленным просьбам трудящихся" , а также из любопытства, затолкал в качестве подложки в чертеж AutoCad по определению места лабаза вместо километровки 1981г (по данным съемки 1963г) более новую и крупномасштабную карту, скачанную не помню откуда (вероятно, выходные данные карты известны ув. vysota1096, если так, укажите, пожалуйста). Сам чертеж не менял. Карту привязал по триангуляционным отметкам @663 и @924: Как и ожидалось, ничего существенно не изменилось. Невязка русел Ауспии и ее притока - в пределах 15-20м на местности. Лабаз и лагерь поисковиков не улетели в космос "подвинулись" на 10м по нурм (590м и 610м соответственно). Верхняя вертолетная площадка должна "спуститься" на юг на 50-70м, на основную полку перевальной седловины (810м нурм) (расстояние до лагеря поисковиков соответственно уменьшится до 1050-1080м). Можно видеть, как поднялась по склонам граница леса по сравнению с 1963г. Не успокоившись на этом, попытался проделать то же самое с картой из Яндекса, преодолев некоторые возникшие технические сложности с помощью лома и топора, но с потерей качества. Привязал пока "на глаз" по слиянию основного и северного притоков Ауспии. Опять таки, ничего нового, с предыдущей картой картинка весьма схожа, но работать намного удобнее и информативнее с картой :

vysota1096: wolker пишет: Скажите мне, опытные туристы, а что такое красная сетка на старой карте? На немецкой? Это какое-то их деление на квадраты (район перевала стоит под 1/3): http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-20-0#020 wolker пишет: Так, бог с ним с лабазом, все это "уже ели", причем не по разу. Давай еще раз пожуем, соберем аргументы за и против в один топик.

vysota1096: Badger пишет: Не успокоившись на этом, попытался проделать то же самое с картой из Яндекса Не надо яндекс. В гуглоземле этот район в высоком разрешении (см. темы из раздела Фото и визуализация). И вопрос с направлением все равно вы пока оставили неотвеченным.

vysota1096: Badger пишет: Извините, не понял. На схеме лабаз к северо-западу от лагеря поисковиков. У вас - к юго-западу. Север - верх, юг - низ, у нас же европейские карты, а не китайские. Badger пишет: Вам кажется, что лабаз на схеме не на юг от лагеря поисковиков, а на самом деле его положение на схеме определено только тем, что он по другую сторону сев.притока Ауспии, т.е. западнее лагеря, не южнее самой Ауспии и ниже "границы леса" в понимании Масленникова. Мне не кажется, а лабаз на схеме, действительно, северо-западнее. И нет "северного притока", есть "северный исток", который точно такая же Ауспия, как и западный. Badger пишет: Продуктивнее, на мой взгляд, не начинать с гаданий о месте площадок Площадку (вырубку) видно на космоснимках. И высокое дерево, недалеко от которого был лабаз, кстати, тоже.

Badger: vysota1096 пишет: Площадку (вырубку) видно на космоснимках. И высокое дерево, недалеко от которого был лабаз, кстати, тоже. А эти космоснимки где-то выложены? Есть ссылка? Или каждый самостоятельно ищет подходящее дерево в Googlemaps?

vysota1096: Badger пишет: А эти космоснимки где-то выложены? Вообще они были в теме Лабаз, либо в темах по визуализации (посмотрю, поищу). Можно и самостоятельно: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000016-000-0-0#016

vysota1096: vysota1096 пишет: именно по северному притоку Мой глюк. Северный исток, конечно. Первый приток четвертого притока Лозьвы постоянно сбивает.

vysota1096: Из старого топика Место лабаза: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000010-000-20-0#000.001 http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000010-000-60-0#032

wolker: vysota1096 пишет: Давай еще раз пожуем, соберем аргументы за и против в один топик. Жуй, если не лень. А меня больше интересует, откуда вообще всплыл этот фрагмент карты, так подозрительно похожий на синьку Дятлова и схему из УД. Потому как если его можно привязать к картам Дятлова, то вырисовывается очень забавная картинка, как именно они могли ошибиться при ориентировании. Особенно если учесть, что изначально лично я воспринял красную сетку как географический меридиан, а черную как магнитный. Хотя конечно черная - географический, а красная - фигня какая то. Склонение там действительно восточное, только по состоянию на 1959 было около 15 градусов, а разница между черной и красной сеткой 3-5 градусов. Кстати, на "синьке" за географическую координатную сетку принята красная с карты.

fragdemon: vysota1096 пишет: Мне не кажется, а лабаз на схеме, действительно, северо-западнее. И нет "северного притока", есть "северный исток", который точно такая же Ауспия, как и западный. Но на схеме из УД лабаз нанесен как раз к северу от южного истока Ауспии, а не северного ) В какую сторону света он от лагеря - вопрос десятый, т.к. вся схема сплюснута, направления на ней не соответтсвуют реальным.

Badger: vysota1096 пишет: Мне не кажется, а лабаз на схеме, действительно, северо-западнее. Попробуем так. Возьмите основной ("южный") исток Ауспии вместе с "привязанным" к нему лабазом и мысленно поверните его на 60-70-80 градусов по часовой стрелке через ось вращения, проходящую перпендикулярно поверхности Земли в точке слияния истоков. Где окажется лабаз по отношению к лагерю поисковиков при достаточно большом угле поворота? "Севернее" лагеря, хотя мы сам лабаз никуда не двигали, и относительно линейных ориентиров это его положение (как и лагеря) изовариантно с исходным. Изменилось только взаимное положение линейных ориентиров, а оно зависит от степени точности носителя. vysota1096 пишет: И нет "северного притока", есть "северный исток", который точно такая же Ауспия, как и западный. Только в три раза короче и во много раз меньше. Это видно и по картам, и по космоснимкам, и по фото в натуре (есть где-то у КАНа). Я провел поиск информации, и, похоже, ситуация с лабазом практически полностью прояснилась. В значительной степени, благодаря более поздним, чем описаны в указанном Вами топике, действиям Саши КАНа и ЦСМ-5 по установлению места лагеря и вертолетной площадки. Но они опубликованы на другом Форуме. Можно ли здесь привести ссылки?

fragdemon: Лист 73 УД 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. В УД место ночевки (и, следственно, место лабаза) упоминается как расположенное на левом берегу Ауспии, соответственно, если верить схеме из УД, из которой следует расположение лабаза между истоками Ауспии, должен однозначно иметься ввиду именно южный исток, как и нарисовал Badger

Badger: fragdemon пишет: В УД место ночевки (и, следственно, место лабаза) упоминается как расположенное на левом берегу Ауспии, соответственно, если верить схеме из УД, из которой следует расположение лабаза между истоками Ауспии, должен однозначно иметься ввиду именно южный исток, как и нарисовал Badger Спасибо! Я как-то просмотрел указание на левый берег Ауспии. Отсюда, конечно, это не может быть сев.приток, иначе лабаз и лагерь оказываются на одной его стороне.

vysota1096: wolker пишет: Жуй, если не лень. У тебя лучше получается. wolker пишет: А меня больше интересует, откуда вообще всплыл этот фрагмент карты, так подозрительно похожий на синьку Дятлова и схему из УД. Я искала похожие. На этоместо и нашла (я ж дала ссылку на топик, а там ссылка на источник). Это немецкая топокарта, сделанная по нашим трофейным картам. К сожалению, оригинал (т.е. карту РККА соответствующего места) мне найти не удалось. wolker пишет: Потому как если его можно привязать к картам Дятлова, то вырисовывается очень забавная картинка, как именно они могли ошибиться при ориентировании. Особенно если учесть, что изначально лично я воспринял красную сетку как географический меридиан, а черную как магнитный. Хотя конечно черная - географический, а красная - фигня какая то. И как? fragdemon пишет: В какую сторону света он от лагеря - вопрос десятый, т.к. вся схема сплюснута, направления на ней не соответтсвуют реальным. Ну как же не соответствуют? Ауспия - внизу, на юге (река после слияния обоих истоков), ХЧ - вверху, на севере. А ув. Badger поместил лабаз почти в вершину треугольника, образуемого слиянием двух истоков, а это явно должно было выглядеть на схеме иначе. Badger пишет: Можно ли здесь привести ссылки? Давайте. А сами-то в гуглоземлю смотрели? fragdemon пишет: В УД место ночевки (и, следственно, место лабаза) упоминается как расположенное на левом берегу Ауспии, соответственно, если верить схеме из УД, из которой следует расположение лабаза между истоками Ауспии, должен однозначно иметься ввиду именно южный исток, как и нарисовал Badger Badger пишет: Я как-то просмотрел указание на левый берег Ауспии. Отсюда, конечно, это не может быть сев.приток, иначе лабаз и лагерь оказываются на одной его стороне. И лагерь, и лабаз на левой стороне Ауспии (большой реки), но через северный исток по отношению друг к другу. Напомню еще, что лабаз и палатка примерно на одной прямой (согласно Масленникову).

vysota1096: Сообщение ув. fragdemon (ответ на комментарий ув. Волкера) перенесено в топик Могли ли дятловцы заблудиться. Карту я тоже туда скопировала. Прошу продолжить дискуссию о карте и ее влиянии в том топике: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000165-000-120-0-1389241914

wolker: vysota1096 пишет: У тебя лучше получается. Галь, а зачем? Это же "опытные туристы", они работают с фактами строго по принципу - здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали Лист 76 - последняя инстанция, когда дело касается лабаза, а то что на нем 4 майских трупа где-то на склоне потерялись, в километре от ручья - это не считается. В показаниях Масленникова важно "левый берег Ауспии", а "1000 метров спустились от вертолетной площадки" неважно, а "500 метров от границы леса" Масленников оказывается отмерил сбоку, с западной стороны, а не с севера, по ходу спуска. Все нормально, очень логично. Ну и главное это предполагаемые мотивация группы. Ребята были настолько энерджазеры, что, спускаясь от северной границы леса на ночлег, с ходу проскочили начало хвойников (как раз те самые 500 метров от границы редколесья) потом проигнорировали зону густого роста кедров, где в последующем обосновались поисковики, и уверено (с гиканьем и уханьем тропя глубокий снег в нехоженной дотоле зоне нижнего леса) заложили крутой вираж на запад (нахрен им туда надо было - история по прежнему умалчивает, но главное для туристов - это снова подъем в гору (см. карту) и против ветра ) допилили опять до "хилых, сырых елей" (с Дятлов), но уже с западной стороны редколесья (чем им такие же с северной не понравились - пожет постичь только опытный турист). Можно конечно предположить, что Дятлов проигнорировал в качестве направляющей спуска безлесную ложбину северного притока Ауспии и сразу повел группу по буеракам западней нее, и фигачил по бурелому пока не уперся в Ауспию, где по ходу его запыхавшиеся коллеги видимо наконец обуздали и стреножили. Такой тактический прием вполне в его стиле (ну естественно с точки зрения современных "опытных туристов"). Хотя поднимался он все таки по ложбине, где его лыжню нашли Слобцов с Шаравиным. но это дело такое - вчера не заметил, сегодня нашел. В общем "нормальные герои" - пошли в обход, лишние полкилометра тропежки вечером, лишние полкилометра подъема с утра - фитнес, однако. Сборная команда дурдома прям Естественно при таких маневрах по подбору места стоянки максимально корявым способом искать хорошо спрятанный (в первую очередь от самих себя) лабаз смысла нет. В общем, я понял. Спортивный туризм (и его адепты) в принципе чужд логике и целесообразности. Цель - ничто, движенье все. Главное - самим создать себе максимум трудностей, а потом их погероичнее их преодолеть. Ну а если вдруг эпично самоубъешься при этом всем коллективом - ничего, другие туристы не бросят на осмеяние и сделают из тебя легенду. Ну конечно в меру собственных скромных способностей. P.S. Как говориться - с такими друзьями никаких врагов не надо.

Ros O'Mah: vysota1096 пишет: Напомню еще, что лабаз и палатка примерно на одной прямой (согласно Масленникову). Согласно кому угодно. Ибо через любые две точки можно провести прямую. Или Вы под словами "примерно на одной прямой " подразумеваете что-то ещё?

fragdemon: vysota1096 пишет: Ну как же не соответствуют? Ауспия - внизу, на юге (река после слияния обоих истоков), ХЧ - вверху, на севере. А ув. Badger поместил лабаз почти в вершину треугольника, образуемого слиянием двух истоков, а это явно должно было выглядеть на схеме иначе. На схеме оба истока смотрят на северо-запад, поэтому если бы автор схемы разместил лабаз к югу от лагеря, он бы оказался на другом берегу реки и не на своей высоте, а гораздо выше. Привязать лабаз к высотам и ориентирам было куда важнее, чем к направлению от лагеря. НА этой схеме и на карте немецкой полно точек, ориентация которых относительно друг друга искажена, но это не повод игнорировать расположение объектов относительно ориентиров. Что касается "почти в вершину", так это сто метров от реки. Вряд ли в уд имеется ввиду 100 метров от одного истока, а на левом берегу другого, если везде од наково сказано - Ауспия.

fragdemon: wolker пишет: когда дело касается лабаза, а то что на нем 4 майских трупа где-то на склоне потерялись, в километре от ручья - это не считается. Нет никакой ошибки на этой схеме с расположением весенних трупов относительно ближайших ориентиров. Трупы были найдены во втором ручье, которого на схеме нет. Отрог же от высоты 905 тут нарисован строго на север, а он на северо-запад. Линий уровня нет. Реально там не склон, там пустое пространство, где второй ручей, но из-за искажений карты оно кажется гораздо больше, чем на самом деле. wolker пишет: "1000 метров спустились от вертолетной площадки" неважно, а "500 метров от границы леса" Масленников оказывается отмерил сбоку, с западной стороны, а не с севера, по ходу спуска. Все нормально, очень логично. Расстояние до границы леса - кратчайшее. А почему должно быть какое-то другое, а не кратчайшее? Вдоль того пути, по которому ходил Масленников? Кого вообще инетерсует путь, которым ходил Масленников? А путь, которым шла группа, Масленников, знать не мог. Шоссе там нет. В общем, не вижу оснований указывать расстояние до границы леса иное, кроме кратчайшего. А 1000 м от вертолетной площадки - ну и что, ну прогрешность 15-20 %, это же не в разы, как при произвольном перемещении места лабаза вместо 100 метров от берега. wolker пишет: wolker пишет: Ну и главное это предполагаемые мотивация группы. Звезды зажигаются не только потому, что это кому-то нужно. Это мотивацию группы надо рассматривать с учетом места лабаза, а не наоборот. И не тут обсуждать. Но вот карту мы тут обсуждали - там оба истока Ауспии на северо-запад смотрят, зачем идти по меньшему притоку, когда можно подняться по главному? wolker пишет: Хотя поднимался он все таки по ложбине, где его лыжню нашли Слобцов с Шаравиным. Дайте-ка ссылку, это инетерсно, не помню что-то

Илья Смирнов: Badger пишет: карту Р-40-83,84. Родной масштаб карты 1:100000 Держите полукилометровку. До кучи. [url=]click here[/url]

vysota1096: Ros O'Mah пишет: Или Вы под словами "примерно на одной прямой " подразумеваете что-то ещё? Посмотрите на предполагаемую реконструкцию ТС - он рисует ломаные. Масленников предполагал, что группа ошиблась с определением своего места положения и утвердился в этом мнении после обнаружения лабаза. "На одной прямой" означает, что не нужно поворачивать под углами, достаточно просто идти вперед - и попадешь от лабаза к палатке. fragdemon пишет: На схеме оба истока смотрят на северо-запад, поэтому если бы автор схемы разместил лабаз к югу от лагеря, он бы оказался на другом берегу реки и не на своей высоте, а гораздо выше. С чего бы вдруг? Там вниз еще достаточно места, в том числе недалеко от слияния. fragdemon пишет: Привязать лабаз к высотам и ориентирам было куда важнее, чем к направлению от лагеря. Поэтому Масленников неоднократно подчеркивает, что лабаз - выше по течению в 400 м от лагеря? Что это неважно по сравнению с высотами и ориентирами? А лагерь что, не ориентир? fragdemon пишет: Вряд ли в уд имеется ввиду 100 метров от одного истока, а на левом берегу другого, если везде од наково сказано - Ауспия. И лагерь поисковиков, и лабаз - на левом берегу Ауспии. Это нужно отдельно объяснять или понятно без объяснений? fragdemon пишет: Трупы были найдены во втором ручье, которого на схеме нет. А почему тогда в протоколе пишут, что в первом? fragdemon пишет: Но вот карту мы тут обсуждали - там оба истока Ауспии на северо-запад смотрят Это по какой такой карте оба истока Ауспии смотрят на сз?

vysota1096: Илья Смирнов, черный пунктир вдоль реки - это ведь тропы? А почему тропа вдоль западного истока Ауспии кончается на западном склоне ХЧ?

fragdemon: vysota1096 пишет: С чего бы вдруг? Там вниз еще достаточно места, в том числе недалеко от слияния. Ну видимо, лабаз не был недалеко от слияния, и был на левом берегу? А Ауспия там нарисована от лагеря идущей вся к СЗ. Нельзя было нанести южнее, не пересекая Ауспию и на залезаю на склон. vysota1096 пишет: Поэтому Масленников неоднократно подчеркивает, что лабаз - выше по течению в 400 м от лагеря? Что это неважно по сравнению с высотами и ориентирами? А лагерь что, не ориентир? Выше по течению в 400 метрах - это приявязка по местности, а не по сторонам света. Еще раз повторю основной тезис: если карта неточная и искажает направления между объектами, важнее привязаться к реальным географиеческим ориентирам, видным на местности, чем к сторонам света. Вверх по ауспии N метров - это ясно на местности, на левом берегу - это ясно на местности, а то, что он выше лагеря на карте, это не так существенно. Если бы лабаз был нанесен на схему на юг от лагеря, но не на своей высоте, не на своем берегу реки, и т.д., в практическом отношении такая схема была бы бесполезной. vysota1096 пишет: И лагерь поисковиков, и лабаз - на левом берегу Ауспии. Это нужно отдельно объяснять или понятно без объяснений? Это так, да. Но вы же говорите, что лабаз был в 100 метрах от северного истока, а не от основного, южного? То есть, вы считаете, что в УД в одном случае "Ауспия" без уточнений значит одно, а в другом случае - другое? vysota1096 пишет: А почему тогда в протоколе пишут, что в первом? В протоколе пишут, что найдены на западном склоне высоты, в 50 метрах от кедра, в ручье первом. Да, если идти от кедра на склон высоты, то тот ручей был действительно первым. Но мы говорим о первом и втором ручье, имея ввиду первый и второй от ХЧ, обозначенный на современных картах. vysota1096 пишет: Это по какой такой карте оба истока Ауспии смотрят на сз? По немецкой, и по схеме Масенникова, которая на нее очень похожа. Ну, точнее, правильнее сказать, что они смотрят на юго-восток, на СЗ назодятся их истоки, судя по карте.

Pepper: vysota1096 пишет: черный пунктир вдоль реки - это ведь тропы? А почему тропа вдоль западного истока Ауспии кончается на западном склоне ХЧ? Рискну ответить за Смирнова: 1. Да, тропы. Причем, если пунктир из длинных штрихов (длину можно уточнить по расшифровке обозначений карт Генштаба), то это тропа вьючная (кони, олени). 2. Повидимому, потому, что там она выходит на участок с открытой твердой поверхностью (камни, скала), на которой тропа далее визуально не прослеживается (теряется).

глюк: vysota1096 пишет: черный пунктир вдоль реки - это ведь тропы? Да. Только в 1959 году их не было как класса. посмотрите на лесоустроительную схему, которая была у Дятловцев. Там даже зимние мансийские пути указаны, по которым они на оленях передвигаются зимой. На мпестности это набор разряжениния леса, а трасса определена только зарубками или аналогичными знаками. А вдоль ауспии ничего нет. потому что даже охотничья тропа манси (исключительно зимняя), по котрой ходям проверять капканы на соболя, уходит на 5...8 км раньше, чем назодится узел с 2 северными ритоками Ауспии. vysota1096 пишет: А почему тропа вдоль западного истока Ауспии кончается на западном склоне ХЧ Потому что, когда делали эту карту, в 70-х, геодезисты дальше этого места не ходили, а на аэрофотосъемке эта тропа практически не видна. Как минимум тогда была. Тогда по ней еще не ходили толпы туристов по 40...80 групп за сезон.

глюк: Забавно, что многе из того, что уже давно просмотрено и отобано на месте, сравнено с документами, в коих отбошено все нелогичное, что не сходится с местностью и прочее... Еще обсуждается с таким накалом. Летом этого года, по просьбе В. Г. Якименко, я кой что собрал из старых материалов. Вот отрывок 2010 (каатся) года про лабаз и то каково оно непосредственно на местности. Сразу скажу, место его не найдено, да и цели такой (найти точку) не ставилось. А район определен относительно точно. (Некоторые вещи сходятся с некоторыми теоритическими умозаключениями ТС, тем ценнее это получается. 2 независимых подхода. Хотя у него в исходных определениях наворочено масса ляпов. Например, вертолетеая площадка - истинная - совсем не там, а на 300 м севернее. Вертолет "по каням" не летает, ему простор нужен. От останца до палатки примерно 1,1 км +/-50 м. Я, в отличии от.... ЖПСом пользуюсь. И еще масса аналогичных ляпов, но не суть) фрагмент текста для В. Г.: "Теперь о лабазе. Понятно, что ставить лабаз на Северных ручьях нецелесообразно, там и леса то порядочного нет, значит его при метелях и снегопадах занесет наверняка, да и порядочных ориентиров тоже нет. Вот и будут блуждать как в молоке, особенно если возвратятся в сумерках, или когда метет. Нужен мощный «тормозной ориентир». Например, сама Ауспия – она наилучшим образом подходит на эту роль. Мимо не пройдешь ни при каких обстоятельствах. Тем более потом все равно придется идти в этом же направлении. Да и «при расположении лабаза на северных притоках Ауспии» попросту нет приличных деревьев, которые есть на снимках поисковиков (группы Б. Слобцова), которые нашли этот лабаз На северных же притоках Ауспии наличествует только вот такая растительность На Гугль-изображении земной поверхности этой местности границы распространения хвойных пород можно разглядеть довольно четко, что хорошо согласуется с тем, что определяется на местности. Значит вполне можно место лабаза позиционировать в то место, где оно обозначено эллипсом разброса его возможных точек расположения. То, что есть небольшие расхождения с тем, что написано в уголовном деле, совершенно понятно. Там цифры настолько круглые, что почти точно ясно, что никто ничего не измерял, а установили «на глаз», с большим округлением. Хотя и ошиблись то ненамного. Еще одним доводом, что не нужно было им другое место, служит оптимальная тактика построения всего этого участка маршрута....." Хреново, когда не удается много работать за компом... там еще много чего есть.

wolker: fragdemon пишет: Нет никакой ошибки на этой схеме с расположением весенних трупов относительно ближайших ориентиров. Трупы были найдены во втором ручье, которого на схеме нет. Отрог же от высоты 905 тут нарисован строго на север, а он на северо-запад. Линий уровня нет. Реально там не склон, там пустое пространство, где второй ручей, но из-за искажений карты оно кажется гораздо больше, чем на самом деле. Читайте первоисточники. Вы ухитрились побить рекорд по количеству ошибок в слове из трех букв. До вас было 4, вы сделали 5. Уже нашли и ручей, и с местами тел и настила разобрались и практически и теоретически. По секрету (только для вас, остальные давно в курсе) - это первый ручей-приток и место западнее кедра, т.е. ниже по склону. fragdemon пишет: Расстояние до границы леса - кратчайшее. А почему должно быть какое-то другое, а не кратчайшее? Вдоль того пути, по которому ходил Масленников? Кого вообще инетерсует путь, которым ходил Масленников? А путь, которым шла группа, Масленников, знать не мог. Шоссе там нет. В общем, не вижу оснований указывать расстояние до границы леса иное, кроме кратчайшего. А 1000 м от вертолетной площадки - ну и что, ну прогрешность 15-20 %, это же не в разы, как при произвольном перемещении места лабаза вместо 100 метров от берега. Вменяемые люди обычно привязывают расстояния к какой либо линии между двумя точками или описываемому маршруту.Я хрен знает, куда ходил Масленников, но описывает он свои предположения про передвижения группы 31 числа, и давая расстояния между объектами по этому пути (вертолетная площадка, она же седловина, граница леса, лабаз). Ходила этим путем группа на самом деле или нет - никакого значения для точности привязки лабаза к други обозначенным Масленниковым ориентирам не имеет. Если разжевать текст Масленикова то он звучит примерно так - 31 вечером группа поднималась на седловину где мы в дальнейшем организовали вертолетную площадку, после чего спустилась на 1000 метров обратно в долину Ауспии, углубившись при этом на 500 метров в лес. Но если вы уверены, что Масленников имел ввиду, что группа спустилась на 1000 метров в долину, не дойдя до западной границы леса 500 метров, то можете считать так и дальше, рассказывая малоутешительные байки, что 1000 метров от вертолетной площадки не бьется ни с 300 метрами от лагеря, ни с 500 метрами от границы (западной) леса. Хотя, если уж пошла тенденция всех туристов 1959 года назначать слепыми даунами, то чего Масленникова то жалеть?

wolker: глюк пишет: "Теперь о лабазе. Понятно, что ставить лабаз на Северных ручьях нецелесообразно, там и леса то порядочного нет, значит его при метелях и снегопадах занесет наверняка, да и порядочных ориентиров тоже нет. Вот и будут блуждать как в молоке, особенно если возвратятся в сумерках, или когда метет. Нужен мощный «тормозной ориентир». Например, сама Ауспия – она наилучшим образом подходит на эту роль. Мимо не пройдешь ни при каких обстоятельствах. Тем более потом все равно придется идти в этом же направлении. Да и «при расположении лабаза на северных притоках Ауспии» попросту нет приличных деревьев, которые есть на снимках поисковиков (группы Б. Слобцова), которые нашли этот лабаз Владимир Алексеевич, ну не смешно уже, грустно. Если им так уж по гроб жизни нужен был "стопорный оринтир" в виде русла Ауспии, ничего умнее, кроме как заначить лабаз в излучине истоков они бы придумать не смогли. Тут уж точно не промахнутся. И лес там нормальный, (хотя он нормальный и на 300 метров выше по северному истоку, где стояли поисковики). С чего, дойдя до русла Ауспии разворачиваться на запад и пилить (вернее тропить) еще 200-300 метров, а потом еще сто метров в сторону от русла (в чем его "стопорность" то тогда?) нормальному человеку постичь не дано. При том, что как раз на гугле видно, что ваше "излюбленное" (всеми способами) место - уже "на" границе хвойного леса, точно так же как и место в 300 метрах от лагеря выше по северному притоку. В общем логика в расположении лабаза на западном притоке отсутствует как класс.

fragdemon: wolker пишет: Если разжевать текст Масленикова то он звучит примерно так - 31 вечером группа поднималась на седловину где мы в дальнейшем организовали вертолетную площадку, после чего спустилась на 1000 метров обратно в долину Ауспии, углубившись при этом на 500 метров в лес. Но если вы уверены, что Масленников имел ввиду, что группа спустилась на 1000 метров в долину, не дойдя до западной границы леса 500 метров, то можете считать так и дальше Он сообщает, где находился лабаз относительно границы леса, а не рассказывает о своих перемещениях. Вы фантазируете. wolker пишет: Читайте первоисточники. Вы ухитрились побить рекорд по количеству ошибок в слове из трех букв. До вас было 4, вы сделали 5. Уже нашли и ручей, и с местами тел и настила разобрались и практически и теоретически. По секрету (только для вас, остальные давно в курсе) - это первый ручей-приток и место западнее кедра, т.е. ниже по склону. Ваша манера общения раздражает. Не знаю, кто там и с чем разобрался, но я придерживаюсь мнения, что тела были в ручье за кедром.

vysota1096: fragdemon пишет: но я придерживаюсь мнения, что тела были в ручье за кедром. И совершенно зря.

wolker: fragdemon пишет: Он сообщает, где находился лабаз относительно границы леса, а не рассказывает о своих перемещениях. Вы фантазируете. Он рассказывает, как, по его мнению, передвигалась группа 31 числа. При этом (в отличии от вас и меня) он точно знал где и на каком расстоянии друг от друга находятся объекты, которые упоминает в качестве ориентиров. Вы тупите. fragdemon пишет: Ваша манера общения раздражает. Да мне пофиг.

fragdemon: vysota1096 пишет: И совершенно зря. Ну дайте ссылку на тему тогда, чтобы не флудить тут. Я тут видел дискуссии на тему того, выше кедра или ниже, а ручей, видимо, выбрали в глубокой древности.

vysota1096: fragdemon пишет: Ну дайте ссылку на тему тогда, чтобы не флудить тут. Я же вам уже написала, что указано в протоколе. Емнип, уже несколько лет как понятно, что тела были в первом притоке 4ПЛ. А теперь вроде бы и точное место уже установили. Посмотрите раздел по экспедициям, пожалуйста.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Илья Смирнов, черный пунктир вдоль реки - это ведь тропы? А почему тропа вдоль западного истока Ауспии кончается на западном склоне ХЧ? Вы хотели сказать северного? Pepper пишет: Рискну ответить за Смирнова: 1. Да, тропы. Причем, если пунктир из длинных штрихов (длину можно уточнить по расшифровке обозначений карт Генштаба), то это тропа вьючная (кони, олени). 2. Повидимому, потому, что там она выходит на участок с открытой твердой поверхностью (камни, скала), на которой тропа далее визуально не прослеживается (теряется). Подтверждаю. Кстати, современная тропа на перевал вдоль Ауспии идет так: [url=]click here[/url] Тропа пешеходная, не очень хорошая и потихоньку приходит в запустение, основной поток туристов, идущих на Пупы переместился на джиперскую дорогу, идущую севернее по отрогу. Тропа вдоль Ауспии, или как Вы говорите, западного истока, судя по всему, вообще уже отсутствует.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Вы хотели сказать северного? Тропа вдоль северного истока кончается на южном (юго-восточном) склоне ХЧ. Огромное спасибо всем за ответ! Илья Смирнов пишет: основной поток туристов, идущих на Пупы переместился на джиперскую дорогу, идущую севернее по отрогу. В смысле, через "урочище Перевал Дятлова"?

vysota1096: глюк пишет: Да. Только в 1959 году их не было как класса. посмотрите на лесоустроительную схему, которая была у Дятловцев. Спасибо! Я смотрю на приведенную в топике синьку (которая вроде как дятловская) и на соответствующую немецкую карту - там тропа вдоль Ауспии указана (причем более честно, чем сама река, истоки которой завернули на карте малость не туда). глюк пишет: Потому что, когда делали эту карту, в 70-х, геодезисты дальше этого места не ходили, а на аэрофотосъемке эта тропа практически не видна. Как минимум тогда была. Тогда по ней еще не ходили толпы туристов по 40...80 групп за сезон. Понятно. Илья, впрочем, говорит, что по ней сейчас тем более не ходят (или я его не так поняла). глюк пишет: Значит вполне можно место лабаза позиционировать в то место, где оно обозначено эллипсом разброса его возможных точек расположения. Почему же тогда Масленников изобразил его совсем не там? (лист 77 УД, приведен и в первом сообщении).

Badger: Эк сколько всего понаписано... Начнем с существенного. глюк пишет: Забавно, что многе из того, что уже давно просмотрено и отобано на месте, сравнено с документами, в коих отбошено все нелогичное, что не сходится с местностью и прочее... Еще обсуждается с таким накалом. И не говорите. Не то что забавно, а иногда просто обхохочешься. глюк пишет: Некоторые вещи сходятся с некоторыми теоритическими умозаключениями ТС, тем ценнее это получается. 2 независимых подхода. Хотя у него в исходных определениях наворочено масса ляпов. Например, вертолетеая площадка - истинная - совсем не там, а на 300 м севернее. Вертолет "по каням" не летает, ему простор нужен. Приятно слышать. Первую часть абзаца . Вертолетная площадка не может быть на 300м севернее, ибо тогда она будет за перевалом, на полке, обращенной в сторону Лозьвы, а это противоречит схеме Масленникова и сильно увеличивает расстояние до лагеря поисковиков в долине Ауспии (далее - ЛП). Я сейчас подвинул ее на 70м на юг, так, чтобы она целиком помещалась на основной полке отрога (800-820м нурм), на 235м западнее верхнего останца и чуть южнее. В принципе, она могла располагаться и на вост. выступе полки 820-840 нурм, но это менее вероятно. В этих пределах ее положение не принципиально. Неясно, о каких камнях идет речь. глюк пишет: От останца до палатки примерно 1,1 км +/-50 м. Я, в отличии от.... ЖПСом пользуюсь. Это возможно, если задвинуть палатку под самый св отрог. Но к лабазу отношение не имеет. глюк пишет: И еще масса аналогичных ляпов, но не суть И Вам не хворать глюк пишет: Теперь о лабазе. Понятно, что ставить лабаз на Северных ручьях нецелесообразно, там и леса то порядочного нет, значит его при метелях и снегопадах занесет наверняка, да и порядочных ориентиров тоже нет. Вот и будут блуждать как в молоке, особенно если возвратятся в сумерках, или когда метет. Нужен мощный «тормозной ориентир». Например, сама Ауспия – она наилучшим образом подходит на эту роль. Мимо не пройдешь ни при каких обстоятельствах. Тем более потом все равно придется идти в этом же направлении. Да и «при расположении лабаза на северных притоках Ауспии» попросту нет приличных деревьев, которые есть на снимках поисковиков (группы Б. Слобцова), которые нашли этот лабаз Совершенно согласен. Но, кроме того, положение лабаза в 100м от основного притока Ауспии однозначно вытекает, как было установлено в этом топике, из материалов УД. глюк пишет: ...А район определен относительно точно...Значит вполне можно место лабаза позиционировать в то место, где оно обозначено эллипсом разброса его возможных точек расположения. То, что есть небольшие расхождения с тем, что написано в уголовном деле, совершенно понятно. Там цифры настолько круглые, что почти точно ясно, что никто ничего не измерял, а установили «на глаз», с большим округлением. Хотя и ошиблись то ненамного. Об определении расстояний на местности: жизненный опыт и специально проведенные эксперименты убеждают меня, что при оценке расстояний на маршруте (без специальных измерений) опытные в этом отношении люди (которым приходится достаточно регулярно это делать) довольно часто ошибаются в пределах 20% (10% для видимых глазом расстояний порядка 100-200м) и весьма редко - более, чем на 50%. Это, так сказать, преамбула. Я взял Вашу гуглокарту и постарался (изрядно чертыхаясь, ибо явных точек привязки нет) привязать ее к обычной современной крупномасштабной, как наиболее точной. Вроде как мне это удалось с сохранением масштаба в пределах 2% (на интересующих нас расстояниях это до 5м невязки). Неясно, как "уточнялось" русло Ауспии, но для основного юз притока совпадение, к счастью, хорошее. "Уточненные" сев. притоки привязываются неважно (1й, он же восточный, он же по моей карте бОльший) не вяжется на примерно на 25м или менее, а 2й (более западный) - до 50м. Подозреваю, что это эффект "уточнения". Тем не менее жить с этим можно. Вот как это выглядит: Гуглокарту я сделал полупрозрачной, иначе плохо видно остальное, но прорисовал (оранжевым) указанные места ЛП и лабаза, а также современную "тропу Хошимина". Указанное место ЛП принципиально возможно, но кажется мне сомнительным по следующим причинам: 1) не соответствует доп. сведениям от современных поисковиков и воспоминаниям очевидцев (см. ниже); 2) расположено в узкой полоске (до 50м) между двумя руслами ручьев - обычно избегают так ставить базовый лагерь, даже если ручьи замерзли, а место поросло лесом; 3) расстояние даже от сдвинутой мной на юг верхней вертолетной площадки выходит великовато (1270м, 27% "ошибки" по сведением от Масленникова, правда, косвенным). Если же Вы настаиваете, что она была заметно севернее, то выходит совсем нехорошо; 4) наличие на этом участке помоек (остатки металлической и стеклянной тары, батареек) - эту информацию я почерпнул с Тайна_ли - имхо свидетельствует скорее о том, что ЛП был рядом, но не здесь. Приличные люди устраивают помойки за несколько десятков метров от лагеря . Я, правда, подозреваю, что указанное Вами место ЛП может быть неточно привязано на гуглокарте, и в реальности располагаться на несколько десятков метров севернее. Но! Независимо от всего этого, лабаз не может располагаться в указанном месте, так как расстояние от центра ЛП до лабаза составляет всего 144м, а не 400 и даже не 300. Ошибиться в 2 и более раз поисковики не могли. "Не такое у них воспитание..." Вызывает удивление и эллиптическая форма зоны лабаза - если это связано с отображением погрешностей при оценке расстояний, эллипс должен быть развернут на 90 градусов. Я указал оранжевой окружностью место, где должен быть лабаз, если место ЛП по этой версии соответствует реальному. В то же время я уточнил свое понимание места ЛП путем привлечения данных современных поисковиков и воспоминаний "старых" поисковиков. На форуме Тайна_ли были обнаружены и изучены несколько интересных топиков, основная роль в которых принадлежит ZSM-5 и Саше КАНу: этот, этот и, в особенности, вот этот. В последнем топике приводятся важные воспоминания В.Г.Яковенко о месте ЛП. 2. Ориентиры. Идешь вверх по ручью от базы КУКа. Пень в 6-10 м от ручья. ЗА пнем в 3-5 метрах - было место лагерного костровища. Глубину костровой ямы В.Г. не помнит (сказал, что не глубоко). Далее в продолжение прямой "пень-костер" стояла Палатк. 3. Еще дальше, в 15 метрах - вырубка под вертолетную стоянку, которую не закончила предшествующая группа (или группы). Группа В.Г. ей не занималась, но диаметр запомнился как 50 метров. В 1963 г. на площадке было целое море пней (КАН: в 2012 гораздо меньше - даже поляны такой величины не припомню) Далее в топике уточняется, что ЛП располагался восточнее пня. Координаты искомого пня приведены Сашей КАНом по своему GPS (и даже несколько раз, так что неясно, какие верны ). Использовать их впрямую я не могу и не хочу . Меня же заинтересовали данные о высоте нурм, которые для пня и рядом расположенной "помойки" дали 590-586м. Так как определенная тем же GPS в тот же день высота нурм основания останца с памятником (815м) хорошо бьется с моей картой, эти данные, скорее всего, соответствуют действительности. Дальше просто (построения показаны на карте зеленым цветом): я поместил пень на моей карте по высоте чуть ниже центральной линии полки 580-600м нурм, а по положению в 10м от русла вост. ручья по нормали, на 10м дальше поместил центр кострища (все ж на 40 человек), еще в 10м центр палатки (уж не меньше, чем 6х6), а в 15м - вертолетную площадку диаметром 80м, разместив ее целиком на полке высот 580-600м нурм. При этом на гуглокарте "тропа Хошимина" проходит примерно через середину вырубки. Ясно, что и собственно ЛП был большей частью повырублен. Далее на расстоянии 375м я расположил лабаз (в окружности диаметром 50м, от 350 до 400м). Примечательно, что уточненное место находится почти на границе "старого", определенного вообще без привязки к местности. Надо отметить, что ZSM-5 считает, на основании визуализации старого фото вырубки вертолетной площадки, что она располагалась несколько южнее, таким образом, что "тропа Хошимина" ныне проходит по ее северному краю, а не по центру. Это, безусловно, возможно, если относительно ровная полка под верт. площадку в реальности располагается ниже 590м, или вся моя привязка высот недостаточно точна (но я больше верю триангуляционной сети, чем гуглю ). Вообще, мои привязки к карте точечных объектов, естественно, не особо точны, но специфика привязок лабаза к местности делает его положение мало чувствительным к ошибкам по линии юг-север: даже сдвиг ЛП на 138м к югу ("новое" против "старого") привел к сдвигу лабаза только на 34м к югу.

Albert: Badger пишет: Это единственное, обнаруженное мной в УД, графическое указание на место лабаза. С высокой вероятностью, схема выполнена достаточно топографически грамотным человеком (самим Масленниковым?), но на несовершенном носителе (ручная выкопировка с кальки или синьки без подробностей). Так как изображение рельефа на схеме неточно соответствует таковому на современных картах, и никакие расстояния не указаны, можно опираться только на положение лабаза относительно линейных ориентиров. Из схемы ясно видно, что лабаз расположен на северном берегу основного притока р.Ауспия, в междуречье его и сев.притока, к западу от последнего, ниже верхней границы леса. Лагерь поисковиков и лабаз расположены по разные стороны от сев. притока Ауспии: лагерь восточнее притока, лабаз – западнее. Очень жаль, что Вы не сделали еще одного, имхо очень важного вывода из схемы листа 77УД: Лабаз - палатка - Отортен находятся на одной прямой. Автор схемы вольно или невольно при ориентировании на местности подчеркнул этот момент. Это к вопросу о "плутаниях и петляниях" дятловцев, об их слабой ориентировке, промахивании в выборе направления на Отортен, на лес якобы вместо лабаза и пр. Имхо. Дятловцы очень точно знали: где они находятся, куда они движутся, где расположен лабаз (его же и нашли но ИХ данным), где Отортен и все прочее. Приписывание им "петляний и блужданий" - это попытка притянуть за уши свои версии, которые иначе оказываются абсолютно несостоятельными.

vysota1096: Albert пишет: Очень жаль, что Вы не сделали еще одного, имхо очень важного вывода из схемы листа 77УД: Лабаз - палатка - Отортен находятся на одной прямой. Альберт, прекратите троллить, пожалуйста.

глюк: Пропустил уже давно написанное, а зря... Badger пишет: Эк сколько всего понаписано... Надо полагать, что это Вы про себя? В порядке самокритики за то что букв много, а мыслей и знаний (что есть что) недостает? Badger пишет: Начнем с существенного. глюк пишет:  цитата:Забавно, что многе из того, что уже давно просмотрено и отобано на месте, сравнено с документами, в коих отбошено все нелогичное, что не сходится с местностью и прочее... Еще обсуждается с таким накалом. И не говорите. Не то что забавно, а иногда просто обхохочешься. Я, читая это текст и над Вами уже обхохотался.. Хотя бы знали, что есть что и что первично, а что потом выросло в порядке спекуляции на уже известном, но замалчиваемом… Badger пишет: глюк пишет:  цитата: Некоторые вещи сходятся с некоторыми теоритическими умозаключениями ТС, тем ценнее это получается. 2 независимых подхода. Хотя у него в исходных определениях наворочено масса ляпов. Например, вертолетеая площадка - истинная - совсем не там, а на 300 м севернее. Вертолет "по каням" не летает, ему простор нужен. ============================================ Приятно слышать. Первую часть абзаца . Вертолетная площадка не может быть на 300м севернее, ибо тогда она будет за перевалом, на полке, обращенной в сторону Лозьвы, а это противоречит схеме Масленникова и сильно увеличивает расстояние до лагеря поисковиков в долине Ауспии (далее - ЛП) Бред. (Изречения из "Упанишад"…) Во-1. Она именно там и была, не смотря на все Ваши измышления. Во-2. Какую "схему Масленникова" имеете в виду? И что, если правила ВВЖ противоречат "схеме", то что же? Надо заранее планировать аварии, только бы не противоречила? Думайте что говорите. Во-3. Именно там (непосредственно на месте) мне ее (уже после того как я ее сам опознал по условиям грамотного применения вертолетов) показывали М. П. Шаравин и А. Г. Мохов. Или Вы лучше их знаете, где она была? Кста, и Юдин и Якименко тоже говорили, что и в 1963 году садились именно там. У Вас то собственный опыт взаимодействия с вертолетной практикой какой?? Что бы "знать" где она "могла быть", а где нет? Badger пишет: Я сейчас подвинул ее на 70м на юг, так, чтобы она целиком помещалась на основной полке отрога (800-820м нурм), на 235м западнее верхнего останца и чуть южнее. В принципе, она могла располагаться и на вост. выступе полки 820-840 нурм, но это менее вероятно. В этих пределах ее положение не принципиально. Неясно, о каких камнях идет речь. Ну эту часть Вашего бреда я комментировать вообще не буду. "Двигает" он.... Badger пишет: глюк пишет:  цитата:От останца до палатки примерно 1,1 км +/-50 м. Я, в отличии от.... ЖПСом пользуюсь. ========================= Это возможно, если задвинуть палатку под самый св отрог. Это именно то место, где она и стояла. И не нужно делать вид, что Вы лучше знаете эти детали. Badger пишет: Но к лабазу отношение не имеет. К лабазу эта оценка, действительно отношения не имеет. А к однозначным ориентирам – имеет на 100% Badger пишет: глюк пишет:  цитата:И еще масса аналогичных ляпов, но не суть И Вам не хворать Вы поразительный нахал, коль пытаетесь спорить и настаивать на своем с теми, кто там был и досконально знает детали, а Вы даже и не видели этого из далека. Это что, такой способ самоутвердится??? Badger пишет: глюк пишет:   цитата:Теперь о лабазе. Понятно, что ставить лабаз на Северных ручьях нецелесообразно, там и леса то порядочного нет, значит его при метелях и снегопадах занесет наверняка, да и порядочных ориентиров тоже нет. Вот и будут блуждать как в молоке, особенно если возвратятся в сумерках, или когда метет. Нужен мощный «тормозной ориентир». Например, сама Ауспия – она наилучшим образом подходит на эту роль. Мимо не пройдешь ни при каких обстоятельствах. Тем более потом все равно придется идти в этом же направлении. Да и «при расположении лабаза на северных притоках Ауспии» попросту нет приличных деревьев, которые есть на снимках поисковиков (группы Б. Слобцова), которые нашли этот лабаз ============================== Badger пишет: Совершенно согласен. Но, кроме того, положение лабаза в 100м от основного притока Ауспии однозначно вытекает, как было установлено в этом топике, из материалов УД. ---------------------------------- глюк пишет:  цитата:...А район определен относительно точно...Значит вполне можно место лабаза позиционировать в то место, где оно обозначено эллипсом разброса его возможных точек расположения. То, что есть небольшие расхождения с тем, что написано в уголовном деле, совершенно понятно. Там цифры настолько круглые, что почти точно ясно, что никто ничего не измерял, а установили "на глаз", с большим округлением. Хотя и ошиблись то ненамного. ======================= Badger пишет: Об определении расстояний на местности: жизненный опыт и специально проведенные эксперименты убеждают меня, что при оценке расстояний на маршруте (без специальных измерений) опытные в этом отношении люди (которым приходится достаточно регулярно это делать) довольно часто ошибаются в пределах 20% (10% для видимых глазом расстояний порядка 100-200м) и весьма редко - более, чем на 50%. Это, так сказать, преамбула. Угу. У грамотных людей это называется попыткой выдать оно за другое.. Ладно, щааз увидим, что из этого вышло… Badger пишет: Я взял Вашу гуглокарту и постарался (изрядно чертыхаясь, ибо явных точек привязки нет) Это для вас их нет. А когда мы (еще года 3 назад) с Тимуром это обсуждали я ему все так и нарисовал, потому что, те детали местности, которые характерны для там, очень хорошо читаются и на гугле. Попытки из ничего что то высосать обычно и приводят к фразам типа: "…ибо явных точек привязки нет..." Badger пишет: привязать ее к обычной современной крупномасштабной, как наиболее точной. Вроде как мне это удалось с сохранением масштаба в пределах 2% (на интересующих нас расстояниях это до 5м невязки) У Вас мания величия по поводу 2%. Тем более что на том изображении, что приведено, совсем не видно никаких деталей карты, а новые надписи "похоронили" и многие существенные детали гугля. И какие выводы прикажете делать из подобных голословных утверждений??? Badger пишет: Неясно, как "уточнялось" русло Ауспии, но для основного юз притока совпадение, к счастью, хорошее. "Уточненные" сев. притоки привязываются неважно (1й, он же восточный, он же по моей карте бОльший) не вяжется на примерно на 25м или менее, а 2й (более западный) - до 50м И с какого ж бадуна, Вы делаете такие глобальные умозаключения??? Вы там, бедненький, с теоделитом и рейкой, в гордом одиночестве промерили все точки?? Скромнее надо быть. Тем более, что оценка «большинсти» притоков у Вас прямо противоположная. Не говоря уж про то, что «более восточный» в 15 м выше тропинки у лагеря Кунцевича уходит под землю и дальше от него только местами есть хилое русло глубиной см 30…40. И никакой воды…. А уточнения прямо "лезут" на изображении гугля, особенно если это не раз видел своими глазами. Badger пишет: Подозреваю, что это эффект "уточнения". Тем не менее жить с этим можно Ну спасибо, отец родной, успокоил. А то я ночей не сплю (уже лет 5 как), все думаю, как мне с этим прожить? Как будто больше и не с кем…. Badger пишет: Вот как это выглядит: .................... Гуглокарту я сделал полупрозрачной, иначе плохо видно остальное, но прорисовал (оранжевым) указанные места ЛП и лабаза, а также современную "тропу Хошимина". Интересно, на основании и каких таких глобальных озарений??? Badger пишет: Указанное место ЛП принципиально возможно, но кажется мне сомнительным по следующим причинам: 1) не соответствует доп. сведениям от современных поисковиков и воспоминаниям очевидцев (см. ниже); Ну-ну… Это уже интересно, про "современных поисковиков"? Ну а по "воспоминаниям очевидцев", это Вы слишком много на себя берете. У меня их более чем достаточно. Из первоисточников, и в избытке. Тем более, что если мне чего надо уточнить, есть телефон и могу с любым из них выяснить. Хотя уже вроде как и нечего. Что было, то уже получено. Неужели у Вас более "толстый канал" общения с ними??? Надо будет поинтересоваться непосредственно у них…. Badger пишет: 2) расположено в узкой полоске (до 50м) между двумя руслами ручьев - обычно избегают так ставить базовый лагерь, даже если ручьи замерзли, а место поросло лесом; Вы про что? Про собственные измышления, или про то, что действительно было? Так вот, по лагерю все что можно я уже вытянул у тех самых поисковиков, и с местом тоже ознакомился вживую. Не надо фантазировать, надо иметь достоверную информацию. Badger пишет: 3) расстояние даже от сдвинутой мной на юг верхней вертолетной площадки выходит великовато (1270м, 27% "ошибки" по сведением от Масленникова, правда, косвенным). Если же Вы настаиваете, что она была заметно севернее, то выходит совсем нехорошо; "Шо, опять?"(с) мульт Не надо фантазировать, надо иметь достоверную информацию. У меня она есть. Исчерпывающая. Будут еще предложения??? Badger пишет: 4) наличие на этом участке помоек (остатки металлической и стеклянной тары, батареек) - эту информацию я почерпнул с Тайна_ли - имхо свидетельствует скорее о том, что ЛП был рядом, но не здесь Я эту информацию имел еще за 2 года до того, как Ваши "современные поисковики" ее нашли, причем по моим же координатам. И "почерпывал" я ее не на форумах в инете, а непосредственно на месте. Не катит этот Ваш гнилой аргумент Badger пишет: Приличные люди устраивают помойки за несколько десятков метров от лагеря У Вас свое собственное мнение и о том, что это за помойка, и где ее надо устраивать. Однако оно расходится с мнением и воспоминаниями тех, кто там непосредственно был в 1959 году. Badger пишет: Я, правда, подозреваю, что указанное Вами место ЛП может быть неточно привязано на гуглокарте, и в реальности располагаться на несколько десятков метров севернее. Указанное мной место – это точно бывшая поляна с разницей в отсчетах крайних точек более чем 100 м. С-Ю. А Ваша маниакальная страсть указывать о "неточно привязано", при условии, что Вы там не были и "плывете" с исходной информацией, мягко говоря, порочна. Самомнение преобладает над знаниями. Badger пишет: Но! Независимо от всего этого, лабаз не может располагаться в указанном месте, так как расстояние от центра ЛП до лабаза составляет всего 144м, а не 400 и даже не 300. Ошибиться в 2 и более раз поисковики не могли. "Не такое у них воспитание..." 1.Вы хоть с кем то из них лично знакомы? 2.Откуда вы знаете, кто что мог, а кто что не мог? И "какое у них воспитание"? 3. Масленников сам на месте лабаза не был, а описывал все эти перепетии со слов… хорошо, если В. Д. Брусницина… А если кого то другого, то там вообще получается 2 испорченных телефона подряд. А если и еще кто то вклинился (на след. день после находки лабаза, группа Слобцова вся улетела в Ивдель), то тут вообще мама дорогая… 4.Против природы не попрешь, кто бы и что бы не говорил. Если у лабаза были хвойные деревья, а эта граница даже сейчас находится на обозначенном в гугле месте, то никуда она не денется. Тоже самое и по поводу "вверх по северным притокам". "Хвоя" там кончается весьма быстро при удалении от Ауспии. По тропе, это метров 100. Максимум 150. Практически сразу после траверза лагеря поисковиков 1959 года. Многократно проверялось при выходах их лагеря Кунцевича. А я там прошел это раз 30, не меньше…. Badger пишет: Вызывает удивление и эллиптическая форма зоны лабаза - если это связано с отображением погрешностей при оценке расстояний, эллипс должен быть развернут на 90 градусов. Вот когда Вы на местности посмотрите, тогда и будете говорить, что "должно быть", и что "есть в наличии". Или это попытка придраться к сказанному, на уровне "а там запятые не так стоят… и вообще буквы не из того шрифта"? Badger пишет: Я указал оранжевой окружностью место, где должен быть лабаз, если место ЛП по этой версии соответствует реальному. Это указание – очередной бред. Там никаких хвойных и в помине нет. Одни тонкоствольные березки. Когда же здесь перестанут выдавать желаемое за действительное?? Badger пишет: В то же время я уточнил свое понимание места ЛП путем привлечения данных современных поисковиков и воспоминаний "старых" поисковиков. На форуме Тайна_ли были обнаружены и изучены несколько интересных топиков, основная роль в которых принадлежит ZSM-5 и Саше КАНу: этот, этот и, в особенности, вот этот. Вы бы еще там уточнили, что тот самый Кошкин попросту украл (спровоцировал Тимура (он же ZSM-5), выдать их) перед походом координаты мест, на которых за 2 года до него уже было все найдено. Только он "из скромности" об этом умалчивает. Так же как и о том, что все находки были еще тогда сделаны группой Лени Рокотяна (он сам, его сын и Виталик Гавричев. Вроде как и Вит Кузнецов еще был). Потом он "нашел" все это в 10 м от той точки, которая была мной измерена за 2 года до него. Он об этом писал на "форуме Тайна_ли"??? Сильно сомневаюсь. Так же как он и "забывает вспомнить" о том, что было сделано задолго до него, а он к этому попросту присосался. Так что не надо мне тут вешать лапшу на уши по поводу "озарений кана". Badger пишет: В последнем топике приводятся важные воспоминания В.Г.Яковенко о месте ЛП. Скрытый текст 2. Ориентиры. Идешь вверх по ручью от базы КУКа. Пень в 6-10 м от ручья. ЗА пнем в 3-5 метрах - было место лагерного костровища. Глубину костровой ямы В.Г. не помнит (сказал, что не глубоко). Далее в продолжение прямой "пень-костер" стояла Палатк. 3. Еще дальше, в 15 метрах - вырубка под вертолетную стоянку, которую не закончила предшествующая группа (или группы). Группа В.Г. ей не занималась, но диаметр запомнился как 50 метров. В 1963 г. на площадке было целое море пней (КАН: в 2012 гораздо меньше - даже поляны такой величины не припомню) М-да… Тоже мне, откровения… Как будто то из нашей личной (и давней) переписки с В. Г. я этого не знал и мы не обсуждали с ним эти и многие другие вопросы еще до этой эжкспедиции? Кстати там еще много чего есть в загашнике. Но это наша личная переписка, поэтому наше с ним личное дело. Без его соласия я ничего писать не буду. Приличе надо иметь. Badger пишет: Далее в топике уточняется, что ЛП располагался восточнее пня. Координаты искомого пня приведены Сашей КАНом по своему GPS (и даже несколько раз, так что неясно, какие верны ). Использовать их впрямую я не могу и не хочу . Меня же заинтересовали данные о высоте нурм, которые для пня и рядом расположенной "помойки" дали 590-586м. Так как определенная тем же GPS в тот же день высота нурм основания останца с памятником (815м) хорошо бьется с моей картой, эти данные, скорее всего, соответствуют действительности. Дальше просто (построения показаны на карте зеленым цветом): я поместил пень на моей карте по высоте чуть ниже центральной линии полки 580-600м нурм, а по положению в 10м от русла вост. ручья по нормали, на 10м дальше поместил центр кострища (все ж на 40 человек), еще в 10м центр палатки (уж не меньше, чем 6х6), а в 15м - вертолетную площадку диаметром 80м, разместив ее целиком на полке высот 580-600м нурм. При этом на гуглокарте "тропа Хошимина" проходит примерно через середину вырубки. Ясно, что и собственно ЛП был большей частью повырублен. Далее на расстоянии 375м я расположил лабаз (в окружности диаметром 50м, от 350 до 400м). Примечательно, что уточненное место находится почти на границе "старого", определенного вообще без привязки к местности. К чему этот мутный "поток несознания"? Что в нем такого особенного? Просто для заполнения экрана??? На местности это все совсем по другому будет выглядеть. Да и не важно многое из этого. Район (район, а не много расплывчатых точек) лагеря – да важно. Как привязка одной из опорных точек событий. Детали, которые мутно фантазируются – так это только будет мешать восприятию событий в общем. Уже утопили тему в нагромождении слухов, сплетен, фантазий и небылиц. Badger пишет: Надо отметить, что ZSM-5 считает, на основании визуализации старого фото вырубки вертолетной площадки, что она располагалась несколько южнее, таким образом, что "тропа Хошимина" ныне проходит по ее северному краю, а не по центру. Это, безусловно, возможно, если относительно ровная полка под верт. площадку в реальности располагается ниже 590м, или вся моя привязка высот недостаточно точна (но я больше верю триангуляционной сети, чем гуглю ). Вообще, мои привязки к карте точечных объектов, естественно, не особо точны, но специфика привязок лабаза к местности делает его положение мало чувствительным к ошибкам по линии юг-север: даже сдвиг ЛП на 138м к югу ("новое" против "старого") привел к сдвигу лабаза только на 34м к югу. Брр… Буков много, но все ни о чем…. Лучше б хоть раз сходили на место и посмотрели в живую, а не пускали пыль в глаза с "…только на 34м к югу…", "…сдвиг ЛП на 138м к югу…", "…специфика привязок лабаза к местности делает его положение мало чувствительным к ошибкам по линии юг-север…". Тогда бы и фантазий на совершенно пустом месте резко поубавилось. Только одно отступление, как иллюстрация: Badger пишет: таким образом, что "тропа Хошимина" ныне проходит по ее северному краю, а не по центру Это вообще бред сивой кобылы, от тех кто не имеет ни малейшего представления как о том, где поляна, так и о том, где тропа. Тропа проходит в нескольких десятках метров от самого края поляны к востоку, по левому орографическому берегу мелкого (~ 30 см) и сухого русла того ручья, который восточнее. Посему это четко отличает действительность от фантазий. А та вырубка, что якобы была «вертолетной площадкой», вообще не читается на местности. Ее можно только домыслить. Посему не надо за Тимура додумывать, "что он считает". Мы с ним эту тему обсуждали в переписке, и не нашли отличий взглядов на этот предмет. ЗЫ. Уже писал много раз: Куча фантазий по поводу "вертолетной площадки у лагеря поисковиков". Это мероприятие было мертворожденным по причине того, что его замышляли и исполняли люди, которые совершенно не имели представления о вертолетах и о том, как они летают. Не их это вина, тогда и знаний то про это не было никаких. Им приказали, они исполнили не задумываясь. Вертолет там может и сядет, но взлететь оттуда уже не взлетит. Надо иметь хоть малейшее представление о динамике полета такого типа ЛА. Тем более дело касается Ми-4, с его недостаточной тяговооруженностью. Про учет особенностей окружающего ландшафта и преобладающих ветров, я уже и говорить не хочу.

Phantom the North: Albert пишет: Приписывание им "петляний и блужданий" - это попытка притянуть за уши свои версии, которые иначе оказываются абсолютно несостоятельными. Эти блукания им приписывают только пара-тройка человек. С подачи Масленникова, вот уж действительновольно или невольно

Badger: глюк пишет: Пропустил уже давно написанное, а зря... К сожалению, цитируемый пост Глюка (он же В.А.Борзенков) содержит довольно много хамства, снобизма и старческого брюзжания, и крайне мало аргументации. Отвечать на первое не считаю нужным. Скудную аргументацию можно свести к следующим пунктам: 1) о положении вертолетной площадки, которая, по мнению ВАБ, располагалась "в 300м к северу" от указанного мной места, т.е. за перевалом, на полке отрога в долине Лозьвы. Аргументов не приводится. Есть невнятная ссылка на мнения "старых" поисковиков, высказанных ему лично - где они зафиксированы, желательно, с привязкой к карте? В доступных мне воспоминаниях я явных указаний на место ВП не обнаружил. Зато есть указания Масленникова, в том числе в УД - на всех известных схемах его авторства она показана там, где указывал и я (см. также тут). Кроме того, говоря о предполагаемом им пути дятловцев 31.01, Масленников полагает, что они доходили до места ВП. Если при этом площадка была расположена так, как считает ВАБ, значит, Масленников допускает, что дятловцы перевалили в долину Лозьвы, а потом вернулись оттуда обратно к Ауспии. Ну эту часть Вашего бреда я комментировать вообще не буду Еще есть рассуждения о "грамотном применении вертолетов", но как их соотнести с темой, не указано. Я не специалист по оборудованию вертолетных площадок, но в свое время в горах Средней Азии достаточно имел дело с этим видом транспорта, и основные требования мне известны. На Ми-4 я не летал, но Ми-8 схож с ним, только побольше и потяжелее (2 двигателя и грузоподъемность больше). Основные требования такие: 1) диаметр зоны безопасности - 2 габарита машины с работающим винтом (габарит 22,5м у Ми-8, у Ми-4 не больше), итого 45м, пусть 50м; есть требования к высотным препятствиям на границе зоны, но в данном месте никаких таких препятствий нет; 2) диаметр точки приземления - 2 габарита площадки шасси, для Ми-8 это 10х10м, грунт в точке приземления должен держать машину, уклон не более 3%, отсутствие камней и иных твердых препятствий. Вот собственно и все важное. Я уж не говорю, что для разового приземления вообще годится подбор площадки после осмотра бортинженером на зависании. На Памире летчики Хорогского авиаотряда нас высаживали, в том числе, с посадкой борта, в таких местах, что окрестности ХЧ нервно курят в сторонке. У меня почти нет сомнений, что в той зоне, что я указал для ВП, подходящую площадку подобрать можно. Как, вероятно, и во многих других местах на седловине. Без глубокого погружения в теорию безопасности полетов. Если есть мнение, что это не так - внятные доказательства в студию. Также замечу, что место лабаза зависит от места ВП на седловине в наименьшей степени; руководящими для определения места лабазы были иные указания в УД. 2) по месту лагеря поисковиков (ЛП) - вообще никакой конкретики. Можно только ответить на вопрос: глюк пишет: Badger пишет: цитата: Гуглокарту я сделал полупрозрачной, иначе плохо видно остальное, но прорисовал (оранжевым) указанные места ЛП и лабаза, а также современную "тропу Хошимина". Интересно, на основании и каких таких глобальных озарений??? На основании Вашей же схемы на гуглокарте. Просто обвел то, что там нарисовано. И расстояние измерил. Вышло менее 150м. Причем это измерение вообще не зависит от того, насколько точно привязана карта и как текут ручьи, поскольку взаимное положение Ваших же отметок я не менял. 3) о расстоянии от ЛП до лабаза. Неясно, как на него влияет мое личное знакомство с поисковиками - могут скостить половину расстояния, как Вам? Насколько мне известно, по крайней мере с большинством я не знаком, за исключением, вероятно, С.Н.Согрина (шапочное знакомство в Душанбе в 80-е, если это был он, но скорее всего). Ну и что? Или Вы намекаете на то, что Б.Е.Слобцов, на основании данных которого, в тот же день, была отправлена 2.03 радиограмма об обнаружении лабаза "в 400м от палатки вверх по Ауспии" (см. стартовый топик темы), не в состоянии отличить 150м от 400м? Между тем, любой разрядник, и вообще любой человек с минимальным опытом определения расстояний на местности, не способен в таком случае ошибиться в два с лишним раза. И в норме эта способность сохраняется у многих даже после получения спортивного звания. В этой связи неважно, был ли сам Масленников на месте лабаза, хотя мне кажется, что я где-то видел фото с ним у места лабаза чуть ли не с Ивановым вместе. Но я не очень хорошо знаю весь объем фотоматериалов и могу ошибаться. М.б. кто-то из коллег по Форуму приведет ссылку. 4) о наличиии елей в указанном мной месте лабаза. глюк пишет: Это указание – очередной бред. Там никаких хвойных и в помине нет. Одни тонкоствольные березки. Это попросту неправда. Темнохвойные деревья в указанном месте ясно видны и на снимках, например, с Яндекса (зеленый и оранжевый круги): Их немного, и это соответствует описанию в дневнике группы. Но видно их там даже лучше, чем в месте, указанном ВАБ (оранжевый эллипс) Поскольку указанное мной место лабаза расположено на той же относительной высоте, что и лагерь поисковиков (+/- 10м), и ближе к реке, нет никаких причин не быть там елям. Кстати, на тех же снимках хорошо видно, что "восточный" из северных притоков значительно длиннее "западного". Количество воды в них может зависеть от сезона. 5) Рассуждения о возможности или невозможности посадки вертолета на "новой" ВП рядом с лагерем поисковиков вообще к делу не относятся. Важен сам факт (установленный) ее существования в непосредственной близости от ЛП. Не найти на местности вырубку минимум 50х80м, пусть и 50-летней давности, "пройдя там 30 раз, не меньше", можно, только если искать совсем не там. Или не искать вовсе. Вот нашел еще фото, на котором, вероятно, она: 6) Ну и последнее. Это не имеет прямого отношения к месту лабаза, но уж до кучи. Ясно, что если бы Вы читали, что пишет оппонент, и стремились понять прежде, чем охаять, такого казуса не случилось бы. Вот этот пассаж: глюк пишет: Badger пишет: цитата: таким образом, что "тропа Хошимина" ныне проходит по ее северному краю, а не по центру Это вообще бред сивой кобылы, от тех кто не имеет ни малейшего представления как о том, где поляна, так и о том, где тропа. Тропа проходит в нескольких десятках метров от самого края поляны к востоку, по левому орографическому берегу мелкого (~ 30 см) и сухого русла того ручья, который восточнее. Посему это четко отличает действительность от фантазий. А та вырубка, что якобы была «вертолетной площадкой», вообще не читается на местности. Ее можно только домыслить. Посему не надо за Тимура додумывать, "что он считает". Мы с ним эту тему обсуждали в переписке, и не нашли отличий взглядов на этот предмет. Тропу я обвел точно по Вашей гуглокарте. Мнение о том, как проходит тропа, ZSM-5 высказал здесь, я только сослался на него: Фото из августовской экспы-2013 - открытая местность к востоку от Лагеря Кунцевича. Фото сделано в восточном направлении, но не от западной границы открытой местности, а на 15-20 м к востоку. Я не утверждаю, что это и есть бывшая вертолетная площадка, но довольно похоже - обратите внимание на кедр на восточной границе вертолетной площадки. Современная тропа проходит по северному краю этой открытой площадки (т.е. слева на фото). Если у Вас с ZSM-5 нет "отличий взглядов на этот предмет", то в начале приведенного абзаца Вашего поста Вы энергично охарактеризовали сами себя.

wolker: Badger пишет: К сожалению, цитируемый пост Глюка (он же В.А.Борзенков) содержит довольно много хамства, снобизма и старческого брюзжания, и крайне мало аргументации. Отвечать на первое не считаю нужным. Что то мне это напоминает. "Может в консерватории что нибудь подправить?" (с) М . Жванецкий. Badger пишет: о положении вертолетной площадки, которая, по мнению ВАБ, располагалась "в 300м к северу" от указанного мной места, т.е. за перевалом, на полке отрога в долине Лозьвы. Аргументов не приводится. Есть невнятная ссылка на мнения "старых" поисковиков, высказанных ему лично - где они зафиксированы, желательно, с привязкой к карте? Проблема в том, что "то, что вы учите, Владимир Алексеевич давно забыл" Втыкайте в аргументы. Специально не буду вам разжевывать, где вид в долину Лозьвы, а где в долину Ауспии, тренируйте когнитивную функцию самостоятельно.

Pepper: wolker пишет: Проблема в том, что "то, что вы учите, Владимир Алексеевич давно забыл" Втыкайте в аргументы. Специально не буду вам разжевывать, где вид в долину Лозьвы, а где в долину Ауспии, тренируйте когнитивную функцию самостоятельно. Эх, вброшу-ка и я пару лопат на вентилятор... Вот верхнее фото с флагом: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/356888/ А это - визуализация того же самого вида в Гугл Планете: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/356889/ А вот тут "вертолетиком" отмечена точка, с которой сделана эта визуализация: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/356872/ (На метки с палаткой внимания можно не обращать). А вот офигительная панорама, снятая практически с той же точки, плюс-минус несколько десятков метров (извиняюсь, что не помню автора). Она кликабельна, можно открыть в альбоме в полный размер (осторожно - она большая!). На ней хорошо видно, как расположена точка съемки относительно ХЧ и останцев. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/408335/

Badger: wolker пишет: Специально не буду вам разжевывать, где вид в долину Лозьвы, а где в долину Ауспии, тренируйте когнитивную функцию самостоятельно. А Вы не стесняйтесь. А еще лучше покажите точку на карте, в которой, по-Вашему, располагалась ВП, и поясните, как это доказывается приведенными фото. Я же на их основании ничего определить не могу.

wolker: Badger пишет: Я же на их основании ничего определить не могу. Тогда не понятно, на основании чего вы вообще делаете свои "открытия космического масштаба" (с) По принципу "мне так кааца"? Badger пишет: А еще лучше покажите точку на карте, в которой, по-Вашему, располагалась ВП, и поясните, как это доказывается приведенными фото. К сожалению, Пеппер всю интригу порушил Не дал поиздеваться. Есть такие волшебные слова - визуализация в Гугл планете. Это способ, которым можно подобрать точку, вид с которой совпадает с эталонным на аутоэнтичном фото. Собственно это Пепер (визуализацию по фото с поисков и точку на ландшафте с которой она сделана) и продемонстровал в своем посте. Вертолетная площадка располагалась именно северней останца, как и говорил ВАБ. И неопровержимые аргументы - ее фотографии, вернее ландшафт на них. А вы, определяя место исключительно "силою ума" (подгоняя факты под свои странные представления) в очередной раз с плеском сели в любимую лужу.

Badger: wolker пишет: Есть такие волшебные слова - визуализация в Гугл планете. Не вижу от Вас визуализации, одна болтовня. А с Pepper'ом его визуализацию я буду обсуждать отдельно.

Badger: Pepper пишет: А вот тут "вертолетиком" отмечена точка, с которой сделана эта визуализация: Несколько вопросов по визуализации. Скажите пожалуйста, указанный снимок "с вертолетиком", сделан, по Вашему, с того места, где маленькое фото под "вертолетиком"? Является ли этот снимок проекцией на поверхность Земли, т.е. соответствует ли он обычной карте? Или угол камеры не позволяет совместить этот снимок с обычной картой? Внизу слева на снимке указан масштаб. Там 4 деления и надпись 666м. Значит ли это, что на обычной карте каждое деление соответствует 666/4=166,5м? Можно ли привести высоты нурм из Гугля для нескольких маленьких снимков, под "вертолетиком" и трех ближайших (к западу, сз и почти к северу)?

Pepper: Badger пишет: Скажите пожалуйста, указанный снимок "с вертолетиком", сделан, по Вашему, с того места, где маленькое фото под "вертолетиком"? С той точностью, которая нам достаточна - да, можно считать и так. Является ли этот снимок проекцией на поверхность Земли, т.е. соответствует ли он обычной карте? Да, можно так считать. Значит ли это, что на обычной карте каждое деление соответствует 666/4=166,5м? Полагаю, да. Badger пишет: Можно ли привести высоты нурм из Гугля для нескольких маленьких снимков, под "вертолетиком" и трех ближайших (к западу, сз и почти к северу)? Попробуйте установить себе Гугл Планету - она бесплатная. Многие вопросы отпадут сами собой. Под вертолетиком высота 817 метров (это самая высокая точка в направлении север-юг, то есть она на гребне водораздела Ауспии и Лозьвы). К западу и северо-западу высота постепенно повышается - 824, и далее.

Badger: Привязал карту из Гугля, с отметкой ВП, установленной по визуализации Pepper'а, к обычной современной крупномасштабной карте 1:25000 (в 1см 250м). За счет хорошего качества скана карты в Автокаде я могу увеличивать ее почти как угодно, по крайней мере до масштаба 1:1000 (в 1см 10м). Для привязки я уменьшил исходное изображение гуглокартинки относительно ее центра в масштабе, указанном на картинке, а также повернул на 32 градуса против часовой стрелки для совмещения положения севера, указанного на картинке, с истинным, и совместил главные останцы обеих карт. Больше не делал ничего. Получилось вот что: Расхождения по центру картинки незначительные - останец на вершине ХЧ, главный останец, нижний останец, русла 4ПЛ и "восточного" из сев. притоков Ауспии привязываются в пределах 0-15м. Останцы в краевых зонах привязываются хуже раза в два, но надо учитывать, что это внемасштабный элемент обычных карт. Также гуглокарта недовернута на какие-то пару десятых градуса, масштабировалась относительно центра и т.д. и т.п., но в интересующей нас зоне невязка составляет не более 1,0% (10м на 1000м). Центр гуглоснимка обозначен крестом с окружностью. Далее в отдельных слоях я отметил положение ВП по мнению ВАБ ("300м на север" от указанного мной места ВП, оранжевый кружок диаметром 50м), положение ВП по данным Pepper'а - зеленый кружок диаметром 50м с центром по центру обозначения снимка, а также расстояния между ними. Первоначально указанное мной положение ВП (сиреневый кружок диаметром 100м) я не менял (поскольку все построения выполняются в разных слоях, "все ходы записаны", и можно проявлять любые подосновы под неизменным чертежом). На гуглокарте я по обычной карте прорисовал изолинии 800 и 820 м. Если рассмотреть интересующую нас центральную зону на слое гуглокарты, получается вот что: То же на слое обычной карты: Видно, что место ВП, указанное ВАБ (оно попадает на курумник на обычной карте, но это я не специально, так вышло по указаниям ВАБ ), и место, указанное Pepper'ом - разные места, и второе заметно ближе к моему, чем к месту ВАБ, хотя и находится сразу за условной линией перевала между бергштрихами изолинии 820м (обозначена коричневым пунктиром). Напоминаю, что все мои представления о месте ВП основываются на указаниях Масленникова, которые сводятся к трем: 1) положение ВП на схемах показано южнее и несколько западнее "линии перевала" и даже, возможно, чуть южнее останца, непосредственно за южным бортом седловины, которым я считаю изолинию 800м на современных картах; 2) предположении, что группа Дятлова достигала места ВП на маршруте 31.01, из чего я считаю, что это место было до перевала в соответствии с п.1), иначе маловероятен возврат группы к Ауспии снова за перевал вместо спуска к Лозьве, особенно в представлении Масленникова (даже если рассматривать достижение группой ВП только как предположение); 3) указание, что группа спустилась от этого места на ночевку у лабаза примерно на 1000м (возможно, определение расстояния относится к положению лагеря поисковиков в долине Ауспии, а не непосредственно к лабазу). Как я указывал и ранее, этим указаниям соответствует более широкий ареал возможного места ВП (примерно показан теперь сиреневым пунктирным овалом), а не только указанный мной ранее кружок. Где, в пределах этого овала, с учетом условий местности, могла располагаться ВП, я пока сказать не могу. Теперь о визуализации. Так как, по моим представлениям, они изготавливаются методом "научного тыка" (выбрали точку, сделали визуализацию, на глаз определили, подошло и ли нет, если явно нет - выбрали другую точку и т.д.), то наличие вроде подходящей визуализации из некоторой точки не дает гарантии, что из некоей другой точки не возможна не худшая, при относительном сохранении угла на так называемые вертикальные направляющие (по сути - положения рамки кадра на предметах на разной удаленности). Более строгой альтернативой является метод обратной засечки по фото (см. тему harlan), хотя и более трудоемкой. Я пока не имел времени и возможности разобраться с визуализациями в гуглмэп подробно. Но хочу спросить: если, сохранив примерно рамку кадра на бесконечности, отодвинуть точку съемки на 100-200-300м по биссектрисе горизонтального угла кадра или близко к ней, и не ниже по высоте, будут ли заметны отличия в визуализации, при отсутствии ориентиров переднего и среднего планов? Есть большие подозрения, что нет. А это значит, что подобный снимок, вероятно, мог быть сделан и из той зоны, которая у меня обозначена сиреневым овалом. Панорамный снимок у меня не открывается как панорама (я не могу ее крутить). Если можно, дайте соответствующую ссылку. Но сдается, что он сделан из совсем другой точки, чем визуализация, судя по положению главного останца.

Pepper: Badger пишет: Панорамный снимок у меня не открывается как панорама (я не могу ее крутить). Сохраните на диск, и открывайте любой удобной Вам программой для просмотра изображений.

Pepper: Badger пишет: Более строгой альтернативой является метод обратной засечки по фото (см. тему harlan), хотя и более трудоемкой. Фактически это и есть метод обратной засечки, только выполняемый в режиме WYSIWYG. Ключевыми точками являются те же заметные ориентиры (характерные выступы и перегибы контуров гор, залысины и пр.), а также точки пересечений контуров гор, склонов и складок местности. Например, если на снимке точка пересечения двух контуров склонов (проекция на плоскость снимка) находится по вертикали под вершиной дальней горы, то она должна так же находиться и на визуализации. Если два предмета (две характерные точки) на разной дистанции находятся на фото на одной вертикали, то они должны быть на ней же и на визуализации в Гугле.

Badger: Пришло в голову еще одно соображение. Указания Масленникова относятся к периоду до 10 марта, когда ЛП располагался в долине Ауспии. Они снабжались с ВП у перевала и параллельно оборудовали рядом с лагерем другую ВП, с очевидностью, потому, что таскать груз с перевала было далеко и отвлекало значительные силы от основной задачи. (Исходя также из этого, я полагаю, что в это время ВП на перевале была выбрана как можно ближе к южному борту седловины). На эту, нижнюю, ВП вертолет успешно садился, вопреки мнению ВАБ, как минимум 1 раз (см. радиограмму на листе 186 УД), но возможно, что в полной мере она не использовалась. У меня сложилось впечатление (возможно, неверное), что затем, при руководстве поисками Ортюкова, ЛП в какой-то момент был перенесен в долину Лозьвы, т.к. основные поиски сместились туда. Если так, то логично было сместить и ВП на седловине поближе к новому месту лагеря, т.е. на северо-восток, насколько позволяла местность. В этой связи интересно, известна ли примерная дата снимка с флажком, использованного для визуализации.

Pepper: Badger пишет: Но сдается, что он сделан из совсем другой точки, чем визуализация, судя по положению главного останца. Если точнее, "южная" часть панорамы сделана с другой точки. То есть, фотограф в этот момент стоял восточнее ВП, но все равно севернее линии, соединяющей останцы. Останцы (включая останец с памятником) находятся заметно южнее перевальной линии, фактически уже на склоне Ауспии. Это хорошо заметно по этому снимку: http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2009/img/0112.jpg

Badger: Pepper пишет: Сохраните на диск, и открывайте любой удобной Вам программой для просмотра изображений. Я так и делал, но толком не крутится. И точка съемки находится заметно восточнее главного останца, а не западнее, как обе "наших" ВП. Нашел "настоящие" панорамные снимки со склона ХЧ (большие, даже мой комп слегка "вздрогнул" ): "неподвижная" - крутится, но не приближается, и подвижная - и крутится, и приближается. Внимательно посмотреть смогу только вечером.

Badger: Порылся в имеющихся материалах, нашел из воспоминаний В.Г.Якименко, опубликованных в журнале "Уральский следопыт", следующие строки: Идея поставить памятник дятловцам обсуждалась еще во время поисков. В апреле 1959 г. на перевал очередным вертолетом была заброшена небольшая металлическая пирамида со звездой. Пирамиду поставили на середине перевала. Возле нее стали садится вертолеты, обслуживающие поисковиков. Стало быть, стали садиться с апреля, а ранее садились не точно там. И далее, про установку мемориальной доски в 1963г: Вертолет входит в ущелье реки Ауспии и тяжело тянет вверх. Узнаю знакомые вершины. А вот здесь внизу зимой 1959 года стоял поисковый лагерь. Отсюда в феврале, марте, апреле, каждый день того страшного года, уходили группы на поиски ребят-дятловцев. Вершина 1079 и перевал, тот самый. На пустынном ровном поле перевала металлическая тумба со звездой. Вертолет садится рядом с нею. Стало быть, лагерь перенесли в апреле. Пирамидка, я так понимаю, не сохранилась. Но есть (в той же статье) снимки (я их вырезал для простоты дела), по которым мастера визуализаций могут поупражняться в определении места пирамидки :

vysota1096: Только я не вижу картинок в сообщениях ув. Badger?

Pepper: vysota1096 пишет: Только я не вижу картинок в сообщениях ув. Badger? Я вижу. Badger пишет: Нашел "настоящие" панорамные снимки со склона ХЧ (большие, даже мой комп слегка "вздрогнул" ): "неподвижная" - крутится, но не приближается, и подвижная - и крутится, и приближается. Внимательно посмотреть смогу только вечером. Они обе (точнее, она одна и та же?) сделаны с точки, значительно выше и западнее перевала и ВП по склону ХЧ. Badger пишет: Стало быть, стали садиться с апреля, а ранее садились не точно там. Имеется в виду - возле пирамидки. А до нее ориентиром служил тот самый флаг, что на предыдущих фото. Отличалось ли ее положение от положения флага - из текста непонятно. Кстати, флаг - "правильнее" в качестве ориентира, так как еще и показывает направление ветра у поверхности земли.

Badger: vysota1096 пишет: Только я не вижу картинок в сообщениях ув. Badger? Я вижу со всех трех доступных компов. Pepper пишет: Они обе (точнее, она одна и та же?) сделаны с точки, значительно выше и западнее перевала и ВП по склону ХЧ. Ну и хорошо - видна седловина западнее останца. Pepper пишет: Имеется в виду - возле пирамидки. А до нее ориентиром служил тот самый флаг, что на предыдущих фото. Отличалось ли ее положение от положения флага - из текста непонятно. Из текста, как мне кажется, понятно, что отличалось. Иначе Якименко выразился бы о месте пирамидки иначе: "там, где была вертолетная площадка", или "там, где садились вертолеты". И положение пирамидки, кажется, не совпадает с местом, указанным по визуализации. Пирамидка гораздо ближе к главному останцу. Известна ли точная высота главного останца от подошвы до вершины?

Badger: Произвел некоторые подсчеты. Из этих двух фото: (Эх, пирамидка, вон ты где оказалась...) вычислил высоту главного останца, она получилась около 8,5м. Тогда из приведенного выше фото с пирамидкой и останцем, исходя из того, что снималось почти наверняка объективом с F=50мм, получаем расстояние от точки съемки до пирамидки 11,5м, до останца 105м. Отсюда от пирамидки до останца примерно 95м.

vysota1096: Badger пишет: Эх, пирамидка, вон ты где оказалась... Наверху на останце вы имеете в виду?

Badger: vysota1096 пишет: Наверху на останце вы имеете в виду? Да. Но сначала использовали ее в качестве стремянки.

Badger: Badger пишет: Тогда из приведенного выше фото с пирамидкой и останцем, исходя из того, что снималось почти наверняка объективом с F=50мм, получаем расстояние от точки съемки до пирамидки 11,5м, до останца 105м. Отсюда от пирамидки до останца примерно 95м. Наврал второпях, дистанция до останца не верна. Учел, что на фото с вертолетом виден не весь останец, вновь измерил поточнее расстояния на фото, отталкиваясь от левого нижнего выступа останца. Получаем для F=50мм рамку на пирамидке 8.25м шириной, дистанция отсюда 11.5м. Аналогично для останца получаем рамку по измерениям на фото 50.72м, дистанция 70.5м. Итого, дистанция от пирамидки до останца 70.5-11.5=59м. То есть, около 60м. ЗЫ: Еще уточнение. Обнаружил в воспоминаниях Яковенко, что мемориальная доска имела в высоту "около 50см". Если считать, что точно 50см, то от пирамидки до останца 72м На самом деле, точность не так уж плоха.

Badger: Некоторые данные из воспоминаний поисковиков 1959г. Из интервью М.П.Шаравина (М.Ш.) Майе Пискаревой (М.П.), 2012г: М.П. : Еще такой момент : известно ли точное место расположения того вашего лагеря поисковиков на Ауспии? Т.е. современные исследователи нашли его или только предполагают, где он мог находиться ? Вы были там уже в наше время на месте этого лагеря? М.Ш. : Лагерь поисковиков, поставленный 27-го, находился в 500 м от останцев на перевале в сторону р. Ауспия. У останца осуществлялись все посадки вертолетов. Лабаз был обнаружен вверх по течению Ауспии на расстоянии 400 м от лагеря. А наша ночевка 25-го и 26-го была ниже по течению р. Ауспия порядка 2 км. Нанесите эти расстояния на карту верховьев р.Ауспии и все прояснится. Кстати о лагере. Мне не приходилось там бывать позднее из-за ограниченного времени пребывания на перевале, но участники экспедиций Кунцевича 2011 года находили место его расположения. (М.П.Шаравин был в этом районе с 25.02 по 4.03. Непосредственно в разбивке лагеря 27.02 не участвовал, но жил в нем. Насколько я знаю, он также участвовал в поисках в апреле, но получил травму и попал в больницу). Видимо, ВП и в феврале - начале марта была недалеко от останца. Сведения о лабазе - прежние. Указание на расстояние от останца до лагеря поисковиков, видимо, ошибочное, так как в 500м вниз от останца тогда и леса то не было (от останца до ГЛЗ 550-600м по карте 1963г). Данные об экспедиции Кунцевича 2011, которые я видел, какие-то невнятные, попробую еще разобраться. Из воспоминаний Мохова А.Г. (участвовал в последней фазе поисков с 25 апреля. Прибыл уже в лагерь, разбитый командой Ортюкова в долине Лозьвы, неподалеку от кедра. Транспортировал тела последних найденных членов группы для отправки вертолетом; поскольку вертолетчики поначалу отказались забирать груз, оставался на ВП для охраны). Не знаю, на что сослаться, у меня файл Word с записью беседы А.Г.Мохова с НАВИГом, Ю.Кунцевичем и др. 7 сентября 2008г, а откуда взят, уже не помню: МАГ: Вот отсюда забирали вертолетом ! НАВИГ: Где плоская часть? МАГ: Вот, вот отсюда их и транспортировали сюда. НАВИГ: У них, вот это вот, крутой подъем. МАГ: Да, да вот плоское, вот седло, вот видно. В общем, мы сидели с ними… Двое, ну там охраняли. ... МАГ: Ну, значит, отсюда. Самым кратким путем. Вот, самое плоское место здесь… Мы сидели с ними возле останца ! Вот, вот, здесь останец. Вот две ночи мы с ними и сидели, жгли костры, возле останца сидели мы. Стало быть, и после переноса лагеря поисковиков в долину Лозьвы ВП была близко к останцу (хотя неясно, точно ли в том месте). Вообще, создается впечатление, что вертолеты садились чуть ли не у самого главного останца Просмотр панорам и разных снимков наводит на мысль, что уклон седловины южнее главного останца все таки великоват для удобной площадки, хотя, возможно, и там можно что-то подобрать. Но буквально в 20м к северу от линии от останца на запад и далее, в радиусе 250-300м от него к западу и северу, можно садиться почти где угодно, исключая непосредственно курумники. То есть борт седловины проходит не на отметке 800м, как я полагал, а несколько выше - на 815-820м.



полная версия страницы