Форум » Зона 1 » Место лабаза - привязка к карте » Ответить

Место лабаза - привязка к карте

Badger: В этом топике я предлагаю обсудить результаты моей попытки привязать место лабаза к топографической карте на основе указаний, имеющихся в УД. На данном этапе нет задачи привязать место лабаза непосредственно к местности. Я принципиально не использую Гугль и GPS-привязки с места событий, а также фотоматериалы, как в связи с этим, так и в связи с возможностью дополнительных ошибок и неточностей при их получении, обработке и интерпретации. Я также не использую пока в качестве источников никакие материалы, не фигурирующие в УД (воспоминания «старых» поисковиков, впечатления «новых» поисковиков и т.п.), как потому, что возникают вопросы к степени их точности и достоверности, так и потому, что имеющиеся в УД материалы, как мне кажется, достаточны. Я очень прошу участников Форума в данном топике ограничиться обсуждением места лабаза на карте, оставив в стороне его содержимое, условия закладки, намерения группы и прочие моменты, если они не имеют прямого отношения к определению места. Для этого на первом этапе рассмотрим имеющиеся в УД данные о месте лабаза: ПРЯМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА: Схема на листе 77УД Это единственное, обнаруженное мной в УД, графическое указание на место лабаза. С высокой вероятностью, схема выполнена достаточно топографически грамотным человеком (самим Масленниковым?), но на несовершенном носителе (ручная выкопировка с кальки или синьки без подробностей). Так как изображение рельефа на схеме неточно соответствует таковому на современных картах, и никакие расстояния не указаны, можно опираться только на положение лабаза относительно линейных ориентиров. Из схемы ясно видно, что лабаз расположен на северном берегу основного притока р.Ауспия, в междуречье его и сев.притока, к западу от последнего, ниже верхней границы леса. Лагерь поисковиков и лабаз расположены по разные стороны от сев. притока Ауспии: лагерь восточнее притока, лабаз – западнее. И лагерь, и лабаз показаны на схеме ниже изолинии 600м нурм, но к этому нужно относиться с осторожностью из-за несовершенства носителя. Так, верхняя вертолетная площадка (показана на схеме крестиком с буквой «V») показана южнее и чуть западнее максимального понижения седловины вост. отрога, что вполне возможно, и при этом ниже изолинии 800 нурм, что сомнительно, так как площадка с высокой вероятностью должна была находиться на основной, широкой полке вост. отрога, которая на современных картах находится на уровне 800-820 нурм. Т.е. изолинии на носителе схемы занижены по отношению к более точным картам примерно на 50-70м. Это же относится и к линии верхней границы леса, которая схематически показана в районе верховьев Ауспии несколько ниже 600м нурм – причем, вероятно, здесь идет речь о границе «настоящего» леса, в котором возможна была заготовка дров (ср. с положением этой линии у «Кедра»). Из дневника группы (лист 28 УД): [quote]31 января 1959 г. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ.[/quote] Так как затем выяснилось, что лабаз (закладка в яме в снегу) был сделан непосредственно на месте ночевки группы с 31.01 на 1.02.59, отсюда можно почерпнуть следующую информацию: Лабаз был сделан в долине Ауспии, ниже верхней границы леса, в ельнике (причем заметно ниже, так как описан путь на юг от границы леса по глубокому снегу, а также потому, что это ельник, а не березовое криволесье, и несмотря на «хилость» ельника, нашлись и лапник, и дрова для костра и печки). Протокол осмотра лабаза (лист 8 УД) [quote]2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем: Сего числа в верховьи реки Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр…[/quote] Подтверждаются выводы, сделанные по дневнику группы. Слова «в верховьи реки Ауспии, под перевалом на реку Лозьву» указывают на то, что место лабаза в секторе почти строго на юг от перевала, недалеко от Ауспии. Более точных указаний нет. Допрос свидетеля Слобцова Б.Е. (листы 299,300 УД) [quote]Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось? Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко. [/quote] Новых указаний на место лабаза нет, но подтверждается его устройство на месте ночевки группы. Допрос свидетеля Лебедева В.А. (лист 315 УД) [quote]…Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.[/quote] Указывает на то, что место лабаза было отмечено на кроках группы. Эти кроки в период поисков, в конце февраля – начале марта, находились у Масленникова. К сожалению, их содержание неизвестно. (Протокол допроса Брусницына В.А. сведений о месте лабаза не содержит). Допрос свидетеля Масленникова Е.П. [quote]Лист 71 УД Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.[/quote] [quote]Лист 73 УД 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880". [/quote] [quote]Радиограмма (лист 167 УД) СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30 …поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Аустии нашла лабаз дятлова в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также…[/quote] Таким образом, лабаз был устроен в 100м от северного берега р.Ауспия, в 400м выше по Ауспии от палатки Масленникова в базовом лагере, в 500м ниже границы леса. Неясно, как Масленников именно здесь определяет границу леса (входило ли в «лес» редколесье на его границе), и от какой точки границы леса следует отмерять 500м. Однако ясно, что от границы леса лабаз расположен не близко, в нескольких сотнях метров, что стыкуется с приведенными выше данными. Также есть указание, что для ночевки группа спустилась на 1000м южнее вертолетной площадки (имеется в виду верхняя вертолетная площадка поисковиков) – независимо от того, была ли в реальности группа на перевале, это указывает на расстояние от вертолетной площадки до лабаза. О расположении этой площадки см. выше. Однако я считаю указанные Масленниковым «1000м» весьма примерным указанием, так как это расстояние с очевидностью не только не замерялось, но и не оценивалось на прямом маршруте – от лабаза на перевал ходили, вероятно, через лагерь поисковиков, если вообще когда ходили. Более того, я полагаю, что Масленников указал скорее расстояние от вертолетной площадки до базового лагеря поисковиков, считая, что лабаз расположен в 300-400м на запад от базового лагеря, с другой стороны от сев.притока, примерно на том же расстоянии от площадки (так показано и на схеме на листе 77 УД), тогда как в реальности, учитывая отклонение русла Ауспии к югу и привязку к нему «100м», направление на лабаз от лагеря близко к юго-западному, что удаляет его от площадки на несколько сотен метров по сравнению с базовым лагерем. Есть еще одна радиограмма Масленникова с упоминанием лабаза : [quote]Лист 170 УД Принял Темников № 1/3 сл 1025 мск Сульману … 31/1 в непогоду группа вышла из Аусипии с ночевки которая обнаружена первой и поднялась к перевалу но ветер их остановил и они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь. На утро они сделали лабаз и оставили здесь часть продуктов…[/quote] Указание «примерно в том месте где сейчас наш лагерь» кажется странным, если не принять во внимание дату составления радиограммы – 1марта. В этот день Масленников уже имел в распоряжении кроки дятловцев с указанием на место лабаза, но сам лабаз не был еще обнаружен, хотя, по всему, находился весьма недалеко. Для Сульмана и иже с ним, знавшим расположение базового лагеря поисковиков, но не подробности топографии района, объяснение подходило как нельзя лучше. КОСВЕННЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА: Допрос свидетеля Атманаки Г.В. (лист 220 УД) [quote]9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы. В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079. Атманаки не был свидетелем обнаружения лабаза, но находился в этот период в лагере поисковиков, мог быть на месте лабаза, обладал хорошей памятью и был весьма информирован об общем ходе поисков. [/quote] Отсюда лабаз находился в 400м от базового лагеря поисковиков, как и у Масленникова. «Подготовка и проведение похода группой Дятлова» (лист 38 УД) [quote]02 03 - была выделена группа ( Слобцов и Куриков ) для поисков лабаза, который, как предполагалось, должна была построить группа Дятлова. Лабаз был обнаружен всего в 300 м. от базового лагеря в лесу, в 100 м. от берега Ауспии.[/quote] Отсюда лабаз находился 100м от берега Ауспии (как и везде) и в 300м от базового лагеря. Расхождение в 100м с данными радиограммы Масленникова и сообщением Атманаки отношу на счет неточности составителей документа, либо расстояние 400м определялось как максимальное, а на самом деле лабаз находился несколько ближе к базовому лагерю. Второй этап – нахождение линейных привязок. Мы уже имеем одну четкую линейную привязку места лабаза – 100м севернее русла основного притока Ауспии (надо сказать, что именно он на всех картан подписан как «Ауспия», а значительно меньший северный приток на некоторых старых картах не показан вовсе). Нет ли второй линейной привязки? Для этого рассмотрим вопрос, где мог находиться базовый лагерь поисковиков? Мы знаем из схемы (лист 77 УД), что он находился в лесной зоне (причем, в зоне «настоящего леса», это ясно и из хозяйственных нужд лагеря) восточнее русла сев. притока и севернее основного русла Ауспии. На карте по съемке 1963г в паре десятков метров восточнее русла сев.притока проходит тропа, ведущая от слияния Ауспии и сев. притока на перевал. Даже если в 1959г она была мало используемой, то после поисков ее нельзя было не заметить то логичный путь подъема на перевал к вертолетной площадке шел вдоль сев. притока. А лагерь логично устроить где-то рядом с тропой, не далее 50м от сев.притока. Во всяком случае, неясно, зачем его уносить восточнее, в лес. Отсюда имеем вторую линейную привязку лабаза– не далее 350м западнее русла сев. притока. Были попытки привязать лабаз к сев. притоку (если понимать его как Ауспию и располагать лабаз в 100м западнее его русла). Но, помимо сомнительности такого понимания вразрез с прямыми указаниями в УД, указание в радиограмме Масленникова на «400м от нашей палатки выше по Ауспии» «уносит» место лабаза из ельника на отметке около 600м нурм на верхнюю границу леса или за ее пределы, либо «задвигает» лагерь поисковиков практически с тропы минимум на 300м восточнее, в глубь леса, увеличивая при этом расстояние от лагеря до верхней вертолетной площадки. Оба варианта практически нереальны. Теперь можно перейти к третьему этапу. На третьем этапе я расставил все объекты на карте. Для этого я загнал в AutoCad (мне с ним удобнее и проще работать) карту Р-40-83,84. Родной масштаб карты 1:100000 (километровка), но я подогнал его в чертеже под масштаб 1:50000 (в 1мм 50м) с точностью до 0,1мм = 5м. Толщина изолиний и др. линейных объектов карты составляет от 0,2 до 0,5мм, что дает погрешность носителя до 25м. Выбор карты определяется тем, что она сделана по съемке 1963 года, т.е. граница леса и подобные вещи максимально приближены к обстоятельствам 1959г. На карте я отложил 100м к северу от русла основного притока Ауспии, а также 350м к западу от русла сев. притока (показано синим пунктиром). Пересечение этих линий дает однозначную привязку места лабаза по данным УД. Лабаз показан окружностью с радиусом 50м (в силу погрешностей носителя). Теперь можно проверить, насколько это согласуется с другими указаниями на место лабаза. Лабаз расположен на высоте ок. 580 нурм, т.е. ниже границы «настоящего леса» по Масленникову, как и должно быть. От него как раз около 500м до указанной на карте границы леса (зеленый пунктир) в направлении на восток и северо-восток, и несколько больше (до 800м) – в направлении строго на север, но неясно, насколько точно нанесена эта граница на карте, и можно ли «лес» на верхней границе в этом направлении считать «лесом» в понимании Масленникова. Лагерь поисковиков мог быть расположен на расстоянии 400м от лабаза где угодно севернее Ауспии и восточнее сев. притока (сиреневый пунктир), но я расположил его на этой линии в почти максимально северной позиции непосредственно у тропы (сиреневый круг диаметром 100м). Это дает расстояние около 1100м до верхней вертолетной площадки (отмечена залитым сиреневым кругом диаметром 100м, ее положение обсуждалось выше), что соответствует косвенным указанием Масленникова; возможно, найдется и дополнительное подтверждение в воспоминаниях участников поисков. Соответствует и относительная высота – ок. 600м нурм. Западнее или юго-западнее лагеря, фактически – на его территории, должна была располагаться нижняя вертолетная площадка (еще один сиреневый круг диаметром 100м). Из радиограмм известно, что в 1959г там был вырублен лес на площади минимум 50х50м, а к югу («вниз») до 80-100м. Полагаю, что следы этой вырубки еще возможно найти на местности. [more] Несколько радиограмм в УД указывают, что нижняя вертолетная площадка была оборудована в начале марта вырубкой леса, трамбовкой и заливкой снега непосредственно у лагеря поисковиков: Лист 178 [quote]Принял Сысоев 3 человека готовили площадку под вертолет прямо у палатки вырублена площадь 50 на 50 [/quote] Лист 186 [quote]Принял Сысоев Земля под вертолетной площадкой неровная по этому очищать ее от снега до земли нек чему тчк Мы выровняем ее и утрамбуем зпт про вертолет сел на 10 метров ближе палатке от центра площадки тчк [/quote] Лист 190 [quote]Посадочная площадка расширена утрамбована залита водой пусть попробует снова садиться тут Масленников [/quote] Лист 194 [quote]Принял Сысоев 11/3-59 2. Посадочную площадку возле палатки сегодня продолжали оборудовать тчк Вылито на нее 100 ведер воды тчк Потапов[/quote] Лист 197 [quote]Принял Сысоев 1 Площадка утромбована залита водой выложен квадрат 7 на 10 снизу вырублены деревья на 80-100 мтр тчк [/quote] [/more] Место палатки указано справочно, оно близко к общепринятому МП 18.10 и не связано с определением места лабаза. Я наносил его, чтобы посмотреть расстояние от него до верхней вертолетной площадки. Оно оказалось 670м, что соответствует указанию в УД не помню кого из поисковиков о перетаскивании палатки к вертолетной площадке на «600-700м». ***** v1096 Топики на похожую тему: Выбор места лабаза: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000010-000-0-0-1336659985

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

vysota1096: Badger, спасибо, очень интересно, но лично я с итогами согласиться не могу. 1) Вы поправляете Масленникова (если считать его автором схемы из УД), который расположил лабаз выше именно по северному притоку - на каком основании? 2) Эта схема - явная комбинация из старой карты (а у поисковиков карты точно были - в отличие от дятловцев) и кроков местности. Почему же вы не воспользовались старыми картами, хотя бы для начала? Кстати, оба истока Ауспии просматриваются весьма четко. В отличие от ручья, в котором позже найдут тела последней четверки.

vysota1096: Badger пишет: Были попытки привязать лабаз к сев. притоку (если понимать его как Ауспию и располагать лабаз в 100м западнее его русла). Но, помимо сомнительности такого понимания вразрез с прямыми указаниями в УД, указание в радиограмме Масленникова на «400м от нашей палатки выше по Ауспии» «уносит» место лабаза из ельника на отметке около 600м нурм на верхнюю границу леса или за ее пределы, либо «задвигает» лагерь поисковиков практически с тропы минимум на 300м восточнее, в глубь леса, увеличивая при этом расстояние от лагеря до верхней вертолетной площадки. Оба варианта практически нереальны. Если я правильно понимаю, то начинать придется с установления места лагеря поисковиков или хотя бы вертолетной площадки.

Badger: vysota1096 пишет: Badger, спасибо, очень интересно, но лично я с итогами согласиться не могу. 1) Вы поправляете Масленникова (если считать его автором схемы из УД), который расположил лабаз выше именно по северному притоку - на каком основании? 2) Эта схема - явная комбинация из старой карты (а у поисковиков карты точно были - в отличие от дятловцев) и кроков местности. Почему же вы не воспользовались старыми картами, хотя бы для начала? Я не поправляю Масленникова. Напротив, я стараюсь максимально учесть ту информацию, которая реально содержится в схеме на 77 листе УД. Но надо ясно понимать, какая информация там содержится, а какой там нет и быть не может по специфике данной схемы. Схема эта не содержит указаний на расстояния и выполнена не в масштабе (например, расстояние от вершины ХЧ до палатке более, чем в 4 раза меньше расстояния от палатки до кедра; это значит, что оно должно быть около 350м, в то время как на самом деле, по существующим представлениям, оно около 800м, и т.д.). Кроме того, как я уже писал, подосновой схемы является выкопировка неточного носителя (каковыми являются также все старые карты, которыми Вы советуете мне воспользоваться). Это приводит к тому, что, стараясь сохранить положение точечных объектов на схеме относительно линейных ориентиров, построитель схемы неизбежно нарушает масштаб и взаимное положение на схеме точечных объектов. (Но для схемы это не беда, хуже, если пытаясь соблюсти масштаб, который все равно соблюсти не удастся, построитель искажает взаимное положение относительно линейных ориентиров - это распространенная ошибка новичков при составлении кроков). Поэтому положение лагеря поисковиков и лабаза на схеме задано только по отношению к линейным объектам, причем относительно, а не абсолютно. Если бы, к примеру, основной исток Ауспии тек бы на подоснове схемы, как положено, на ЮЗЗ, а не на СЗ к вершине ХЧ, Масленников, расположив лабаз рядом с ним, нарисовал бы, возможно, картинку, на вид более приближенную к реальной. Немного другая ситуация с верхней вертолетной площадкой. То есть в принципе ситуация та же, но она расположена близко к нескольким линейным ориентирам, и имеет специфические требования к положению - ее очень желательно расположить на ровной площадке диаметром около 50м.Из схемы видно, что максимальное понижение седловины, обозначенное бергштрихами, находится севернее и несколько восточнее площадки; насколько - неизвестно. Но поскольку сама площадка с высокой вероятностью должна находиться на основной полке седловины, а не на склоне, я ее туда и поставил по более точной карте. При этом выяснилось, что относительная высота этой полки (800-820) "не бьется" с изолинией 800м на схеме - стало быть, это неточность носителя схемы (изолинии, понятно, на местности проверить затруднительно). Отсюда ясно, что если и использовать какие-то еще карты, то более, а не менее, точные. Возможно, я не поленюсь это сделать. Но полагаю, что для той же основной полки седловины неточность будет в пределах 50м, как и для главных линейных ориентиров (русла рек и т.п.), так как километровка по съемке 1963г должна строиться по сети триангуляционных точек с расстоянием между ними 2-3 км, а никаких удивительных особенностей рельефа в этой зоне не просматривается. Поскольку я не претендую на точность более 50м (или даже +/- 50), а съемка 1963г у меня есть и приближена по времени к событиям, я ее и использовал. Существенно понять, есть ли аргументы против принципиально такого расположения лабаза, или дополнительные аргументы за, или весомые аргументы в пользу иного его расположения. А уточнить привязку никогда не поздно.

vysota1096: Badger пишет: Схема эта не содержит указаний на расстояния и выполнена не в масштабе А я говорю не о расстоянии, а о направлении. Верх с низом Масленников вряд ли бы перепутал, как он не перепутал остальное, важное для него. Badger пишет: Если бы, к примеру, основной исток Ауспии тек бы на подоснове схемы, как положено, на ЮЗЗ, а не на СЗ к вершине ХЧ, Масленников, расположив лабаз рядом с ним, нарисовал бы, возможно, картинку, на вид более приближенную к реальной. Так Масленников и не расположил лабаз "рядом с основным истоком Ауспии". То, как размечаете вы, выглядело бы на этой схеме 1) в районе слияния обоих истоков и 2) на юг от лагеря поисковиков. Badger пишет: Немного другая ситуация с верхней вертолетной площадкой. Я пока вообще не касаюсь верхней вертолетной площадки, я говорила о нижней - той самой, которая рядом с лагерем поисковиков. Badger пишет: Отсюда ясно, что если и использовать какие-то еще карты, то более, а не менее, точные. Если говорить о точности, то надо использовать гуглоземлю. Если говорить о картах, то начинать стоило бы с тех, которые были у поисковиков. Badger пишет: Существенно понять, есть ли аргументы против принципиально такого расположения лабаза Надо опять перечитывать обсуждение версии Волкера и старые темы по визуализации и лабазу. Есть такие аргументы. Вы не будете против, если я в вашу тему (в первое сообщение) добавлю ссылки на старые аналогичные топики?

Badger: vysota1096 пишет: А я говорю не о расстоянии, а о направлении. Верх с низом Масленников вряд ли бы перепутал, как он не перепутал остальное, важное для него. Извините, не понял. vysota1096 пишет: Так Масленников и не расположил лабаз "рядом с основным истоком Ауспии". То, как размечаете вы, выглядело бы на этой схеме 1) в районе слияния обоих истоков и 2) на юг от лагеря поисковиков. Если вдуматься в то, о чем я писал ранее, станет понятно, что в смысле положения лабаза относительно линейных ориентиров моя карта не отличается от схемы Масленникова. Все различия касаются той информации, которой на схеме нет (но есть в других источниках). И даже если предположить, что такая информация закладывалась при изготовлении схемы, то однозначно прочесть ее невозможно по принципиальным свойствам исполнения схемы, а это - все равно, что ее нет. Вам кажется, что лабаз на схеме не на юг от лагеря поисковиков, а на самом деле его положение на схеме определено только тем, что он по другую сторону сев.притока Ауспии, т.е. западнее лагеря, не южнее самой Ауспии и ниже "границы леса" в понимании Масленникова. Остальное - не определено. vysota1096 пишет: Я пока вообще не касаюсь верхней вертолетной площадки, я говорила о нижней - той самой, которая рядом с лагерем поисковиков. Нижняя площадка - все равно, что лагерь поисковиков. Кто шляпку спер, тот и старушку пришил Видимо, точные привязки обеих площадок отсутствуют, а то бы за годы дятловедения было бы известно "каноническое" место. Продуктивнее, на мой взгляд, не начинать с гаданий о месте площадок, а плясать от лабаза, а получающиеся места площадок проверять на соответствие по тем немногим сведениям, которые известны. Или могут быть получены. Впрочем, можно одновременно делать и то, и другое. vysota1096 пишет: Если говорить о точности, то надо использовать гуглоземлю. Если говорить о картах, то начинать стоило бы с тех, которые были у поисковиков. Я не против. Используйте, начинайте. vysota1096 пишет: Вы не будете против, если я в вашу тему (в первое сообщение) добавлю ссылки на старые аналогичные топики? Я не против, но прошу сделать это после моего текста, и с соответствующим Вашим комментарием. Не хотелось бы тут флуда о вещах, которые были затронуты в других темах, но не касаются этой.

wolker: vysota1096 пишет: Эта схема - явная комбинация из старой карты (а у поисковиков карты точно были - в отличие от дятловцев) и кроков местности. Почему же вы не воспользовались старыми картами, хотя бы для начала? Уупс... А почему я до сих пор этой карты не видел? Так, бог с ним с лабазом, все это "уже ели", причем не по разу. Скажите мне, опытные туристы, а что такое красная сетка на старой карте?

Badger: "По многочисленным просьбам трудящихся" , а также из любопытства, затолкал в качестве подложки в чертеж AutoCad по определению места лабаза вместо километровки 1981г (по данным съемки 1963г) более новую и крупномасштабную карту, скачанную не помню откуда (вероятно, выходные данные карты известны ув. vysota1096, если так, укажите, пожалуйста). Сам чертеж не менял. Карту привязал по триангуляционным отметкам @663 и @924: Как и ожидалось, ничего существенно не изменилось. Невязка русел Ауспии и ее притока - в пределах 15-20м на местности. Лабаз и лагерь поисковиков не улетели в космос "подвинулись" на 10м по нурм (590м и 610м соответственно). Верхняя вертолетная площадка должна "спуститься" на юг на 50-70м, на основную полку перевальной седловины (810м нурм) (расстояние до лагеря поисковиков соответственно уменьшится до 1050-1080м). Можно видеть, как поднялась по склонам граница леса по сравнению с 1963г. Не успокоившись на этом, попытался проделать то же самое с картой из Яндекса, преодолев некоторые возникшие технические сложности с помощью лома и топора, но с потерей качества. Привязал пока "на глаз" по слиянию основного и северного притоков Ауспии. Опять таки, ничего нового, с предыдущей картой картинка весьма схожа, но работать намного удобнее и информативнее с картой :

vysota1096: wolker пишет: Скажите мне, опытные туристы, а что такое красная сетка на старой карте? На немецкой? Это какое-то их деление на квадраты (район перевала стоит под 1/3): http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-20-0#020 wolker пишет: Так, бог с ним с лабазом, все это "уже ели", причем не по разу. Давай еще раз пожуем, соберем аргументы за и против в один топик.

vysota1096: Badger пишет: Не успокоившись на этом, попытался проделать то же самое с картой из Яндекса Не надо яндекс. В гуглоземле этот район в высоком разрешении (см. темы из раздела Фото и визуализация). И вопрос с направлением все равно вы пока оставили неотвеченным.

vysota1096: Badger пишет: Извините, не понял. На схеме лабаз к северо-западу от лагеря поисковиков. У вас - к юго-западу. Север - верх, юг - низ, у нас же европейские карты, а не китайские. Badger пишет: Вам кажется, что лабаз на схеме не на юг от лагеря поисковиков, а на самом деле его положение на схеме определено только тем, что он по другую сторону сев.притока Ауспии, т.е. западнее лагеря, не южнее самой Ауспии и ниже "границы леса" в понимании Масленникова. Мне не кажется, а лабаз на схеме, действительно, северо-западнее. И нет "северного притока", есть "северный исток", который точно такая же Ауспия, как и западный. Badger пишет: Продуктивнее, на мой взгляд, не начинать с гаданий о месте площадок Площадку (вырубку) видно на космоснимках. И высокое дерево, недалеко от которого был лабаз, кстати, тоже.

Badger: vysota1096 пишет: Площадку (вырубку) видно на космоснимках. И высокое дерево, недалеко от которого был лабаз, кстати, тоже. А эти космоснимки где-то выложены? Есть ссылка? Или каждый самостоятельно ищет подходящее дерево в Googlemaps?

vysota1096: Badger пишет: А эти космоснимки где-то выложены? Вообще они были в теме Лабаз, либо в темах по визуализации (посмотрю, поищу). Можно и самостоятельно: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000016-000-0-0#016

vysota1096: vysota1096 пишет: именно по северному притоку Мой глюк. Северный исток, конечно. Первый приток четвертого притока Лозьвы постоянно сбивает.

vysota1096: Из старого топика Место лабаза: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000010-000-20-0#000.001 http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000010-000-60-0#032

wolker: vysota1096 пишет: Давай еще раз пожуем, соберем аргументы за и против в один топик. Жуй, если не лень. А меня больше интересует, откуда вообще всплыл этот фрагмент карты, так подозрительно похожий на синьку Дятлова и схему из УД. Потому как если его можно привязать к картам Дятлова, то вырисовывается очень забавная картинка, как именно они могли ошибиться при ориентировании. Особенно если учесть, что изначально лично я воспринял красную сетку как географический меридиан, а черную как магнитный. Хотя конечно черная - географический, а красная - фигня какая то. Склонение там действительно восточное, только по состоянию на 1959 было около 15 градусов, а разница между черной и красной сеткой 3-5 градусов. Кстати, на "синьке" за географическую координатную сетку принята красная с карты.

fragdemon: vysota1096 пишет: Мне не кажется, а лабаз на схеме, действительно, северо-западнее. И нет "северного притока", есть "северный исток", который точно такая же Ауспия, как и западный. Но на схеме из УД лабаз нанесен как раз к северу от южного истока Ауспии, а не северного ) В какую сторону света он от лагеря - вопрос десятый, т.к. вся схема сплюснута, направления на ней не соответтсвуют реальным.

Badger: vysota1096 пишет: Мне не кажется, а лабаз на схеме, действительно, северо-западнее. Попробуем так. Возьмите основной ("южный") исток Ауспии вместе с "привязанным" к нему лабазом и мысленно поверните его на 60-70-80 градусов по часовой стрелке через ось вращения, проходящую перпендикулярно поверхности Земли в точке слияния истоков. Где окажется лабаз по отношению к лагерю поисковиков при достаточно большом угле поворота? "Севернее" лагеря, хотя мы сам лабаз никуда не двигали, и относительно линейных ориентиров это его положение (как и лагеря) изовариантно с исходным. Изменилось только взаимное положение линейных ориентиров, а оно зависит от степени точности носителя. vysota1096 пишет: И нет "северного притока", есть "северный исток", который точно такая же Ауспия, как и западный. Только в три раза короче и во много раз меньше. Это видно и по картам, и по космоснимкам, и по фото в натуре (есть где-то у КАНа). Я провел поиск информации, и, похоже, ситуация с лабазом практически полностью прояснилась. В значительной степени, благодаря более поздним, чем описаны в указанном Вами топике, действиям Саши КАНа и ЦСМ-5 по установлению места лагеря и вертолетной площадки. Но они опубликованы на другом Форуме. Можно ли здесь привести ссылки?

fragdemon: Лист 73 УД 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. В УД место ночевки (и, следственно, место лабаза) упоминается как расположенное на левом берегу Ауспии, соответственно, если верить схеме из УД, из которой следует расположение лабаза между истоками Ауспии, должен однозначно иметься ввиду именно южный исток, как и нарисовал Badger

Badger: fragdemon пишет: В УД место ночевки (и, следственно, место лабаза) упоминается как расположенное на левом берегу Ауспии, соответственно, если верить схеме из УД, из которой следует расположение лабаза между истоками Ауспии, должен однозначно иметься ввиду именно южный исток, как и нарисовал Badger Спасибо! Я как-то просмотрел указание на левый берег Ауспии. Отсюда, конечно, это не может быть сев.приток, иначе лабаз и лагерь оказываются на одной его стороне.

vysota1096: wolker пишет: Жуй, если не лень. У тебя лучше получается. wolker пишет: А меня больше интересует, откуда вообще всплыл этот фрагмент карты, так подозрительно похожий на синьку Дятлова и схему из УД. Я искала похожие. На этоместо и нашла (я ж дала ссылку на топик, а там ссылка на источник). Это немецкая топокарта, сделанная по нашим трофейным картам. К сожалению, оригинал (т.е. карту РККА соответствующего места) мне найти не удалось. wolker пишет: Потому как если его можно привязать к картам Дятлова, то вырисовывается очень забавная картинка, как именно они могли ошибиться при ориентировании. Особенно если учесть, что изначально лично я воспринял красную сетку как географический меридиан, а черную как магнитный. Хотя конечно черная - географический, а красная - фигня какая то. И как? fragdemon пишет: В какую сторону света он от лагеря - вопрос десятый, т.к. вся схема сплюснута, направления на ней не соответтсвуют реальным. Ну как же не соответствуют? Ауспия - внизу, на юге (река после слияния обоих истоков), ХЧ - вверху, на севере. А ув. Badger поместил лабаз почти в вершину треугольника, образуемого слиянием двух истоков, а это явно должно было выглядеть на схеме иначе. Badger пишет: Можно ли здесь привести ссылки? Давайте. А сами-то в гуглоземлю смотрели? fragdemon пишет: В УД место ночевки (и, следственно, место лабаза) упоминается как расположенное на левом берегу Ауспии, соответственно, если верить схеме из УД, из которой следует расположение лабаза между истоками Ауспии, должен однозначно иметься ввиду именно южный исток, как и нарисовал Badger Badger пишет: Я как-то просмотрел указание на левый берег Ауспии. Отсюда, конечно, это не может быть сев.приток, иначе лабаз и лагерь оказываются на одной его стороне. И лагерь, и лабаз на левой стороне Ауспии (большой реки), но через северный исток по отношению друг к другу. Напомню еще, что лабаз и палатка примерно на одной прямой (согласно Масленникову).



полная версия страницы