Форум » Зона 1 » Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине? » Ответить

Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине?

fragdemon: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, но могли ли они решить, что переваливалили через какой-нибудь отсутствующий на карте холм, и очент удивиться, когда у них начала расти гора по левую руку? ***** v1096: Еще один топик с тем же вопросом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423

Ответов - 199, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Михаил: Если-бы они отметили на карте (синьке) место лабаза (странно, но этого нет,а должно быть, потому что обратно выход на лабаз не по следу). Лабаз был отправной точкой и это место где они точно смотрели на карту и компас и они видели две реки, они четко видели направление. прошли немного - заблудиться не могли.

vysota1096: Михаил пишет: странно, но этого нет А вы видели синьку? Михаил пишет: и это место где они точно смотрели на карту и компас и они видели две реки, они четко видели направление. прошли немного - заблудиться не могли Вывод не следует из посылок: из того, что они у лабаза смотрели на карту и компас и видели две реки, не следует, что они не могли заблудиться - особенно с учетом того, что (на что уже давно указывает ув. Пеппер) на карте нет св отрога.

Михаил: Нет , не видел, но лабаз искали поисковики не по ней.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: особенно с учетом того, что (на что уже давно указывает ув. Пеппер) на карте нет св отрога. А где можно посмотреть эту карту? Ведь и на синьке отображены все горизонтали. Рельеф весь, может и на так точно, но будет отображен со всеми отрогами и перевалом (плоским).

Михаил: Сейчас ув.Сергей Ф полезут подделки с якобы ошибочно указанным местом лабаза. Как на карте нет С.В.отрога , когда летом 1958г. там были туристы?

Badger: Михаил пишет: Если-бы они отметили на карте (синьке) место лабаза (странно, но этого нет,а должно быть, потому что обратно выход на лабаз не по следу). Лабаз был отправной точкой и это место где они точно смотрели на карту и компас и они видели две реки, они четко видели направление. прошли немного - заблудиться не могли. Михаил пишет: Сейчас ув.Сергей Ф полезут подделки с якобы ошибочно указанным местом лабаза. Как на карте нет С.В.отрога , когда летом 1958г. там были туристы? Лабаз можно не отмечать на карте, если и без того его легко найти, ориентируясь по рельефу. Для этого достаточно разместить его недалеко от слияния сев. притока Ауспии (вдоль которого, по зап. берегу, они скорее всего и поднимались к перевалу 1.02) и основного ее притока, в "100м" от которого и в "300м" от нижнего лагеря поисковиков (на другом берегу сев. притока) он и был обнаружен. В этом случае, если даже на обратном пути проскочить мимо, группа доходит до места слияния Ауспии с сев. притоком, разворачивается веером на 180 с интервалами 10-15м или менее (9чел=до150м) и прочесывает ближайшие 100-200м леса в поисках лыж-метки. Не найти почти нереально при любой видимости, кроме совершенной мглы и отсутствия фонариков. Наличие или отсутствие какого-либо отрога на карте тут никакой роли не играет. И вообще никакой роли не играет

vysota1096: Сергей Ф пишет: А где можно посмотреть эту карту? В топике и в разделе Карты. Badger пишет: Наличие или отсутствие какого-либо отрога на карте тут никакой роли не играет. И вообще никакой роли не играет Играет, возможно. Причем весьма пагубную роль. По сути они поднимались до тех пор, пока не уперлись в более крутую возвышенность. Вот только возвышенностью этой был не нужный им перевал (показанный на карте именно более крутой возвышенностью), а св отрог. Badger пишет: Лабаз можно не отмечать на карте, если и без того его легко найти, ориентируясь по рельефу. Поисковики нашли лабаз по крокам. Через пару часов после того, как пошли искать (пару - это я с большим запасом беру). В 18:30 емнип уже все было пересчитано, взвешено - и направлена радиограмма-рапорт.

vysota1096: Михаил пишет: Как на карте нет С.В.отрога , когда летом 1958г. там были туристы? Какое отношение московский поход имеет к карте генштаба?

Михаил: Ув. Badger это поход в то время наивысшей сложности и не отмечать на карте место лабаза , как и предыдущих стоянок нельзя (это может понадобится не только им, как в данном случае). Ув.vysota1096 люди занимались походами всерьез, они готовились за пол года и наверняка знали о московском походе, через переписку должны были узнать о особенностях маршрута и насколько возможно рельеф местности -для зимнего похода это важно. Если Вы считаете что они заблудились, представляю что-бы было если они не нашли лабаз. Лабаз нашел охотник Манси если что.

vysota1096: Михаил пишет: Лабаз нашел охотник Манси если что. Лабаз нашел Слобцов. Михаил пишет: они готовились за пол года Ага, только не те люди и под иным руководством. Это не говоря о том, что московская группа шла летом. Т.е. дятловцы - первопроходцы. Михаил пишет: не отмечать на карте У них карты не было, была синька.

Badger: Михаил пишет: Ув. Badger это поход в то время наивысшей сложности и не отмечать на карте место лабаза , как и предыдущих стоянок нельзя (это может понадобится не только им, как в данном случае). vysota1096 пишет: Поисковики нашли лабаз по крокам. Через пару часов после того, как пошли искать (пару - это я с большим запасом беру). В отчете отметили бы в любом случае. Похоже, отметили и в кроках. Но тут есть такое дело - для нахождения лабаза по крокам надо привязать кроки к местности. А для этого недостаточно просто поставить точку. Выход на точечный ориентир бывает весьма затруднен при плохой видимости и пересеченной местности. Компасы, бывает, врут, и бывает трудно привязаться. Самое надежное - пересечение линейных ориентиров рельефа. Например, двух рек. Тогда достаточно просто словесной привязки к местности. И она работает, даже если расстояния указаны не совсем точно. А также в любую погоду и при отсутствии компаса. И даже если точка не стоит в кроках или на карте, но есть словесная привязка Нашли довольно быстро именно ввиду того, что расположение лабаза было привязано к гидросети. Про "пару часов с большим запасом" - придумка, точно не известно, светает в 9.30, световой день 8.5ч - до 18.00, вскрывать, взвешивать и описывать лабаз силами 5ти человек - не более 2 часов. До нижнего лагеря поисковиков 400м, даже без лыж 10мин. vysota1096 пишет: Михаил пишет: цитата: Лабаз нашел охотник Манси если что. Лабаз нашел Слобцов. Не спорьте , лабаз нашли вместе студенты (трое) и манси (двое), а кто из них конкретно первым обнаружил - данных нет. Из допроса Масленникова (лист71 УД): Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.

Badger: vysota1096 пишет: Badger пишет: цитата: Наличие или отсутствие какого-либо отрога на карте тут никакой роли не играет. И вообще никакой роли не играет Играет, возможно. Причем весьма пагубную роль. По сути они поднимались до тех пор, пока не уперлись в более крутую возвышенность. Вот только возвышенностью этой был не нужный им перевал (показанный на карте именно более крутой возвышенностью), а св отрог. Ну и что, если даже так? Что, отрог - неприступное препятствие? Если они считали его склоном ХЧ к седловине, то туда то им и нужно было, нет? Они уже набрали не менее 300м по высоте, отрог был в 150м, можно обогнуть без смены высотности или с небольшим подъемом, да и посмотреть, что за ним. Кроме того, не исключено, что 31.01 они уже видели перевальную седловину, и понимали, где что. Я же полагаю, что место свое у МП они определяли правильно, спускаться с перевала к Лозьве не планировали (иначе не ставились бы в безлеске, а спустились), а планировали двигаться на высотах 900-1000м по ГУХ к Отортену. Это казалось им проще и быстрее. Но что-то вынудило их остановиться и ставить палатку. Не исключено, что быстрое ухудшение погоды, но скорее нечто другое. При этом нет разницы, какие последующие действия от МП им нужно предпринять, не случись ЧП, исходить ли из Вашей или моей версии - в любом случае огибать ХЧ к северо-западу с выходом на ГУХ. Но вот спуститься после ЧП под прямым углом к входному следу, думая, что возвращаешься назад (к лабазу) - это надо умудриться.

Phantom the North: Badger пишет: спуститься после ЧП под прямым углом к входному следу, думая, что возвращаешься назад (к лабазу) - это надо умудриться По схеме, угол даже не прямой, а 120-130о.

vysota1096: Badger пишет: Что, отрог - неприступное препятствие? А зачем ему быть неприступным препятствием? Достаточно того, что отрог (предполагаемый перевал) - именно то препятствие, возле которого они собирались остановиться. Badger пишет: можно обогнуть без смены высотности или с небольшим подъемом, да и посмотреть, что за ним. Если верить Масленникову, разведчики таки были высланы. Что они увидели - большой вопрос. Badger пишет: Я же полагаю, что место свое у МП они определяли правильно, спускаться с перевала к Лозьве не планировали (иначе не ставились бы в безлеске, а спустились), а планировали двигаться на высотах 900-1000м по ГУХ к Отортену. Это казалось им проще и быстрее. Но что-то вынудило их остановиться и ставить палатку. Не исключено, что быстрое ухудшение погоды, но скорее нечто другое. Возможно. Но лучше оставаться в рамках топика. Поэтому желательны аргументы против, в том числе против Масленникова. Badger пишет: Про "пару часов с большим запасом" - придумка, точно не известно, светает в 9.30, световой день 8.5ч - до 18.00, вскрывать, взвешивать и описывать лабаз силами 5ти человек - не более 2 часов. В 18:30 уже уходит радиограмма. К этому времени все вещи уже в лагере и пересчитаны/взвешены. Есть фотография обнаружения лабаза, можно примерно определить время.

Badger: vysota1096 пишет: Badger пишет: цитата: Что, отрог - неприступное препятствие? А зачем ему быть неприступным препятствием? Достаточно того, что отрог (предполагаемый перевал) - именно то препятствие, возле которого они собирались остановиться. Зачем им собираться там останавливаться? Если по Вашей версии (с ошибкой в определении места) - то почти на перевале, не дойдя 150м? Это как раз то, чего все туристы по мере сил избегают. Перевали уже, и ставься в удобном месте, исходя из дальнейших планов (вниз или на траверс). Причем это была бы вторая ночевка перед несложным перевалом. По моей версии (не ошибались в определении места) они также не должны были планировать там ставиться, им нужно было срочно выходить на ГУХ и далее к Отортену. Время дорого, и ночевки без печки и горячей пищи никого не вдохновляют обычно (можно потерпеть, но лишнего то зачем?). Остановка в обоих случаях могла быть только чем-то вынужденной.

vysota1096: Badger пишет: Это как раз то, чего все туристы по мере сил избегают. С каких пор? Badger пишет: Зачем им собираться там останавливаться? Ради тренировочной холодной ночевки. И выше зоны леса - и от запасного аэродрома недалеко, на всякий случай (7 человек из группы в таком действе еще не участвовали). Badger пишет: По моей версии Вашу версию мы будем обсуждать в топике по вашей версии. Если вы хотите обсудить вопрос о плановой или экстренной остановке на ночлег - велкам в профильные топики в разделе Палатка. В данном топике обсуждается только возможность ошибиться в определении места на пути туда (т.е. по сути - предположение Масленникова). Промежуточный итог: при хорошей видимости - нет, не могли. При плохой/недостаточной видимости такая вероятность существует, а имевшаяся у них синька не могла подсказать им, что они прошли гораздо дальше намеченного. Что реально можно сделать? Опираясь на снимки (см. стр. 1 темы) можно попробовать оценить видимость при их прохождении перевала. Привести иные аргументы или контраргументы. Но давайте не будем уходить в сторону.

iz Komi: Не верится, что ориентировка была тк потеряна, что вместо спуска на юго-восток группа спустилась на северо-восток. Ориентир был - палатка, ее расположение на склоне относительно сторон света. Не могли же остановиться, не глянув на компас. Тем более, что компас был на руке. Направление спуска было наверняка не случайным, а выбранным. Возможно, поднимаясь вверх при довольно плохой видимости, недооценили расстояние до леса. Такое мнение здесь уже высказывалось. Или в начинающейся метели лес показался более "основательным": густым и уютным, по сравнению с покинутой долинкой, где "тощие сырые ели".

fragdemon: iz Komi пишет: Не верится, что ориентировка была тк потеряна, что вместо спуска на юго-восток группа спустилась на северо-восток. Ориентир был - палатка, ее расположение на склоне относительно сторон света. Не могли же остановиться, не глянув на компас. Тем более, что компас был на руке. Жалко, я плохой рисовальщик, так что попробую словами. Предположим, им не было известно магнитное склонение (почти 18* к востоку), они не знали о существовании северо-восточного отрога (которого нет на их синьке и других картах, поправьте, если не прав), они вообще не были уверены в точности своих карт, и видимость была плохой. Цель - перевалить через восточный отрог в долину Лозьвы, спуститься до уровня леса, продолжая движение вдоль главного уральского хребта в направлении Отортена (на северо-запад). Северо-восточного отрога нет, поэтому спуск к уровню леса на стороне Лозьвы не противоречит выдерживанию общего направления на Отортен вдоль ГУХ. Как пойти в данных условиях от лабаза? В картах мы не уверены, но мы идем вверх по истоку Ауспии, который точно стекает с ГУХ. Напрашивается такой вариант: идем на запад с набором высоты, примерно продолжая направление истока Ауспии, пока не упремся в ГУХ (он точно там), потом сворачиваем направо и идем вдоль ГУХ. Ожидаем, что после некоторого повышения высоты появится возможность снижаться (мы за перевалом, у Лозьвы), сохраняя северо-западное направление. Что происходит вместо этого: группа движется на запад-северо-запад, думая, что движется строго на запад, набирает высоту, и упирается в склон Холат-Чахля, будучи уже на уровне седловины перевала восточного отрога. Однако поскольку перевал плоский, на старой карте он более выражен, чем в действительности, а видимость плохая, группа не осознает, что они на перевале, они думают, что они на восточном склоне ГУХ южнее восточного отрога. Далее они сворачивают направо и идут с повышением высоты, рассчитывая, что вот-вот перейдут восточный отрог и начнут снижаться к Лозьве. Но ничего похожего на восточный отрог под ними нет, более того, склон, вдоль которого они идут (склон СВ-отрога), ориентирован не на северо-запад, как они ожидают, думая, что это ГУХ, а на СВ, а без поправки на магнитное склонение - вообще на ВСВ. Какая идея может прийти в голову? Например, что восточный отрог оказался выше, чем на карте, и вместо движения вдоль ГУХ они загибаются по южному склону восточного отрога в обратном направлении, вниз по Ауспии. Тогда спуск на ВСВ, который без поправки на магнитное склонение казался спуском на восток, вполне мог выглядеть как отступление вниз в долину Ауспии.

Илья Смирнов: Badger пишет: Я же полагаю, что место свое у МП они определяли правильно, спускаться с перевала к Лозьве не планировали (иначе не ставились бы в безлеске, а спустились), а планировали двигаться на высотах 900-1000м по ГУХ к Отортену. Согласен. Badger пишет: Это казалось им проще и быстрее. И они были правы. Так оно и есть. Badger пишет: Но что-то вынудило их остановиться и ставить палатку. Не исключено, что быстрое ухудшение погоды, но скорее нечто другое. Конец светового дня. Уютное безветренное место. Недалеко в прямой видимости спасительный лес. Ничего мистического. iz Komi пишет: Или в начинающейся метели лес показался более "основательным": густым и уютным, по сравнению с покинутой долинкой, где "тощие сырые ели". Именно. Очень типичная ошибка.

Badger: Илья Смирнов пишет: Badger пишет: цитата: Но что-то вынудило их остановиться и ставить палатку. Не исключено, что быстрое ухудшение погоды, но скорее нечто другое. Конец светового дня. Уютное безветренное место. Недалеко в прямой видимости спасительный лес. Ничего мистического. Речь как раз не о мистике, а о времени выхода к МП. Если они вышли к МП к концу светового дня, то да. По материалам УД это так многими и обосновывается, от противного - если встали здесь, значит, поздно вышли от лабаза (причем по УД настолько поздно, что выглядит совсем малореалистично). Но - это странное планирование дневного маршрута от лабаза (ок. 2км за день, от силы 1,5 ходовых часа вверх), есть и другие основания, с учетов планов по маршруту, полагать, что должны были выйти раньше, т.е. ставиться на ночевку было рано. Тогда почему? Давайте только не обсуждать это здесь, так как уже предупреждали про оффтоп, я просто пояснил



полная версия страницы