Форум » Зона 1 » Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине? » Ответить

Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине?

fragdemon: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, но могли ли они решить, что переваливалили через какой-нибудь отсутствующий на карте холм, и очент удивиться, когда у них начала расти гора по левую руку? ***** v1096: Еще один топик с тем же вопросом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423

Ответов - 199, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Попробуйте для начала прочесть весь этот топик. Лучше пойду спать..)

Илья Смирнов: fragdemon пишет: Читал аргументы, не счел их убедительными: никаких оснований думать, что погодные условия на фото группы Сергина соответтсвуют погодным условиям на момент аварии дятловцев нет. Фото дятловцев демонстрируют куда меньшую видмость, даже если на людей смотреть, а не на рельеф, и я не готов это списать на качество фототехники. Конечно, у дятловцев видимость хуже. И погодные условия не соответствуют. У Сергина холоднее и ветер сильнее. Зато видимость дальняя просто отличная. Я лишь говорю о том, что по фотографиям нет основания утверждать, что дятловцы поднимались на перевал в условиях полного отсутствия дальней видимости. Думаю, что ХЧ и 905 они видели. fragdemon пишет: Были ли эти рекомендации прямо-таки вписаны в 1959 году? Может, это и была фатальная ошибка группы. Ну, за то, что были вписаны, не поручусь, но что им в МКК плешь проели по этому поводу - это точно.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Думаю, что ХЧ и 905 они видели. На чем основано "думаю"? Илья Смирнов пишет: что им в МКК плешь проели по этому поводу - это точно. А это на чем основано?

vysota1096: Badger, давайте по порядку. Вы не спорите с тем, что они могли оказаться в долине Лозьвы, считая себя в долине Ауспии (чему посвящен топик)? Ваше сообщение о том, что они не могли возвращаться, считая... я переношу в профильный топик.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Думаю, что ХЧ и 905 они видели. На чем основано "думаю" 1) на здравом смысле. В отсутствии видимости по перевалам не ходят. Да и запрещено. 2) На отсутствии фактов того, что такая видимость отсутствовала. (сори за тавтологию). Фотографии дятловцев на перевале таким фактом не являются. vysota1096 пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: что им в МКК плешь проели по этому поводу - это точно. А это на чем основано? На личном опыте, как руководителя, в такие походы ходившего, так и члена МКК, такие походы выпускавшего.

Илья Смирнов: Ну и еще о Сергине. Фото №20 я приводил. Из него видно, что дальняя видимость там километров 10. То, что в авиации называется "миллион на миллион". Лучше не бывает. А вот фото №21 [url=]click here[/url] А теперь немного урежем его приблизив к фокусному расстоянию объектива дятловцев: [url=]click here[/url] Оба-на! Изначально при 100% дальней видимости, имеем фотку почти дятловскую, ежики в тумане!

vysota1096: Илья Смирнов пишет: 1) на здравом смысле. В отсутствии видимости по перевалам не ходят. Да и запрещено. С какого времени запрещено? Илья Смирнов пишет: 2) На отсутствии фактов того, что такая видимость отсутствовала. (сори за тавтологию). Фотографии дятловцев на перевале таким фактом не являются. Однако фотографии дятловцев (обе, см. первую страницу этого топика) позволяют предполагать, что видимость была плохой. А по имеющейся синьке дятловцы могли предполагать, что должны подниматься плавно, пока не упрутся в более крутую возвышенность. СВ отрог отсутствует совершенно. Илья Смирнов пишет: На личном опыте, как руководителя, в такие походы ходившего, так и члена МКК, такие походы выпускавшего. Когда вы стали ходить руководителем?

Badger: vysota1096 пишет: Badger, давайте по порядку. Вы не спорите с тем, что они могли оказаться в долине Лозьвы, считая себя в долине Ауспии (чему посвящен топик)? Ваше сообщение о том, что они не могли возвращаться, считая... я переношу в профильный топик. Извините, Вы знаете, что такое "доказательство от противного"? Вся болтовня о том, что они могли ошибаться с определением места, имеет смысл только в случае, если какие-то их действия указывают на возможность такой ошибки. Иначе и обсуждать тут нечего: шли на Отортен по ГУХ без всяких ошибок с определением места. Как, имхо, они и делали. Но Вы привели версию, которая якобы объясняет возможностью такой ошибки их дальнейшие действия по отходу от палатки. А я в последнем посте постарался показать, что картина их реальных действий не соответствует ожидаемой на основе Вашей версии.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Когда вы стали ходить руководителем? С 1979 года.

Илья Смирнов: Badger пишет: Вы знаете, что такое "доказательство от противного"? Вся болтовня о том, что они могли ошибаться с определением места, имеет смысл только в случае, если какие-то их действия указывают на возможность такой ошибки. Иначе и обсуждать тут нечего: шли на Отортен по ГУХ без всяких ошибок с определением места. Как, имхо, они и делали. О! Мудрая мысль! Если предположить, что у них были идеальные условия и максимальные возможности ориентирования, то место для лагеря выбрано оптимально. В случае хорошей погоды они продолжат путь к Отортену по верхам. В случае не очень хорошей - перевалят гребень отрога и свалят в 3-й приток, в случае совсем плохой или ЧП свалят к 4-му притоку, к лесу, до которого 500 м.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Оба-на! Изначально при 100% дальней видимости, имеем фотку почти дятловскую, ежики в тумане! Не-а, дальний рельеф виден. Илья Смирнов пишет: С 1979 года. Как вы думаете, с 1959 по 1979 годы МКК чему-нибудь научилась в плане инструктажа и безопасности? Насколько верным будет экстраполировать результаты 1979 года на 1959?

vysota1096: Badger пишет: Вы знаете, что такое "доказательство от противного"? Я вам по вашему "доказательству" ответила в профильном топике. Badger пишет: о том, что они могли ошибаться с определением места, имеет смысл только в случае, если какие-то их действия указывают на возможность такой ошибки. Пожалуйста, читайте топик и опровергайте аргументы в нем приведенные.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Если предположить, что у них были идеальные условия и максимальные возможности ориентирования, то место для лагеря выбрано оптимально. В случае хорошей погоды они продолжат путь к Отортену по верхам. В случае не очень хорошей - перевалят гребень отрога и свалят в 3-й приток, в случае совсем плохой или ЧП свалят к 4-му притоку, к лесу, до которого 500 м. Откуда им знать, что до леса 500 м (а по факту - 1500 м)?

vysota1096: vysota1096 пишет: Я вам по вашему "доказательству" ответила в профильном топике. Куда и было перенесено ваше сообщение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000198-000-240-0#037.001

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Не-а, дальний рельеф виден. Кое-как. При абсолютной изначально видимости. Поделите на пять. Видимость - 2 км. ХЧ и 905 видно. Больше и не надо. Последнее фото - полное молоко. vysota1096 пишет: Как вы думаете, с 1959 по 1979 годы МКК чему-нибудь научилась в плане инструктажа и безопасности? в 1959 году рекомендация не ходить выше зоны леса в отсутствии видимости была более актуальна, чем позже.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Откуда им знать, что до леса 500 м (а по факту - 1500 м)? Что 500 м - глазами видели.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: ХЧ и 905 видно. Больше и не надо. А теперь посмотрите на приведенную вами карту. Что - зрительно - более соответствует нарисованному юв отрогу - реальный юв отрог с перевалом или следующий, св отрог, в который они и уперлись? Илья Смирнов пишет: 1959 году рекомендация не ходить выше зоны леса в отсутствии видимости была более актуальна, чем позже. Мы ничего не говорим об актуальности рекомендаций, мы говорим о том, какие давались инструкции. Как вы думаете, если все описанное вами верно, с чего бы Масленникову придумывать, что группа таким образом ошиблась/могла ошибиться?

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Что 500 м - глазами видели. У них в глазах лазерный дальномер с определителем пород дерева стоял? Реальный лес - а не чахлые березки с пихтами - начинался гораздо дальше. На каком расстоянии он находится, они знать не могли. (я в данный момент спорю не с вашим предположением о "в случае ЧП валим в долину 4ПЛ", а с вашей оценкой их оценки дальности расположения леса).

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Мы ничего не говорим об актуальности рекомендаций, мы говорим о том, какие давались инструкции. Инструкция не ходить выше зоны леса без видимости аналогична инструкции на трансформаторной будке "не влезай-убьет". Очевидна изначально. двадцать лет набираться опыта не надо. vysota1096 пишет: Как вы думаете, если все описанное вами верно, с чего бы Масленникову придумывать, что группа таким образом ошиблась/могла ошибиться? Записка Масленникова уникальна в том, что он ошибся в 100% из 100. По крайней мере, в тех моментах, про которые мы точно знаем. vysota1096 пишет: У них в глазах лазерный дальномер с определителем пород дерева стоял? Реальный лес - а не чахлые березки с пихтами - начинался гораздо дальше. На каком расстоянии он находится, они знать не могли. (я в данный момент спорю не с вашим предположением о "в случае ЧП валим в долину 4ПЛ", а с вашей оценкой их оценки дальности расположения леса). До ближайшего куста - видимо глазу - 500 м. Так они и оценивали. До настоящего леса с нормальными деревьями - 1500 и более. Они этого не учли. Это их ошибка или ловушка, в которую они попали. Об этом уже писал.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Инструкция не ходить выше зоны леса без видимости аналогична инструкции на трансформаторной будке "не влезай-убьет". Очевидна изначально. двадцать лет набираться опыта не надо. Я с большой охотой с вами соглашусь, но хотелось бы документального подтверждения. Илья Смирнов пишет: Записка Масленникова уникальна в том, что он ошибся в 100% из 100. По крайней мере, в тех моментах, про которые мы точно знаем. Это что-то новое. В чем конкретно он ошибся? Илья Смирнов пишет: До ближайшего куста - видимо глазу - 500 м. Так они и оценивали. Какому глазу без дальномера видно 500 м? Как вы узнали, как они оценивали?



полная версия страницы