Форум » Зона 1 » Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине? » Ответить

Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине?

fragdemon: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, но могли ли они решить, что переваливалили через какой-нибудь отсутствующий на карте холм, и очент удивиться, когда у них начала расти гора по левую руку? ***** v1096: Еще один топик с тем же вопросом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423

Ответов - 199, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Zinzoldat: kvn пишет: Оффтоп: - Разве kvn хотя бы заикнулся о каких- либо основаниях? Здесь это off top. Значит Вы сказали, что к моменту обсуждаемого здесь передвижения группы по склону, она уже "попала в беду" без оснований? Тогда почему Вы сделали этот вывод? На собственной интуиции?

kvn: Zinzoldat пишет: Тогда почему Вы сделали этот вывод? На собственной интуиции? - Основание первое, отнюдь не самое критическое: они ровным счётом ничего не знали о том месте, где оказались. Засим - и Вы благоволите проследовать в означенное для обсуждения место.

Zinzoldat: kvn пишет: - Основание первое, отнюдь не самое критическое: они ровным счётом ничего не знали о том месте, где оказались. Засим - и Вы благоволите проследовать в означенное для обсуждения место. В данном топике мы обсуждаем вероятность того, что группа допустила ошибку в ориентировании. Я полагаю, что этот вопрос может включать в себя и возможные причины данного фактора. Если Вы выскажете в чем именно заключается "беда" и как Вы определили ее наступление то я не думаю что это будет отступление от темы, тем более, как я понимаю Вы имели ввиду именно потерю ориентировку на местности. Я выше указал на несколько аспектов, которые определенно имели место быть, как на доказательство отсутствия непосредственнной угрозы жизни туристов при восхождении и установке палатки. Вы же возразили мне и я был удивлен бесповоротностью и уверенностью Вашего высказывания. Будьте добры расскажите про какую буду Вы говорили или дайте ссылку на соответствующий топик. Кстати незнание о месте прохождения на которое Вы указываете опять таки весьма спорное, но и более того, не является и не может являться причиной наступления критической ситуации на тот момент, в силу вышеуказанных мной причин

kvn: Zinzoldat пишет: Я полагаю, что этот вопрос может включать в себя и возможные причины данного фактора. - Ещё бы понять, что при этом имеется в виду, поскольку в общеупотребительном смысле "фактор" (лат. factor "делающий, производящий") — сам по себе и ест причина, движущая сила какого-либо процесса, определяющая его характер или отдельные его черты. Если Вы выскажете в чем именно заключается "беда"... - Дезориентированные люди, готовят стоянку в не пригодном для нее месте, в неблагоприятных условиях, без оглядки на неизбежные последствия такой "холодной ночевки" - это ли не беда? ... как я понимаю Вы имели ввиду именно потерю ориентировку на местности. - С момента принятия решения об остановке на склоне ровным счётом ни какого значения не имело, сознательно они заперлись на это место или заблудились.

Аэша: kvn пишет: - С момента принятия решения об остановке на склоне ровным счётом ни какого значения не имело, сознательно они заперлись на это место или заблудились. ДА.

Phantom the North: Значения, может, и не имело, но непоправимых последствий не предвещало тоже. Не Б-г весть какое опасное место - вне зависимости, заблудились или нет.

Zinzoldat: kvn пишет: - Дезориентированные люди, готовят стоянку в не пригодном для нее месте, в неблагоприятных условиях, без оглядки на неизбежные последствия такой "холодной ночевки" - это ли не беда? Если рассуждать предельно ясно то следует выделить две группы обстоятельств, с которыми столкнулась группа. Первая группа вероятных причин включает в себя вероятные причины оставления палатки и их мы не обсуждаем в данном топике. Вторая группа причин это обстоятельства повлекшие остановку на склоне и именно вопрос обсуждаемый в данном топике прямо соприкасается с одной из этих вероятных причин. Потеря ориентировки понятие опять таки растяжимое и его нельзя глобализировать. Ошибка в выходе на склон Холатчахля вместо выхода на седловину, ухудшение видимости и погоды вообще это вне всяких сомнений неприятный фактор, который нельзя игнорировать. Более того, я вполне допускаю его как действительную причину остановки на склоне вкупе с трасиированием Колеватова. Но это тема другого топика. Я про другое: про то, что по всему поведению группы эти обстоятельства не были для нее критичными. Это совершенно достоверно известно и исходит из "ситуационной экспертизы" которую я в общих чертах привел.

Zinzoldat: kvn пишет: - С момента принятия решения об остановке на склоне ровным счётом ни какого значения не имело, сознательно они заперлись на это место или заблудились. Но данный топик имеет своей тематикой обсуждение именно этого вопроса. Достаточно посмотреть стартовое сообщение, ведь автор выделяет именно вероятность ошибки в ориентировании на местности, пусть и не связывая ее напрямую с остановкой на склоне, что несомненно повышает ценность этого, пусть и давнего вопроса.

Аэша: Phantom the North , еще и какое имеет! Читайте свою версию. В ее варианте уже не километры, а квадратные дециметры считают не приблизительно, а выверенно!

kvn: Phantom the North пишет: Не Б-г весть какое опасное место - вне зависимости, заблудились или нет. - Ну да, место как место. Если не зима. Или зима, но с дровами - ночуй на здоровье, места всем хватит. А по утру б они проснулись (если бы вообще спали)... без дров. Не бЯда?

Phantom the North: Аэша, это уже случайность, кто ж мог предполагать. kvn пишет: без дров. Не бЯда? Трагедия, конечно, но еще не беда.

kvn: Phantom the North пишет: Трагедия, конечно, но еще не беда - Да вот нет, если верить Далю - http://enc-dic.com/dal/Beda-1046/ именно беда. От которой, как известно, не уйти. Но всегда есть, остается шанс как-то выкрутиться. И нужно-то всего-ничего, un po di fortuna. P.S.: - Для чуйственного накалу.

Phantom the North: kvn, попозже (в более подходящем топике) я вам докажу как дважды два, что в факте ночевки на голом склоне как таковом (пусть даже и без дров) нет ничего выдающегося. При условии, что с неба не повалятся метеориты, разумеется P.S. А про "трагедию и беду" - это просто старинный анекдот.

kvn: Phantom the North пишет: в факте ночевки на голом склоне как таковом (пусть даже и без дров) нет ничего выдающегося. - Да нивапрос, кагнить выкрутелись бе. Поморозимшись. Ан нет, не случилось. Стало быть, камни карма...

АНК: Phantom the North пишет: значения, может, и не имело, но непоправимых последствий не предвещало тоже. Не Б-г весть какое опасное место - вне зависимости, заблудились или нет Как утверждает Емельяшин, который там был , место под бивак выбрано хорошо, грамотно. Серпантином поднимаемся к перегибу. За ним ровная терраса, расширяющаяся к перевалу. Ба! Да здесь я уже когда-то бывал, проходил в позёмке в марте 70-го. И неделю назад мы уходили с этой террасы вверх в гору. Тогда кто-то сказал, что, по рассказам, здесь и была найдена палатка дятловцев. Возможно, я уже третий раз иду по пятачку, где её ставили? Всё возможно. Пришлось бы мне выбирать место под палатку, я бы ставил её именно здесь: ветровой наст под ногами – вот тебе кирпичи для стенки, вверх уходит малоснежный склон – ничего сверху не свалится. http://www.proza.ru/2014/01/09/1360 Выспаться и отдохнуть как следует они, конечно же, не смогли бы. Но ведь от этого не умирают.

Почемучка: АНК пишет: Как утверждает Емельяшин, который там был , место под бивак выбрано хорошо, грамотно. Какие новости. Вроде как к такому же выводу пришли и московские мастера в том пыльном 1959 году. Место - никто не подозревал. Подозревали другое. Получается - то же, что и я обозначаю - отсутствие дров. Один чурбачак - это несерьезные запасы дров. На фото "установки" - насчитали практически всю группу. И лыжи - всей группы. Установка завершилась в сумеречное время. За дровами - нужны были лыжи. Они все под палаткой. Так что делать предположение: что пока ставилась палатка - кто-то пошел за дровами: отпадает. Ночевать на склоне при морозе без печки - дуризм. Никто таким не занимался. И Игорь - в том числе такое планировать не мог. Но ему приклеили такой дуризм - просто так удобнее. Значит вся петрушка - в отсутствии дров...странном и сильно сигналящем...

kvn: АНК пишет со слов Емельяшкина: ... ровная терраса, расширяющаяся к перевалу. Ба! - Именно, что - "Ба!". На площадку самым естественным образом выводит траверс склона отрога, о котором, что ни говори, Д-в знать не мог. Равно, как не мог он знать и о том, что означенная "площадка" - часть снежного языка, пригодного для постановки палатки "в яму" - кругом наст голимый. - Уже этих двух обстоятельств достаточно для вывода: шли - куда глаза глядят. И вдруг: "Ба! Вот свезло, так свезло!" И встали...

Почемучка: Phantom the North пишет: ...я вам докажу как дважды два, что в факте ночевки на голом склоне как таковом (пусть даже и без дров) нет ничего выдающегося. О, как долго ждать этого? Особенно в параметрах дважды два? Очень интересно, честное слово. Я вот старательно искала в похожих случаях - невыдающееся. И увы - не нашла. Случаи выдающимися были - хоть в проявлениях, хоть в предпосылках. Хоть планируемые - хоть форсмажорные. Как не рассматривай - кругом отличия, полные и загадочные: - если планировали: то запасались дровишками - потому что завтрак все равно должен быть горячим, если с ужином можно поскромнее поступить. - если не планировали: то не устанавливали по полной программе, спать - не спали, пережидали на рюках. Так что - просто очень жду Вашего творчества...

Почемучка: kvn пишет: - Именно, что - "Ба!". На площадку самым естественным образом выводит траверс склона отрога, о котором, что ни говори, Д-в знать не мог. Равно, как не мог он знать и о том, что означенная "площадка" - часть снежного языка, пригодного для постановки палатки "в яму" - кругом наст голимый. - Уже этих двух обстоятельств достаточно для вывода: шли - куда глаза глядят. И вдруг: "Ба! Вот свезло, так свезло!" И встали... Какие вникания в свидетельства через букву. Емельяшин пишет о ворге оленьей по восточному склону ХЧ на Отортен. Вот здесь стопанула кадр. Вот она - та оленья ворга. Именно как и описывают её приметы Новиков и Мальцев. http://skif.wmsite.ru/A-N-Novikov/PO/VSEMU/URALU/NASTAVIL/YA/VOPROSITELNYH/ZNAKOV/2013 Колея...Рядом с которой времянки-жилища манси. Следы загонов для оленей. Интересно - как удален от неё чумоватый нечум на схеме Масленикова. По ощущениям - шагов в двадцати в сторону вниз по склону... Зимой ворга обозначалась вешками: камни в пирамидку, ветки вертикально воткнутые:

kvn: Почемучка пишет: О, как долго ждать этого? - Зачем ждать? Двенадцать часов, отведенных на созерцание сдвоенных снимков, истекли. Самое время перебраться в "Справочную по палатке" и поделиться созревшими соображениями на тему "кто что видит и как понимает". По поводу дров, надо понимать, энтузиазма уже поубавилось. Еще не беда... И то, что на снимках не усматривается наличия обширного слоя плотного снега - напротив, определяется рыхлая яма, - тоже не беда. Но уже её предпосылки. Почемучка пишет: Интересно - как удален от неё чумоватый нечум на схеме Масленикова. По ощущениям - шагов в двадцати в сторону вниз по склону... - А по Масленникову - в 400-х метрах вниз по склону. От палатки. Стало быть, "чум" тут ни при чём.



полная версия страницы