Форум » Зона 1 » Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине? » Ответить

Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине?

fragdemon: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, но могли ли они решить, что переваливалили через какой-нибудь отсутствующий на карте холм, и очент удивиться, когда у них начала расти гора по левую руку? ***** v1096: Еще один топик с тем же вопросом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423

Ответов - 199, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

vysota1096: iz Komi пишет: Но если группа была уверена, что поставилась на отроге - уход в лес в чем были выглядел отнюдь не рискованным. Ведь предполагалось расстояние до приличного леса не 1500 м, а от силы треть того. И попытка "бегом" подняться до палатки за чем-то вдруг ставшим необъодимым, не выглядит сумасбродством. Получается, что примерно так, да. Думали, что и лес рядом, и лабаз в этом лесу - только поищи получше...

iz Komi: vysota1096 пишет: только поищи получше... Если бы еще поисковики поподробнее рассмотрели те самые тропки-натопки, которые стали проявляться при таянии снега! Впрочем, они сами к тому времени там таких колей натоптали, что найти дятловские только Карацупа со Смолиным сумели бы... А если искали лабаз, где закладка завалена хорошими напилеными-наколотыми дровами - становится понятным странное игнорирование разных палок-веток-гнилушек и обломков, которые валялись вокруг кострища. Такие палки-ветки разумнее оставить под сидушки, если минимум через полчаса будут настоящие дрова. Главное - развести огонь, от которого потом будет нодия или "камин". А пока найдут закладку - можно подсушить верхние носки и вообще организоваться.

Phantom the North: iz Komi пишет: предполагалось расстояние до приличного леса не 1500 м, а от силы треть того Скорее всего, в этом они были уверены, но уже по пути вниз, затратив на спуск времени много больше, чем планировалось, ошибку поняли. Что-то задержало их на склоне, помимо много большего расстояния, на которое они рассчитывали. Так что поднимемся быстро, потому что знаем путь - вряд ли, он мог им показаться даже длиннее, чем был в реальности. И попытка "бегом" подняться до палатки - скорее, жест отчаяния.

vysota1096: Phantom the North пишет: Скорее всего, в этом они были уверены, но уже по пути вниз, затратив на спуск времени много больше, чем планировалось, ошибку поняли. Что-то задержало их на склоне, помимо много большего расстояния, на которое они рассчитывали. Так что поднимемся быстро, потому что знаем путь - вряд ли, он мог им показаться даже длиннее, чем был в реальности. И попытка "бегом" подняться до палатки - скорее, жест отчаяния. Пожалуйста, не офтопьте. Есть раздел Склон (Зона 3) - вам с этим вопросом туда. iz Komi, да, если принять это масленниковское предположение (а у него были в руках все карты - причем и в буквальном смысле), то их действия становятся очень логичными. Вопрос "почему не воспользовались компасом", правда, остается.

iz Komi: Phantom the North пишет: И попытка "бегом" подняться до палатки - скорее, жест отчаяния. Безусловно, идти вверх в условиях плохой видимости (даже пусть не метель, даже не низовка, которая была при установке палатки, а просто густой снег), имея ориентиров только уклон под ногами да надежду найти цепочку следов "оттуда" - несусветимый форс-мажор. На такое могло толкнуть только какая-то экстраординарная ситуация. Какая: тяжелое состояние одного из членов группы или идея немедленно раздобыть инструменты для пилки-рубки деревьев - предположить не могу.

wolker: Илья Смирнов пишет: Ну и самое интересное, день четвертый, "Ауспия - Организация заброски N1 около стрелки истоков р. Ауспии – пер. Дятлова (н/к 850м) – траверс северного склона г. Холатчахль и спуск до ГЗЛ третьего притока р. Лозьвы". В этот день группа прошла 8,4 км за 5 часов 15 минут. Средняя скорость 1,6 км/час. Но подъем на перевал это всего 2 км, а остальные 6 она шла либо по Ауспии, либо "по кромке редколесья", пусть не с 5 км/час, как волкеровские ракеты, но хотя бы 2,3 как в предыдущий и последующий день. Путем несложных арифметических расчетов получаем, что 6,4 км ровных мест группа прошла бы менее, чем за 3 часа, а оставшиеся 2,5 часа проходила 2 км перевала со средней скоростью 0,8 км/ч. Не считая перекуров. Мда, кручу верчу, запутать хочу. Нафига вы с тупым упорством считаете СРЕДНЮЮ скорость в день? Тем боле что со средней в 2.5 - 3 км/ч по насту я давно согласился? В случае дневного перехода лабаз-палатка речь фактически идет о маршевой (т.к. она будет равна средней), сколько бы вы не делали вид, что не понимаете это незатейливого факта. Особо пикантно, что в случае с Серегиным вы опять беззубо жульничаете и скорость одного участка (по старой мансийской тропе вдоль Ауспии от места ночевки до "стрелки", заведомо более сложного, чем второй, вы волевым решением назначаете равной средней движения по траверсу настовых склонов, а скорость подъма на перевал - по принципу чего осталось по времени? Кроме того группа Серегина тропила на подъеме от Ауспии к границе леса, что сильно снижает скорость движения, а Дятловцы по любому поднялись по своей вчерашней лыжне и прошли оставшееся расстояние до района палатки без всяких перекуров и передыхов. Так что все ваши расчеты (в попытке оправдать ляп про 2 км за 2-3 часа от лабаза до палатки) - полная, кристально чистая лажа, каким бы туристическим опытом вы ее не пытались замотивировать. По ходу я то конечно теоретик (и даже не оспариваю этот факт), а вот вы - типичный опытный турист, т.е. баечник на уровне опытного рыбака. P.S. Илья Смирнов пишет: День шестой, седьмой, восьмой. Группа идет ГУХ траверсом. Вы тут знанием терминологии кичились. "Идти хребет траверсом" - это пересекать его под прямым углом. С одного склона на другой через гребень. А Серегин часть пути шел "по" хребту. Кстати, когда я писал, что движение по хребту не имеет преимуществ относительно движения по кромке леса, я просто иронизировал над вашими предыдущими выкладками. Вы в очередной раз сами с собой поспорили.

Badger: wolker пишет: "Идти хребет траверсом" - это пересекать его под прямым углом. С одного склона на другой через гребень. Как известно, неуд по тактике в военной академии можно получить только за форсирование реки вдоль

vysota1096: wolker пишет: "Идти хребет траверсом" - это пересекать его под прямым углом. Не обязательно, насколько я знаю. wolker пишет: Дятловцы по любому поднялись по своей вчерашней лыжне Думаешь? wolker пишет: считаете СРЕДНЮЮ скорость в день? А вот с этим соглашусь.

iz Komi: wolker пишет: Дятловцы по любому поднялись по своей вчерашней лыжне Их первой попытке взять перевал помешал сильный встречный ветер. Мог этот ветер просто задуть вчерашнюю лыжню? Тем более, что на снимках подъема явно дует по ногам поземка. Пусть и слабенькая, но снег она переносит, ровняет. И вместо вчерашней лыжни опять равнина, а вокруг серая пелена снегопада.

vysota1096: Попытка расчета скорости лыжных походов перенесена в раздел Тонкости туризма: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000024-000-0-0 Прошу коллег перенести дискуссию о скорости в лыжных походах в этот новый топик.

wolker: vysota1096 пишет: Не обязательно, насколько я знаю. фр. traverse от лат. transversus — «поперечный». Хотя фиг этих туристов разберет, может у них "перевал" - только так, как в энциклопедии описано, а "траверс" - на собственное усмотрение. Когда поперек склона, а когда и вдоль хребта. vysota1096 пишет: Думаешь? Нет, блин, фантазирую. 31 поднялись до границы растительности, поводили жалом, скатились назад до границы роста хвойных, разбили бивак, а деньком 1 пошли новую дорогу "бить". Хотя конечно особой разницы нет. Если помнишь, они на последней стоянке вполне нормально ходили ножками, да и поисковики при разборе лабаза никуда не проваливались, следовательно никакой тропежки от лабаза к седловине не намечалось по любому.

fragdemon: wolker пишет: Потому как если его можно привязать к картам Дятлова, то вырисовывается очень забавная картинка, как именно они могли ошибиться при ориентировании. Подписываюсь, хотя, мб, мы имеем ввиду разные вещи. Мне инетерсно, что этот фрагмент карты сводит на нет рассуждения о преимуществах и недостатках маршрута по гребню и по лесу: лес там начинается на стороне Лозьвы сразу за перевалом, на высоте чуть ли не 880м, и никаких отрогов нет: знай себе перевали, и почти без потери высоты по лесу дуешь вдоль хребта прямо к Отортену.

Илья Смирнов: wolker пишет: Вы тут знанием терминологии кичились. "Идти хребет траверсом" - это пересекать его под прямым углом. С одного склона на другой через гребень Траверс склона - это все таки поперек склона. Перпендикулярно линии падения воды. Траверс хребта - это вдоль по хребту. С одного склона на другой через гребень - это перевал. Будем обсуждать мое знание терминологии или сами в словарике найдете? Кстати, фамилия руководителя группы Сергин а не Серегин. wolker пишет: Кстати, когда я писал, что движение по хребту не имеет преимуществ относительно движения по кромке леса, я просто иронизировал над вашими предыдущими выкладками. Вы в очередной раз сами с собой поспорили Предупреждайте, какая Ваша очередная глупость является иронией, а какая - Вашим твердым мнением. А то, пока я сам с собой, якобы, спорю, Вы сами над собой иронизируете. С учетом того, что Вы "вдоль" и "поперек" путаете, так вообще обхохотаться. wolker пишет: Нафига вы с тупым упорством считаете СРЕДНЮЮ скорость в день? Тем боле что со средней в 2.5 - 3 км/ч по насту я давно согласился? В случае дневного перехода лабаз-палатка речь фактически идет о маршевой (т.к. она будет равна средней) Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под терминами "средняя скорость в день" и "маршевая скорость". Во избежании недоразумений.

vysota1096: Сообщение ув. fragdemon перенесено из топика о лабазе: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000167-000-0-0-1389240420 Заодно копирую и указанные карты: http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-20-0#020

vysota1096: wolker пишет: Когда поперек склона, а когда и вдоль хребта. Именно что поперек склона. А то, что описываешь ты - это вдоль. В общем, тут я присоединяюсь к ув. Илье Смирнову. wolker пишет: Нет, блин, фантазирую. 31 поднялись до границы растительности, поводили жалом, скатились назад до границы роста хвойных, разбили бивак, а деньком 1 пошли новую дорогу "бить". Хотя конечно особой разницы нет. Если помнишь, они на последней стоянке вполне нормально ходили ножками, да и поисковики при разборе лабаза никуда не проваливались, следовательно никакой тропежки от лабаза к седловине не намечалось по любому. В лесу, скорее всего, по своей лыжне, да. А с выходом на наст - непонятно как. Насчет никакой тропежки соглашусь.

wolker: vysota1096 пишет: огда поперек склона, а когда и вдоль хребта. Именно что поперек склона. А то, что описываешь ты - это вдоль. В общем, тут я присоединяюсь к ув. Илье Смирнову. Галь, слово "траверс" имеет однозначное изначальное значение - идти поперек, пересекать (см. исходные термины выше). Склон начинается вверху и заканчивается внизу - соответственно траверс склона - движение перпендикулярно (поперек) "образующей" склона, т.е. линии стока воды. Исходя из этого - "траверс хребта" - движение поперек "образующей" хребта, т.е. пересечение его осевой линии, "переваливание". Соответственно "прошли ГУХ траверсом" по русски должно звучать "прошли перпендикулярно ГУХ" Как сейчас пользуются этим термином в туристической среде - дело пятнадцатое. Естественно, красивее с умным видом сказать "дайте мне биллинг" чем "посчитайте меня" или "идти хребет траверсом" чем "идти по хребту". Но изначальной смысловой нагрузки термина это не отменяет, а лишь подменяет ее. Поэтому, когда Смирнов, надувая щеки, рассказывает, что "перевал" это только понижение между двумя вершинами и никак иначе, а "траверс" это хождение когда поперек склона, а когда и вдоль хребта, меня это искренне улыбает. Как говориться - или трусы одень, или крестик сними, т.е. борись за чистоту терминологии до конца или не выпендривайся вообще. Илья Смирнов пишет: Предупреждайте, какая Ваша очередная глупость является иронией, а какая - Вашим твердым мнением. А то, пока я сам с собой, якобы, спорю, Вы сами над собой иронизируете. С учетом того, что Вы "вдоль" и "поперек" путаете, так вообще обхохотаться. А давайте подисскутируем, где у хребта на карте "поперек", а где "вдоль". Заодно и похихикаем над корректностью употребления некоторых терминов опытными туристами. А насчет глупостей и иронии. После ваших рассказов, что группа выдохшихся пенсионеров-экскурсантов, делающих стойку на каждую достопримечательность, ножками развивает на одном и том же участке подъема от точки А, до точки Б скорость в два раза большую, чем группа отдохнувших молодых лыжников, целенаправленно прущих вверх, вы про чужие глупости и их производные можете не заикаться. И чтобы вам не терзаться в сомнениях - все, что касается обсуждения с моей стороны этого вашего перла - ирония по умолчанию, всерьез об этом говорить можете только вы. Илья Смирнов пишет: Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под терминами "средняя скорость в день" и "маршевая скорость". Во избежании недоразумений. Не делайте вид, что вы глупее чем есть на самом деле. Просто особо уже некуда.

vysota1096: wolker пишет: Исходя из этого - "траверс хребта" - движение поперек "образующей" хребта Да, с пуристской точки зрения должно быть именно так. Но "траверс хребта" - это эллиптическая конструкция, подразумевающая "движение траверсом склона вдоль по хребту". Не придирайся. Давай лучше о карте. wolker пишет: Не делайте вид, что вы глупее чем есть на самом деле. Просто особо уже некуда. Нежнее, пожалуйста. Переход на личности, замечание.

Pepper: Всех поздравляю с наступившим НГ! С удовольствием обнаружил, что за время моего отдыха отыскались следы возможного первоисточника той самой "карты Дятлова", пусть и в виде германской копии с карты РККА. И что вариант с ошибкой в ориентировании по неверной карте, из моих робких предположений и намеков, приобретает черты реальной версии. На всякий случай напомню: я в своих робких предположениях помещал "воображаемое место палатки" еще дальше на восток, восточнее высоты 880 (или того, что в таковом качестве обозначено на упомянутой карте). Я предполагал, что они приняли реальный гребень С-В отрога ХЧ за восточную кромку высоты 880, обогнув которую они попадали бы из долины Ауспии в долину Лозьвы.

Илья Смирнов: wolker пишет: А давайте подисскутируем, где у хребта на карте "поперек", а где "вдоль". В словарик Вы так и не посмотрели. Например, такой:click here wolker пишет: Заодно и похихикаем над корректностью употребления некоторых терминов опытными туристами. Вломиться в узкопрофессиональную среду и объяснять там, что они неправильно употребляют свои специальные термины более пристало прыщавому задроту, нежели солидному дяденьке с законченным (как он утверждает) высшим медицинским образованием. wolker пишет: После ваших рассказов, что группа выдохшихся пенсионеров-экскурсантов, делающих стойку на каждую достопримечательность, ножками развивает на одном и том же участке подъема от точки А, до точки Б скорость в два раза большую, чем группа отдохнувших молодых лыжников, целенаправленно прущих вверх, Я писал, что у нашей группы прохождение участка от примерно лабоза до примерно места палатки заняло более двух часов. Такое же время, от 2 до 3 часов, я полагаю, затратили и дятловцы. Где Вы насчитали "в два раза большую скорость" не знаю. Возможно, Вы используете какую-то более правильную, еще не известную в физической науке формулу расчета скорости.

vysota1096: Pepper, велкам бэк! Присоединяйтесь к обсуждению!



полная версия страницы