Форум » Зона 1 » Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине? » Ответить

Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине?

fragdemon: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, но могли ли они решить, что переваливалили через какой-нибудь отсутствующий на карте холм, и очент удивиться, когда у них начала расти гора по левую руку? ***** v1096: Еще один топик с тем же вопросом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423

Ответов - 199, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Pepper: fragdemon пишет: То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, Что значит "не могли"? Если с момента выхода от Ауспии и до выбора места для палатки они все время поднимались (а, как Вам известно, место палатки находится примерно на 100 метров выше уровня площадки перевала), то как они могли понять, в какой именно момент пересекли перевал? А если еще и плохая видимость (как на двух снимках с перевала) - то и тем более.

Михаил: Иногда, в пути делают привязку к местности , выбирают самую высокую , видимую точку горы (вершина, река изображенные на карте) -это необходимо , что-бы знать направление и расстояние визуально , точно. Иначе можно потерять уйму времени безконца глядя на компас и карту. В данном случае мы имеем вершину Холат Чахл и направление, при переходе по левую руку должна визуально показаться вершина Отор Тен. Даже находясь на перевале , при потере видимости (из-за снега) ориентира они не имели права продолжать движение. Они не могли даже спуститься вниз, не видя лесополосы (ошибка в расстоянии может дорого обойтись). Я даже считаю что эксперт не сделал поправку на снегопад вычисляя время снимка, на самом деле снимок сделан на два часа раньше.

vysota1096: Снимки с пленки Кривонищенко (№1): 31. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391773/ 32. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391774/

vysota1096: Pepper пишет: Если с момента выхода от Ауспии и до выбора места для палатки они все время поднимались (а, как Вам известно, место палатки находится примерно на 100 метров выше уровня площадки перевала), то как они могли понять, в какой именно момент пересекли перевал? А останец?

vysota1096: Pepper, ваше, из обсуждения версии Волкера: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-100-00000104-000-60-0#018.001.002.002 В этом случае (если считать, что пурга была с самого выхода), можно предположить, что подъем и дальнейшее движение производились по азимуту (по компасу). От лабаза к палатке можно попасть практически по прямой, если выдерживать азимут на 30-35 градусов западнее норда. При этом, путь будет идти все время на подъем, практически без горизонтальных участков, только первую часть пути надо идти "в лоб", а вторую (пройдя условный гребень перевала - еще и с уклоном вправо, так что будет понятно, что находишься на склоне некой горы). Причем, этот азимут ТОЖЕ выводит на тот горизонтальный участок "полочку", о которой я писал выше в п.2! А вблизи гребня отрога вступает в действие то, что я написал выше в п. 3. И тут важный момент - если туристы не видели по сторонам (ни вершины ХЧ, ни перевала и останцев, ни долины Лозьвы внизу), и палатка ставилась тоже в тумане или пурге, то в процессе ее установки, пока топтались на этом "пятачке", легко было потерять ориентацию - откуда пришли, куда стоял вход, куда боковая стенка... А сменившийся за ночь ветер довершил путаницу. О пунктах: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-100-00000104-000-60-0#017.001.001.001.001

vysota1096: Оттуда же: vysota1096 пишет: Глупый вопрос: а этот азимут еще для какой-то цели надо выдерживать? аPepper пишет: Я лишь развил предположение, что туристам всю дорогу сопуствовала метель. И поэтому они не могли видеть ни вершину ХЧ, ни вершину 880 с останцами, и не могли ориентироваться по ним. Значит, они ориентировались как-то иначе. Если бы они в условиях ограниченное видимости поднялись на перевал "в лоб", вдоль русла притока Ауспии или параллельно ему, то попали бы на плоскую часть перевала, в районе вертолетной площадки. И продолжая движение в том же направлении, оказались бы на северном склоне перевала, и дальше начали бы спуск к Лозьве. Но они оказались не в долине Лозьвы, а на склоне. Значит, они либо на перевале все же свернули влево, к ХЧ (а как они узнали, где сворачивать, не видя его?), либо с самого начала выдерживали другое направление. Например, Дятлов решил идти точно на север, а магнитное склонение увело его в сторону... Повторюсь - это лишь гипотетическое развитие Вашего же вопроса. Лично мне ближе первый описанный мною вариант (с выходом на "полку", по которой они прямиком вышли в район "снежного языка" на гребне отрога ХЧ).

vysota1096: Продолжение: Pepper пишет: Я лишь развил предположение, что туристам всю дорогу сопуствовала метель. И поэтому они не могли видеть ни вершину ХЧ, ни вершину 880 с останцами, и не могли ориентироваться по ним. Значит, они ориентировались как-то иначе. Это-то понятно; непонятно, для чего им этот азимут мог понадобиться. Впрочем, если wolker пишет: зимой ноги ее сами находят то и азимута, пожалуй, не нужно. Но вообще, да, ваш первый вариант предпочтительней (и снимки гугля убедительные тоже). Ответ 1: vysota1096 пишет: Это-то понятно; непонятно, для чего им этот азимут мог понадобиться. По-моему, это элементарно: чтобы при отсутствии видимости заметных ориентиров не ходить по кругу, и утром, когда прояснится, было понятно, с какой стороны пришли и куда идти дальше. И были более-менее уверены в своем месте. Ответ 2: vysota1096 пишет: Впрочем, если wolker пишет: цитата: зимой ноги ее сами находят то и азимута, пожалуй, не нужно. Вот это (по моему опыту) как раз самое опасное. Не видя дальних ориентиров на горизонте, в отсутствии солнца, звезд или луны (как ориентира) и будучи "привязан" к какой-либо направляющей (тропа в лесу или на голом месте, траверс склона, берег реки или озера, в водных походах - извилистая речка), человек нередко перестает отслеживать изменения направления (особенно - небольшие). И легко может не заметить, что через некоторое время его курс (азимут) составляет до 90 градусов от первоначального. (а, например, в Карелии нередко бывает, что немного отвлекся - а река сделала петлю и вообще течет в противоположном направлении, а ты этого и не заметил - сосны-то по обе стороны ничем не отличаются друг от друга!) Только компАс и выручает (если облачно и нет солнца). Или нафигатор - кладу их на колени в байдарке, или вешаю на стрингер).

vysota1096: Далее последовательно (от ссылок выше): Pepper пишет: По-моему, это элементарно: чтобы при отсутствии видимости заметных ориентиров не ходить по кругу, и утром, когда прояснится, было понятно, с какой стороны пришли и куда идти дальше. И были более-менее уверены в своем месте. Это-то само собой. Я всё пытаюсь немного о другом спросить: зачем именно этот азимут (все-таки склонение там не 30 градусов, а поменьше - если принять за основу предположение о "держать на север"). И! Если бы у них был точный азимут (или хотя бы приблизительный - в пределах 15 градусов) они бы тогда в долину Лозьвы не ушли. Но, емнип, с места установки палатки был виден Отортен, что, на мой взгляд, говорит в пользу того, что видимость если и была ограниченной, то Отортен впереди все же еще можно было различить (опять же, если они его как таковой опознали; но, впрочем, должны были). Pepper пишет: Вот это (по моему опыту) как раз самое опасное. В общем и целом согласна. Но по этой версии мы как раз и имеем случай движения по направляющей (которая в итоге завела не туда). Однако я опять же всего лишь о том, каким путем они могли выйти к месту установки палатки.

vysota1096: Волкер пишет: vysota1096 пишет: все-таки склонение там не 30 градусов, а поменьше - если принять за основу предположение о "держать на север" Не корысти ради, а токмо волею, но эти, пошедшии гулять с нелегкой руки Буянова, 30 градусов магнитного склонения изрядно достали. На 1959 год магнитное склонение района перевала Дятлова составляло 15 градусов с копейками. Восточное. Кто не верит, пусть сам определит - http://www.ngdc.noaa.gov/geomagmodels/struts/calcDeclination вам в руки. vysota1096 пишет: Но, емнип, с места установки палатки был виден Отортен, Нет Галь, Отортен с места установки палатки совершенно точно не виден. В любую погоду. Отрог, гад, нефига не прозрачный. Глянь на большую карту. Вершина на снимке обнаружения - Пумсанель, он заметно восточнее Отортена. Насчет азимута. Очень многое могли бы рассказать кроки группы. Но увы и ах. Кто то их замылил. Но если принять во внимание, что, по воспоминанием чье то сестры кроки составлялись не по опыту предыдущих туристических походов (вроде район ХЧ до Дятлова был не шибко популярен, как не цинично это звучит), а со слов чьего то знакомого, бывшего в тех местах совсем не с туристическими целями, "азимутов" в привычном понятии не было. А были скорее всего описание ориентиров, по принципу "не зуйкай, пальцем ткни".

vysota1096: wolker пишет: Нет Галь, Отортен с места установки палатки совершенно точно не виден. В любую погоду. Отрог, гад, нефига не прозрачный. Глянь на большую карту. Вершина на снимке обнаружения - Пумсанель, он заметно восточнее Отортена. http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000007-000-0-0#004 Это, конечно, не гуглевская визуализация, но все же определенная неоднозначность присутствует. Кто бы теперь гугль в ту сторону направил... wolker пишет: "азимутов" в привычном понятии не было. А были скорее всего описание ориентиров Дык! Это ж тогда распространено было. Экзюпери если почитать, так для него одно дерево (ориентир) было намного важнее всех азимутов, вместе взятых, и занимало подобающее место на карте.

vysota1096: Пеппер пишет: vysota1096 пишет: Кто бы теперь гугль в ту сторону направил... От места палатки - точно не видно. Вроде бы это уже обсуждалось - по воспоминаниям поисковиков. Видно с перевала, и некоторое время в процессе подъема и траверсирования склона ХЧ. Потом отрог закрывает. И ЗА палаткой видно, если выйти на гребень отрога.

vysota1096: На следующей странице обсуждения Высота пишет: Pepper пишет: Вроде бы это уже обсуждалось - по воспоминаниям поисковиков. Значит, память меня подвела (а точнее, одна картинка перевесила много слов). Pepper пишет: Видно с перевала, и некоторое время в процессе подъема и траверсирования склона ХЧ. Потом отрог закрывает. И ЗА палаткой видно, если выйти на гребень отрога. С перевала (а тем более с гребня отрога), конечно, должно быть видно. Есть ли еще какие-то ориентиры "кроме чувства ногами" в облачности/в пургу? Для тех, кто на месте впервые?

vysota1096: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000198-000-140-0#027.001.001.001.001.001.001.002 (в т.ч. радиограммы № 170 и 167).

Сергей Ф: fragdemon пишет: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? Если предположить, что группу тянуло влево и они постоянно набирали высоту, то да, они могли считать, что не перевалили в долину Лозьвы, но по времени должны были бы. Это их смутило и они поняли, что заблудились. Опять же если они бы не учитывали магнитное склонение (посмотрел по карте генштаба того времени 17 гр 50 мин.) и шли по компасу, то должны идти правее, то есть быть на перевале и это понять и его перевалить и далее траверсировать по горизонтали 800-700 метров (идти по насту легче) или спуститься в зону леса на ночевку. Получается, что магнитное склонение они учитывали но с большой ошибкой.

Михаил: Ошибочно предположение, что поставив палатку они не знали откуда пришли и куда идти - по уклону это определяется просто. Они просто шли где им удобно, выше меньше снега.

vysota1096: Михаил пишет: по уклону это определяется просто Прочтите топик, пожалуйста. Сергей Ф пишет: и они поняли, что заблудились Не исключено, что не поняли. По времени, конечно, должны были что-то заподозрить, но, не исключено, списали на плохую видимость-ветер-сложные условия и, соответственно, общую низкую скорость. Сергей Ф пишет: Получается, что магнитное склонение они учитывали но с большой ошибкой. Вместо восточного - западное?

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Вместо восточного - западное? Нет, такое я не могу предположить. Это же были не юные туристы в походе выходного дня. Ранее были предположения про некую магнитную аномалию, но подтверждений не последовало этому. Знать бы какую поправку они делали на магнитное склонение. Но при отсутствии нормальной карты и плохой видимости это просто гадание.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Это же были не юные туристы в походе выходного дня. Да, но карт-то у них не было, откуда им вообще брать информацию о том, какое там склонение?

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Да, но карт-то у них не было, откуда им вообще брать информацию о том, какое там склонение? Неправда ваша. Были у них карты. Например, вот эта. [url=]click here[/url] Обсуждалась здесь как фрагмент карты из архива И.Дятлова. Это генштабовская пятикилометровка сороковых примерно годов. Магнитное склонение на ней в обязательном порядке указано. Еще раз обращаю внимание, в те годы, без ЖПС и нормальных карт (такая ситуация продолжалась до начала 90-х годов и я ее застал) к умению работать с картой и компасом относились гораздо серьезнее, чем сейчас. А уж идти на Урал (тем более, сами уральцы), и не знать про большое магнитное склонение тех мест - нонсенс.

fragdemon: Илья Смирнов пишет: Обсуждалась здесь как фрагмент карты из архива И.Дятлова. Это генштабовская пятикилометровка сороковых примерно годов. Магнитное склонение на ней в обязательном порядке указано. Мне кажется, или на этой карте вообще отсутствует пресловутый северо-восточный отрог? Сергей Ф пишет: . Опять же если они бы не учитывали магнитное склонение (посмотрел по карте генштаба того времени 17 гр 50 мин.) и шли по компасу, то должны идти правее, то есть быть на перевале и это понять и его перевалить и далее траверсировать по горизонтали 800-700 метров (идти по насту легче) или спуститься в зону леса на ночевку. Получается, что магнитное склонение они учитывали но с большой ошибкой. Ценное мнение. То есть вы считаете, что если они отклонялись вправо от желаемого направления, то не распознать перевал никак не могли? Мое предположение было, что они могли рассчитывать идти вверх по Ауспии (на запад) до Уральского хребта, потом вдоль хребта повернуть на север, и так перевалить через восточный отрог. Особенно это делает смысл, если на их картах северо-восточного отрога не было. И я предположил, что, уклоняясь вправо, они могли пройти перевал, не понимая, что это перевал, т.к. он весьма и весьма плоский, и, достигнув хребта и повернув направо, рассчитывали перевалить через восточный отрог, а на самом деле уже были на стороне Лозьвы. Если, к тому же, они шли вдоль СВ отрога, думая, что идут вдоль главного хребта, то картина мира у них могла исказиться полностью. Как считаете?

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Были у них карты. Синька у них была, а не карта. И что они срисовали - УД умалчивает. Да и карта эта... мягко говоря... не фонтан. Знание о "большом магнитном склонении" не особо поможет, если нужно знать точное значение. fragdemon пишет: вообще отсутствует пресловутый северо-восточный отрог? Отсутствует.

Михаил: Ув.vysota1096 , сообщ. 15604. Если мы не будем иметь представление что было до и после ...Получится не топик, а спец.донесение.:-) Они шли по лесу не заблудились , при частой работе с компасом замечают его отклонения и делают поправку.

vysota1096: Михаил пишет: сообщ. 15604 Это? http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000165-000-0-0#000.001.002 Чтобы получить ссылку на конкретное сообщение, в режиме обычного просмотра (не "только новые") нажмите правой кнопкой мыши на иконку листика слева вверху над сообщением. Появится меню - выбрать либо открыть ссылку в новой вкладке, либо в новом окне. Затем скопируйте из адресной строки адрес - это и есть ссылка на искомое сообщение. Михаил пишет: Если мы не будем иметь представление что было до и после ...Получится не топик, а спец.донесение.:-) Не поняла. Михаил пишет: Они шли по лесу не заблудились , при частой работе с компасом замечают его отклонения и делают поправку. По лесу видимость была лучше, четкий ориентир опять же имелся - река. А здесь, скорее всего, видимость была плохой, местность - неизвестной (совершенно неизвестной), карт не было - были только синьки, причем с карты, на которой не было св отрога. Как они могли ориентироваться?

Михаил: Спасибо , у меня планшет. С вами согласен , небыло ориентира из-за погоды , но отклонение на сто метров вверх был для удобства передвижения и как я ранее писал из-за ухудшения погоды пришлось остановиться. Они не заблудились просто плохая видимость не давала возможность продвигаться по маршруту.

vysota1096: Михаил пишет: Они не заблудились просто плохая видимость не давала возможность продвигаться по маршруту. Если они находились в долине Лозьвы, но считали себя в долине Ауспии, то это таки называется заблудились. Хотя утром - если бы все прошло благополучно - они бы свою ошибку поняли. Продублирую из темы "Уйти или остаться": Линии нарисованы приблизительно, чтобы дать общее представление.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Да, но карт-то у них не было, откуда им вообще брать информацию о том, какое там склонение? Они были членами турклуба, должны были знать еще при подготовке к походу. fragdemon пишет: То есть вы считаете, что если они отклонялись вправо от желаемого направления, то не распознать перевал никак не могли? Да, считаю так. В том районе были летние походы, значит было и их описание и фотографии. При подготовке к походу всегда знакомятся с районом похода по различным материалам. О "плоском" перевале они должны были знать. fragdemon пишет: Если, к тому же, они шли вдоль СВ отрога, думая, что идут вдоль главного хребта, то картина мира у них могла исказиться полностью. Как считаете? У них общее направление от Ауспии было на северо-запад. А по СВ отрогу они какое-то время шли практически строго на север (шли не набирая высоты) или по азимуту где-то 340-350 гр, медленно набирая высоту (если я правильно понимаю что такое СВ отрог) до места палатки. Исказилась ли у них картина мира? Ну.. трудно сказать. Части света они могли определить по компасу, но отклонились влево по какой-то причине (писал выше). То, что они задрали вверх на 900-ю горизонталь, на лыжах!, мне не понятно, наст и на 700-800 высоте тоже плотный для передвижения годится и рельеф боле мене ровный, без подъемов и спусков. И лес ближе. Остаюсь при мнении, что ребята сбились с намеченного пути и встали на ночевку.

Type73: vysota1096 пишет: Если они находились в долине Лозьвы, но считали себя в долине Ауспии, то это таки называется заблудились. Помниться мы обсуждали эту тему 7 месяцев назад и тогда выяснилось что это часть версии Волкера. А теперь решили новый топик открыть а для самого Волкера это оказалось в новинку...Не понятно. Зато топик с информативным названием.

Илья Смирнов: fragdemon пишет: Мне кажется, или на этой карте вообще отсутствует пресловутый северо-восточный отрог? Карта вообще дерьмо полное. Но это именно карта, и наличие магнитного склонения на ней быть обязано. Для справки, современная карта выглядит так: [url=]click here[/url] vysota1096 пишет: Синька у них была, а не карта. И что они срисовали - УД умалчивает. Не "или" а "и". И карта, и синьки. Потому и перерисовывали, что синька была лучше. А про магнитное склонение знали с карты. Сергей Ф пишет: Они были членами турклуба, должны были знать еще при подготовке к походу. Именно так. Про такую аномалию, как склонение в 18 градусов уж МКК точно рекомендаций понадовала.

Илья Смирнов: fragdemon пишет: Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение Плохая видимость. В маршрутной книжке есть графа - рекомендации МКК. С в каждой маршрутной книжке лыжного горно-таежного похода в обязательном порядке рукой МКК вписано" выходить (проходить) перевалы при видимости менее ... метров - заперещено". Мне всегда вписывали. А потом и я вписывал. Всегда. Сидеть под перевалом и ждать погоды - любимое развлечение лыжных туристов Урала и Хибин. Предполагать что дятловцы чуть ли не первый раз выходя выше зоны леса, да еще и с полдня, стали делать это в полную пургу - это как то уж слишком. Что же касается фотографий - я уже приводил свои аргументы, добавлю. Еще раз аналогичная фотография группы Сергина: [url=]click here[/url] Там таких еще несколько click here Фотография сделана примерно там же, что и дятловские - на выходе на перевал. Это практически ровное место, по которому группа идет в лоб вверх. Место такое там одно. Ниже и выше склон круче. Сергинская фотография сделана чуть ниже. На фотографии Сергина подпись - начинается низовая пурга. Это значит не то, что началась пурга, а то, что они поднялись в зону, где эта пурга есть. Это место, где все, что метет по перевалу, отрывается от земли, поскольку склон уходит вниз. Место с самой плохой локальной видимостью. Дятловцы поэтому и сфотографировались там, чтобы показать свою крутизну. Кстати, на второй фотке дятллвцев и не должно быть видно рельефа - она сделана снизу напротив дырки от перевала. Там на заднем плане гор просто нет. Еще раз вывод - При низовой метели плохая видимость вблизи еще не означает полного отсутствия дальней видимости. Только по фотографиям дятловцев сделать однозначный вывод, что на перевал они выходили вслепую - нельзя. Все остальные факты такому предположению противоречат.

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: При низовой метели плохая видимость вблизи еще не означает полного отсутствия дальней видимости. Добавьте еще - тем более на склоне. Абсолютно верно, я сам хотел об этом написать.

fragdemon: Илья Смирнов пишет: Что же касается фотографий - я уже приводил свои аргументы, добавлю. Еще раз аналогичная фотография группы Сергина: Читал аргументы, не счел их убедительными: никаких оснований думать, что погодные условия на фото группы Сергина соответтсвуют погодным условиям на момент аварии дятловцев нет. Фото дятловцев демонстрируют куда меньшую видмость, даже если на людей смотреть, а не на рельеф, и я не готов это списать на качество фототехники. Илья Смирнов пишет: В маршрутной книжке есть графа - рекомендации МКК. С в каждой маршрутной книжке лыжного горно-таежного похода в обязательном порядке рукой МКК вписано" выходить (проходить) перевалы при видимости менее ... метров - заперещено". Мне всегда вписывали. А потом и я вписывал. Всегда. Сидеть под перевалом и ждать погоды - любимое развлечение лыжных туристов Урала и Хибин. Были ли эти рекомендации прямо-таки вписаны в 1959 году? Может, это и была фатальная ошибка группы.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Они были членами турклуба, должны были знать еще при подготовке к походу. Они были первопроходцами, вы это учитываете? Сергей Ф пишет: При подготовке к походу всегда знакомятся с районом похода по различным материалам. О "плоском" перевале они должны были знать. Еще раз: они были первопроходцами. Собирали информацию, да, в том числе, в Вижае. Но была ли эта информация достаточной? Type73 пишет: Помниться мы обсуждали эту тему 7 месяцев назад и тогда выяснилось что это часть версии Волкера. Да, конечно, я же скопировала сюда часть обсуждения. Другое дело, что тогда все же возобладала точка зрения, что они ошиблись при возвращении. Илья Смирнов пишет: Не "или" а "и". И карта, и синьки. Откуда дровишки о наличии карты? Емнип, сестра Колеватова говорит, что у них была только синька - то, что им дали перекопировать из Гипромедруды. Илья Смирнов пишет: Про такую аномалию, как склонение в 18 градусов уж МКК точно рекомендаций понадовала. Не доказать, к сожалению. Не факт. Илья Смирнов пишет: Мне всегда вписывали. В каком году? Есть ли возможность посмотреть маршрутные книжки тех лет? В общем, согласна с ув. ТС. И по вопросу видимости тоже.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Еще раз: они были первопроходцами. Собирали информацию, да, в том числе, в Вижае. Но была ли эта информация достаточной? Летние походы были. Отчеты об этих походах тоже были. Первопрохождение зимой - да. Была ли достаточной информация? Это возможно могут сказать товарищи по походам и клубу (Бортоломей и другие). Кстати отчет о походе Карелина очень подробный и много собрано информации о географии, климате, рельефе, животных и т.д. Вся эта инфа была в турклубе. В любом случае Игорь Дятлов представлял что их ждет, ведь он ходил и севернее и зимой.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Летние походы были. Отчеты об этих походах тоже были. В летний поход ходили москвичи, чью записку сняла с Отортена группа Аксельрода. Сергей Ф пишет: В любом случае Игорь Дятлов представлял что их ждет, ведь он ходил и севернее и зимой. Речь об особенностях конкретного рельефа. Чем может помочь знание того, как выглядит Полярный Урал? Сергей Ф пишет: отчет о походе Карелина Это вы о каком конкретно походе?

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Чем может помочь знание того, как выглядит Полярный Урал? Приполярный. Условия суровее.vysota1096 пишет: Это вы о каком конкретно походе? Отчет о зимнем 3 категории трудности походе по Северному Уралу сборной группы под руководством Карелина В.Г. в феврале 1959г.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Приполярный. Условия суровее. Но мы ведь говорим не об общих условиях, а о конкретном рельефе конкретного места и об особенностях этого конкретного места. При чем тут Полярный Урал? Сергей Ф пишет: Отчет о зимнем 3 категории трудности походе по Северному Уралу сборной группы под руководством Карелина В.Г. в феврале 1959г. Разве Карелин был на Отортене и ХЧ? При чем тут его отчет? Возможно, отчет группы Дятлова был бы не менее подробным и красочным - после успешного возвращения. Но на момент похода дятловцы были там первыми - и опираться им было фактически не на что.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Но мы ведь говорим не об общих условиях, а о конкретном рельефе конкретного места и об особенностях этого конкретного места. При чем тут Полярный Урал? Под словом суровее имею в виду и климат и рельеф. На Приполярном он много суровее.vysota1096 пишет: Разве Карелин был на Отортене и ХЧ? При чем тут его отчет? Район тот же самый, чуть южнее. vysota1096 пишет: Но на момент похода дятловцы были там первыми - и опираться им было фактически не на что. Все когда-то идут в первый раз. Карелин тоже (надо уточнить). Информация берется по соседним районам. А если конкретнее, то подробная информация находится у геологов, топографов, а в Свердловске были и есть геологические управления и экспедиции не исключаю и топографические. То есть группа не шла туда, не знамо куда.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Под словом суровее имею в виду и климат и рельеф. На Приполярном он много суровее. Да, но это "в общем". А конкретики нет. В данном случае была важна конкретика. Сергей Ф пишет: Район тот же самый, чуть южнее. Все еще не понимаю, какое отношение "тот же самый район, чуть южнее" имеет к особенностям конкретного места... Сергей Ф пишет: То есть группа не шла туда, не знамо куда. Речь ведь зашла о конкретном плоском перевале. Откуда группе взять о нем сведения?

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Речь ведь зашла о конкретном плоском перевале. Откуда группе взять о нем сведения? А, вот в чем дело! Плоский перевал. Так у них же была синька. Разве там не указан перевал? Пойду смотреть раздел карты.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Пойду смотреть раздел карты. Попробуйте для начала прочесть весь этот топик.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Попробуйте для начала прочесть весь этот топик. Лучше пойду спать..)

Илья Смирнов: fragdemon пишет: Читал аргументы, не счел их убедительными: никаких оснований думать, что погодные условия на фото группы Сергина соответтсвуют погодным условиям на момент аварии дятловцев нет. Фото дятловцев демонстрируют куда меньшую видмость, даже если на людей смотреть, а не на рельеф, и я не готов это списать на качество фототехники. Конечно, у дятловцев видимость хуже. И погодные условия не соответствуют. У Сергина холоднее и ветер сильнее. Зато видимость дальняя просто отличная. Я лишь говорю о том, что по фотографиям нет основания утверждать, что дятловцы поднимались на перевал в условиях полного отсутствия дальней видимости. Думаю, что ХЧ и 905 они видели. fragdemon пишет: Были ли эти рекомендации прямо-таки вписаны в 1959 году? Может, это и была фатальная ошибка группы. Ну, за то, что были вписаны, не поручусь, но что им в МКК плешь проели по этому поводу - это точно.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Думаю, что ХЧ и 905 они видели. На чем основано "думаю"? Илья Смирнов пишет: что им в МКК плешь проели по этому поводу - это точно. А это на чем основано?

vysota1096: Badger, давайте по порядку. Вы не спорите с тем, что они могли оказаться в долине Лозьвы, считая себя в долине Ауспии (чему посвящен топик)? Ваше сообщение о том, что они не могли возвращаться, считая... я переношу в профильный топик.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Думаю, что ХЧ и 905 они видели. На чем основано "думаю" 1) на здравом смысле. В отсутствии видимости по перевалам не ходят. Да и запрещено. 2) На отсутствии фактов того, что такая видимость отсутствовала. (сори за тавтологию). Фотографии дятловцев на перевале таким фактом не являются. vysota1096 пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: что им в МКК плешь проели по этому поводу - это точно. А это на чем основано? На личном опыте, как руководителя, в такие походы ходившего, так и члена МКК, такие походы выпускавшего.

Илья Смирнов: Ну и еще о Сергине. Фото №20 я приводил. Из него видно, что дальняя видимость там километров 10. То, что в авиации называется "миллион на миллион". Лучше не бывает. А вот фото №21 [url=]click here[/url] А теперь немного урежем его приблизив к фокусному расстоянию объектива дятловцев: [url=]click here[/url] Оба-на! Изначально при 100% дальней видимости, имеем фотку почти дятловскую, ежики в тумане!

vysota1096: Илья Смирнов пишет: 1) на здравом смысле. В отсутствии видимости по перевалам не ходят. Да и запрещено. С какого времени запрещено? Илья Смирнов пишет: 2) На отсутствии фактов того, что такая видимость отсутствовала. (сори за тавтологию). Фотографии дятловцев на перевале таким фактом не являются. Однако фотографии дятловцев (обе, см. первую страницу этого топика) позволяют предполагать, что видимость была плохой. А по имеющейся синьке дятловцы могли предполагать, что должны подниматься плавно, пока не упрутся в более крутую возвышенность. СВ отрог отсутствует совершенно. Илья Смирнов пишет: На личном опыте, как руководителя, в такие походы ходившего, так и члена МКК, такие походы выпускавшего. Когда вы стали ходить руководителем?

Badger: vysota1096 пишет: Badger, давайте по порядку. Вы не спорите с тем, что они могли оказаться в долине Лозьвы, считая себя в долине Ауспии (чему посвящен топик)? Ваше сообщение о том, что они не могли возвращаться, считая... я переношу в профильный топик. Извините, Вы знаете, что такое "доказательство от противного"? Вся болтовня о том, что они могли ошибаться с определением места, имеет смысл только в случае, если какие-то их действия указывают на возможность такой ошибки. Иначе и обсуждать тут нечего: шли на Отортен по ГУХ без всяких ошибок с определением места. Как, имхо, они и делали. Но Вы привели версию, которая якобы объясняет возможностью такой ошибки их дальнейшие действия по отходу от палатки. А я в последнем посте постарался показать, что картина их реальных действий не соответствует ожидаемой на основе Вашей версии.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Когда вы стали ходить руководителем? С 1979 года.

Илья Смирнов: Badger пишет: Вы знаете, что такое "доказательство от противного"? Вся болтовня о том, что они могли ошибаться с определением места, имеет смысл только в случае, если какие-то их действия указывают на возможность такой ошибки. Иначе и обсуждать тут нечего: шли на Отортен по ГУХ без всяких ошибок с определением места. Как, имхо, они и делали. О! Мудрая мысль! Если предположить, что у них были идеальные условия и максимальные возможности ориентирования, то место для лагеря выбрано оптимально. В случае хорошей погоды они продолжат путь к Отортену по верхам. В случае не очень хорошей - перевалят гребень отрога и свалят в 3-й приток, в случае совсем плохой или ЧП свалят к 4-му притоку, к лесу, до которого 500 м.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Оба-на! Изначально при 100% дальней видимости, имеем фотку почти дятловскую, ежики в тумане! Не-а, дальний рельеф виден. Илья Смирнов пишет: С 1979 года. Как вы думаете, с 1959 по 1979 годы МКК чему-нибудь научилась в плане инструктажа и безопасности? Насколько верным будет экстраполировать результаты 1979 года на 1959?

vysota1096: Badger пишет: Вы знаете, что такое "доказательство от противного"? Я вам по вашему "доказательству" ответила в профильном топике. Badger пишет: о том, что они могли ошибаться с определением места, имеет смысл только в случае, если какие-то их действия указывают на возможность такой ошибки. Пожалуйста, читайте топик и опровергайте аргументы в нем приведенные.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Если предположить, что у них были идеальные условия и максимальные возможности ориентирования, то место для лагеря выбрано оптимально. В случае хорошей погоды они продолжат путь к Отортену по верхам. В случае не очень хорошей - перевалят гребень отрога и свалят в 3-й приток, в случае совсем плохой или ЧП свалят к 4-му притоку, к лесу, до которого 500 м. Откуда им знать, что до леса 500 м (а по факту - 1500 м)?

vysota1096: vysota1096 пишет: Я вам по вашему "доказательству" ответила в профильном топике. Куда и было перенесено ваше сообщение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000198-000-240-0#037.001

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Не-а, дальний рельеф виден. Кое-как. При абсолютной изначально видимости. Поделите на пять. Видимость - 2 км. ХЧ и 905 видно. Больше и не надо. Последнее фото - полное молоко. vysota1096 пишет: Как вы думаете, с 1959 по 1979 годы МКК чему-нибудь научилась в плане инструктажа и безопасности? в 1959 году рекомендация не ходить выше зоны леса в отсутствии видимости была более актуальна, чем позже.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Откуда им знать, что до леса 500 м (а по факту - 1500 м)? Что 500 м - глазами видели.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: ХЧ и 905 видно. Больше и не надо. А теперь посмотрите на приведенную вами карту. Что - зрительно - более соответствует нарисованному юв отрогу - реальный юв отрог с перевалом или следующий, св отрог, в который они и уперлись? Илья Смирнов пишет: 1959 году рекомендация не ходить выше зоны леса в отсутствии видимости была более актуальна, чем позже. Мы ничего не говорим об актуальности рекомендаций, мы говорим о том, какие давались инструкции. Как вы думаете, если все описанное вами верно, с чего бы Масленникову придумывать, что группа таким образом ошиблась/могла ошибиться?

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Что 500 м - глазами видели. У них в глазах лазерный дальномер с определителем пород дерева стоял? Реальный лес - а не чахлые березки с пихтами - начинался гораздо дальше. На каком расстоянии он находится, они знать не могли. (я в данный момент спорю не с вашим предположением о "в случае ЧП валим в долину 4ПЛ", а с вашей оценкой их оценки дальности расположения леса).

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Мы ничего не говорим об актуальности рекомендаций, мы говорим о том, какие давались инструкции. Инструкция не ходить выше зоны леса без видимости аналогична инструкции на трансформаторной будке "не влезай-убьет". Очевидна изначально. двадцать лет набираться опыта не надо. vysota1096 пишет: Как вы думаете, если все описанное вами верно, с чего бы Масленникову придумывать, что группа таким образом ошиблась/могла ошибиться? Записка Масленникова уникальна в том, что он ошибся в 100% из 100. По крайней мере, в тех моментах, про которые мы точно знаем. vysota1096 пишет: У них в глазах лазерный дальномер с определителем пород дерева стоял? Реальный лес - а не чахлые березки с пихтами - начинался гораздо дальше. На каком расстоянии он находится, они знать не могли. (я в данный момент спорю не с вашим предположением о "в случае ЧП валим в долину 4ПЛ", а с вашей оценкой их оценки дальности расположения леса). До ближайшего куста - видимо глазу - 500 м. Так они и оценивали. До настоящего леса с нормальными деревьями - 1500 и более. Они этого не учли. Это их ошибка или ловушка, в которую они попали. Об этом уже писал.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Инструкция не ходить выше зоны леса без видимости аналогична инструкции на трансформаторной будке "не влезай-убьет". Очевидна изначально. двадцать лет набираться опыта не надо. Я с большой охотой с вами соглашусь, но хотелось бы документального подтверждения. Илья Смирнов пишет: Записка Масленникова уникальна в том, что он ошибся в 100% из 100. По крайней мере, в тех моментах, про которые мы точно знаем. Это что-то новое. В чем конкретно он ошибся? Илья Смирнов пишет: До ближайшего куста - видимо глазу - 500 м. Так они и оценивали. Какому глазу без дальномера видно 500 м? Как вы узнали, как они оценивали?

Михаил: Если-бы они отметили на карте (синьке) место лабаза (странно, но этого нет,а должно быть, потому что обратно выход на лабаз не по следу). Лабаз был отправной точкой и это место где они точно смотрели на карту и компас и они видели две реки, они четко видели направление. прошли немного - заблудиться не могли.

vysota1096: Михаил пишет: странно, но этого нет А вы видели синьку? Михаил пишет: и это место где они точно смотрели на карту и компас и они видели две реки, они четко видели направление. прошли немного - заблудиться не могли Вывод не следует из посылок: из того, что они у лабаза смотрели на карту и компас и видели две реки, не следует, что они не могли заблудиться - особенно с учетом того, что (на что уже давно указывает ув. Пеппер) на карте нет св отрога.

Михаил: Нет , не видел, но лабаз искали поисковики не по ней.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: особенно с учетом того, что (на что уже давно указывает ув. Пеппер) на карте нет св отрога. А где можно посмотреть эту карту? Ведь и на синьке отображены все горизонтали. Рельеф весь, может и на так точно, но будет отображен со всеми отрогами и перевалом (плоским).

Михаил: Сейчас ув.Сергей Ф полезут подделки с якобы ошибочно указанным местом лабаза. Как на карте нет С.В.отрога , когда летом 1958г. там были туристы?

Badger: Михаил пишет: Если-бы они отметили на карте (синьке) место лабаза (странно, но этого нет,а должно быть, потому что обратно выход на лабаз не по следу). Лабаз был отправной точкой и это место где они точно смотрели на карту и компас и они видели две реки, они четко видели направление. прошли немного - заблудиться не могли. Михаил пишет: Сейчас ув.Сергей Ф полезут подделки с якобы ошибочно указанным местом лабаза. Как на карте нет С.В.отрога , когда летом 1958г. там были туристы? Лабаз можно не отмечать на карте, если и без того его легко найти, ориентируясь по рельефу. Для этого достаточно разместить его недалеко от слияния сев. притока Ауспии (вдоль которого, по зап. берегу, они скорее всего и поднимались к перевалу 1.02) и основного ее притока, в "100м" от которого и в "300м" от нижнего лагеря поисковиков (на другом берегу сев. притока) он и был обнаружен. В этом случае, если даже на обратном пути проскочить мимо, группа доходит до места слияния Ауспии с сев. притоком, разворачивается веером на 180 с интервалами 10-15м или менее (9чел=до150м) и прочесывает ближайшие 100-200м леса в поисках лыж-метки. Не найти почти нереально при любой видимости, кроме совершенной мглы и отсутствия фонариков. Наличие или отсутствие какого-либо отрога на карте тут никакой роли не играет. И вообще никакой роли не играет

vysota1096: Сергей Ф пишет: А где можно посмотреть эту карту? В топике и в разделе Карты. Badger пишет: Наличие или отсутствие какого-либо отрога на карте тут никакой роли не играет. И вообще никакой роли не играет Играет, возможно. Причем весьма пагубную роль. По сути они поднимались до тех пор, пока не уперлись в более крутую возвышенность. Вот только возвышенностью этой был не нужный им перевал (показанный на карте именно более крутой возвышенностью), а св отрог. Badger пишет: Лабаз можно не отмечать на карте, если и без того его легко найти, ориентируясь по рельефу. Поисковики нашли лабаз по крокам. Через пару часов после того, как пошли искать (пару - это я с большим запасом беру). В 18:30 емнип уже все было пересчитано, взвешено - и направлена радиограмма-рапорт.

vysota1096: Михаил пишет: Как на карте нет С.В.отрога , когда летом 1958г. там были туристы? Какое отношение московский поход имеет к карте генштаба?

Михаил: Ув. Badger это поход в то время наивысшей сложности и не отмечать на карте место лабаза , как и предыдущих стоянок нельзя (это может понадобится не только им, как в данном случае). Ув.vysota1096 люди занимались походами всерьез, они готовились за пол года и наверняка знали о московском походе, через переписку должны были узнать о особенностях маршрута и насколько возможно рельеф местности -для зимнего похода это важно. Если Вы считаете что они заблудились, представляю что-бы было если они не нашли лабаз. Лабаз нашел охотник Манси если что.

vysota1096: Михаил пишет: Лабаз нашел охотник Манси если что. Лабаз нашел Слобцов. Михаил пишет: они готовились за пол года Ага, только не те люди и под иным руководством. Это не говоря о том, что московская группа шла летом. Т.е. дятловцы - первопроходцы. Михаил пишет: не отмечать на карте У них карты не было, была синька.

Badger: Михаил пишет: Ув. Badger это поход в то время наивысшей сложности и не отмечать на карте место лабаза , как и предыдущих стоянок нельзя (это может понадобится не только им, как в данном случае). vysota1096 пишет: Поисковики нашли лабаз по крокам. Через пару часов после того, как пошли искать (пару - это я с большим запасом беру). В отчете отметили бы в любом случае. Похоже, отметили и в кроках. Но тут есть такое дело - для нахождения лабаза по крокам надо привязать кроки к местности. А для этого недостаточно просто поставить точку. Выход на точечный ориентир бывает весьма затруднен при плохой видимости и пересеченной местности. Компасы, бывает, врут, и бывает трудно привязаться. Самое надежное - пересечение линейных ориентиров рельефа. Например, двух рек. Тогда достаточно просто словесной привязки к местности. И она работает, даже если расстояния указаны не совсем точно. А также в любую погоду и при отсутствии компаса. И даже если точка не стоит в кроках или на карте, но есть словесная привязка Нашли довольно быстро именно ввиду того, что расположение лабаза было привязано к гидросети. Про "пару часов с большим запасом" - придумка, точно не известно, светает в 9.30, световой день 8.5ч - до 18.00, вскрывать, взвешивать и описывать лабаз силами 5ти человек - не более 2 часов. До нижнего лагеря поисковиков 400м, даже без лыж 10мин. vysota1096 пишет: Михаил пишет: цитата: Лабаз нашел охотник Манси если что. Лабаз нашел Слобцов. Не спорьте , лабаз нашли вместе студенты (трое) и манси (двое), а кто из них конкретно первым обнаружил - данных нет. Из допроса Масленникова (лист71 УД): Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.

Badger: vysota1096 пишет: Badger пишет: цитата: Наличие или отсутствие какого-либо отрога на карте тут никакой роли не играет. И вообще никакой роли не играет Играет, возможно. Причем весьма пагубную роль. По сути они поднимались до тех пор, пока не уперлись в более крутую возвышенность. Вот только возвышенностью этой был не нужный им перевал (показанный на карте именно более крутой возвышенностью), а св отрог. Ну и что, если даже так? Что, отрог - неприступное препятствие? Если они считали его склоном ХЧ к седловине, то туда то им и нужно было, нет? Они уже набрали не менее 300м по высоте, отрог был в 150м, можно обогнуть без смены высотности или с небольшим подъемом, да и посмотреть, что за ним. Кроме того, не исключено, что 31.01 они уже видели перевальную седловину, и понимали, где что. Я же полагаю, что место свое у МП они определяли правильно, спускаться с перевала к Лозьве не планировали (иначе не ставились бы в безлеске, а спустились), а планировали двигаться на высотах 900-1000м по ГУХ к Отортену. Это казалось им проще и быстрее. Но что-то вынудило их остановиться и ставить палатку. Не исключено, что быстрое ухудшение погоды, но скорее нечто другое. При этом нет разницы, какие последующие действия от МП им нужно предпринять, не случись ЧП, исходить ли из Вашей или моей версии - в любом случае огибать ХЧ к северо-западу с выходом на ГУХ. Но вот спуститься после ЧП под прямым углом к входному следу, думая, что возвращаешься назад (к лабазу) - это надо умудриться.

Phantom the North: Badger пишет: спуститься после ЧП под прямым углом к входному следу, думая, что возвращаешься назад (к лабазу) - это надо умудриться По схеме, угол даже не прямой, а 120-130о.

vysota1096: Badger пишет: Что, отрог - неприступное препятствие? А зачем ему быть неприступным препятствием? Достаточно того, что отрог (предполагаемый перевал) - именно то препятствие, возле которого они собирались остановиться. Badger пишет: можно обогнуть без смены высотности или с небольшим подъемом, да и посмотреть, что за ним. Если верить Масленникову, разведчики таки были высланы. Что они увидели - большой вопрос. Badger пишет: Я же полагаю, что место свое у МП они определяли правильно, спускаться с перевала к Лозьве не планировали (иначе не ставились бы в безлеске, а спустились), а планировали двигаться на высотах 900-1000м по ГУХ к Отортену. Это казалось им проще и быстрее. Но что-то вынудило их остановиться и ставить палатку. Не исключено, что быстрое ухудшение погоды, но скорее нечто другое. Возможно. Но лучше оставаться в рамках топика. Поэтому желательны аргументы против, в том числе против Масленникова. Badger пишет: Про "пару часов с большим запасом" - придумка, точно не известно, светает в 9.30, световой день 8.5ч - до 18.00, вскрывать, взвешивать и описывать лабаз силами 5ти человек - не более 2 часов. В 18:30 уже уходит радиограмма. К этому времени все вещи уже в лагере и пересчитаны/взвешены. Есть фотография обнаружения лабаза, можно примерно определить время.

Badger: vysota1096 пишет: Badger пишет: цитата: Что, отрог - неприступное препятствие? А зачем ему быть неприступным препятствием? Достаточно того, что отрог (предполагаемый перевал) - именно то препятствие, возле которого они собирались остановиться. Зачем им собираться там останавливаться? Если по Вашей версии (с ошибкой в определении места) - то почти на перевале, не дойдя 150м? Это как раз то, чего все туристы по мере сил избегают. Перевали уже, и ставься в удобном месте, исходя из дальнейших планов (вниз или на траверс). Причем это была бы вторая ночевка перед несложным перевалом. По моей версии (не ошибались в определении места) они также не должны были планировать там ставиться, им нужно было срочно выходить на ГУХ и далее к Отортену. Время дорого, и ночевки без печки и горячей пищи никого не вдохновляют обычно (можно потерпеть, но лишнего то зачем?). Остановка в обоих случаях могла быть только чем-то вынужденной.

vysota1096: Badger пишет: Это как раз то, чего все туристы по мере сил избегают. С каких пор? Badger пишет: Зачем им собираться там останавливаться? Ради тренировочной холодной ночевки. И выше зоны леса - и от запасного аэродрома недалеко, на всякий случай (7 человек из группы в таком действе еще не участвовали). Badger пишет: По моей версии Вашу версию мы будем обсуждать в топике по вашей версии. Если вы хотите обсудить вопрос о плановой или экстренной остановке на ночлег - велкам в профильные топики в разделе Палатка. В данном топике обсуждается только возможность ошибиться в определении места на пути туда (т.е. по сути - предположение Масленникова). Промежуточный итог: при хорошей видимости - нет, не могли. При плохой/недостаточной видимости такая вероятность существует, а имевшаяся у них синька не могла подсказать им, что они прошли гораздо дальше намеченного. Что реально можно сделать? Опираясь на снимки (см. стр. 1 темы) можно попробовать оценить видимость при их прохождении перевала. Привести иные аргументы или контраргументы. Но давайте не будем уходить в сторону.

iz Komi: Не верится, что ориентировка была тк потеряна, что вместо спуска на юго-восток группа спустилась на северо-восток. Ориентир был - палатка, ее расположение на склоне относительно сторон света. Не могли же остановиться, не глянув на компас. Тем более, что компас был на руке. Направление спуска было наверняка не случайным, а выбранным. Возможно, поднимаясь вверх при довольно плохой видимости, недооценили расстояние до леса. Такое мнение здесь уже высказывалось. Или в начинающейся метели лес показался более "основательным": густым и уютным, по сравнению с покинутой долинкой, где "тощие сырые ели".

fragdemon: iz Komi пишет: Не верится, что ориентировка была тк потеряна, что вместо спуска на юго-восток группа спустилась на северо-восток. Ориентир был - палатка, ее расположение на склоне относительно сторон света. Не могли же остановиться, не глянув на компас. Тем более, что компас был на руке. Жалко, я плохой рисовальщик, так что попробую словами. Предположим, им не было известно магнитное склонение (почти 18* к востоку), они не знали о существовании северо-восточного отрога (которого нет на их синьке и других картах, поправьте, если не прав), они вообще не были уверены в точности своих карт, и видимость была плохой. Цель - перевалить через восточный отрог в долину Лозьвы, спуститься до уровня леса, продолжая движение вдоль главного уральского хребта в направлении Отортена (на северо-запад). Северо-восточного отрога нет, поэтому спуск к уровню леса на стороне Лозьвы не противоречит выдерживанию общего направления на Отортен вдоль ГУХ. Как пойти в данных условиях от лабаза? В картах мы не уверены, но мы идем вверх по истоку Ауспии, который точно стекает с ГУХ. Напрашивается такой вариант: идем на запад с набором высоты, примерно продолжая направление истока Ауспии, пока не упремся в ГУХ (он точно там), потом сворачиваем направо и идем вдоль ГУХ. Ожидаем, что после некоторого повышения высоты появится возможность снижаться (мы за перевалом, у Лозьвы), сохраняя северо-западное направление. Что происходит вместо этого: группа движется на запад-северо-запад, думая, что движется строго на запад, набирает высоту, и упирается в склон Холат-Чахля, будучи уже на уровне седловины перевала восточного отрога. Однако поскольку перевал плоский, на старой карте он более выражен, чем в действительности, а видимость плохая, группа не осознает, что они на перевале, они думают, что они на восточном склоне ГУХ южнее восточного отрога. Далее они сворачивают направо и идут с повышением высоты, рассчитывая, что вот-вот перейдут восточный отрог и начнут снижаться к Лозьве. Но ничего похожего на восточный отрог под ними нет, более того, склон, вдоль которого они идут (склон СВ-отрога), ориентирован не на северо-запад, как они ожидают, думая, что это ГУХ, а на СВ, а без поправки на магнитное склонение - вообще на ВСВ. Какая идея может прийти в голову? Например, что восточный отрог оказался выше, чем на карте, и вместо движения вдоль ГУХ они загибаются по южному склону восточного отрога в обратном направлении, вниз по Ауспии. Тогда спуск на ВСВ, который без поправки на магнитное склонение казался спуском на восток, вполне мог выглядеть как отступление вниз в долину Ауспии.

Илья Смирнов: Badger пишет: Я же полагаю, что место свое у МП они определяли правильно, спускаться с перевала к Лозьве не планировали (иначе не ставились бы в безлеске, а спустились), а планировали двигаться на высотах 900-1000м по ГУХ к Отортену. Согласен. Badger пишет: Это казалось им проще и быстрее. И они были правы. Так оно и есть. Badger пишет: Но что-то вынудило их остановиться и ставить палатку. Не исключено, что быстрое ухудшение погоды, но скорее нечто другое. Конец светового дня. Уютное безветренное место. Недалеко в прямой видимости спасительный лес. Ничего мистического. iz Komi пишет: Или в начинающейся метели лес показался более "основательным": густым и уютным, по сравнению с покинутой долинкой, где "тощие сырые ели". Именно. Очень типичная ошибка.

Badger: Илья Смирнов пишет: Badger пишет: цитата: Но что-то вынудило их остановиться и ставить палатку. Не исключено, что быстрое ухудшение погоды, но скорее нечто другое. Конец светового дня. Уютное безветренное место. Недалеко в прямой видимости спасительный лес. Ничего мистического. Речь как раз не о мистике, а о времени выхода к МП. Если они вышли к МП к концу светового дня, то да. По материалам УД это так многими и обосновывается, от противного - если встали здесь, значит, поздно вышли от лабаза (причем по УД настолько поздно, что выглядит совсем малореалистично). Но - это странное планирование дневного маршрута от лабаза (ок. 2км за день, от силы 1,5 ходовых часа вверх), есть и другие основания, с учетов планов по маршруту, полагать, что должны были выйти раньше, т.е. ставиться на ночевку было рано. Тогда почему? Давайте только не обсуждать это здесь, так как уже предупреждали про оффтоп, я просто пояснил

Badger: fragdemon пишет: Жалко, я плохой рисовальщик, так что попробую словами. Предположим, им не было известно магнитное склонение (почти 18* к востоку), они не знали о существовании северо-восточного отрога (которого нет на их синьке и других картах, поправьте, если не прав), они вообще не были уверены в точности своих карт, и видимость была плохой. Цель - перевалить через восточный отрог в долину Лозьвы, спуститься до уровня леса, продолжая движение вдоль главного уральского хребта в направлении Отортена (на северо-запад). Северо-восточного отрога нет, поэтому спуск к уровню леса на стороне Лозьвы не противоречит выдерживанию общего направления на Отортен вдоль ГУХ. Идти вдоль ГУХ, но по изолиниям вдоль верхней границы леса, нет смысла. Либо по гребню (он там в основном пологий) или траверсом выше снегосборов (на высотах 900-1000м), тогда можно надеяться на быстрое движение (мало снега, ветровой наст, практически нет препятствий) и хорошую ориентировку (сам ГУХ выводит к Отортену, при хорошей видимости нет проблем с определением места). При этом можно спуститься на ночевку перед Отортеном с ГУХ перед обрывами, пересечь долину Лозьвы в самом узком месте и ставиться в лесной зоне, заходя назавтра на Отортен с восточной седловины - это если не хочется ночевать в безлеске. Или ночевать на высоте без печки и заходить с запада, не теряя высоты. Либо уж сразу спуститься к Лозьве и пройти по ней под Отортен - но это опять глубокий снег, пересеченная местность, затрудненное ориентирование, возможные наледи на Лозьве и т.п. - все, с чем они уже сталкивались по Ауспии, но, вероятно, покруче. А "средний" вариант хуже обоих, так как нужно огибать все отроги ГУХ без плюсов первого варианта. fragdemon пишет: Как пойти в данных условиях от лабаза? В картах мы не уверены, но мы идем вверх по истоку Ауспии, который точно стекает с ГУХ. Напрашивается такой вариант: идем на запад с набором высоты, примерно продолжая направление истока Ауспии, пока не упремся в ГУХ (он точно там), потом сворачиваем направо и идем вдоль ГУХ. Ожидаем, что после некоторого повышения высоты появится возможность снижаться (мы за перевалом, у Лозьвы), сохраняя северо-западное направление. Это означает, вместо прохождения перевала к Лозьве с "азиатской" стороны ГУХ, восхождение к гребню "в лоб" и огибание ХЧ с западной, "европейской" стороны, т.е. фактически перевал через ГУХ без ясного понимания условий. Иначе проще попасть на ГУХ с седловины вост. отрога ХЧ. Решение, скажем так, спорное, хотя бы потому, что нужно им на север, к Отортену, а основной исток Ауспии отклоняется заметно к югу. fragdemon пишет: Что происходит вместо этого: группа движется на запад-северо-запад, думая, что движется строго на запад... То есть, не по основной Ауспии, и не по сев. притоку, а зачем-то опять посередине, где круче. ...набирает высоту, и упирается в склон Холат-Чахля, будучи уже на уровне седловины перевала восточного отрога. Да, и это ожидаемо, так как им по любому нужно было при указанном Вами маршруте обходить ХЧ, а на перевал они, по-Вашему, и вовсе не собирались, иначе туда бы сразу и направились по сев. притоку Ауспии (как, вероятно, и было в действительности ). Но если обходить ХЧ с востока - вот они и обходили бы ее, пока на ГУХ не вышли. Или к месту МП, но на несколько часов позже, чем через перевал. С остальным, извините, без рисования не разобраться, но общая идея понятна. Заблудиться можно разными способами, но зачем же так сложно? Чтобы объяснить, где они были несколько часов от лабаза до МП?

Илья Смирнов: Badger пишет: (ок. 2км за день, от силы 1,5 ходовых часа вверх) Я бы оценил их время на этот отрезок в 2-3 часа.

vysota1096: Badger пишет: Идти вдоль ГУХ, но по изолиниям вдоль верхней границы леса, нет смысла. Либо по гребню (он там в основном пологий) или траверсом выше снегосборов (на высотах 900-1000м), тогда можно надеяться на быстрое движение (мало снега, ветровой наст, практически нет препятствий) и хорошую ориентировку (сам ГУХ выводит к Отортену, при хорошей видимости нет проблем с определением места). При этом можно спуститься на ночевку перед Отортеном с ГУХ перед обрывами, пересечь долину Лозьвы в самом узком месте и ставиться в лесной зоне, заходя назавтра на Отортен с восточной седловины - это если не хочется ночевать в безлеске. Или ночевать на высоте без печки и заходить с запада, не теряя высоты. Либо уж сразу спуститься к Лозьве и пройти по ней под Отортен - но это опять глубокий снег, пересеченная местность, затрудненное ориентирование, возможные наледи на Лозьве и т.п. - все, с чем они уже сталкивались по Ауспии, но, вероятно, покруче. А "средний" вариант хуже обоих, так как нужно огибать все отроги ГУХ без плюсов первого варианта. Вот это вы о чем? Чем первое выделенное принципиально отличается от второго (с учетом того, что горки между ХЧ и Отортеном - именно что 900-1000 метров)? Badger пишет: Это означает, вместо прохождения перевала к Лозьве с "азиатской" стороны ГУХ, восхождение к гребню "в лоб" и огибание ХЧ с западной, "европейской" стороны, т.е. фактически перевал через ГУХ без ясного понимания условий. Иначе проще попасть на ГУХ с седловины вост. отрога ХЧ. Решение, скажем так, спорное, хотя бы потому, что нужно им на север, к Отортену, а основной исток Ауспии отклоняется заметно к югу. Каким боком огибание восточного отрога пусть и такой странной загогулиной становится огибанием ХЧ с европейской стороны? Илья Смирнов пишет: Я бы оценил их время на этот отрезок в 2-3 часа. О времени лучше говорить в соседнем топике (том, что про потерянное 1 февраля время).

vysota1096: iz Komi пишет: Не могли же остановиться, не глянув на компас. Тем более, что компас был на руке. Вы имеете в виду, что они должны были заметить (и главное - запомнить, ибо кроки и синьки остались в палатке) азимут отхода? fragdemon пишет: Как пойти в данных условиях от лабаза? В картах мы не уверены, но мы идем вверх по истоку Ауспии, который точно стекает с ГУХ. Тут такая проблема: лабаз возле северного истока Ауспии. А вы предлагаете идти по западному, то есть в сторону, в лес - вместо того чтобы прямо вверх (и по прямой до РМП). Зачем такой зигзаг?

iz Komi: vysota1096 пишет: Вы имеете в виду, что они должны были заметить (и главное - запомнить, ибо кроки и синьки остались в палатке) азимут отхода? Безусловно, ставясь на ночь, дятловцы должны были бы определиться на своих кроках, где встали. Кроме причин насущных (где мы, куда пришли и куда пойдем дальше) такая отметка пригодилась бы им для последующего отчета о походе. Пройденный маршрут со стоянками они бы ведь потом предъявили в свой турклуб?

vysota1096: iz Komi пишет: Безусловно, ставясь на ночь, дятловцы должны были бы определиться на своих кроках, где встали. Замечательно. Это еще одно доказательство в пользу предположения Масленникова, который эти самые кроки видел вживую. Видимо, на кроках они отметились стоящими где-то у восточного отрога.

wolker: Меня очень любят называть теоретиком Гы-гы. Badger пишет: Либо по гребню (он там в основном пологий) или траверсом выше снегосборов (на высотах 900-1000м) Если учесть, что гребень на участке от ХЧ до Оттортена идет в основном по высотам 900 +/- 50 метров то немалую часть пути видимо придется преодолеть в высоком прыжке. И снегосборов там на склонах отродясь не бывало - сдувает все нахрен в долины. Badger пишет: тогда можно надеяться на быстрое движение (мало снега, ветровой наст, практически нет препятствий) и хорошую ориентировку И на постоянный ветер "в харю". И настолько мало снега, что из под него торчат сплошные курумники между которыми ласково поблескивают заструги из заполированного до состояния льда «фирна» (тот же ветровой наст, только сильно уплотненный из за мощной ветровой нагрузки). А ветровой наст на самом деле благополучно держится аж до границы роста хвойных деревьев, т.е. примерно до 650 н.у.м. Из чего можно сделать не сложный вывод, что сам Badger зимой в тех краях не был, а изложил свое теоритическое мнение после невнимательного изучения карты ну или в сто пятый раз озвучил мнение «опытных туристов», озабоченных в основном как бы поблагороднее замотивировать остановку Дятлова под отрогом. Самое интересное, что все без исключения опытные туристы (правда в основном те, которые сами по тем местам зимой по маршрутам не ходили) гонят бедную группу пинками на гребень, утверждая, что это оптимальный с тактической точки зрения маршрут в сторону Оттортена. Гордо отмахиваясь от неудобного вопроса откуда у Дятлова появилось это сакральное знание в отсутствии кроков предыдущих групп. И игнорируя еще один прикольный момент. Теоретически обоснования движению По ГУХ в сторону Оттортена и далее к Маньпупам существует. Практически же зимой из-за хребта практически постоянно дует ветер - от просто сильного, до очень сильного по направлению от бокового, до встречного. Имеющий особенность усиливаться к ночи. Что сводит все теоритические преимущества этого маршрута на нет. Из-за чего, все шедшие по тем краям реальные группы, отчеты которых мне приходилось видеть, оседлать хребет в районе ХЧ не смогли (или вообще не собирались) и тихо мирно пилили по границе леса, где ветер поменьше и ничего из-под снега не торчит.

Badger: Ввиду того, что обсуждение возможных маршрутов при отсутствии графического их представления ведет, как выяснилось, к непониманию некоторыми участниками, о чем идет речь, а также провоцирует пустопорожнюю болтовню, не поленился загнать в Автокад в масштабе 1:50000 (в 1см 500м) карту-километровку Р-40-83,84. Карта издана в 1981г, но по результатам съемки 1963г, и должна достаточно точно отражать границу растительности и другие обстоятельства 1959г. Во всяком случае, более близкая съемка мне неизвестна. На карте я отметил основные объекты и маршруты, о которых шла речь в обсуждениях: Правка моя; v1096 Сразу оговорюсь, что в этой теме не намерен обосновывать указанное мной место "лабаза", оно вытекает из указаний в УД, но если у кого есть желание поспорить, могу обосновать в отдельном топике позже. Место указано с точностью до 100м. Реальное место палатки привязано к карте также по моим соображениям, но оно весьма близко к общепризнанному МП 18.10, определенному, как утверждает теперь Саша КАН, с точностью чуть не до сантиметра. Для наших целей такая точность не нужна. Теперь рассмотрим маршруты. Красной сплошной линией указан реальный, по моему мнению, путь подъема от "лабаза" к реальному МП (2100м, набор высоты от 580м до 885м = 300м). Коричневым пунктиром - путь, который, по мнению vysota1096, туристы предполагали пройденным, исходя из неверного определения ими места палатки и представлений vysota1096 о месте лабаза. Заметим, что он равен 515м, набор высоты ок. 70м, т.е. вчетверо меньше реального, а также отличается по направлению на 73 градуса к востоку. Всякий сам может решить, можно ли так ошибиться. Зеленой штриховой линией указаны пути возможного подъема на ГУХ южнее ХЧ, как, насколько я понял, предполагалfragdemon - нижний, если идти от лабаза строго на запад, а верхний - если делать то же самое со смещением на 17,5 градуса к востоку (не учитывая восточного склонения компаса). Тут уместно ответить на вопросы vysota1096: vysota1096 пишет: Каким боком огибание восточного отрога пусть и такой странной загогулиной становится огибанием ХЧ с европейской стороны? Легко видеть, что поднявшись на ГУХ южнее ХЧ, группа встает перед необходимостью для движения к Отортену либо обогнуть ХЧ с запада, оказавшись в "Европе", т.е. к западу от средней линии ГУХ, либо обогнуть ХЧ с востока (пройдя через РМП), либо пройти через вершину, но неясно, зачем это делать. Западный путь заметно короче, если попасть на ГУХ строго южнее ХЧ, но если попасть на юв склон ХЧ, или при сильном западном ветре, можно решить огибать ХЧ с востока траверсом на высоте около 900м, что приводит к РМП с заметной потерей времени относительно кратчайшего пути от лабаза. Ясно, что все это имеет смысл, только если признать, что дятловцы не планировали спускаться в долину Лозьвы, иначе они поднялись бы на перевал к останцам много восточнее и оттуда спустились вниз. Теперь о маршрутах от РМП, которые могли планировать дятловцы. Красным пунктиром показан маршрут по ГУХ на высотах 900-1000м (назло тем, кто плохо учился в школе, что заметно по проблемам с правописанием; для них поясняю, что все, что выше 900м, но ниже 1000м, попадает в этот интервал; реальные высоты легко установить по маршруту, во второй половине они выше, и даже выше 1000). Тактически оптимально идти выше боковых отрогов и возможных снегосборов. Уплотненный снег или ветровой наст позволяет пешком под нагрузкой легко развить среднюю скорость не менее 2.5км/ч, а лыжнику - вероятно, заметно больше (лыжники могут уточнить). Ветер до 15м/с существенным препятствием для движения не является, кроме того, можно укрываться от ветра с противоположной стороны хребта ("европейской" или "азиатской"). Ориентироваться легче, чем где бы то ни было, в том числе по останцам на гребне. Должен заметить, что это технически несложный маршрут, который нередко встречается на подходах к более сложным препятствиям при походах в более высотных или северных зонах, чем Урал, когда о ночевках в лесной зоне нельзя и помышлять в связи с отсутствием таковой. Длина всего маршрута до вершины 17,8 км, перепад высот минимальный - на большей части маршрута не более 100м (нижняя точка ок. 860м), и только за 1,35км до вершины при восхождении - еще около 200м. При удачной погоде за световой день можно от РМП сделать восхождение и спуститься на место ближайшей возможной ночевки в лесной зоне (3,15км от вершины). При необходимости ночевки перед восхождением можно ночевать на склоне ГУХ в безлеске, подойдя как можно ближе к Отортену, или перед цирком (примерно от отм. 973,6 на карте) спуститься до 700м нурм, пересечь долину Лозьвы в максимально узком месте и выйти к упоминавшемуся месту ночевки в лесной зоне (16,65км от РМП). Синим пунктиром показан альтернативный маршрут, практически полностью проходящий в лесной зоне. Этот маршрут лишь немного короче (15,0км), но перепад высот почти 1200м (спуск на 425м к переправе через Лозьву на отметке ок. 460 нурм и затем подъем к вершине на 774м), пересеченная местность, участки с глубоким снегом, минимум 2 переправы (через один из правых притоков и собственно через Лозьву), При этом показан оптимальный маршрут, а выбрать его на местности не так просто, и могут быть проблемы с ориентированием. Если длина реально пройденного пути увеличится на 10-20% от маршрута, разницы в длине с маршрутом по ГУХ не будет, а трудность намного выше. Кроме того, планируя такой маршрут, следовало пройти перевал у останцев вниз и ставиться на ночевку в лесной зоне, чего не случилось. Сиреневым показан маршрут по границе лесной зоны на 700 нурм. Он значительно длиннее обоих предыдущих и не имеет преимуществ первого (возможность быстрого движения без смены высотности).

fragdemon: wolker пишет: Давайте разбираться. По коллективному мнению здешних опытных туристов, Дятлов, с принимая решение о холодной НЕВЫНУЖДЕННОЙ ночевке, предполагал, что погодные условия могут ухудшится в течении ночи настолько, что вынудят снятся с места и отступить к лесу. И в качестве" плана Б" закладывал отход в незнакомый лес (оцененный "на глазок" в условиях видимости, даже в воображении Смирнова далекой от идеальной, особенно по низам - метель). Я правильно излагаю? Давайте я объясню вам, господа, очевидные и лежащие под носом вещи, недоступные почему-то логике туристов - лыжников (мне всерьез начинает казаться, что при посвящении в эту почетную стезю неофита долго и упорно бъют лыжей по голове, после чего он перестает воспринимать причинно-следственные связи и навсегда отказывается от использования формальной логики). Тут, в общем, соглашусь. Идея с невынужденной остановкой мне тоже кажется слабой. vysota1096 пишет: Тут такая проблема: лабаз возле северного истока Ауспии. А вы предлагаете идти по западному, то есть в сторону, в лес - вместо того чтобы прямо вверх (и по прямой до РМП). Зачем такой зигзаг? Ну вообще не за чем, да. Но если идти по северному истоку Ауспии (фактически, на северо-запад), то особенно с учетом ошибки карты можно вполне ожидать упереться в ГУХ, оставаясь еще к югу от гребня восточного отрога, т.е. первалить восточный отрог у самого его основания. При этом, если отклониться еще севернее, можно, наверное, не понять, что уперся в ГУХ на уровне гребня восточного отрога, и переваливать уже не через что? В остальном логика та же. Badger пишет: Заблудиться можно разными способами, но зачем же так сложно? Чтобы объяснить, где они были несколько часов от лабаза до МП? Да нет, интересно, каким наиболее реалистичным способом можно заблудиться. Несколько часов можно просто куковать в палатке, занимая себя рисованием Вечернего Отортена и ожидая улучшения погоды.

wolker: Badger пишет: еальные высоты легко установить по маршруту). Тактически оптимально идти выше боковых отрогов и возможных снегосборов. Уплотненный снег или ветровой наст позволяет пешком под нагрузкой легко развить среднюю скорость не менее 2.5км/ч, Там скользко, однако, если ножками Badger пишет: а лыжнику - вероятно, заметно больше (лыжники могут уточнить). Ветер до 15м/с существенным препятствием для движения не является, ). Встречный/боковой ветер в 15 м/с при движении по льдистому насту (особенно в горку) конечно препятствием не является Как и обмороженные лица-конечности. Впрочем, судя по "спросить у лыжников" еще и не зимний турист. Это многое объясняет. Badger пишет: кроме того, можно укрываться от ветра с противоположной стороны хребта ("европейской" или "азиатской" Если учесть, что ветер там в основном западный или северо западный (через хребет), максимальный на гребне и стихающий только с понижением высоты до 700-600 м (ГУХ он такой... пологий), то очень забавное предложение/предположение. Чтобы "укрыться от ветра" надо как раз к зоне леса и спуститься. Ну а красный маршрут подразумевает, что лыжники по определению тупы настолько, что "срезать" пологие просматриваемые отроги и спуски в долины они дотумкать не в состоянии, истова держась строго вдоль кромки редколесья. Зато получился очень длинный путь, ч.т.д. Какие нафиг "гвозди", твердосплавные сверла бы делать из этих людей

wolker: Пропустил Илья Смирнов пишет: Badger пишет: цитата: (ок. 2км за день, от силы 1,5 ходовых часа вверх) Я бы оценил их время на этот отрезок в 2-3 часа. Один другого щедрее. Первый отжалел среднюю скорость на 6-8 градусном настовом подъеме без метра тропежки 1-1.2 км/ч (зато на хребте против ветра аж до 2.5 их разогнал), у второго это вообще группа изможденных черепах - 0,7 - 0.8 км/ч. Они к месту палатки широкими галсами шли, или на карачках ползли?

vysota1096: Badger, скажите, вы так троллите? Я вам черным по белому несколько раз написала, что то, что вы приписываете мне типа "место лабаза" и прочее - это всего лишь иллюстрация к маслениковской радиограмме (№ 170) и линии проведены весьма приблизительно. Далее: то, что вы приписали ув. Фрагдемону, тоже не следует из его описания. Поэтому я скрываю под катом ваши картографические измышления, чтобы они никого не сбивали с толку. Если вы хотите подискутировать о месте лабаза - есть топик Лабаз, в этом разделе. Но большая просьба: прежде чем писать - прочтите, что было написано до вас.

vysota1096: Badger пишет: Красной сплошной линией указан реальный, по моему мнению, путь подъема от "лабаза" к реальному МП (2100м, набор высоты от 580м до 885м = 300м). Даже не буду спрашивать, на чем основано "ваше мнение". Badger пишет: Коричневым пунктиром - путь, который, по мнению vysota1096, туристы предполагали пройденным, исходя из неверного определения ими места палатки и представлений vysota1096 о месте лабаза. Заметим, что он равен 515м, набор высоты ок. 70м, т.е. вчетверо меньше реального, а также отличается по направлению на 73 градуса к востоку. Всякий сам может решить, можно ли так ошибиться. Еще один выверт в таком духе "я игнорю все, что мне говорят, и додумываю за других, как хочу" и вы получите замечание за троллинг. Badger пишет: Теперь о маршрутах от РМП, которые могли планировать дятловцы. Стоило бы начать с маршрутов, которые они могли планировать на месте предыдущей стоянки - с учетом "их" карты (см. 1 страницу этого топика, а также соответствующий топик в разделе Карты) и "их" знаний, а не относительно современной километровки и знаний сегодняшнего дня.

vysota1096: белый клык, пожалуйста, не флудите. wolker, Саш, твое сообщение просится в топик К лесу или к лабазу (см. Палатка), куда я его сейчас и перенесу: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000201-000-240-0

vysota1096: fragdemon пишет: Ну вообще не за чем, да. Но если идти по северному истоку Ауспии (фактически, на северо-запад), то особенно с учетом ошибки карты можно вполне ожидать упереться в ГУХ, оставаясь еще к югу от гребня восточного отрога, т.е. первалить восточный отрог у самого его основания. При этом, если отклониться еще севернее, можно, наверное, не понять, что уперся в ГУХ на уровне гребня восточного отрога, и переваливать уже не через что? В остальном логика та же. Можно. Но вы ведь вроде предлагаете идти на запад. Конечно, для бешеной собаки пара км - не крюк, но загогулина все равно получается нехилая. А ув. Баджер вас вообще на наветренную сторону ГУХ отправил...

Badger: vysota1096 пишет: Badger, скажите, вы так троллите? Я вам черным по белому несколько раз написала, что то, что вы приписываете мне типа "место лабаза" и прочее - это всего лишь иллюстрация к маслениковской радиограмме (№ 170) и линии проведены весьма приблизительно. Далее: то, что вы приписали ув. Фрагдемону, тоже не следует из его описания. Поэтому я скрываю под катом ваши картографические измышления, чтобы они никого не сбивали с толку. Если вы хотите подискутировать о месте лабаза - есть топик Лабаз, в этом разделе. Но большая просьба: прежде чем писать - прочтите, что было написано до вас. Шулерство какое-то. Зачем карту-то скрывать? Масленникова на Форуме нет, и дискутировать с ним я не могу. Ведь это Вы (а не Масленников) привели в этом сообщении схему: которую я в части "ошибочных представлений дятловцев" и положения лабаза не менял, а только по возможности точно перевел на свою карту и снял показатели длины и направления. Ведь это Вы приводили мотивировки действий дятловцев у места палатки, исходя из того, что эта схема верна. И я, приведя свою карту, даже не спорил с этим, а предложил каждому участнику Форума решить для себя, возможно ли это. В соответствии с темой топика. Если Вы так (уже) не считаете, рад слышать, но я ничего не исказил. Если Вы считаете, что приведенная Вами схема неточна, приведите другую. Если ув. fragdemon имеет ко мне претензии в связи с моим отображением на карте его соображений по маршруту от лабаза до палатки, он может сообщить об этом самостоятельно. А если по здравом рассмотрении карты хотя бы кому-нибудь ситуация становится яснее, то я свою задачу выполнил

vysota1096: Badger пишет: Ведь это Вы приводили мотивировки действий дятловцев у места палатки, исходя из того, что эта схема верна. Вы троллите или действительно не понимаете разницу между моей "схемой как иллюстрацией к радиограмме 170", "линии приблизительны" и вашими домыслами "лабаз по Высоте", "расстояние 515 м"? Схема верна, но это - схема. А вы назойливо трактуете ее как указание на точное расположение ключевых точек, упорно игнорируя мои просьбы этого не делать. Если вы собираетесь что-либо точно переносить, то вам нужно озаботиться а) прочтением профильных топиков по определению мест палатки (РМП по моей схеме) и лабаза (РМЛ по моей схеме); б) привязать к гуглоснимку или хотя бы к крупномасштабной карте предположительные координаты; в) а начинать все равно не от обнаруженной палатки, а от лабаза - поскольку вопрос как раз в том и состоит, заблудились ли дятловцы по пути туда или нет (или хотя бы: могли они заблудиться или нет).

vysota1096: Badger, спасибо, благодаря вам вышла на относительно старый топик с фактически такой же тематикой. Вот это уже называется склероз. http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423

fragdemon: vysota1096 пишет: вышла на относительно старый топик с фактически такой же тематикой. Вот это уже называется склероз. Да, он практически идентичен ) Тогда решили, что могли, получается. Вот и ответ ) Badger пишет: Если ув. fragdemon имеет ко мне претензии в связи с моим отображением на карте его соображений по маршруту от лабаза до палатки, он может сообщить об этом самостоятельно. НУ я точно не рассматривал движение по западной стороне ГУХ ) Иллюстрация ваша интересная, например, тем, что показывает, что путь вдоль границы леса длиннее, чем по лесу. Но что они могли думать по старым картам, все равно неясно. Слова мои вы нарисовали точно, но идея у меня была несколько другая, потому как я несколько иначе представлял себе место лабаза. С вашим местом лабаза я бы предложил рассматривать целевое движение на северо-запад, а ошибку в виде забора еще севернее. Общая идея такая, что целевой подъем не предусматривал перевала до встречи с ГУХ, а фактический маршрут привел к выходу к ГУХ на гребне восточного отрога. В принципе, мой вопрос практически рассмотрен в старой теме, которую нашла vysota1096. По месту лабаза и месту палатки много копий сломано, и я, признаться, удивлен бурной реакцией vysota1096. У нас есть какая-нибудь каноническая карта с ключевыми точками, или каждый в свое верит?

Badger: vysota1096 пишет: Badger, спасибо, благодаря вам вышла на относительно старый топик с фактически такой же тематикой. Вот это уже называется склероз. http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423 Пожалуйста . Прочел указанный топик, он, имхо, не содержит ничего нового и быстро погряз во флуде. vysota1096 пишет: а начинать все равно не от обнаруженной палатки, а от лабаза - поскольку вопрос как раз в том и состоит, заблудились ли дятловцы по пути туда или нет (или хотя бы: могли они заблудиться или нет). Прочел также все темы про лабаз (уфф!). Не могли бы Вы указать топик, в котором приводится обоснование и привязка к карте места лабаза? В этом топике тема не окончена, и изображения не сохранились.

Илья Смирнов: wolker пишет: Badger пишет:  цитата: еальные высоты легко установить по маршруту). Тактически оптимально идти выше боковых отрогов и возможных снегосборов. Уплотненный снег или ветровой наст позволяет пешком под нагрузкой легко развить среднюю скорость не менее 2.5км/ч, Там скользко, однако, если ножками Ножками - не скользко. Да и в лыжах неплохо. Вы просто не пробовали. Тут еще в чем фишка: "самая хорошая погода - это хорошая погода в горах, самая плохая погода - это плохая погода в горах". Если погода позволяет - не сильно дует и не особо холодно - хождение по хребту - во первых быстрее (не всегда), а во вторых - гораздо интереснее, зрелищнее, приятнее и т.д. Как говориться, "кайф- выше полового". wolker пишет: Один другого щедрее. Первый отжалел среднюю скорость на 6-8 градусном настовом подъеме без метра тропежки 1-1.2 км/ч (зато на хребте против ветра аж до 2.5 их разогнал), у второго это вообще группа изможденных черепах - 0,7 - 0.8 км/ч. Они к месту палатки широкими галсами шли, или на карачках ползли? Вы по неопытности путаете скорость ходьбы человека (4-6 км/час) со средней скоростью движения группы (включая привалы, разведки и пр) в гору по пересеченной местности.

wolker: Илья Смирнов пишет: Вы по неопытности путаете скорость ходьбы человека (4-6 км/час) со средней скоростью движения группы (включая привалы, разведки и пр) в гору по пересеченной местности. Вспомнился анекдот. "Самолёт потерпел катастрофу и упал в горах. Единственный оставшийся в живых сидел на камешке, обгладывая кость, когда его увидели спасатели, застывшие в ужасе перед ним и кучей человеческих костей за его спиной. - Я понимаю, вы меня ненавидите за то, что я сделал - но я должен был бороться за свою жизнь! Мне нужно было выжить одному в горах! Командир спасателей: - Я, конечно, понимаю, ради жизни человек способен на всё... Но, твою же мать, самолёт упал вчера вечером!!!" Так и здесь с вами, Смирнов - - Средняя скорость - включая привалы, разведки и пр. . . бла-бла-бла - Да, конечно, я все понимаю. . . Но они 31 прошли максимум только два километра! P.S. Илья Смирнов пишет: Ножками - не скользко. Это вы не мне, а Коськину с Семашкиным втирайте, от них инфо, каково ножками на насте в районе палатки и гребня.

Илья Смирнов: wolker пишет: - Средняя скорость - включая привалы, разведки и пр. . . бла-бла-бла Посмотрел свой ЖПС-лог. От слияния Ауспии с северным притоком (условно - от лабаза) до перевала - 1,96 км. Время - 1 ч 30 мин. (1,3 км/ч) От Перевала до Хельгиной ямы (то же, что до палатки, но вниз) 1,6 км, 40 мин. 2,6 км/ч. Итого более 2 часов. С одной стороны, мы уже старые, комсомольского задора уже нет, с другой стороны, летом, по тропе, без тропежки, от перевала вниз. 2-3 часа, без всякого бла-бла-бла. Реально, это половина нашего ходового дня. В первую половину мы прошли и больше, и дольше, но запомнился именно этот изнуряющий подъем. wolker пишет: Это вы не мне, а Коськину с Семашкиным втирайте, от них инфо, каково ножками на насте в районе палатки и гребня. А то я по хребтам не ходил никогда. Я уже писал, лыжный опыт 5У включительно.

vysota1096: fragdemon пишет: Тогда решили, что могли, получается. Да, в общем, это еще при обсуждении версии Волкера решили. Интересно понять, почему или хотя бы как. Впрочем, коськинский рассказ в том топике довольно нагляден. fragdemon пишет: и я, признаться, удивлен бурной реакцией vysota1096 Так у меня уже мозоль на пальцах от повторения слов "схема-иллюстрация". И человек берет и опять начинает высчитывать "515 м" и приписывать эту глупость мне! Badger пишет: Не могли бы Вы указать топик, в котором приводится обоснование и привязка к карте места лабаза? А версию Волкера вы осилили? Если нет, можете начать с нее. Еще есть несколько топиков, называющихся Лабаз (одна тема с продолжениями). Но если палатка привязана к месту на карте уже относительно точно, то лабазом, насколько мне известно, никто серьезно (в смысле: так же дотошно, как палаткой) особо не занимался. Он четко привязан только к месту предыдущей стоянки дятловцев - а насчет нее есть еще некоторые разногласия. Но опять же: был ли лабаз (со стоянкой) дальше от слияния двух истоков Ауспии и ближе к границе леса или ближе к этому слиянию и несколько дальше от границы леса - в данном топике не слишком принципиально, если только вы не хотите опять высчитывать с точностью до метра. В этом последнем случае должна сразу предупредить, что и палатка-то еще с такой точностью "не поставлена".

wolker: Илья Смирнов пишет: Посмотрел свой ЖПС-лог. От слияния Ауспии с северным притоком (условно - от лабаза) до перевала - 1,96 км. Время - 1 ч 30 мин. (1,3 км/ч) От Перевала до Хельгиной ямы (то же, что до палатки, но вниз) 1,6 км, 40 мин. 2,6 км/ч. Итого более 2 часов. С одной стороны, мы уже старые, комсомольского задора уже нет, с другой стороны, летом, по тропе, без тропежки, от перевала вниз. 2-3 часа, без всякого бла-бла-бла. Реально, это половина нашего ходового дня. В первую половину мы прошли и больше, и дольше, но запомнился именно этот изнуряющий подъем. Смирнов, вы когда от балды чего то ляпните это просто забавно. А когда начинаете выкручиваться - это уже вызывает гомерический хохот. Репрезентативность приведенного примера. с одной стороны - группа экскурсантов, практически все в возрасте, больные, хромые, отдышливые, после утомительного для них дневного перехода. Достигшие цели своего путешествия и идущие в режиме - ой, я щас сдохну, но к святыне прикоснусь. С постоянными остановками на сфотографировать, поводить жалом и просто передохнуть. Ко всему прочему внимательно глядящие под ноги (камешки в траве). С другой стороны - группа молодых лосей на лыжах (под сорок всего один, но бодрый и спортивный), в приличной форме, зимой, по уплотненному насту (не было у них в тот день тропежки). После дневки. Камни видны не в пример лучше и торчат только достаточно крупные - мелочь заровнена снегом. Внимпание, результат. Пенсионеры на экскурсии обогнали молодых лыжников на марше почти в 2 (два) раза Показав среднюю скорость на подъеме скорость в 1.3 км/ч против максимально достигнутой (по версии одного из экскурсантов) на этом участке на лыжах в 0.7 км/ч. Я подозреваю, что в вашем воображении, Илья, Дятлов и Ко поднимались на лыжах к палатке тоже летом, по принципу - я стою на аллее, ноги в лыжи обуты, во сто крат тяжелее, если ты зведанутый Илья Смирнов пишет: А то я по хребтам не ходил никогда. Я уже писал, лыжный опыт 5У включительно. Понятно, "Пастернака не читал, но осуждаю", по хребтам зимой не ходил, но ножками там не скользко Сразу видно опытного и бывалого туриста

Phantom the North: wolker, а ведь Илья Смирнов как раз подчеркивает, что он по хребтам ходил.

Илья Смирнов: wolker пишет: Понятно, "Пастернака не читал, но осуждаю", по хребтам зимой не ходил, но ножками там не скользко Если "5У" Вам ничего не говорит, уточню - по горно-тундровому рельефу в зимних условиях (по снегу) я прошел в общей сложности несколько сот километров. В нескольких десятках походов, в различных погодных условиях, в разное время суток (в том числе и ночью). И на лыжах, и пешком (в том числе, в бахилах с тряпочной подметкой), и в кошках, и с веревкой. Помимо традиционных Северного, Приполярного, Полярного Урала и Хибин, были еще Кавказ, Алтай, Фаны, Татры, Судеты, Альпы, Центральная Африка. То есть, некоторое представление о движении зимой в горах имею. На основе чего еще раз повторю - время, затраченное дятловцеми на путь от лабаза до палатки оцениваю в 2-3 часа. Без плутаний.

wolker: Илья Смирнов пишет: То есть, некоторое представление о движении зимой в горах имею. На основе чего еще раз повторю - время, затраченное дятловцеми на путь от лабаза до палатки оцениваю в 2-3 часа. Без плутаний. Ну тогда они точно мазохисты. И вы с ними за компанию. Поскольку двигаясь по кромке редколесья (наст, отсутствие камней, движение практически по одной горизонтали, меньшая ветровая нагрузка) они бы спокойно, без напряга, делали бы 5 км/ч и за то же время проскакали бы километров 10-15. В чем тактическое "преимущество" движения по гребню, когда по вашему опыту меньшее расстояние проходят с несравнимо более низкой скоростью зато с несопоставимо большим дискомфортом? Т.е. опытным туристам не надо, чтоб было "быстро", надо как следует затрахаться? Я кажется начинаю постигать цель и смысл лыжного туризма Phantom the North пишет: wolker, а ведь Илья Смирнов как раз подчеркивает, что он по хребтам ходил. Интересуют не абстрактные "хребты" (Илья еще рассказывает, что на голые камни с рюкзаком падал с трех метров и ничего, целехонек, так что..) а конкретный участок ГУХ, вылизываемый постоянным ветром. Я конечно не прав, не уточнив, что "скользко" - не в специализированной обуви с хорошим протекттером или паче того с шипами, а в той, которая была у Дятловцев - ботинки лыжные, советские или бивачные валенки - Алексей Коськин пишет: По возможности быстро закончили работу внизу (подробности в главе "Технические итоги") и пошли обратно. Да совсем забыл сказать, что для путешествия на санях я одел валенки с галошами, думал что время у меня будет много, утром на перевале разведем костерок и у меня будет возможность переобуться в ходовые ботинки, которые лежали в рюкзаке. Но так как мы сильно торопились, времени на переобувание не было. Первую галошу я потерял буквально через полчаса хода (найти черный галош среди черных камней возможным не представлялось), вторая слетела ближе к вечеру. Я остался просто в валенках. Движение в них по фирновому склону было достаточно забавным. Я проходил немного, потом соскальзывал вниз по склону. Скользил, пока не упирался в какие-нибудь камни. Потом по собачьи на четвереньках поднимался вверх. Добирался до наших следов, шел по ним несколько десятков метров и картина повторялась. А на следы приходилось выбираться по той причине, что Сергей ушел немного вперед (он был обут в специальные полярные сапоги с хорошим протектором) и я потерял его из виду.

Илья Смирнов: wolker пишет: Поскольку двигаясь по кромке редколесья (наст, отсутствие камней, движение практически по одной горизонтали, меньшая ветровая нагрузка) они бы спокойно, без напряга, делали бы 5 км/ч и за то же время проскакали бы километров 10-15. Ну, в парке по лыжне без рюкзака да на беговых лыжах это конечно можно. А реальная скорость в лыжном походе 2-3 км/час в пересчете на чистое время. Плюс перекуры, перекусы, разведки. wolker пишет: В чем тактическое "преимущество" движения по гребню, когда по вашему опыту меньшее расстояние проходят с несравнимо более низкой скоростью зато с несопоставимо большим дискомфортом? Скорость примерно одинакова. Расстояние, часто, меньше. Удовольствие хождения по хребтам намного больше. wolker пишет: Интересуют не абстрактные "хребты" (Илья еще рассказывает, что на голые камни с рюкзаком падал с трех метров и ничего, целехонек, так что..) а конкретный участок ГУХ, вылизываемый постоянным ветром. Ну падал. И чего, молчать в тряпку, потому что это выходит за рамки Ваших представлений? На "конкретном" участке ГУХ зимой не был. А немного южнее или немного севернее, или много севернее в зачет не идут? Только "конкретный" участок ГУХ постоянно вылизывается ветром, а на остальных тишь да гладь? Еще раз, десятки и сотни километров именно зимнего ГУХ, и многие сотни аналогичного рельефа в других районах. wolker пишет: Я конечно не прав, не уточнив, что "скользко" - не в специализированной обуви с хорошим протекттером или паче того с шипами, а в той, которая была у Дятловцев - ботинки лыжные, советские или бивачные валенки - Не правы. Коськин подчеркивает разницу между ботинками и валенками. А Вы их свалили в кучу.

Badger: vysota1096 пишет: А версию Волкера вы осилили? Если нет, можете начать с нее. Еще есть несколько топиков, называющихся Лабаз (одна тема с продолжениями). Но если палатка привязана к месту на карте уже относительно точно, то лабазом, насколько мне известно, никто серьезно (в смысле: так же дотошно, как палаткой) особо не занимался. Он четко привязан только к месту предыдущей стоянки дятловцев - а насчет нее есть еще некоторые разногласия. Но опять же: был ли лабаз (со стоянкой) дальше от слияния двух истоков Ауспии и ближе к границе леса или ближе к этому слиянию и несколько дальше от границы леса - в данном топике не слишком принципиально, если только вы не хотите опять высчитывать с точностью до метра. В этом последнем случае должна сразу предупредить, что и палатка-то еще с такой точностью "не поставлена". Создал для обсуждения места лабаза на карте отдельную тему.

wolker: Илья Смирнов пишет: Ну, в парке по лыжне без рюкзака да на беговых лыжах это конечно можно. А реальная скорость в лыжном походе 2-3 км/час в пересчете на чистое время. Плюс перекуры, перекусы, разведки. Перестаньте выкручиваться, как сами знаете кто. В парке на беговых лыжах тоже нельзя. Там заметно больше. Про реальную скорость в лыжном походе без тяжелой тропежки в пересчете на весь ходовой день (8 часов) тоже согласен. Но еще раз медленно - они прошли 31 января не более двух километров в свежем, отдохнувшем состоянии. По насту, но против ветра и в некрутую горку. Так что шли они максимум час, даже если совсем ленились. Илья Смирнов пишет: Не правы. Коськин подчеркивает разницу между ботинками и валенками. А Вы их свалили в кучу. Ту да же. У дятловцев были или валенки, или лыжные ботинки, на которых протектора нет как класса. Семяшкин, кстати уверенно шел исключительно благодаря слою снега на насте, если бы под ногами был голый заполированный в лед наст, как на самом хребте, ему бы и с протектором было бы кисло, там уже шипы нужны.

Илья Смирнов: wolker пишет: Перестаньте выкручиваться, как сами знаете кто. Обалдеть! Я тут прикинул, что прошел по снегу(в лыжах и без) в походных условиях в общей сложности несколько тысяч километров. Многие сотни в горных безлесых условиях. Десятки и сотни километров конкретно по горной части Уральского хребта. БОльшую часть этих путешествий либо в одиночку, либо в качестве руководителя группы. И Вы мне рассказываете с какой скоростью движется лыжная группа на подъеме и почему перевал Дятлова непроходим в лыжных ботинках?

vysota1096: Илья Смирнов пишет: походных условиях в общей сложности несколько тысяч километров Когда (годы, а не время года) и в какой обуви? Кроме того, зачем экстраполировать среднюю скорость за день на час ходьбы? Или они в этот час тоже перекуры устраивали? Badger пишет: Создал для обсуждения места лабаза на карте отдельную тему. Ответила там.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Когда (годы, а не время года) и в какой обуви? С 1979 по 2013. Илья Смирнов пишет: И на лыжах, и пешком (в том числе, в бахилах с тряпочной подметкой), и в кошках, и с веревкой. Обувь самая разная. Аналогичная дятловской в том числе.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: С 1979 по 2013. За 20 лет в туристском снаряжении все же произошли некоторые изменения. И обувь дятловской не вполне идентична. Но дело даже не в этом, а в том, что вы экстраполируете среднюю скорость за день на часовое движение. Нет?

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: За 20 лет в туристском снаряжении все же произошли некоторые изменения. И обувь дятловской не вполне идентична. С 1959 по 1979 - минимальные. Революция в снаряжении произошла чуть позднее, в 80-е, с появлением синтетических материалов (не в магазинах, конечно, воровали по заводам и армейским базам). А обувь, то точно была в 70-е хуже, чем в 50-е. Одни туристические ботинки за 10 рублей типа "вибрам" чего стоили! Дерьмо редкостное. Кожа тонкая, подошва отслаивается, нитки на швах гнилые. В воду ступишь - размокают, на печку сушить поставишь - усыхают размеров на пять. Я, как "продвинутый", по совету "бывалых", купил на Тишинском рынке ботинки рабочие за 4 рубля (с заводов перли и продавали, типа б/у), в чем и щеголял. Там хоть кожа была нормальная и швы не расползались.

Илья Смирнов: Ну и про скорость движения. wolker пишет: Один другого щедрее. Первый отжалел среднюю скорость на 6-8 градусном настовом подъеме без метра тропежки 1-1.2 км/ч (зато на хребте против ветра аж до 2.5 их разогнал), у второго это вообще группа изможденных черепах - 0,7 - 0.8 км/ч. Они к месту палатки широкими галсами шли, или на карачках ползли? wolker пишет: Поскольку двигаясь по кромке редколесья (наст, отсутствие камней, движение практически по одной горизонтали, меньшая ветровая нагрузка) они бы спокойно, без напряга, делали бы 5 км/ч и за то же время проскакали бы километров 10-15. Ну ладно, я старый и больной, и скорость, которую я развиваю в пересчете на дятловцев надо умножать на два (зато все остальное из моего опыта надо делить на три-четыре). Обратимся к опыту аналогичных групп, например Сергина. Все данные для этого есть. click here Время прохождения - начало февраля, категория похода, возраст участников - очень близки к дятловским. Даже тактика та же - ночевки в лесной зоне с кострами и печкой. Под ночевки в безлесой зоне группа не адаптирована. Смотрим график движения. Обратим внимание, указано чистое ходовое время, без перекуров, перекусов, разведок и производственных совещаний. Среднее чистое ходовое время в день - 5 часов. Для пересчета в общее время в пути надо умножать на 1,3-1,5 (а среднюю скорость, соответственно делить). День первый. Дорога вдоль Ушмы. "Занесенная "буранка", ГТЛ – до 15 см. Холмистая дорога в лесу." Условия практически идеальные. средняя скорость - 3,7 км/ч. (на обратном пути, в предпоследний день с пустыми рюкзаками и под горку они "разгонятся" до 4,5 км/ч, это их максимальная скорость за поход. День третий. Верховья Ауспии. " Лес и русло реки. ГТЛ до 40 см., местами глубже.". Скорость 2,3 км/час. Нормальная скорость для тайги. В два раза меньше, чем по дороге. День пятый. "траверс восточных склонов главного хребта до слияния ручьев – истоков р. Лозьва под г. Отортен". Это то самое, где по мнению диванного теоретика Волкера "двигаясь по кромке редколесья (наст, отсутствие камней, движение практически по одной горизонтали, меньшая ветровая нагрузка) они бы спокойно, без напряга, делали бы 5 км/ч и за то же время проскакали бы километров 10-15". Средняя скорость 2,3 км/час. Упс! День шестой, седьмой, восьмой. Группа идет ГУХ траверсом. На хребте она ставить лагерь не может, поэтому на ночевки спускается к лесу (а утром от леса поднимается), что снижает скорость. Тем не менее, средняя скорость 3,7, 3,8, 3,8 км/час. Быстрей, чем по дороге. К вопросу о мазохизме туристов, ходящих траверсы. И опять, упс! Ну и самое интересное, день четвертый, "Ауспия - Организация заброски N1 около стрелки истоков р. Ауспии – пер. Дятлова (н/к 850м) – траверс северного склона г. Холатчахль и спуск до ГЗЛ третьего притока р. Лозьвы". В этот день группа прошла 8,4 км за 5 часов 15 минут. Средняя скорость 1,6 км/час. Но подъем на перевал это всего 2 км, а остальные 6 она шла либо по Ауспии, либо "по кромке редколесья", пусть не с 5 км/час, как волкеровские ракеты, но хотя бы 2,3 как в предыдущий и последующий день. Путем несложных арифметических расчетов получаем, что 6,4 км ровных мест группа прошла бы менее, чем за 3 часа, а оставшиеся 2,5 часа проходила 2 км перевала со средней скоростью 0,8 км/ч. Не считая перекуров. Все сошлось. 0,8 км/час это не бред маньяков про черепах, а суровые реалии тех мест. Упс!

Буянов: За 20 лет (1959-1979) всё же произошло и изменение снаряжения к лучшему, и была в какой-то мере преодолена та "бедность", которая была в 50-60-е годы. Хотя многих вещей ещё не было в свободной продаже, всё же "левым" путём при желании стало возможно что-то купить или получить в пользование на спортивных складах предприятий (на которых работали туристы). Например, альпиистские палатки-серебрянки или ботинки-трикони. Появились туристские лыжи с подрезами. Появился "киевский вибрам", - неплохие ботинки, которых хватало на 1-2 горных похода. Ввиду общего развития производственной бызы кое-что удавалось делать на предпритиях и своими силами дома: шили у знакомых швей пуховки, шили рюкзаки из капроновых "фильтров" (и удлиняли подшивкой промышленные рюкзаки), шили и палатки из тонкой синтетики, которая (пусть и изредка) появилась в продаже или от старых, списанных парашютов. Появились в продаже спальные мешки из синтетических и Х/б тканей. Из титана и стали делали скальные крючья, делали и восстанавливали найденные на костровищах альплагерей ледорубы, улучшали промышленные конструкции лыжных креплений. Из отходов пенополиэтилена делали лёгкие походные коврики. В общем, всеми этими усилиями оснащение стало куда более совершенным. Хотя, конечно, такого изобилия, как сейчас, ещё не было и в помине. Изобилие это начало появляться только в конце 90-х годов, - после 1996 года. Но какое-то врем овладеть им мешали и общие кризисные явления в конце 90-х годов, - снаряжение было очень дорого, а массовость туризма и альпинизма упала катастрофически...

Илья Смирнов: Буянов пишет: За 20 лет (1959-1979) всё же произошло и изменение снаряжения к лучшему, и была в какой-то мере преодолена та "бедность", которая была в 50-60-е годы. Изменения к лучшему - это то, что за двадцать лет научились воровать технические материалы с заводов и перекупать воровоное у завскладами и завбазами. Буянов пишет: Появился "киевский вибрам", - неплохие ботинки, которых хватало на 1-2 горных похода. Неплохие это по сравнению с предыдущими ботинками, которые были полным дерьмом. Появилась защита голеностопа и более развитый вибрам на подошве. За бешеные (34 рубля) деньги. Стипендия была 40 рублей. 1-2 горных похода это 100-200 км по комфортным тропкам. Клееный (а не прошитый рантом) вибрам от воды отклеевался на раз. Тонкая кожа верха протиралась насквозь за день беготни по мелкой сыпухе.

iz Komi: vysota1096 пишет: Видимо, на кроках они отметились стоящими где-то у восточного отрога. То есть были уверены, что еще висят над долиной Ауспии, когда на самом деле перевалили отрог? Судя по фотографиям подъема, при такой видимости можно было куда угодно укатиться. Если единственным надежным ориентиром был компас да еще уклон под ногами... Но если группа была уверена, что поставилась на отроге - уход в лес в чем были выглядел отнюдь не рискованным. Ведь предполагалось расстояние до приличного леса не 1500 м, а от силы треть того. И попытка "бегом" подняться до палатки за чем-то вдруг ставшим необъодимым, не выглядит сумасбродством. Кто-то скажет : Да реальное расстояние они ножками промерили при спуске!". Но "вперед" по незнакомой дороге всегда кажется дальше, чем "обратно" по знакомой. Спустились осторожно, с оглядкой - поднимемся быстро, потому что знаем путь. И оставление фонарика на предполагаемом расстоянии 400-300 м могло быть осознанным.

vysota1096: iz Komi пишет: Но если группа была уверена, что поставилась на отроге - уход в лес в чем были выглядел отнюдь не рискованным. Ведь предполагалось расстояние до приличного леса не 1500 м, а от силы треть того. И попытка "бегом" подняться до палатки за чем-то вдруг ставшим необъодимым, не выглядит сумасбродством. Получается, что примерно так, да. Думали, что и лес рядом, и лабаз в этом лесу - только поищи получше...

iz Komi: vysota1096 пишет: только поищи получше... Если бы еще поисковики поподробнее рассмотрели те самые тропки-натопки, которые стали проявляться при таянии снега! Впрочем, они сами к тому времени там таких колей натоптали, что найти дятловские только Карацупа со Смолиным сумели бы... А если искали лабаз, где закладка завалена хорошими напилеными-наколотыми дровами - становится понятным странное игнорирование разных палок-веток-гнилушек и обломков, которые валялись вокруг кострища. Такие палки-ветки разумнее оставить под сидушки, если минимум через полчаса будут настоящие дрова. Главное - развести огонь, от которого потом будет нодия или "камин". А пока найдут закладку - можно подсушить верхние носки и вообще организоваться.

Phantom the North: iz Komi пишет: предполагалось расстояние до приличного леса не 1500 м, а от силы треть того Скорее всего, в этом они были уверены, но уже по пути вниз, затратив на спуск времени много больше, чем планировалось, ошибку поняли. Что-то задержало их на склоне, помимо много большего расстояния, на которое они рассчитывали. Так что поднимемся быстро, потому что знаем путь - вряд ли, он мог им показаться даже длиннее, чем был в реальности. И попытка "бегом" подняться до палатки - скорее, жест отчаяния.

vysota1096: Phantom the North пишет: Скорее всего, в этом они были уверены, но уже по пути вниз, затратив на спуск времени много больше, чем планировалось, ошибку поняли. Что-то задержало их на склоне, помимо много большего расстояния, на которое они рассчитывали. Так что поднимемся быстро, потому что знаем путь - вряд ли, он мог им показаться даже длиннее, чем был в реальности. И попытка "бегом" подняться до палатки - скорее, жест отчаяния. Пожалуйста, не офтопьте. Есть раздел Склон (Зона 3) - вам с этим вопросом туда. iz Komi, да, если принять это масленниковское предположение (а у него были в руках все карты - причем и в буквальном смысле), то их действия становятся очень логичными. Вопрос "почему не воспользовались компасом", правда, остается.

iz Komi: Phantom the North пишет: И попытка "бегом" подняться до палатки - скорее, жест отчаяния. Безусловно, идти вверх в условиях плохой видимости (даже пусть не метель, даже не низовка, которая была при установке палатки, а просто густой снег), имея ориентиров только уклон под ногами да надежду найти цепочку следов "оттуда" - несусветимый форс-мажор. На такое могло толкнуть только какая-то экстраординарная ситуация. Какая: тяжелое состояние одного из членов группы или идея немедленно раздобыть инструменты для пилки-рубки деревьев - предположить не могу.

wolker: Илья Смирнов пишет: Ну и самое интересное, день четвертый, "Ауспия - Организация заброски N1 около стрелки истоков р. Ауспии – пер. Дятлова (н/к 850м) – траверс северного склона г. Холатчахль и спуск до ГЗЛ третьего притока р. Лозьвы". В этот день группа прошла 8,4 км за 5 часов 15 минут. Средняя скорость 1,6 км/час. Но подъем на перевал это всего 2 км, а остальные 6 она шла либо по Ауспии, либо "по кромке редколесья", пусть не с 5 км/час, как волкеровские ракеты, но хотя бы 2,3 как в предыдущий и последующий день. Путем несложных арифметических расчетов получаем, что 6,4 км ровных мест группа прошла бы менее, чем за 3 часа, а оставшиеся 2,5 часа проходила 2 км перевала со средней скоростью 0,8 км/ч. Не считая перекуров. Мда, кручу верчу, запутать хочу. Нафига вы с тупым упорством считаете СРЕДНЮЮ скорость в день? Тем боле что со средней в 2.5 - 3 км/ч по насту я давно согласился? В случае дневного перехода лабаз-палатка речь фактически идет о маршевой (т.к. она будет равна средней), сколько бы вы не делали вид, что не понимаете это незатейливого факта. Особо пикантно, что в случае с Серегиным вы опять беззубо жульничаете и скорость одного участка (по старой мансийской тропе вдоль Ауспии от места ночевки до "стрелки", заведомо более сложного, чем второй, вы волевым решением назначаете равной средней движения по траверсу настовых склонов, а скорость подъма на перевал - по принципу чего осталось по времени? Кроме того группа Серегина тропила на подъеме от Ауспии к границе леса, что сильно снижает скорость движения, а Дятловцы по любому поднялись по своей вчерашней лыжне и прошли оставшееся расстояние до района палатки без всяких перекуров и передыхов. Так что все ваши расчеты (в попытке оправдать ляп про 2 км за 2-3 часа от лабаза до палатки) - полная, кристально чистая лажа, каким бы туристическим опытом вы ее не пытались замотивировать. По ходу я то конечно теоретик (и даже не оспариваю этот факт), а вот вы - типичный опытный турист, т.е. баечник на уровне опытного рыбака. P.S. Илья Смирнов пишет: День шестой, седьмой, восьмой. Группа идет ГУХ траверсом. Вы тут знанием терминологии кичились. "Идти хребет траверсом" - это пересекать его под прямым углом. С одного склона на другой через гребень. А Серегин часть пути шел "по" хребту. Кстати, когда я писал, что движение по хребту не имеет преимуществ относительно движения по кромке леса, я просто иронизировал над вашими предыдущими выкладками. Вы в очередной раз сами с собой поспорили.

Badger: wolker пишет: "Идти хребет траверсом" - это пересекать его под прямым углом. С одного склона на другой через гребень. Как известно, неуд по тактике в военной академии можно получить только за форсирование реки вдоль

vysota1096: wolker пишет: "Идти хребет траверсом" - это пересекать его под прямым углом. Не обязательно, насколько я знаю. wolker пишет: Дятловцы по любому поднялись по своей вчерашней лыжне Думаешь? wolker пишет: считаете СРЕДНЮЮ скорость в день? А вот с этим соглашусь.

iz Komi: wolker пишет: Дятловцы по любому поднялись по своей вчерашней лыжне Их первой попытке взять перевал помешал сильный встречный ветер. Мог этот ветер просто задуть вчерашнюю лыжню? Тем более, что на снимках подъема явно дует по ногам поземка. Пусть и слабенькая, но снег она переносит, ровняет. И вместо вчерашней лыжни опять равнина, а вокруг серая пелена снегопада.

vysota1096: Попытка расчета скорости лыжных походов перенесена в раздел Тонкости туризма: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000024-000-0-0 Прошу коллег перенести дискуссию о скорости в лыжных походах в этот новый топик.

wolker: vysota1096 пишет: Не обязательно, насколько я знаю. фр. traverse от лат. transversus — «поперечный». Хотя фиг этих туристов разберет, может у них "перевал" - только так, как в энциклопедии описано, а "траверс" - на собственное усмотрение. Когда поперек склона, а когда и вдоль хребта. vysota1096 пишет: Думаешь? Нет, блин, фантазирую. 31 поднялись до границы растительности, поводили жалом, скатились назад до границы роста хвойных, разбили бивак, а деньком 1 пошли новую дорогу "бить". Хотя конечно особой разницы нет. Если помнишь, они на последней стоянке вполне нормально ходили ножками, да и поисковики при разборе лабаза никуда не проваливались, следовательно никакой тропежки от лабаза к седловине не намечалось по любому.

fragdemon: wolker пишет: Потому как если его можно привязать к картам Дятлова, то вырисовывается очень забавная картинка, как именно они могли ошибиться при ориентировании. Подписываюсь, хотя, мб, мы имеем ввиду разные вещи. Мне инетерсно, что этот фрагмент карты сводит на нет рассуждения о преимуществах и недостатках маршрута по гребню и по лесу: лес там начинается на стороне Лозьвы сразу за перевалом, на высоте чуть ли не 880м, и никаких отрогов нет: знай себе перевали, и почти без потери высоты по лесу дуешь вдоль хребта прямо к Отортену.

Илья Смирнов: wolker пишет: Вы тут знанием терминологии кичились. "Идти хребет траверсом" - это пересекать его под прямым углом. С одного склона на другой через гребень Траверс склона - это все таки поперек склона. Перпендикулярно линии падения воды. Траверс хребта - это вдоль по хребту. С одного склона на другой через гребень - это перевал. Будем обсуждать мое знание терминологии или сами в словарике найдете? Кстати, фамилия руководителя группы Сергин а не Серегин. wolker пишет: Кстати, когда я писал, что движение по хребту не имеет преимуществ относительно движения по кромке леса, я просто иронизировал над вашими предыдущими выкладками. Вы в очередной раз сами с собой поспорили Предупреждайте, какая Ваша очередная глупость является иронией, а какая - Вашим твердым мнением. А то, пока я сам с собой, якобы, спорю, Вы сами над собой иронизируете. С учетом того, что Вы "вдоль" и "поперек" путаете, так вообще обхохотаться. wolker пишет: Нафига вы с тупым упорством считаете СРЕДНЮЮ скорость в день? Тем боле что со средней в 2.5 - 3 км/ч по насту я давно согласился? В случае дневного перехода лабаз-палатка речь фактически идет о маршевой (т.к. она будет равна средней) Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под терминами "средняя скорость в день" и "маршевая скорость". Во избежании недоразумений.

vysota1096: Сообщение ув. fragdemon перенесено из топика о лабазе: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000167-000-0-0-1389240420 Заодно копирую и указанные карты: http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-20-0#020

vysota1096: wolker пишет: Когда поперек склона, а когда и вдоль хребта. Именно что поперек склона. А то, что описываешь ты - это вдоль. В общем, тут я присоединяюсь к ув. Илье Смирнову. wolker пишет: Нет, блин, фантазирую. 31 поднялись до границы растительности, поводили жалом, скатились назад до границы роста хвойных, разбили бивак, а деньком 1 пошли новую дорогу "бить". Хотя конечно особой разницы нет. Если помнишь, они на последней стоянке вполне нормально ходили ножками, да и поисковики при разборе лабаза никуда не проваливались, следовательно никакой тропежки от лабаза к седловине не намечалось по любому. В лесу, скорее всего, по своей лыжне, да. А с выходом на наст - непонятно как. Насчет никакой тропежки соглашусь.

wolker: vysota1096 пишет: огда поперек склона, а когда и вдоль хребта. Именно что поперек склона. А то, что описываешь ты - это вдоль. В общем, тут я присоединяюсь к ув. Илье Смирнову. Галь, слово "траверс" имеет однозначное изначальное значение - идти поперек, пересекать (см. исходные термины выше). Склон начинается вверху и заканчивается внизу - соответственно траверс склона - движение перпендикулярно (поперек) "образующей" склона, т.е. линии стока воды. Исходя из этого - "траверс хребта" - движение поперек "образующей" хребта, т.е. пересечение его осевой линии, "переваливание". Соответственно "прошли ГУХ траверсом" по русски должно звучать "прошли перпендикулярно ГУХ" Как сейчас пользуются этим термином в туристической среде - дело пятнадцатое. Естественно, красивее с умным видом сказать "дайте мне биллинг" чем "посчитайте меня" или "идти хребет траверсом" чем "идти по хребту". Но изначальной смысловой нагрузки термина это не отменяет, а лишь подменяет ее. Поэтому, когда Смирнов, надувая щеки, рассказывает, что "перевал" это только понижение между двумя вершинами и никак иначе, а "траверс" это хождение когда поперек склона, а когда и вдоль хребта, меня это искренне улыбает. Как говориться - или трусы одень, или крестик сними, т.е. борись за чистоту терминологии до конца или не выпендривайся вообще. Илья Смирнов пишет: Предупреждайте, какая Ваша очередная глупость является иронией, а какая - Вашим твердым мнением. А то, пока я сам с собой, якобы, спорю, Вы сами над собой иронизируете. С учетом того, что Вы "вдоль" и "поперек" путаете, так вообще обхохотаться. А давайте подисскутируем, где у хребта на карте "поперек", а где "вдоль". Заодно и похихикаем над корректностью употребления некоторых терминов опытными туристами. А насчет глупостей и иронии. После ваших рассказов, что группа выдохшихся пенсионеров-экскурсантов, делающих стойку на каждую достопримечательность, ножками развивает на одном и том же участке подъема от точки А, до точки Б скорость в два раза большую, чем группа отдохнувших молодых лыжников, целенаправленно прущих вверх, вы про чужие глупости и их производные можете не заикаться. И чтобы вам не терзаться в сомнениях - все, что касается обсуждения с моей стороны этого вашего перла - ирония по умолчанию, всерьез об этом говорить можете только вы. Илья Смирнов пишет: Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под терминами "средняя скорость в день" и "маршевая скорость". Во избежании недоразумений. Не делайте вид, что вы глупее чем есть на самом деле. Просто особо уже некуда.

vysota1096: wolker пишет: Исходя из этого - "траверс хребта" - движение поперек "образующей" хребта Да, с пуристской точки зрения должно быть именно так. Но "траверс хребта" - это эллиптическая конструкция, подразумевающая "движение траверсом склона вдоль по хребту". Не придирайся. Давай лучше о карте. wolker пишет: Не делайте вид, что вы глупее чем есть на самом деле. Просто особо уже некуда. Нежнее, пожалуйста. Переход на личности, замечание.

Pepper: Всех поздравляю с наступившим НГ! С удовольствием обнаружил, что за время моего отдыха отыскались следы возможного первоисточника той самой "карты Дятлова", пусть и в виде германской копии с карты РККА. И что вариант с ошибкой в ориентировании по неверной карте, из моих робких предположений и намеков, приобретает черты реальной версии. На всякий случай напомню: я в своих робких предположениях помещал "воображаемое место палатки" еще дальше на восток, восточнее высоты 880 (или того, что в таковом качестве обозначено на упомянутой карте). Я предполагал, что они приняли реальный гребень С-В отрога ХЧ за восточную кромку высоты 880, обогнув которую они попадали бы из долины Ауспии в долину Лозьвы.

Илья Смирнов: wolker пишет: А давайте подисскутируем, где у хребта на карте "поперек", а где "вдоль". В словарик Вы так и не посмотрели. Например, такой:click here wolker пишет: Заодно и похихикаем над корректностью употребления некоторых терминов опытными туристами. Вломиться в узкопрофессиональную среду и объяснять там, что они неправильно употребляют свои специальные термины более пристало прыщавому задроту, нежели солидному дяденьке с законченным (как он утверждает) высшим медицинским образованием. wolker пишет: После ваших рассказов, что группа выдохшихся пенсионеров-экскурсантов, делающих стойку на каждую достопримечательность, ножками развивает на одном и том же участке подъема от точки А, до точки Б скорость в два раза большую, чем группа отдохнувших молодых лыжников, целенаправленно прущих вверх, Я писал, что у нашей группы прохождение участка от примерно лабоза до примерно места палатки заняло более двух часов. Такое же время, от 2 до 3 часов, я полагаю, затратили и дятловцы. Где Вы насчитали "в два раза большую скорость" не знаю. Возможно, Вы используете какую-то более правильную, еще не известную в физической науке формулу расчета скорости.

vysota1096: Pepper, велкам бэк! Присоединяйтесь к обсуждению!

vysota1096: Илья Смирнов, без переходов на личности, пожалуйста.

vysota1096: Pepper пишет: Я предполагал, что они приняли реальный гребень С-В отрога ХЧ за восточную кромку высоты 880, обогнув которую они попадали бы из долины Ауспии в долину Лозьвы. Это имхо все же очень сильно в сторону и идти туда надо иначе.

Badger: wolker пишет: Исходя из этого - "траверс хребта" - движение поперек "образующей" хребта, т.е. пересечение его осевой линии, "переваливание". Соответственно "прошли ГУХ траверсом" по русски должно звучать "прошли перпендикулярно ГУХ" Как сейчас пользуются этим термином в туристической среде - дело пятнадцатое. А слово "перевал" происходит от того, что при движении вдоль хребта то и дело поскальзываешься на фирне и от того переваливаешься. Как гусь. Но туристы-недоумки и тут все извратили.

wolker: Илья Смирнов пишет: Вломиться в узкопрофессиональную среду и объяснять там, что они неправильно употребляют свои специальные термины более пристало прыщавому задроту, нежели солидному дяденьке с законченным (как он утверждает) высшим медицинским образованием. Дяденька, простите, больше не буду Куда уж мне до "узких профессионалов", для понта (чисто, чтобы никто в их профессионализме не сомневался ) узурпировавших права на старинный морской термин, а потом еще и извративших его смысл до наоборот Короче, оставьте словари вашего узкопрофессионального "птичьего языка" для внутреннего употребления, а с нормальными людьми извольте общаться используя общепринятые значения слов, коли уж имеете наглость требовать того же от них. vysota1096 пишет: Не придирайся. Давай лучше о карте. Я кстати давно говорил, что запрет табуированной лексики на форуме резко снижает продуктивность обсуждения А про "антифашискую карту" я чисто из природной вредности сейчас запощу в закрытом разделе

Илья Смирнов: wolker пишет: Куда уж мне до "узких профессионалов", для понта (чисто, чтобы никто в их профессионализме не сомневался ) узурпировавших права на старинный морской термин, а потом еще и извративших его смысл до наоборот Правильное значение узкоспециального морского термина "траверз" (через "з"), думаю, знает гораздо меньше людей, чем значение слова "траверс" в альпинистском и туристическом смысле этого слова. Какого-то третьего, общепринятого значения это слово не имеет.

iz Komi: Илья Смирнов пишет: узкоспециального морского термина "траверз" У моряков это перпендикуляр к курсу судна.Траверс или траверса в фортификации - "заглушка" поперек траншеи или перед входом в дот (естественная или специально построенная поперек хода сообщения)" В остальном мире "траверс" - это "поперек" чего-то или через что-то. Так что траверсом на Отортен было бы через седловину Холат-Сяхыла. Или через макушку, что дольше. Но вопрос-то в теме не как что назвать, а могли ли туристы взять и перепутать склон отрога со склоном основной горы! Насколько я понимаю по снимкам и картам, это вполне возможно. Склон не ровный, как асфальт. Там мелкие подъемчики-спуски, наполненные более мягким снегом выемки, твердые участки с наледями и голым настом. Напрямик по стрелке компаса не пойдешь, приходится петлять, выбирая более проходимую и не утомительную дорогу. Потому надо постоянно привязываться к ориентирам. А ориентиры - за завесой снегопада. Ну и "шальные ноги прочь уводят от дороги". Именно направо, по законам биомеханики. Вопрос возник, зачем было огибать отрог вместо того, чтобы махнуть через отнюдь не устрашающую седловину. По-моему, опасение снова наткнуться на тот ветер, что не пустил вчера. И желание страховаться близостью к лесу.

Ros O'Mah: iz Komi пишет: У моряков это перпендикуляр к курсу судна. Так у туристов-альпинистов это тоже перпендикуляр. К направлению восхождения - на вершину ли, на перевал ли... а оно, это направление, сами понимаете - вверх. А значит, траверс - это не вверх и не вниз, а движение по склону без набора (или почти без набора) высоты.

wolker: Ros O'Mah пишет: Так у туристов-альпинистов это тоже перпендикуляр. Не-а. У опытных туристов-альпинистов это по настроению - когда поперек склона, а когда и вдоль хребта

wolker: Илья Смирнов пишет: Какого-то третьего, общепринятого значения это слово не имеет. Несколько сот миллионов испано и франкоговорящих вы за людей не считаете? в языках которых это обычное наречие "поперек"?

vysota1096: wolker пишет: У опытных туристов-альпинистов это по настроению - когда поперек склона, а когда и вдоль хребта Правда, хватит. Поперек склона - это и есть вдоль хребта, если таких склонов (один за другим) несколько. Вдоль склона (по линии падения воды) - это поперек хребта (если с переходом через вершину).

Илья Смирнов: wolker пишет: Несколько сот миллионов испано и франкоговорящих вы за людей не считаете? Нет, конечно. Они все "немцы", немые то есть. Поскольку по русски не говорят.

vysota1096: Предлагаю вернуться к теме топика.

womak: Траверс (фр. traverse от лат. transversus — «поперечный») может означать: Направление Тра́верз или траверс — направление, перпендикулярное курсу корабля. Траверс (альпинизм) — направление, перпендикулярное направлению подъёма (спуска) на горе. Траверс вершин — прохождение не менее двух вершин, причём спуск с предыдущей вершины должен проходить в направлении последующей, но не по пути подъёма. Преграда Траверс Тра́верс — защитное сооружение. Траверс (корабль) — лёгкое броневое прикрытие важных элементов корабля, поперечная продольной оси плита брони для защиты от продольного огня, разделяющая орудия батареи, чтобы они не могли быть уничтожены все одним удачным попаданием. ↑ Советский энциклопедический словарь / Под ред. А. М. Прохорова. — 4-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1988. — С. 1348. — 1600 с. — 2 500 000 экз.

Yorgen: глюк пишет: Т. е. они имели представление где находятся, пользуясь пониманием, что траверсируют СВ отрог, или, если еще глобальнее - гору 1079. .... ..... Оба направления там настолько очевидны, что об этом и говорить как то неудобно. Если на кедр, то вниз и по ветру. Если обратно (к лабазу) - надо с 1..1,2 км траверсировать склон СВ отрога и потом вниз. Я об этом думал. Траверз со спуском даже при полном отсутствии видимости перепутать сложно, ноги не позволяют. При обсуждении мнения разделились. Wolker (и не только он) предполагал, что последний отрезок на пути к МП (постепенно забирая влево) прошли на подъем. Глядя на карту так можно подумать. Мне так думать не позволяло наличие у туристов компаса, но выясняется, что при выходе на перевал им вполне могли не пользоваться. На месте конечно виднее, но вы наверняка пришли на перевал при хорошей видимости. Вы можете попробовать абстрагироваться от своего опыта и представить, что вы на ХЧ в первые, а видимость несколько десятков метров?

Zinzoldat: Phantom the North пишет: По схеме, угол даже не прямой, а 120-130 о . Вот именно, очень странно утверждать, что направление отхода было обусловлено ошибочным выбором направления движения к лабазу. Остановка на склоне ... Это спор сводится к борьбе равновероятных сценариев: ошибка в ориентиировании на местности, а так же и опасность допустить эту ошибку, ухудшение погоды, травма Колеватова... Я имею ввиду адекватные обьяснения без преследования группы обозленными стратосферными шпионами. Важно для нас то, что эта ошибка, даже если она и имела место быть при подьеме, не была фатальной. Группа не попала на тот момент в кризисную ситуацию, о чем свидетельствует постановка палатки в штатном режиме и сделанные фотографии при установке.

kvn: Zinzoldat пишет: Группа не попала на тот момент в кризисную ситуацию, о чем свидетельствует постановка палатки в штатном режиме и сделанные фотографии при установке. - При одновременном вдумчивом рассмотрении известных снимков энтузиазма по поводу "нормальной" ситуации должно поубавиться. Видно, что люди уже попали в беду.

Albert: kvn пишет: Видно, что люди уже попали в беду. На чем именно основано ваше умозаключение?

kvn: Albert пишет: На чем именно основано ваше умозаключение? - Уехали, чтобы не заблудиться.

Zinzoldat: kvn пишет: При одновременном вдумчивом рассмотрении известных снимков энтузиазма по поводу "нормальной" ситуации должно поубавиться. Видно, что люди уже попали в беду. В данном топике уже приводили питер с фокусировкой фри-овппарата, с помощью которой видимость на местности меняется. Нельзя исключать вероятности того, что последние фото сделаны именно с таким замыслом. Но даже если не принимать во внимание данную вероятность, а опереться лишь на первоначальные данные Ваше утверждение не имеет под собой оснований. Группа остановилась в полном составе, в штатном порядке установила палатку, при этом убрав лыжи под палатку, исключив для себя возможность быстрого отхода, так же и приступила к переодеванию, кто то занялся корейкой. Кроме того, группа тратит значительное время на расклад снега для места под палатку, что говорит о том, что туристы имели продолжительное время для оценки обстановки на склоне, но за это время ничто не саодвигло их изменить решение о месте и времени остановки. Более того, группа делает фотграфии, что опять таки говорит об отсутствии опасных факторов. Можете-прочитать ситуационную экспертизу В. Кудрявцева на Тайне Ли, там приведен тщательный разбор этого важнейшего момента. Он же перенесен в один из разделов моего сайта. Albert пишет: На чем именно основано ваше умозаключение?

kvn: Zinzoldat пишет: Ваше утверждение не имеет под собой оснований. - Разве kvn хотя бы заикнулся о каких- либо основаниях? Здесь это off top. Интернет тем, в числе прочего, хорош, что капитанистая фанаберия не останется без внимания - будет отослана по принадлежности.

Zinzoldat: kvn пишет: Оффтоп: - Разве kvn хотя бы заикнулся о каких- либо основаниях? Здесь это off top. Значит Вы сказали, что к моменту обсуждаемого здесь передвижения группы по склону, она уже "попала в беду" без оснований? Тогда почему Вы сделали этот вывод? На собственной интуиции?

kvn: Zinzoldat пишет: Тогда почему Вы сделали этот вывод? На собственной интуиции? - Основание первое, отнюдь не самое критическое: они ровным счётом ничего не знали о том месте, где оказались. Засим - и Вы благоволите проследовать в означенное для обсуждения место.

Zinzoldat: kvn пишет: - Основание первое, отнюдь не самое критическое: они ровным счётом ничего не знали о том месте, где оказались. Засим - и Вы благоволите проследовать в означенное для обсуждения место. В данном топике мы обсуждаем вероятность того, что группа допустила ошибку в ориентировании. Я полагаю, что этот вопрос может включать в себя и возможные причины данного фактора. Если Вы выскажете в чем именно заключается "беда" и как Вы определили ее наступление то я не думаю что это будет отступление от темы, тем более, как я понимаю Вы имели ввиду именно потерю ориентировку на местности. Я выше указал на несколько аспектов, которые определенно имели место быть, как на доказательство отсутствия непосредственнной угрозы жизни туристов при восхождении и установке палатки. Вы же возразили мне и я был удивлен бесповоротностью и уверенностью Вашего высказывания. Будьте добры расскажите про какую буду Вы говорили или дайте ссылку на соответствующий топик. Кстати незнание о месте прохождения на которое Вы указываете опять таки весьма спорное, но и более того, не является и не может являться причиной наступления критической ситуации на тот момент, в силу вышеуказанных мной причин

kvn: Zinzoldat пишет: Я полагаю, что этот вопрос может включать в себя и возможные причины данного фактора. - Ещё бы понять, что при этом имеется в виду, поскольку в общеупотребительном смысле "фактор" (лат. factor "делающий, производящий") — сам по себе и ест причина, движущая сила какого-либо процесса, определяющая его характер или отдельные его черты. Если Вы выскажете в чем именно заключается "беда"... - Дезориентированные люди, готовят стоянку в не пригодном для нее месте, в неблагоприятных условиях, без оглядки на неизбежные последствия такой "холодной ночевки" - это ли не беда? ... как я понимаю Вы имели ввиду именно потерю ориентировку на местности. - С момента принятия решения об остановке на склоне ровным счётом ни какого значения не имело, сознательно они заперлись на это место или заблудились.

Аэша: kvn пишет: - С момента принятия решения об остановке на склоне ровным счётом ни какого значения не имело, сознательно они заперлись на это место или заблудились. ДА.

Phantom the North: Значения, может, и не имело, но непоправимых последствий не предвещало тоже. Не Б-г весть какое опасное место - вне зависимости, заблудились или нет.

Zinzoldat: kvn пишет: - Дезориентированные люди, готовят стоянку в не пригодном для нее месте, в неблагоприятных условиях, без оглядки на неизбежные последствия такой "холодной ночевки" - это ли не беда? Если рассуждать предельно ясно то следует выделить две группы обстоятельств, с которыми столкнулась группа. Первая группа вероятных причин включает в себя вероятные причины оставления палатки и их мы не обсуждаем в данном топике. Вторая группа причин это обстоятельства повлекшие остановку на склоне и именно вопрос обсуждаемый в данном топике прямо соприкасается с одной из этих вероятных причин. Потеря ориентировки понятие опять таки растяжимое и его нельзя глобализировать. Ошибка в выходе на склон Холатчахля вместо выхода на седловину, ухудшение видимости и погоды вообще это вне всяких сомнений неприятный фактор, который нельзя игнорировать. Более того, я вполне допускаю его как действительную причину остановки на склоне вкупе с трасиированием Колеватова. Но это тема другого топика. Я про другое: про то, что по всему поведению группы эти обстоятельства не были для нее критичными. Это совершенно достоверно известно и исходит из "ситуационной экспертизы" которую я в общих чертах привел.

Zinzoldat: kvn пишет: - С момента принятия решения об остановке на склоне ровным счётом ни какого значения не имело, сознательно они заперлись на это место или заблудились. Но данный топик имеет своей тематикой обсуждение именно этого вопроса. Достаточно посмотреть стартовое сообщение, ведь автор выделяет именно вероятность ошибки в ориентировании на местности, пусть и не связывая ее напрямую с остановкой на склоне, что несомненно повышает ценность этого, пусть и давнего вопроса.

Аэша: Phantom the North , еще и какое имеет! Читайте свою версию. В ее варианте уже не километры, а квадратные дециметры считают не приблизительно, а выверенно!

kvn: Phantom the North пишет: Не Б-г весть какое опасное место - вне зависимости, заблудились или нет. - Ну да, место как место. Если не зима. Или зима, но с дровами - ночуй на здоровье, места всем хватит. А по утру б они проснулись (если бы вообще спали)... без дров. Не бЯда?

Phantom the North: Аэша, это уже случайность, кто ж мог предполагать. kvn пишет: без дров. Не бЯда? Трагедия, конечно, но еще не беда.

kvn: Phantom the North пишет: Трагедия, конечно, но еще не беда - Да вот нет, если верить Далю - http://enc-dic.com/dal/Beda-1046/ именно беда. От которой, как известно, не уйти. Но всегда есть, остается шанс как-то выкрутиться. И нужно-то всего-ничего, un po di fortuna. P.S.: - Для чуйственного накалу.

Phantom the North: kvn, попозже (в более подходящем топике) я вам докажу как дважды два, что в факте ночевки на голом склоне как таковом (пусть даже и без дров) нет ничего выдающегося. При условии, что с неба не повалятся метеориты, разумеется P.S. А про "трагедию и беду" - это просто старинный анекдот.

kvn: Phantom the North пишет: в факте ночевки на голом склоне как таковом (пусть даже и без дров) нет ничего выдающегося. - Да нивапрос, кагнить выкрутелись бе. Поморозимшись. Ан нет, не случилось. Стало быть, камни карма...

АНК: Phantom the North пишет: значения, может, и не имело, но непоправимых последствий не предвещало тоже. Не Б-г весть какое опасное место - вне зависимости, заблудились или нет Как утверждает Емельяшин, который там был , место под бивак выбрано хорошо, грамотно. Серпантином поднимаемся к перегибу. За ним ровная терраса, расширяющаяся к перевалу. Ба! Да здесь я уже когда-то бывал, проходил в позёмке в марте 70-го. И неделю назад мы уходили с этой террасы вверх в гору. Тогда кто-то сказал, что, по рассказам, здесь и была найдена палатка дятловцев. Возможно, я уже третий раз иду по пятачку, где её ставили? Всё возможно. Пришлось бы мне выбирать место под палатку, я бы ставил её именно здесь: ветровой наст под ногами – вот тебе кирпичи для стенки, вверх уходит малоснежный склон – ничего сверху не свалится. http://www.proza.ru/2014/01/09/1360 Выспаться и отдохнуть как следует они, конечно же, не смогли бы. Но ведь от этого не умирают.

Почемучка: АНК пишет: Как утверждает Емельяшин, который там был , место под бивак выбрано хорошо, грамотно. Какие новости. Вроде как к такому же выводу пришли и московские мастера в том пыльном 1959 году. Место - никто не подозревал. Подозревали другое. Получается - то же, что и я обозначаю - отсутствие дров. Один чурбачак - это несерьезные запасы дров. На фото "установки" - насчитали практически всю группу. И лыжи - всей группы. Установка завершилась в сумеречное время. За дровами - нужны были лыжи. Они все под палаткой. Так что делать предположение: что пока ставилась палатка - кто-то пошел за дровами: отпадает. Ночевать на склоне при морозе без печки - дуризм. Никто таким не занимался. И Игорь - в том числе такое планировать не мог. Но ему приклеили такой дуризм - просто так удобнее. Значит вся петрушка - в отсутствии дров...странном и сильно сигналящем...

kvn: АНК пишет со слов Емельяшкина: ... ровная терраса, расширяющаяся к перевалу. Ба! - Именно, что - "Ба!". На площадку самым естественным образом выводит траверс склона отрога, о котором, что ни говори, Д-в знать не мог. Равно, как не мог он знать и о том, что означенная "площадка" - часть снежного языка, пригодного для постановки палатки "в яму" - кругом наст голимый. - Уже этих двух обстоятельств достаточно для вывода: шли - куда глаза глядят. И вдруг: "Ба! Вот свезло, так свезло!" И встали...

Почемучка: Phantom the North пишет: ...я вам докажу как дважды два, что в факте ночевки на голом склоне как таковом (пусть даже и без дров) нет ничего выдающегося. О, как долго ждать этого? Особенно в параметрах дважды два? Очень интересно, честное слово. Я вот старательно искала в похожих случаях - невыдающееся. И увы - не нашла. Случаи выдающимися были - хоть в проявлениях, хоть в предпосылках. Хоть планируемые - хоть форсмажорные. Как не рассматривай - кругом отличия, полные и загадочные: - если планировали: то запасались дровишками - потому что завтрак все равно должен быть горячим, если с ужином можно поскромнее поступить. - если не планировали: то не устанавливали по полной программе, спать - не спали, пережидали на рюках. Так что - просто очень жду Вашего творчества...

Почемучка: kvn пишет: - Именно, что - "Ба!". На площадку самым естественным образом выводит траверс склона отрога, о котором, что ни говори, Д-в знать не мог. Равно, как не мог он знать и о том, что означенная "площадка" - часть снежного языка, пригодного для постановки палатки "в яму" - кругом наст голимый. - Уже этих двух обстоятельств достаточно для вывода: шли - куда глаза глядят. И вдруг: "Ба! Вот свезло, так свезло!" И встали... Какие вникания в свидетельства через букву. Емельяшин пишет о ворге оленьей по восточному склону ХЧ на Отортен. Вот здесь стопанула кадр. Вот она - та оленья ворга. Именно как и описывают её приметы Новиков и Мальцев. http://skif.wmsite.ru/A-N-Novikov/PO/VSEMU/URALU/NASTAVIL/YA/VOPROSITELNYH/ZNAKOV/2013 Колея...Рядом с которой времянки-жилища манси. Следы загонов для оленей. Интересно - как удален от неё чумоватый нечум на схеме Масленикова. По ощущениям - шагов в двадцати в сторону вниз по склону... Зимой ворга обозначалась вешками: камни в пирамидку, ветки вертикально воткнутые:

kvn: Почемучка пишет: О, как долго ждать этого? - Зачем ждать? Двенадцать часов, отведенных на созерцание сдвоенных снимков, истекли. Самое время перебраться в "Справочную по палатке" и поделиться созревшими соображениями на тему "кто что видит и как понимает". По поводу дров, надо понимать, энтузиазма уже поубавилось. Еще не беда... И то, что на снимках не усматривается наличия обширного слоя плотного снега - напротив, определяется рыхлая яма, - тоже не беда. Но уже её предпосылки. Почемучка пишет: Интересно - как удален от неё чумоватый нечум на схеме Масленикова. По ощущениям - шагов в двадцати в сторону вниз по склону... - А по Масленникову - в 400-х метрах вниз по склону. От палатки. Стало быть, "чум" тут ни при чём.

kvn: Почемучка пишет: Емельяшин пишет о ворге оленьей по восточному склону ХЧ на Отортен. - Вот беда, Д-в Емельяшина не читал. А Ремпеля - и вовсе послал лесом заниматься.

Kot: Читаю форум, в т.ч. и эту тему, так, всё пронизано утверждением, что 1.02.1959г. Дятловцы шли на склон в сильную метель. В подтверждение приводятся известные фотографии. Однако, в моём понимании, никакого подобия метели, бурана на фото не наблюдается.

kvn: Kot пишет: Однако, в моём понимании, никакого подобия метели, бурана на фото не наблюдается. - Ну да, и маски у них на лицах - для будущего отчета, и сушили они их на себе - чтобы следствие запутать. - Уважаемый Kot, приходите в "Справочную по палатке".

Почемучка: kvn пишет: - Вот беда, Д-в Емельяшина не читал. А Ремпеля - и вовсе послал лесом заниматься. А мат. часть изучали? Вот страницы дневника Людочки. Прошу обратить внимание на: - упоминание Огнева как хорошо знающего места и вообще эрудированного человека - на упоминание, что Огнев рассказывает им про предстоящую дорогу. Как Вы думаете - при имевшихся в ГД кроках - умница Игорь не просил ли Огнева порисовать ориентирчики на кроках? Ведь песенные жители 41 песенного по работе много куда забредали. И потому местность знали. И карты у них для работы были поточнее Дятловских. https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/214951?p=0 И вот явно признаки прохождения тех мест какими-то представителями геологической-лесоустроительной братии: А вот Игорь вроде с картами и схемами определяется: kvn пишет: - А по Масленникову - в 400-х метрах вниз по склону. От палатки. Стало быть, "чум" тут ни при чём. Вы чего-то нить разговора теряете. Вопрос был в том - где по отношению к ворге находился чумоватый нечум? И собственно тогда уж - где находилась палатка относительно оленьей ворги по восточному склону ХЧ?

ЯНЕЖ: http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg268167#msg268167

ЯНЕЖ: Ворга,натоптана копытами за многие десятилетия, проходила от Отортена,через седловину СВ отрога Холат-Сяхыля,прижимаясь к нему,направлялась на гребень Восточного отрога ,соединяющего 1079 и 905 и огибала 905 с восточной стороны,уходя в северном направлении. Ныне данную тропу используют джиперы,когда поднимаются с "базы Ильича" на седловину Восточного отрога (туда,кстати,выходили дятловцы - но остались на краю редкого березняка,не дойдя пары сотен метров). Некоторые уезжают на запад к Мемориалу и далее на Отортен,зругие заворачивают на восток и идут на "Пупы",огибая 905. Ворга,по которой идут туристы на представленном кадре,уходит вверх с плавным набором высоты к СВ отрогу,пересекая обозначения 1 гряды в сторону Отортена. А "стожок " из дров для их просушки -топливо для очага чума,остается почти в километре от тропы (смотря с какой точки смотреть)- это ближайший ,самый большой выступ леса -березняка,что "выдал восточный склон горы. На представленном кадре,где показан якобы "маркер" чего-то - кроме игры плохого качества съемки ,либо проявки кадра - объекта в виде небольшой растительности в снегу - рассмотреть не могу. Вижу только как Игорь и Юра встречают отставших при подъеме на южный склон Восточного отрога Колю,Рустема и Зины

kvn: Почемучка пишет: Вопрос был в том - где по отношению к ворге находился чумоватый нечум? И собственно тогда уж - где находилась палатка относительно оленьей ворги по восточному склону ХЧ? - Так взволновавший Вас "чум" - это и есть собственно одна из разновидностей ворги, своеобразных "дорожных знаков" на тропах вогулов-манси. То, что Вы (как, впрочем, многие и ЯНЕЖ - в их числе) ошибочно называете "ворга", имея в виду тропу, аборигены Северного Урала на русский лад называли дорогой. - По Масленникову, стало быть, палатка стояла в 400-х метрах от ворги с лосиными рогами в направлении вверх по склону отрога.

Почемучка: kvn пишет: - Так взволновавший Вас "чум" - это и есть собственно одна из разновидностей ворги, своеобразных "дорожных знаков" на тропах вогулов-манси. То, что Вы ошибочно называете "ворга", имея в виду тропу, аборигены Северного Урала на русский лад называли дорогой. - По Масленникову, стало быть, палатка стояла в 400-х метрах от ворги с лосиными рогами в направлении вверх по склону отрога. Я приводила ссылку на авторитеты: Мальцев и Новиков. Вы - не удосужились читать как посмотрю? Я ж тем не менее - не писала ничего противоположного мнению специалистов о том - что ворга: это дорога, тропа, которая образуется в результате постоянного прогона по ней оленьих упряжек и собственно перегоняемых групп оленей домашних. Которая летом видна колеёй, а зимой - по вешкам и сопутствующисм стоянкам: типа чум, избушка и т.п. Я ведь и картинку с именно топающими по тропе к Отортену крепила. КВН, Вы в трольчизме уже перегнали всех. Вы уж как-нить не так грубо что ли работайте...

ЯНЕЖ: Есть еще одна "ворга" - если можно так сказать - звериная. О ее наличие мне поведал покойный Савва http://taina.li/forum/index.php?topic=3620.msg268400#msg268400 Я ее случайно приметил,когда сканировал район Кедра осенью 13 года.Меня привлек помет лося и отпечатки его копыт,оставленного практически в корнях дерева. Разглядев получше ,я заметил,что что-то некой натоптанной тропы тянется от "рубленного"ельничка и проходит в оккурат через полу ручей (на ней нашли текстиль от одежды "Юр"),захватывая край ельничка с южной стороны (рубленные стволики остаются как бы в глубине, немного севернее).Далее тропа уходит вниз по правому берегу ручья. Выше же Кедра тропа теряется в полянке ,на которой лежал ствол упавшего Кедра (августовский кадр от 63 года Якименко). Сначала я подумал,что данную тропу натоптали скауты Кунцевича,но.....его пионеры не столь активны в исследовании ДТ(кажется и он сам в августе 14 года не соизволил быть у Кедра)... Я об этом говорил с Саввой в вездеходе "Фактории" - он сказал,что знает это место и знает этот Кедр с данной тропой - там они иногда охотятся.

kvn: Почемучка пишет: КВН, Вы в трольчизме уже перегнали всех. Вы уж как-нить не так грубо что ли работайте... - Тогда уж и Вы не kvn рецензируйте, ему современное малообразованное интрернет-простите-турьё - не авторитет. Ни разу. Вы Белдыцкого правьте, Николая Петровича. Или Берха. На худой конец - Заплатина. - Вот Вам загадка: - это такое что? - А это?

Почемучка: kvn пишет: - Тогда уж и Вы не kvn рецензируйте, ему современное малообразованное интрернет-простите-турьё - не авторитет. Ни разу. Вы Белдыцкого правьте, Николая Петровича. Или Берха. На худой конец - Заплатина. - Вот Вам загадка: - это такое что? Нарост на дереве - это ориентирка на местности. Довольно нечастое явление на соснах. Где-то видела похожее в отчетах. Именно упомянутое как оринтир. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF Затески - это ориентирки на местности в купе с инфой про событие. Случившееся рядом. Двое охотников на одного лося.

ЯНЕЖ: Значимость в исследовании оленьей варги - на нее мог направить Ремпель Игоря при из очной встрече. Значимость моей звериной "варги" - на нее могли выйти ребята ,спустившись со склона на водороздел 4 ПЛ разделяющий склоны 1079 и 905,пройдя по нему до слияния с 1 Р .И привлеченные наличием молодого хвойника и "бананов" ручья подняться,обнаружив тропу - по ней выйти на Кедр.

kvn: Почемучка пишет: Нарост на дереве - это ориентирка на местности. Довольно нечастое явление на соснах. Где-то видела похожее в отчетах. Именно упомянутое как оринтир. - Рукотворный нарост. Одна из разновидностей знаков-ворг, какие делали мансийские охотники на новых тропах или оленных проездах. Первоначально - затесы с двух противоположных сторон ствола. Со временем на месте затёсов образуется такое вот характерное утолщение. Вогулам спешить было некуда: не один десяток лет пройдёт, а такие деревья были и остаются указателями пути когда-то ходивших этими тропами охотников. Уже и тропа канула в лету без следа, а деревья-бутыли и сейчас стоят, как памятники старинным путям настоящего народа Северного Урала. Почемучка пишет: Затески - это ориентирки на местности в купе с инфой про событие. Случившееся рядом. - Что бы он ни делал, о чем бы он ни думал – все в жизни манси-охотника подчинено духу лесного бродяжничества, добычи зверя и птицы. В ней, в охоте – смысл его существования. "Так повелось у манси издревле: изображение медведя на месте его добычи и катпос – знак охотничьей доблести. Случайно проходящие охотники увидят и будут знать, кто убил здесь медведя. И слава об этом охотнике из уст в уста быстро передастся всем". М.А. Заплатин. - Добыча охотника- манси в данном случае - лось. Но в том, что две "чёрточки" = "два охотника на одного лося" Вы заблуждаетесь. Две наклонные засечки на катпосе - пас (фамильная метка) конкретного охотника.

Почемучка: kvn пишет: - Что бы он ни делал, о чем бы он ни думал – все в жизни манси-охотника подчинено духу лесного бродяжничества, добычи зверя и птицы. В ней, в охоте – смысл его существования. "Так повелось у манси издревле: изображение медведя на месте его добычи и катпос – знак охотничьей доблести. Случайно проходящие охотники увидят и будут знать, кто убил здесь медведя. И слава об этом охотнике из уст в уста быстро передастся всем". М.А. Заплатин. - Добыча охотника- манси в данном случае - лось. Но в том, что две "чёрточки" = "два охотника на одного лося" Вы заблуждаетесь. Две наклонные засечки на катпосе - пас (фамильная метка) конкретного охотника. http://ilya-abramov-84.livejournal.com/8914.html "По дороге в охотничью избушку Олег показал мне катпос. Это когда охотник решает запечатлить на дереве какое-либо событие, например, успешную охоту. Делается это с помощью условных знаков. Если хотят обозначить авторство, ставят родовой знак, который имеет силу росписи. Он передается по наследству от отца к сыновьям. Возможно, Олег последний из могикан манси кто так делает. Вырез в форме копыта внизу - указание на добычу лося неподалеку. Две косых черты - два охотника. Х-образный знак с двумя штрихами - родовой "герб". Дата охоты обозначена арабскими цифрами." Кстати, КВН, изучите на досуге. Очень интересно и "чуни" видно...Суперяшная статья про всех поучаствовавших в поисках 1959 года родах манси. http://russkij-sever.livejournal.com/1367264.html

kvn: "Географ по образованию, этнограф по призванию, натуралист по сути и турист по жизни - это разные мои ипостаси, в каждой из которых я пребываю время от времени, иногда сразу в нескольких. Я любознателен и в журнале можно найти много такого, что выходит за пределы обозначенных отвязанностей. Приятного просмотра!" - Распалась связь времён - истину Вам говорят. В который раз.

Phantom the North: Почемучка пишет: О, как долго ждать этого?.. Очень интересно, честное слово... просто очень жду Вашего творчества... На здоровье. И впредь организацию "холодных ночевок" и все связанные с этим нюансы давайте обсуждать в указанном топике.

Почемучка: Phantom the North пишет: И впредь организацию "холодных ночевок" и все связанные с этим нюансы давайте обсуждать в указанном топике. Вы сами то выполняйте - к чему призываете. А мы сирые и неорденоносные - будем на Вас ровняться ровненько...

Phantom the North: Почемучка пишет: Вы сами то выполняйте - к чему призываете Угу, давайте поучите меня еще. В соответствующем топике, впрочем, можете попробовать.

ДЕРСУ: Что-то надо мне подрехтовать на гражданке. Совсем kvnа понимать перестал. Подтянусь! Phantom the North пишет: я вам докажу как дважды два, что в факте ночевки на голом склоне как таковом (пусть даже и без дров) нет ничего выдающегося. При условии, что с неба не повалятся метеориты, разумеется Даже с извержением, усиленном землетрясением я буду участвовать.



полная версия страницы