Форум » Зона 1 » Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине? » Ответить

Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине?

fragdemon: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, но могли ли они решить, что переваливалили через какой-нибудь отсутствующий на карте холм, и очент удивиться, когда у них начала расти гора по левую руку? ***** v1096: Еще один топик с тем же вопросом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423

Ответов - 199, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Илья Смирнов: wolker пишет: Badger пишет:  цитата: еальные высоты легко установить по маршруту). Тактически оптимально идти выше боковых отрогов и возможных снегосборов. Уплотненный снег или ветровой наст позволяет пешком под нагрузкой легко развить среднюю скорость не менее 2.5км/ч, Там скользко, однако, если ножками Ножками - не скользко. Да и в лыжах неплохо. Вы просто не пробовали. Тут еще в чем фишка: "самая хорошая погода - это хорошая погода в горах, самая плохая погода - это плохая погода в горах". Если погода позволяет - не сильно дует и не особо холодно - хождение по хребту - во первых быстрее (не всегда), а во вторых - гораздо интереснее, зрелищнее, приятнее и т.д. Как говориться, "кайф- выше полового". wolker пишет: Один другого щедрее. Первый отжалел среднюю скорость на 6-8 градусном настовом подъеме без метра тропежки 1-1.2 км/ч (зато на хребте против ветра аж до 2.5 их разогнал), у второго это вообще группа изможденных черепах - 0,7 - 0.8 км/ч. Они к месту палатки широкими галсами шли, или на карачках ползли? Вы по неопытности путаете скорость ходьбы человека (4-6 км/час) со средней скоростью движения группы (включая привалы, разведки и пр) в гору по пересеченной местности.

wolker: Илья Смирнов пишет: Вы по неопытности путаете скорость ходьбы человека (4-6 км/час) со средней скоростью движения группы (включая привалы, разведки и пр) в гору по пересеченной местности. Вспомнился анекдот. "Самолёт потерпел катастрофу и упал в горах. Единственный оставшийся в живых сидел на камешке, обгладывая кость, когда его увидели спасатели, застывшие в ужасе перед ним и кучей человеческих костей за его спиной. - Я понимаю, вы меня ненавидите за то, что я сделал - но я должен был бороться за свою жизнь! Мне нужно было выжить одному в горах! Командир спасателей: - Я, конечно, понимаю, ради жизни человек способен на всё... Но, твою же мать, самолёт упал вчера вечером!!!" Так и здесь с вами, Смирнов - - Средняя скорость - включая привалы, разведки и пр. . . бла-бла-бла - Да, конечно, я все понимаю. . . Но они 31 прошли максимум только два километра! P.S. Илья Смирнов пишет: Ножками - не скользко. Это вы не мне, а Коськину с Семашкиным втирайте, от них инфо, каково ножками на насте в районе палатки и гребня.

Илья Смирнов: wolker пишет: - Средняя скорость - включая привалы, разведки и пр. . . бла-бла-бла Посмотрел свой ЖПС-лог. От слияния Ауспии с северным притоком (условно - от лабаза) до перевала - 1,96 км. Время - 1 ч 30 мин. (1,3 км/ч) От Перевала до Хельгиной ямы (то же, что до палатки, но вниз) 1,6 км, 40 мин. 2,6 км/ч. Итого более 2 часов. С одной стороны, мы уже старые, комсомольского задора уже нет, с другой стороны, летом, по тропе, без тропежки, от перевала вниз. 2-3 часа, без всякого бла-бла-бла. Реально, это половина нашего ходового дня. В первую половину мы прошли и больше, и дольше, но запомнился именно этот изнуряющий подъем. wolker пишет: Это вы не мне, а Коськину с Семашкиным втирайте, от них инфо, каково ножками на насте в районе палатки и гребня. А то я по хребтам не ходил никогда. Я уже писал, лыжный опыт 5У включительно.

vysota1096: fragdemon пишет: Тогда решили, что могли, получается. Да, в общем, это еще при обсуждении версии Волкера решили. Интересно понять, почему или хотя бы как. Впрочем, коськинский рассказ в том топике довольно нагляден. fragdemon пишет: и я, признаться, удивлен бурной реакцией vysota1096 Так у меня уже мозоль на пальцах от повторения слов "схема-иллюстрация". И человек берет и опять начинает высчитывать "515 м" и приписывать эту глупость мне! Badger пишет: Не могли бы Вы указать топик, в котором приводится обоснование и привязка к карте места лабаза? А версию Волкера вы осилили? Если нет, можете начать с нее. Еще есть несколько топиков, называющихся Лабаз (одна тема с продолжениями). Но если палатка привязана к месту на карте уже относительно точно, то лабазом, насколько мне известно, никто серьезно (в смысле: так же дотошно, как палаткой) особо не занимался. Он четко привязан только к месту предыдущей стоянки дятловцев - а насчет нее есть еще некоторые разногласия. Но опять же: был ли лабаз (со стоянкой) дальше от слияния двух истоков Ауспии и ближе к границе леса или ближе к этому слиянию и несколько дальше от границы леса - в данном топике не слишком принципиально, если только вы не хотите опять высчитывать с точностью до метра. В этом последнем случае должна сразу предупредить, что и палатка-то еще с такой точностью "не поставлена".

wolker: Илья Смирнов пишет: Посмотрел свой ЖПС-лог. От слияния Ауспии с северным притоком (условно - от лабаза) до перевала - 1,96 км. Время - 1 ч 30 мин. (1,3 км/ч) От Перевала до Хельгиной ямы (то же, что до палатки, но вниз) 1,6 км, 40 мин. 2,6 км/ч. Итого более 2 часов. С одной стороны, мы уже старые, комсомольского задора уже нет, с другой стороны, летом, по тропе, без тропежки, от перевала вниз. 2-3 часа, без всякого бла-бла-бла. Реально, это половина нашего ходового дня. В первую половину мы прошли и больше, и дольше, но запомнился именно этот изнуряющий подъем. Смирнов, вы когда от балды чего то ляпните это просто забавно. А когда начинаете выкручиваться - это уже вызывает гомерический хохот. Репрезентативность приведенного примера. с одной стороны - группа экскурсантов, практически все в возрасте, больные, хромые, отдышливые, после утомительного для них дневного перехода. Достигшие цели своего путешествия и идущие в режиме - ой, я щас сдохну, но к святыне прикоснусь. С постоянными остановками на сфотографировать, поводить жалом и просто передохнуть. Ко всему прочему внимательно глядящие под ноги (камешки в траве). С другой стороны - группа молодых лосей на лыжах (под сорок всего один, но бодрый и спортивный), в приличной форме, зимой, по уплотненному насту (не было у них в тот день тропежки). После дневки. Камни видны не в пример лучше и торчат только достаточно крупные - мелочь заровнена снегом. Внимпание, результат. Пенсионеры на экскурсии обогнали молодых лыжников на марше почти в 2 (два) раза Показав среднюю скорость на подъеме скорость в 1.3 км/ч против максимально достигнутой (по версии одного из экскурсантов) на этом участке на лыжах в 0.7 км/ч. Я подозреваю, что в вашем воображении, Илья, Дятлов и Ко поднимались на лыжах к палатке тоже летом, по принципу - я стою на аллее, ноги в лыжи обуты, во сто крат тяжелее, если ты зведанутый Илья Смирнов пишет: А то я по хребтам не ходил никогда. Я уже писал, лыжный опыт 5У включительно. Понятно, "Пастернака не читал, но осуждаю", по хребтам зимой не ходил, но ножками там не скользко Сразу видно опытного и бывалого туриста

Phantom the North: wolker, а ведь Илья Смирнов как раз подчеркивает, что он по хребтам ходил.

Илья Смирнов: wolker пишет: Понятно, "Пастернака не читал, но осуждаю", по хребтам зимой не ходил, но ножками там не скользко Если "5У" Вам ничего не говорит, уточню - по горно-тундровому рельефу в зимних условиях (по снегу) я прошел в общей сложности несколько сот километров. В нескольких десятках походов, в различных погодных условиях, в разное время суток (в том числе и ночью). И на лыжах, и пешком (в том числе, в бахилах с тряпочной подметкой), и в кошках, и с веревкой. Помимо традиционных Северного, Приполярного, Полярного Урала и Хибин, были еще Кавказ, Алтай, Фаны, Татры, Судеты, Альпы, Центральная Африка. То есть, некоторое представление о движении зимой в горах имею. На основе чего еще раз повторю - время, затраченное дятловцеми на путь от лабаза до палатки оцениваю в 2-3 часа. Без плутаний.

wolker: Илья Смирнов пишет: То есть, некоторое представление о движении зимой в горах имею. На основе чего еще раз повторю - время, затраченное дятловцеми на путь от лабаза до палатки оцениваю в 2-3 часа. Без плутаний. Ну тогда они точно мазохисты. И вы с ними за компанию. Поскольку двигаясь по кромке редколесья (наст, отсутствие камней, движение практически по одной горизонтали, меньшая ветровая нагрузка) они бы спокойно, без напряга, делали бы 5 км/ч и за то же время проскакали бы километров 10-15. В чем тактическое "преимущество" движения по гребню, когда по вашему опыту меньшее расстояние проходят с несравнимо более низкой скоростью зато с несопоставимо большим дискомфортом? Т.е. опытным туристам не надо, чтоб было "быстро", надо как следует затрахаться? Я кажется начинаю постигать цель и смысл лыжного туризма Phantom the North пишет: wolker, а ведь Илья Смирнов как раз подчеркивает, что он по хребтам ходил. Интересуют не абстрактные "хребты" (Илья еще рассказывает, что на голые камни с рюкзаком падал с трех метров и ничего, целехонек, так что..) а конкретный участок ГУХ, вылизываемый постоянным ветром. Я конечно не прав, не уточнив, что "скользко" - не в специализированной обуви с хорошим протекттером или паче того с шипами, а в той, которая была у Дятловцев - ботинки лыжные, советские или бивачные валенки - Алексей Коськин пишет: По возможности быстро закончили работу внизу (подробности в главе "Технические итоги") и пошли обратно. Да совсем забыл сказать, что для путешествия на санях я одел валенки с галошами, думал что время у меня будет много, утром на перевале разведем костерок и у меня будет возможность переобуться в ходовые ботинки, которые лежали в рюкзаке. Но так как мы сильно торопились, времени на переобувание не было. Первую галошу я потерял буквально через полчаса хода (найти черный галош среди черных камней возможным не представлялось), вторая слетела ближе к вечеру. Я остался просто в валенках. Движение в них по фирновому склону было достаточно забавным. Я проходил немного, потом соскальзывал вниз по склону. Скользил, пока не упирался в какие-нибудь камни. Потом по собачьи на четвереньках поднимался вверх. Добирался до наших следов, шел по ним несколько десятков метров и картина повторялась. А на следы приходилось выбираться по той причине, что Сергей ушел немного вперед (он был обут в специальные полярные сапоги с хорошим протектором) и я потерял его из виду.

Илья Смирнов: wolker пишет: Поскольку двигаясь по кромке редколесья (наст, отсутствие камней, движение практически по одной горизонтали, меньшая ветровая нагрузка) они бы спокойно, без напряга, делали бы 5 км/ч и за то же время проскакали бы километров 10-15. Ну, в парке по лыжне без рюкзака да на беговых лыжах это конечно можно. А реальная скорость в лыжном походе 2-3 км/час в пересчете на чистое время. Плюс перекуры, перекусы, разведки. wolker пишет: В чем тактическое "преимущество" движения по гребню, когда по вашему опыту меньшее расстояние проходят с несравнимо более низкой скоростью зато с несопоставимо большим дискомфортом? Скорость примерно одинакова. Расстояние, часто, меньше. Удовольствие хождения по хребтам намного больше. wolker пишет: Интересуют не абстрактные "хребты" (Илья еще рассказывает, что на голые камни с рюкзаком падал с трех метров и ничего, целехонек, так что..) а конкретный участок ГУХ, вылизываемый постоянным ветром. Ну падал. И чего, молчать в тряпку, потому что это выходит за рамки Ваших представлений? На "конкретном" участке ГУХ зимой не был. А немного южнее или немного севернее, или много севернее в зачет не идут? Только "конкретный" участок ГУХ постоянно вылизывается ветром, а на остальных тишь да гладь? Еще раз, десятки и сотни километров именно зимнего ГУХ, и многие сотни аналогичного рельефа в других районах. wolker пишет: Я конечно не прав, не уточнив, что "скользко" - не в специализированной обуви с хорошим протекттером или паче того с шипами, а в той, которая была у Дятловцев - ботинки лыжные, советские или бивачные валенки - Не правы. Коськин подчеркивает разницу между ботинками и валенками. А Вы их свалили в кучу.

Badger: vysota1096 пишет: А версию Волкера вы осилили? Если нет, можете начать с нее. Еще есть несколько топиков, называющихся Лабаз (одна тема с продолжениями). Но если палатка привязана к месту на карте уже относительно точно, то лабазом, насколько мне известно, никто серьезно (в смысле: так же дотошно, как палаткой) особо не занимался. Он четко привязан только к месту предыдущей стоянки дятловцев - а насчет нее есть еще некоторые разногласия. Но опять же: был ли лабаз (со стоянкой) дальше от слияния двух истоков Ауспии и ближе к границе леса или ближе к этому слиянию и несколько дальше от границы леса - в данном топике не слишком принципиально, если только вы не хотите опять высчитывать с точностью до метра. В этом последнем случае должна сразу предупредить, что и палатка-то еще с такой точностью "не поставлена". Создал для обсуждения места лабаза на карте отдельную тему.

wolker: Илья Смирнов пишет: Ну, в парке по лыжне без рюкзака да на беговых лыжах это конечно можно. А реальная скорость в лыжном походе 2-3 км/час в пересчете на чистое время. Плюс перекуры, перекусы, разведки. Перестаньте выкручиваться, как сами знаете кто. В парке на беговых лыжах тоже нельзя. Там заметно больше. Про реальную скорость в лыжном походе без тяжелой тропежки в пересчете на весь ходовой день (8 часов) тоже согласен. Но еще раз медленно - они прошли 31 января не более двух километров в свежем, отдохнувшем состоянии. По насту, но против ветра и в некрутую горку. Так что шли они максимум час, даже если совсем ленились. Илья Смирнов пишет: Не правы. Коськин подчеркивает разницу между ботинками и валенками. А Вы их свалили в кучу. Ту да же. У дятловцев были или валенки, или лыжные ботинки, на которых протектора нет как класса. Семяшкин, кстати уверенно шел исключительно благодаря слою снега на насте, если бы под ногами был голый заполированный в лед наст, как на самом хребте, ему бы и с протектором было бы кисло, там уже шипы нужны.

Илья Смирнов: wolker пишет: Перестаньте выкручиваться, как сами знаете кто. Обалдеть! Я тут прикинул, что прошел по снегу(в лыжах и без) в походных условиях в общей сложности несколько тысяч километров. Многие сотни в горных безлесых условиях. Десятки и сотни километров конкретно по горной части Уральского хребта. БОльшую часть этих путешествий либо в одиночку, либо в качестве руководителя группы. И Вы мне рассказываете с какой скоростью движется лыжная группа на подъеме и почему перевал Дятлова непроходим в лыжных ботинках?

vysota1096: Илья Смирнов пишет: походных условиях в общей сложности несколько тысяч километров Когда (годы, а не время года) и в какой обуви? Кроме того, зачем экстраполировать среднюю скорость за день на час ходьбы? Или они в этот час тоже перекуры устраивали? Badger пишет: Создал для обсуждения места лабаза на карте отдельную тему. Ответила там.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Когда (годы, а не время года) и в какой обуви? С 1979 по 2013. Илья Смирнов пишет: И на лыжах, и пешком (в том числе, в бахилах с тряпочной подметкой), и в кошках, и с веревкой. Обувь самая разная. Аналогичная дятловской в том числе.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: С 1979 по 2013. За 20 лет в туристском снаряжении все же произошли некоторые изменения. И обувь дятловской не вполне идентична. Но дело даже не в этом, а в том, что вы экстраполируете среднюю скорость за день на часовое движение. Нет?

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: За 20 лет в туристском снаряжении все же произошли некоторые изменения. И обувь дятловской не вполне идентична. С 1959 по 1979 - минимальные. Революция в снаряжении произошла чуть позднее, в 80-е, с появлением синтетических материалов (не в магазинах, конечно, воровали по заводам и армейским базам). А обувь, то точно была в 70-е хуже, чем в 50-е. Одни туристические ботинки за 10 рублей типа "вибрам" чего стоили! Дерьмо редкостное. Кожа тонкая, подошва отслаивается, нитки на швах гнилые. В воду ступишь - размокают, на печку сушить поставишь - усыхают размеров на пять. Я, как "продвинутый", по совету "бывалых", купил на Тишинском рынке ботинки рабочие за 4 рубля (с заводов перли и продавали, типа б/у), в чем и щеголял. Там хоть кожа была нормальная и швы не расползались.

Илья Смирнов: Ну и про скорость движения. wolker пишет: Один другого щедрее. Первый отжалел среднюю скорость на 6-8 градусном настовом подъеме без метра тропежки 1-1.2 км/ч (зато на хребте против ветра аж до 2.5 их разогнал), у второго это вообще группа изможденных черепах - 0,7 - 0.8 км/ч. Они к месту палатки широкими галсами шли, или на карачках ползли? wolker пишет: Поскольку двигаясь по кромке редколесья (наст, отсутствие камней, движение практически по одной горизонтали, меньшая ветровая нагрузка) они бы спокойно, без напряга, делали бы 5 км/ч и за то же время проскакали бы километров 10-15. Ну ладно, я старый и больной, и скорость, которую я развиваю в пересчете на дятловцев надо умножать на два (зато все остальное из моего опыта надо делить на три-четыре). Обратимся к опыту аналогичных групп, например Сергина. Все данные для этого есть. click here Время прохождения - начало февраля, категория похода, возраст участников - очень близки к дятловским. Даже тактика та же - ночевки в лесной зоне с кострами и печкой. Под ночевки в безлесой зоне группа не адаптирована. Смотрим график движения. Обратим внимание, указано чистое ходовое время, без перекуров, перекусов, разведок и производственных совещаний. Среднее чистое ходовое время в день - 5 часов. Для пересчета в общее время в пути надо умножать на 1,3-1,5 (а среднюю скорость, соответственно делить). День первый. Дорога вдоль Ушмы. "Занесенная "буранка", ГТЛ – до 15 см. Холмистая дорога в лесу." Условия практически идеальные. средняя скорость - 3,7 км/ч. (на обратном пути, в предпоследний день с пустыми рюкзаками и под горку они "разгонятся" до 4,5 км/ч, это их максимальная скорость за поход. День третий. Верховья Ауспии. " Лес и русло реки. ГТЛ до 40 см., местами глубже.". Скорость 2,3 км/час. Нормальная скорость для тайги. В два раза меньше, чем по дороге. День пятый. "траверс восточных склонов главного хребта до слияния ручьев – истоков р. Лозьва под г. Отортен". Это то самое, где по мнению диванного теоретика Волкера "двигаясь по кромке редколесья (наст, отсутствие камней, движение практически по одной горизонтали, меньшая ветровая нагрузка) они бы спокойно, без напряга, делали бы 5 км/ч и за то же время проскакали бы километров 10-15". Средняя скорость 2,3 км/час. Упс! День шестой, седьмой, восьмой. Группа идет ГУХ траверсом. На хребте она ставить лагерь не может, поэтому на ночевки спускается к лесу (а утром от леса поднимается), что снижает скорость. Тем не менее, средняя скорость 3,7, 3,8, 3,8 км/час. Быстрей, чем по дороге. К вопросу о мазохизме туристов, ходящих траверсы. И опять, упс! Ну и самое интересное, день четвертый, "Ауспия - Организация заброски N1 около стрелки истоков р. Ауспии – пер. Дятлова (н/к 850м) – траверс северного склона г. Холатчахль и спуск до ГЗЛ третьего притока р. Лозьвы". В этот день группа прошла 8,4 км за 5 часов 15 минут. Средняя скорость 1,6 км/час. Но подъем на перевал это всего 2 км, а остальные 6 она шла либо по Ауспии, либо "по кромке редколесья", пусть не с 5 км/час, как волкеровские ракеты, но хотя бы 2,3 как в предыдущий и последующий день. Путем несложных арифметических расчетов получаем, что 6,4 км ровных мест группа прошла бы менее, чем за 3 часа, а оставшиеся 2,5 часа проходила 2 км перевала со средней скоростью 0,8 км/ч. Не считая перекуров. Все сошлось. 0,8 км/час это не бред маньяков про черепах, а суровые реалии тех мест. Упс!

Буянов: За 20 лет (1959-1979) всё же произошло и изменение снаряжения к лучшему, и была в какой-то мере преодолена та "бедность", которая была в 50-60-е годы. Хотя многих вещей ещё не было в свободной продаже, всё же "левым" путём при желании стало возможно что-то купить или получить в пользование на спортивных складах предприятий (на которых работали туристы). Например, альпиистские палатки-серебрянки или ботинки-трикони. Появились туристские лыжи с подрезами. Появился "киевский вибрам", - неплохие ботинки, которых хватало на 1-2 горных похода. Ввиду общего развития производственной бызы кое-что удавалось делать на предпритиях и своими силами дома: шили у знакомых швей пуховки, шили рюкзаки из капроновых "фильтров" (и удлиняли подшивкой промышленные рюкзаки), шили и палатки из тонкой синтетики, которая (пусть и изредка) появилась в продаже или от старых, списанных парашютов. Появились в продаже спальные мешки из синтетических и Х/б тканей. Из титана и стали делали скальные крючья, делали и восстанавливали найденные на костровищах альплагерей ледорубы, улучшали промышленные конструкции лыжных креплений. Из отходов пенополиэтилена делали лёгкие походные коврики. В общем, всеми этими усилиями оснащение стало куда более совершенным. Хотя, конечно, такого изобилия, как сейчас, ещё не было и в помине. Изобилие это начало появляться только в конце 90-х годов, - после 1996 года. Но какое-то врем овладеть им мешали и общие кризисные явления в конце 90-х годов, - снаряжение было очень дорого, а массовость туризма и альпинизма упала катастрофически...

Илья Смирнов: Буянов пишет: За 20 лет (1959-1979) всё же произошло и изменение снаряжения к лучшему, и была в какой-то мере преодолена та "бедность", которая была в 50-60-е годы. Изменения к лучшему - это то, что за двадцать лет научились воровать технические материалы с заводов и перекупать воровоное у завскладами и завбазами. Буянов пишет: Появился "киевский вибрам", - неплохие ботинки, которых хватало на 1-2 горных похода. Неплохие это по сравнению с предыдущими ботинками, которые были полным дерьмом. Появилась защита голеностопа и более развитый вибрам на подошве. За бешеные (34 рубля) деньги. Стипендия была 40 рублей. 1-2 горных похода это 100-200 км по комфортным тропкам. Клееный (а не прошитый рантом) вибрам от воды отклеевался на раз. Тонкая кожа верха протиралась насквозь за день беготни по мелкой сыпухе.

iz Komi: vysota1096 пишет: Видимо, на кроках они отметились стоящими где-то у восточного отрога. То есть были уверены, что еще висят над долиной Ауспии, когда на самом деле перевалили отрог? Судя по фотографиям подъема, при такой видимости можно было куда угодно укатиться. Если единственным надежным ориентиром был компас да еще уклон под ногами... Но если группа была уверена, что поставилась на отроге - уход в лес в чем были выглядел отнюдь не рискованным. Ведь предполагалось расстояние до приличного леса не 1500 м, а от силы треть того. И попытка "бегом" подняться до палатки за чем-то вдруг ставшим необъодимым, не выглядит сумасбродством. Кто-то скажет : Да реальное расстояние они ножками промерили при спуске!". Но "вперед" по незнакомой дороге всегда кажется дальше, чем "обратно" по знакомой. Спустились осторожно, с оглядкой - поднимемся быстро, потому что знаем путь. И оставление фонарика на предполагаемом расстоянии 400-300 м могло быть осознанным.



полная версия страницы