Форум » Зона 1 » Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине? » Ответить

Могли ли дятловцы заблудиться и не понять, в какой они долине?

fragdemon: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, но могли ли они решить, что переваливалили через какой-нибудь отсутствующий на карте холм, и очент удивиться, когда у них начала расти гора по левую руку? ***** v1096: Еще один топик с тем же вопросом: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1368712423

Ответов - 199, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Pepper: fragdemon пишет: То есть перевал не заметить они, конечно, не могли, Что значит "не могли"? Если с момента выхода от Ауспии и до выбора места для палатки они все время поднимались (а, как Вам известно, место палатки находится примерно на 100 метров выше уровня площадки перевала), то как они могли понять, в какой именно момент пересекли перевал? А если еще и плохая видимость (как на двух снимках с перевала) - то и тем более.

Михаил: Иногда, в пути делают привязку к местности , выбирают самую высокую , видимую точку горы (вершина, река изображенные на карте) -это необходимо , что-бы знать направление и расстояние визуально , точно. Иначе можно потерять уйму времени безконца глядя на компас и карту. В данном случае мы имеем вершину Холат Чахл и направление, при переходе по левую руку должна визуально показаться вершина Отор Тен. Даже находясь на перевале , при потере видимости (из-за снега) ориентира они не имели права продолжать движение. Они не могли даже спуститься вниз, не видя лесополосы (ошибка в расстоянии может дорого обойтись). Я даже считаю что эксперт не сделал поправку на снегопад вычисляя время снимка, на самом деле снимок сделан на два часа раньше.

vysota1096: Снимки с пленки Кривонищенко (№1): 31. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391773/ 32. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391774/

vysota1096: Pepper пишет: Если с момента выхода от Ауспии и до выбора места для палатки они все время поднимались (а, как Вам известно, место палатки находится примерно на 100 метров выше уровня площадки перевала), то как они могли понять, в какой именно момент пересекли перевал? А останец?

vysota1096: Pepper, ваше, из обсуждения версии Волкера: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-100-00000104-000-60-0#018.001.002.002 В этом случае (если считать, что пурга была с самого выхода), можно предположить, что подъем и дальнейшее движение производились по азимуту (по компасу). От лабаза к палатке можно попасть практически по прямой, если выдерживать азимут на 30-35 градусов западнее норда. При этом, путь будет идти все время на подъем, практически без горизонтальных участков, только первую часть пути надо идти "в лоб", а вторую (пройдя условный гребень перевала - еще и с уклоном вправо, так что будет понятно, что находишься на склоне некой горы). Причем, этот азимут ТОЖЕ выводит на тот горизонтальный участок "полочку", о которой я писал выше в п.2! А вблизи гребня отрога вступает в действие то, что я написал выше в п. 3. И тут важный момент - если туристы не видели по сторонам (ни вершины ХЧ, ни перевала и останцев, ни долины Лозьвы внизу), и палатка ставилась тоже в тумане или пурге, то в процессе ее установки, пока топтались на этом "пятачке", легко было потерять ориентацию - откуда пришли, куда стоял вход, куда боковая стенка... А сменившийся за ночь ветер довершил путаницу. О пунктах: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-100-00000104-000-60-0#017.001.001.001.001

vysota1096: Оттуда же: vysota1096 пишет: Глупый вопрос: а этот азимут еще для какой-то цели надо выдерживать? аPepper пишет: Я лишь развил предположение, что туристам всю дорогу сопуствовала метель. И поэтому они не могли видеть ни вершину ХЧ, ни вершину 880 с останцами, и не могли ориентироваться по ним. Значит, они ориентировались как-то иначе. Если бы они в условиях ограниченное видимости поднялись на перевал "в лоб", вдоль русла притока Ауспии или параллельно ему, то попали бы на плоскую часть перевала, в районе вертолетной площадки. И продолжая движение в том же направлении, оказались бы на северном склоне перевала, и дальше начали бы спуск к Лозьве. Но они оказались не в долине Лозьвы, а на склоне. Значит, они либо на перевале все же свернули влево, к ХЧ (а как они узнали, где сворачивать, не видя его?), либо с самого начала выдерживали другое направление. Например, Дятлов решил идти точно на север, а магнитное склонение увело его в сторону... Повторюсь - это лишь гипотетическое развитие Вашего же вопроса. Лично мне ближе первый описанный мною вариант (с выходом на "полку", по которой они прямиком вышли в район "снежного языка" на гребне отрога ХЧ).

vysota1096: Продолжение: Pepper пишет: Я лишь развил предположение, что туристам всю дорогу сопуствовала метель. И поэтому они не могли видеть ни вершину ХЧ, ни вершину 880 с останцами, и не могли ориентироваться по ним. Значит, они ориентировались как-то иначе. Это-то понятно; непонятно, для чего им этот азимут мог понадобиться. Впрочем, если wolker пишет: зимой ноги ее сами находят то и азимута, пожалуй, не нужно. Но вообще, да, ваш первый вариант предпочтительней (и снимки гугля убедительные тоже). Ответ 1: vysota1096 пишет: Это-то понятно; непонятно, для чего им этот азимут мог понадобиться. По-моему, это элементарно: чтобы при отсутствии видимости заметных ориентиров не ходить по кругу, и утром, когда прояснится, было понятно, с какой стороны пришли и куда идти дальше. И были более-менее уверены в своем месте. Ответ 2: vysota1096 пишет: Впрочем, если wolker пишет: цитата: зимой ноги ее сами находят то и азимута, пожалуй, не нужно. Вот это (по моему опыту) как раз самое опасное. Не видя дальних ориентиров на горизонте, в отсутствии солнца, звезд или луны (как ориентира) и будучи "привязан" к какой-либо направляющей (тропа в лесу или на голом месте, траверс склона, берег реки или озера, в водных походах - извилистая речка), человек нередко перестает отслеживать изменения направления (особенно - небольшие). И легко может не заметить, что через некоторое время его курс (азимут) составляет до 90 градусов от первоначального. (а, например, в Карелии нередко бывает, что немного отвлекся - а река сделала петлю и вообще течет в противоположном направлении, а ты этого и не заметил - сосны-то по обе стороны ничем не отличаются друг от друга!) Только компАс и выручает (если облачно и нет солнца). Или нафигатор - кладу их на колени в байдарке, или вешаю на стрингер).

vysota1096: Далее последовательно (от ссылок выше): Pepper пишет: По-моему, это элементарно: чтобы при отсутствии видимости заметных ориентиров не ходить по кругу, и утром, когда прояснится, было понятно, с какой стороны пришли и куда идти дальше. И были более-менее уверены в своем месте. Это-то само собой. Я всё пытаюсь немного о другом спросить: зачем именно этот азимут (все-таки склонение там не 30 градусов, а поменьше - если принять за основу предположение о "держать на север"). И! Если бы у них был точный азимут (или хотя бы приблизительный - в пределах 15 градусов) они бы тогда в долину Лозьвы не ушли. Но, емнип, с места установки палатки был виден Отортен, что, на мой взгляд, говорит в пользу того, что видимость если и была ограниченной, то Отортен впереди все же еще можно было различить (опять же, если они его как таковой опознали; но, впрочем, должны были). Pepper пишет: Вот это (по моему опыту) как раз самое опасное. В общем и целом согласна. Но по этой версии мы как раз и имеем случай движения по направляющей (которая в итоге завела не туда). Однако я опять же всего лишь о том, каким путем они могли выйти к месту установки палатки.

vysota1096: Волкер пишет: vysota1096 пишет: все-таки склонение там не 30 градусов, а поменьше - если принять за основу предположение о "держать на север" Не корысти ради, а токмо волею, но эти, пошедшии гулять с нелегкой руки Буянова, 30 градусов магнитного склонения изрядно достали. На 1959 год магнитное склонение района перевала Дятлова составляло 15 градусов с копейками. Восточное. Кто не верит, пусть сам определит - http://www.ngdc.noaa.gov/geomagmodels/struts/calcDeclination вам в руки. vysota1096 пишет: Но, емнип, с места установки палатки был виден Отортен, Нет Галь, Отортен с места установки палатки совершенно точно не виден. В любую погоду. Отрог, гад, нефига не прозрачный. Глянь на большую карту. Вершина на снимке обнаружения - Пумсанель, он заметно восточнее Отортена. Насчет азимута. Очень многое могли бы рассказать кроки группы. Но увы и ах. Кто то их замылил. Но если принять во внимание, что, по воспоминанием чье то сестры кроки составлялись не по опыту предыдущих туристических походов (вроде район ХЧ до Дятлова был не шибко популярен, как не цинично это звучит), а со слов чьего то знакомого, бывшего в тех местах совсем не с туристическими целями, "азимутов" в привычном понятии не было. А были скорее всего описание ориентиров, по принципу "не зуйкай, пальцем ткни".

vysota1096: wolker пишет: Нет Галь, Отортен с места установки палатки совершенно точно не виден. В любую погоду. Отрог, гад, нефига не прозрачный. Глянь на большую карту. Вершина на снимке обнаружения - Пумсанель, он заметно восточнее Отортена. http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000007-000-0-0#004 Это, конечно, не гуглевская визуализация, но все же определенная неоднозначность присутствует. Кто бы теперь гугль в ту сторону направил... wolker пишет: "азимутов" в привычном понятии не было. А были скорее всего описание ориентиров Дык! Это ж тогда распространено было. Экзюпери если почитать, так для него одно дерево (ориентир) было намного важнее всех азимутов, вместе взятых, и занимало подобающее место на карте.

vysota1096: Пеппер пишет: vysota1096 пишет: Кто бы теперь гугль в ту сторону направил... От места палатки - точно не видно. Вроде бы это уже обсуждалось - по воспоминаниям поисковиков. Видно с перевала, и некоторое время в процессе подъема и траверсирования склона ХЧ. Потом отрог закрывает. И ЗА палаткой видно, если выйти на гребень отрога.

vysota1096: На следующей странице обсуждения Высота пишет: Pepper пишет: Вроде бы это уже обсуждалось - по воспоминаниям поисковиков. Значит, память меня подвела (а точнее, одна картинка перевесила много слов). Pepper пишет: Видно с перевала, и некоторое время в процессе подъема и траверсирования склона ХЧ. Потом отрог закрывает. И ЗА палаткой видно, если выйти на гребень отрога. С перевала (а тем более с гребня отрога), конечно, должно быть видно. Есть ли еще какие-то ориентиры "кроме чувства ногами" в облачности/в пургу? Для тех, кто на месте впервые?

vysota1096: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000198-000-140-0#027.001.001.001.001.001.001.002 (в т.ч. радиограммы № 170 и 167).

Сергей Ф: fragdemon пишет: Как вы думаете, могли ли дятловцы в момент установки палатки на склоне считать, что находятся в долине Ауспии? Могли ли они днем накануне, учитывая очень плохую видимость из-за метели, очень плохое качество карт, и неизвестное им магнитное склонение, загибаться все время севернее, чем по компасу, и не заметить факт перевала в долину Лозьвы? Если предположить, что группу тянуло влево и они постоянно набирали высоту, то да, они могли считать, что не перевалили в долину Лозьвы, но по времени должны были бы. Это их смутило и они поняли, что заблудились. Опять же если они бы не учитывали магнитное склонение (посмотрел по карте генштаба того времени 17 гр 50 мин.) и шли по компасу, то должны идти правее, то есть быть на перевале и это понять и его перевалить и далее траверсировать по горизонтали 800-700 метров (идти по насту легче) или спуститься в зону леса на ночевку. Получается, что магнитное склонение они учитывали но с большой ошибкой.

Михаил: Ошибочно предположение, что поставив палатку они не знали откуда пришли и куда идти - по уклону это определяется просто. Они просто шли где им удобно, выше меньше снега.

vysota1096: Михаил пишет: по уклону это определяется просто Прочтите топик, пожалуйста. Сергей Ф пишет: и они поняли, что заблудились Не исключено, что не поняли. По времени, конечно, должны были что-то заподозрить, но, не исключено, списали на плохую видимость-ветер-сложные условия и, соответственно, общую низкую скорость. Сергей Ф пишет: Получается, что магнитное склонение они учитывали но с большой ошибкой. Вместо восточного - западное?

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Вместо восточного - западное? Нет, такое я не могу предположить. Это же были не юные туристы в походе выходного дня. Ранее были предположения про некую магнитную аномалию, но подтверждений не последовало этому. Знать бы какую поправку они делали на магнитное склонение. Но при отсутствии нормальной карты и плохой видимости это просто гадание.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Это же были не юные туристы в походе выходного дня. Да, но карт-то у них не было, откуда им вообще брать информацию о том, какое там склонение?

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Да, но карт-то у них не было, откуда им вообще брать информацию о том, какое там склонение? Неправда ваша. Были у них карты. Например, вот эта. [url=]click here[/url] Обсуждалась здесь как фрагмент карты из архива И.Дятлова. Это генштабовская пятикилометровка сороковых примерно годов. Магнитное склонение на ней в обязательном порядке указано. Еще раз обращаю внимание, в те годы, без ЖПС и нормальных карт (такая ситуация продолжалась до начала 90-х годов и я ее застал) к умению работать с картой и компасом относились гораздо серьезнее, чем сейчас. А уж идти на Урал (тем более, сами уральцы), и не знать про большое магнитное склонение тех мест - нонсенс.

fragdemon: Илья Смирнов пишет: Обсуждалась здесь как фрагмент карты из архива И.Дятлова. Это генштабовская пятикилометровка сороковых примерно годов. Магнитное склонение на ней в обязательном порядке указано. Мне кажется, или на этой карте вообще отсутствует пресловутый северо-восточный отрог? Сергей Ф пишет: . Опять же если они бы не учитывали магнитное склонение (посмотрел по карте генштаба того времени 17 гр 50 мин.) и шли по компасу, то должны идти правее, то есть быть на перевале и это понять и его перевалить и далее траверсировать по горизонтали 800-700 метров (идти по насту легче) или спуститься в зону леса на ночевку. Получается, что магнитное склонение они учитывали но с большой ошибкой. Ценное мнение. То есть вы считаете, что если они отклонялись вправо от желаемого направления, то не распознать перевал никак не могли? Мое предположение было, что они могли рассчитывать идти вверх по Ауспии (на запад) до Уральского хребта, потом вдоль хребта повернуть на север, и так перевалить через восточный отрог. Особенно это делает смысл, если на их картах северо-восточного отрога не было. И я предположил, что, уклоняясь вправо, они могли пройти перевал, не понимая, что это перевал, т.к. он весьма и весьма плоский, и, достигнув хребта и повернув направо, рассчитывали перевалить через восточный отрог, а на самом деле уже были на стороне Лозьвы. Если, к тому же, они шли вдоль СВ отрога, думая, что идут вдоль главного хребта, то картина мира у них могла исказиться полностью. Как считаете?



полная версия страницы