Форум » Зона 1 » Лабаз (продолжение) » Ответить

Лабаз (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0-1369744197 ***** [quote]Запасная пара лыж у них была всего одна,- они ее оставили в лабазе. Под палаткой было 8 пар лыж, и одна вне палатки, - на ней крепили центральные оттяжки. Лабаз (по описанию в материалах дела, протокол Слобцова) представлял собой яму в снегу, куда они уложили продукты, завернутые в картон. Сверху все прикрыли дровами и снегом. Рядом с закладкой воткнули лыжи, на которые надели яркие гетры (наверное. красные, - вот это я точно не скажу).[/quote] http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000001-000-0-1-1255291816

Ответов - 220, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Mirny: Pepper пишет: ориентацию они, вероятно, потеряли вовсе не в результате лавины, а гораздо раньше - где-то при пересечении перевала и выходе на склон ХЧ. Вероятность примерно такая же, как у следующего события: "поставили палатку у кедра, чтобы уже с утра подниматься на гору". Предпосылок плутаниям в УД не видно.

Pepper: Mirny пишет: Вероятность примерно такая же, как у следующего события: "поставили палатку у кедра Ответ неверный. Термин "вероятность" тут неприменим, поскольку это не случайные события. Mirny пишет: Предпосылок плутаниям в УД не видно. Вам тоже посоветую читать матчасть. В УД нет карт Дятлова, но упомянуто, что у Дятлова среди документов имелись фотокопии. Фотокопии карт были предоставлены родственниками Дятлова. Вы их видели? А версию Волкера знаете? Там как раз обсуждены все предпосылки.

Farerets: Pepper пишет: Они и попытались вернуться к лабазу. И на чём основывается это утверждение? На гору они поднялись, видимо, ещё засветло. Перед наступлением сумерек поставили палатку. В какой стороне остался лабаз, было бы понятно даже гораздо менее опытным туристам, чем группа Дятлова. Напоминаю, речь о всего-то двух километрах от палатки - расстояние смешное, тем более, вниз по довольно пологому склону. Назад к лабазу, что было бы единственным разумным и логичным шагом при необходимости срочного оставления палатки, они по какой-то причине не пошли - и, думается, беспричинная, коллективная и всеобщая потеря элементарной ориентировки такой причиной не является. Речь может идти или о массовом помутнении сознания, или о боязни идти в сторону лабаза - ни то, не другое не произошло бы в случае схода лавины.

Pepper: Farerets пишет: И на чём основывается это утверждение? Это не утверждение. Это вывод. Подробности здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000122-000-0-0-1379331343 Извините, что много букв...

Farerets: Да, интересно. Значит, палатку просто присыпало слегка и во всём виноват Сусанин-Дятлов. В целом версия достаточно обоснованная, но опять же, нет удовлетворительного объяснения столь спешному покиданию палатки, практически "на босу ногу". Зачем? Ведь даже пройдясь в таком виде прямиком до лабаза, можно было успеть себе всё отморозить и получить или ампутацию, или воспаление лёгких. Это что касается Вашего описания оставления палатки. Остальное прочитаю чуть позже.

Mirny: Pepper пишет: Вам тоже посоветую читать матчасть. В УД нет карт Дятлова, но упомянуто, что у Дятлова среди документов имелись фотокопии. Фотокопии карт были предоставлены родственниками Дятлова. Вы их видели? А версию Волкера знаете? Там как раз обсуждены все предпосылки. Какие "карты" у них были я, конечно, знаю. Но такие карты - это не предпосылки. Для ориентировки на перевале или склоне карты не нужны. Нужны компас и опыт. Карты нужны были на подходе. Что касается Волкера, я читал его "семиглавник". Может было что-то еще, тогда я пропустил. Если я правильно помню, ни о каких плутаниях при установке палатки речи не было. Волкер как раз оппонирует Масленникову, который считает, что Дятлов заплутал, резонно указывая, что у Масленникова были основания выгораживать Дятлова.

Farerets: Версия Wolkera - неплохо изложена и иллюстрирована, но неубедительная. Три слабых места - 1) группа зачем-то в полураздетом виде отходит от всего-то присыпанной снегом палатки; 2) потеря ориентации и отход не в сторону лабаза - верится с трудом; 3) объяснение повреждений у тех, у кого они имелись. Если и имели место падения в ручей, то они были явно не с высоты башен-близнецов, чтобы настолько поломать у них кости. Но читать всё равно интересно.

Pepper: Mirny пишет: Но такие карты - это не предпосылки. Для ориентировки на перевале или склоне карты не нужны. Нужны компас и опыт. Карты нужны были на подходе. Сами подумайте: когда попадаешь на место, которого явно нет на карте (а палатка стояла именно в таком месте: впереди у дятловцев оказался гребень отрога, которого не было на их карте, тогда как они были уверены, что отрог они уже перевалили, и впереди должна быть только долина Лозьвы, имеющая общий спуск в северном направлении. Есть только два варианта: либо не верить своим глазам и ногам, либо не верить компасу. Зная при этом по рассказам, что в этих местах не редкость магнитные аномалии. Лично меня из всей версии Волкера в данной теме интересует только версия с отходом к лабазу. Причину покидания палатки и получения травм, честно говоря, я в его версии даже и не помню, я их сейчас не рассматриваю и не обсуждаю.

Борода Лопатой: Farerets пишет: Три слабых места Тремя слабыми местами выглядят ваши возражения, извините. Farerets пишет: 1) группа зачем-то в полураздетом виде отходит от всего-то присыпанной снегом палатки; Замените слово присыпанная на слово заваленная - чуете разницу? Farerets пишет: 2) потеря ориентации и отход не в сторону лабаза - верится с трудом;Никому никогда и нигде не возбраняется потерять ориентацию. Хоть вы верьте с трудом, хоть не верьте совсем. А в моей туристской практике был случай, когда часть группы в водном походе после зачаливания на берег решила совершить восхождение на горушку поблизости. Совершили, полюбовались окрестностями, пофотографировались... и спустились вообще в другую сторону - хотя вот он ориентир железный - река. Весь вечер и полночи блукали, пока сообразили. Это было летом, в прекрасную погоду - все живы, но впечатлений... Farerets пишет: 3) объяснение повреждений у тех, у кого они имелись. Если и имели место падения в ручей, то они были явно не с высоты башен-близнецов, чтобы настолько поломать у них кости. Если бы падение было с высоты башен-близнецов (светлая им память), в наличии бы были просто мясные мешки с костяной крошкой внутри. Возражение и сравнение некорректно и непонятно.

Farerets: Борода Лопатой пишет: Если бы падение было с высоты башен-близнецов (светлая им память), в наличии бы были просто мясные мешки с костяной крошкой внутри. Возражение и сравнение некорректно и непонятно. Не следует принимать серьёзно образные выражения. Что же касается падения в ручей, то насколько я помню материалы расследования, никто из поисковиков, следователей или паталогоанатомов вообще не допускал, что оно могло привести к имевшимся травмам - слишком серьёзными они были. Борода Лопатой пишет: Замените слово присыпанная на слово заваленная - чуете разницу? Заваленная в этом случае присыпанная (если не было настоящей лавины). Потом, как я понял, практически от самой палатки в сторону кедра нашли довольно чёткие следы. Если бы место расположения палатки сильно засыпало, что следы должны по идее быть очень глубокими - завалило же не точечно саму палатку. Смысл отхода от полузаваленной снегом палатки полуодетыми непонятен, даже если и в сторону лабаза. При обычном завале паники не должно было возникнуть, если все благополучно выбрались наружу. Зачем уходить в одних носках? Ведь все вещи оставались внутри палатки и завалить их не могло. Истина, скорее всего, уже никогда не вскроется, как и в деле с непойманными маньяками Джеком-Потрошителем и Зодиаком.

Pepper: Farerets пишет: Заваленная в этом случае присыпанная (если не было настоящей лавины). Потом, как я понял, практически от самой палатки в сторону кедра нашли довольно чёткие следы. Если бы место расположения палатки сильно засыпало, что следы должны по идее быть очень глубокими - завалило же не точечно саму палатку. Смысл отхода от полузаваленной снегом палатки полуодетыми непонятен, даже если и в сторону лабаза. При обычном завале паники не должно было возникнуть, если все благополучно выбрались наружу. Зачем уходить в одних носках? Ведь все вещи оставались внутри палатки и завалить их не могло. Наверное, это лучше обсуждать в соответствующей теме, а не здесь.

Mirny: Pepper пишет: Сами подумайте: когда попадаешь на место, которого явно нет на карте (а палатка стояла именно в таком месте: впереди у дятловцев оказался гребень отрога, которого не было на их карте, тогда как они были уверены, что отрог они уже перевалили, и впереди должна быть только долина Лозьвы, имеющая общий спуск в северном направлении. Есть только два варианта: либо не верить своим глазам и ногам, либо не верить компасу. Зная при этом по рассказам, что в этих местах не редкость магнитные аномалии. Нет, такой сценарий нереален. Если есть визуальный контакт с перевалом (т.е. можно оценить, что это перевал, там одна вершина, вот там другая), то промахнуться невозможно, согласны? Если визуального контакта нет, тогда что делает руководитель? Во-первых, он постоянно идет по азимуту (зафиксировать азимут по природным опорным точкам (предметам) естественно нельзя при низкой видимости), поэтому любая магнитная аномалия сразу отслеживается. Во-вторых, он все время отслеживает направление и силу ветра (штиля там не было, поэтому выход на перевал должен отлично отслеживаться, если мониторить ветер точно также, как и азимут). И потом, никаких магнитных аномалий там не было. Это можно проверить здесь - http://magnetic-declination.com/ По ссылке - автоматически генерируемая карта склонений. Генерируется на основе фактической информации + предсказанных поправок изменения склонения от даты замера до текущей даты. Пишут, что склонение не менее точное, чем на актуальных картах. На ГШ там тоже нет никаких аномалий. В итоге, чтобы потерять ориентацию ДО установки палатки, надо очень безалаберно отнестись к отслеживанию правильности маршрута, чего руководитель не может себе позволить в условиях низкой видимости. Вот ПОСЛЕ установки, при желании спуститься к лабазу может быть все, что угодно. Это именно то, что Вас интересует - с этим я полностью согласен. Но, имхо, в версии Волкера все же интереснее обсуждение восхождения нежели спуска. Это же полезнее для выявления причин (а не последствий) трагедии, как мне кажется.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: Вот ПОСЛЕ установки, при желании спуститься к лабазу может быть все, что угодно. Непонятно. После установки палатки туристы автоматически становятся безалаберными и теряют способность к ориентации? Отчего это? Вроде спирт не пили.

Mirny: В стрессовой ситуации, не имея возможности пользоваться компасом и в условиях околонулевой видимости вероятность дезориентации становится очень высокой, по моим личным наблюдениям. Если таких условий нет, то и после установки палатки терять ориентацию они не могут.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: не имея возможности пользоваться компасом Как это не могли воспользоваться компасом, если компас был на руке Золотарёва? Даже в условиях плохой видимости можно идти 2 - 2.5 км только по компасу, тем более, что расстояние до высоты 830.5 было меньше. Высота - это ведь не тоненькая палочка среди чистого поля, которую можно не заметить, а такая форма рельефа, пойти мимо которой "не с той стороны" просто невозможно. Поэтому разговоры о том, что туристы вдруг потеряли ориентацию и вместо лабаза рванули совсем в другую сторону под углом 90 градусов к нужному им направлению ни на чём не основаны.

Mirny: Владимир Сидоров пишет: Как это не могли воспользоваться компасом, если компас был на руке Золотарёва? Стрелка компаса Золотарева не имела излучающего свет изотопа. Следовательно, пользоваться им в условиях ночного бурана невозможно (давайте только не будем домысливать, что они подсвечивали компас фонариком). Владимир Сидоров пишет: Поэтому разговоры о том, что туристы вдруг потеряли ориентацию и вместо лабаза рванули совсем в другую сторону под углом 90 градусов к нужному им направлению ни на чём не основаны. Почему не основаны? Основание - не использование средств навигации + ограниченная видимость. Вполне себе солидное основание. Даже если допустить, что компасом пользовались, не факт, что правильно: в стрессовой ситуации можно и не выровнять компас по уровню, соответственно, стрелку прихватит, и расхождение с магнитным севером будет порядка 90 градусов. Один раз, у палатки, неверно взяли азимут, второй раз - уже существенно ниже по склону, у леса, и тогда же поняли ошибку. PS: Были такие жидкостные компасы Бусел. В некоторых модификациях капсулы, стрелка очень легко прихватывалась при отклонении от уровня всего лишь градусов на 10-15. Сам так несколько раз "попадал" в спешке. Разницы в 90 градусов мне сделать не удавалось , но 60 - без проблем.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: Стрелка компаса Золотарева не имела излучающего свет изотопа. Давайте не будем домысливать, что было настолько темно, что стрелка компаса была не видна. Mirny пишет: Даже если допустить, что компасом пользовались, не факт, что правильно: в стрессовой ситуации можно и не выровнять компас по уровню, соответственно, стрелку прихватит, и расхождение с магнитным севером будет порядка 90 градусов. Да, конечно, внезапно все разучились пользоваться компасом и на протяжении 2.5 км не смогли вспомнить, как правильно это делать. В качестве версии - сойдет. И, кстати, почему именно 90 градусов? почему не 190? 290?

Mirny: Владимир Сидоров пишет: Давайте не будем домысливать, что было настолько темно, что стрелка компаса была не видна. Я как раз буду домысливать Иначе, если так светло, что стрелку видно, тогда никакого бурана нет, и вполне можно сориентироваться визуально, чтобы не уйти не туда. Т.о., варианта всего два: 1) ошибка в ориентировании либо 2) сознательный уход от лабаза. Поскольку выводы по метеосводкам о том, что был буран и околонулевая видимость, мне представляются вполне обоснованными, я склоняюсь к варианту 1) и занимаюсь "домысливанием". Владимир Сидоров пишет: Да, конечно, внезапно все разучились пользоваться компасом и на протяжении 2.5 км не смогли вспомнить, как правильно это делать. Откуда там 2,5км взялось?? Один раз взяли азимут у палатки и пошли, когда опустились чуть ниже, то оказались как бы в ложбине - ветер уже дул им в спину (соответственно, причин уточнять азимут не было). Прошли метров 400-500, сверились по компасу (если сверились) и поняли ошибку, но лезть обратно через перевал уже было очень сложно (в виду бурана). Итого 400-500 метров всего. Вы согласитесь, что при том рельефе, ветере и погодных условиях, частота "взятия азимута" измеряется как раз 400-500 метрами? Владимир Сидоров пишет: И, кстати, почему именно 90 градусов? почему не 190? 290? А почему именно 190 или 290, почему не 90? Ну вот так получилось. К тому же, прихватить стрелку более чем на ~100 градусов очень проблематично, особенно учитывая, что, покидая палатку, где север они примерно (с возможной ошибкой 45-50 градусов) знали.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: Поскольку выводы по метеосводкам о том, что был буран и околонулевая видимость Околонулевая видимость - это не значит, что не было ничего видно на расстоянии вытянутой руки. Руки то свои они видели? Mirny пишет: Вы согласитесь, что при том рельефе, ветере и погодных условиях, частота "взятия азимута" измеряется как раз 400-500 метрами? Вы сами себе противоречите. Сначала Вы заявляете об "околонулевой видимости", потом заявляете, что частота взятия азимута равна 400-500 метрам. То есть взяли азимут, сделали пару-тройку шагов, дальнейшее направление движения опять неизвестно (видимость то "околонулевая"!), но, несмотря на это, туристы продолжают бодро путешествовать ещё 400-500 метров неизвестно куда. Так? Mirny пишет: Ну вот так получилось. Это мне очень напоминает буяновскую лавину. Там всё то же самое: Ну вот так получилось." И так пятнадцать раз подряд. Не очень убедительно.

Pepper: Mirny пишет: Если визуального контакта нет, тогда что делает руководитель? Во-первых, он постоянно идет по азимуту В горах нельзя идти по азимуту, "глядя на стрелку". Перепады высот не позволяют. Просто возьмите в этом районе любой азимут в северном направлении, и посмотрите, какой будет профиль пути. Дятловцы могли идти только ориентируясь на высоту (то есть - уклон), выбирая путь с наименьшими затратами сил. Это значит, что момента выхода на уровень перевала (чуть левее вертолетной площадки) они продолжали идти с незначительным набором высоты (к месту палатки от перевала как раз ведет относительно ровная "полочка - пандус", она хорошо просматривается в Гугл Планете, если двигаться по ней в виртуальном режиме "на уровне земли"). При этом путь в плане представляет собой S-образный изгиб с постоянной сменой азимута. Mirny пишет: И потом, никаких магнитных аномалий там не было. Это Вы сейчас знаете, взглянув на карту аномалий. Но дятловцы этого знать не могли. Они знали точно только одно: по фото-карте, перейдя перевал и двигаясь без потери высоты, они должны были выйти на азимут почти 270 градусов (на запад). А вместо этого (если они действительно смотрели в компас) вышли на азимут 360 (точно на север). И к тому же наткнулись на гребень какого-то отрога, которого нет на карте. Что они должны были думать, по-Вашему? Таких отрогов в этом районе (по фото-карте) есть всего два: либо это главный хребет (то, что предполагал Масленников), и тогда компас врет на 90 градусов. Либо это - отрог в сторону высоты 880, а перевал они еще не перешли и все время двигались в обход по его южному склону. Тогда компас опять врет на 90 градусов, но в противоположную сторону. Выбор за Вами. Масленников предположил, что Дятлов выбрал первый вариант - принял отрог за хребет. Я же выбираю второй - тогда как раз и логичен выбор направления спуска - Дятлов был уверен, что спускается к Ауспии, а дойдя до нее, достаточно повернуть направо и выйти по руслу Ауспии к лабазу. Чтобы было понятнее - вот фрагмент фотокарты, предоставленной Фонду родственниками Игоря: Синим пунктиром я отметил детали, отсутствующие на карте (СВ отрог, и отгиб на север у высоты 880). А эту карту уже рассматривали - это фрагмент трофейной немецкой карты, которая, в свою очередь, изготовлена на основе довоенной карты РККА. Полное совпадение с фотокартой Дятлова говорит, что одна из двух карт как раз и была переснята:



полная версия страницы