Форум » Зона 1 » Лабаз (продолжение) » Ответить

Лабаз (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0-1369744197 ***** [quote]Запасная пара лыж у них была всего одна,- они ее оставили в лабазе. Под палаткой было 8 пар лыж, и одна вне палатки, - на ней крепили центральные оттяжки. Лабаз (по описанию в материалах дела, протокол Слобцова) представлял собой яму в снегу, куда они уложили продукты, завернутые в картон. Сверху все прикрыли дровами и снегом. Рядом с закладкой воткнули лыжи, на которые надели яркие гетры (наверное. красные, - вот это я точно не скажу).[/quote] http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000001-000-0-1-1255291816

Ответов - 220, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Phantom the North: Badger пишет: установка палатки там, где ее обнаружили, если это имело место, и впрямь очень странны и скорее всего чем-то вынужденны. Имхо, они такого вовсе не планировали... "Тренироваться" в этих условиях там, где найдена палатка - полное безумие, это еще одна холодная ночевка практически без продвижения по маршруту Верно, коллега, я тоже так думаю. Но с "холодной ночевкой" лучше сюда или вот сюда, а здесь, надо полагать, это оффтоп.

Ламер: Badger пишет: Так что либо дисциплина катастрофически хромала, либо что-то случилось совсем непредвиденное. Я не верю в хромающую дисциплину - не новички собрались, а форс-мажора на этом этапе не видно. Вот и пытаюсь найти логику в их действиях. Badger пишет: Что странного в требованиях к месту? На голом склоне "лабаз" (или, скорее, закладку) сделать трудно, и трудно потом найти. Но, тем не менее, они вышли из леса на голый склон. Не понятно, чем мешает наст? Самое странное, что инвертировав причины, не позволившие сделать лабаз вечером, я сразу увидел идеально подходящее место - овраг, где нашли настил. Маршрут, по проекту похода, предполагал восхождение на Отортен сходу после перехода от перевала, а потом возвращеие к лабазу за один день. Потеря одного дня не критична - это всего лишь сокращение запаса времени с 3 до 2 дней, относительно контрольного срока. Нелогичным выглядит то, что, потеряв день, не попытались 1-го продвинуться как можно дальше, чтобы сократить переходы в последующие 2 дня. Они, похоже, не могли отказываться от запланированной ночевки на перевале. Причиной этого могла быть близость к лабазу. Еще стоит вспомнить запись в дневнике Колм. от 30 числа. Похоже, это следствие активного обсуждения обустройства лабаза, что странно для обчной закладки продуктов. Возникает подозрение о двойном назначении лабаза. Его содержимое позволяет снарядить гонца за помощью, а остальных обеспечивает запасом продуктов, чтобы помощи дождаться. Если бы еще и с выбором места сложилось, получился бы идеальный "спасательный пункт". Похоже, что уже на этапе закладки лабаза, просматривалась вероятность потерять палатку и все лыжи. Естественно, на потерю одежды и обуви никто не закладывался. ЗЫ На вопрос, чего боялись, здесь отвечать не буду, чтобы не офтопить.

fragdemon: Ламер пишет: Не понятно, чем мешает наст? Наст мешает копать яму под лабаз, разве нет? Что-то у вас много всяких предположений в одном параграфе. Какая "запланировнная" ночовка на перевале? Что вас заставляет думать о наличии у лабаза какого-то второго назначения? Кроме того, почему овраг, где нашли настил, должен быть "идеальным" местом для лабаза, с какой бы стати им вообще по плану проходить в том месте? Откуда вы взяли запас времени в 3 дня? Также очень сомнительно, чтобы на Отортен можно было взойти в один день, начав от перевала, почему вы считаете, что таков был план?

Ламер: fragdemon пишет: Наст мешает копать яму под лабаз, разве нет? Насколько я понимаю, обычно лабаз закладывается не в яме. fragdemon пишет: Кроме того, почему овраг, где нашли настил, должен быть "идеальным" местом для лабаза, с какой бы стати им вообще по плану проходить в том месте? В том то и дело, что место это не подходящее. Он идеален с точки зрения характера места - ветрозащита и рыхлый снег. fragdemon пишет: Откуда вы взяли запас времени в 3 дня? Также очень сомнительно, чтобы на Отортен можно было взойти в один день, начав от перевала, почему вы считаете, что таков был план? Я читал проект похода. Краткое содержание: 4-5 Вижай – Северный 2й Машина 55 26-27 6 -----н-----------н------ Лыжи 28 7-8 Вверх по р. Ауспии 38 29-30 9 Перевал в верховья Лозьвы 14 31 10 Восхождение на г. Отортен 20 1 11 г. Отортен – верховья Ауспии 18 2 12 Перевал в верховья р. Унья 18 3 13 До верховья р. Вишеры 22 4 14 До верховья р. Ннолс 22 5 15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18 6 16 По Северной Тошемке до избы 25 7 17-18 По Северной Тошемке – Вижай. 50 8-9 Последние цифры - реальные даты, добавленные мной. До них расстояния из проекта.

fragdemon: Ламер пишет: Насколько я понимаю, обычно лабаз закладывается не в яме. В показаниях Слобцева читаем: Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко. Ламер пишет: Я читал проект похода. Краткое содержание: У меня сохранялось впечатление, что день аварии - 2 февраля, а тут вроде бы получается первое, не могу вспомнить, откуда у меня это впечателние появилось. Но не суть. В слюбом случае, перевал в верховья Лозьвы у них не получился, то есть сутки отставания по факту точно были. Я полагаю, что по изначальному плану 9 день должен был закончиться не на самом перевале, а уже в верховьях Лозьвы, ближе к Отортену, чем они оказались на 10 день.

fragdemon: Да, кстати, Ламер, я лично считаю, что они вышли от лабаза достаточно рано и надеялись перевалить в верховья Лозьвы и заночевать там, с дровами и печкой, но были вынуждены сделать остановку на склоне. Каковы причины? Ну, по фотографиям мы знаем, что там была практически нулевая видимость. Мы знаем, что у них были очень плохие карты, и они даже были вынуждены перерисовывать у лесников лесозаготовительную схему. Мы знаем, что в районе перевала есть магнитная аномалия, и существенно магнитное склонение; учитывая качество их карт, эффективно ориентироваться по компасу они не могли. Фактически, эффективно ориентироваться они вообще не могли. Думаю, что они просто заблудились и остановились из-за этого.

Ламер: Как был организован лабаз я знаю, но обычно так не делают. Похоже на спешку, но это опять таки заставляет искать, на что потрачено время. fragdemon пишет: В слюбом случае, перевал в верховья Лозьвы у них не получился, то есть сутки отставания по факту точно были. Да, сутки отставания были, но при изначальном запасе в 3 дня это не критично. Перевалить в верховья Лозьвы даже не пытались - не было у них времени в этот день. В столь сильное отклонение по ошибке верить не хочется. На грубые ошибки можно легко списать все непонятное. Теперь, для уточнения картинки, мне нужна помощь опытных туристов. Насколько важно на каждой стоянке иметь 2 топора и 2 пилы? Не должны ли были половину оставить в лабазе? Все-таки топор весит значительно больше, чем носки.

Badger: По обустройству "лабаза": Под "лабазом" дятловцы подразумевали склад продуктов и временно не нужного им снаряжения, к которому намеревались вернуться (это важно) и забрать на обратном пути от Отортена. Его можно сделать разными способами, наиболее распространенные: 1) оставить продукты в непроницаемой для животных таре (напр., металлическая бочка или вьючник) прямо на земле - не могли, не было такой тары; 2) подвесить на дерево на веревке в одном-двух объемных, желательно водонепроницаемых, мешках - хороший способ, веревка вроде как была, репшнур можно сдвоить, но не было подходящих мешков (там почти 60кг барахла), и, возможно, подходящего дерева; 3) соорудить "лабаз" в классическом смысле - избушку над землей (на стволах или их спилах) - трудоемко, и нужны подходящие деревья, а просто помост без крыши - есть опасность, что сушняк размокнет, или доберутся животные - мыши, мелкие куньи или, что всего хуже, россомаха; 4) закопать продукты в яму в снегу и/или частично в грунте, уплотнив или укрепив стенки, положив вниз лапник, перекрыв сверху чем-нибудь (хоть "картоном") для защиты от осыпания снега и чтобы запах продуктов меньше распространялся. Я бы еще положил там горелую тряпку ;) Это можно сделать быстро, не трудоемко, в любом месте в границах леса, и для закладки на короткий срок зимой это достаточно надежно. На первое время запах костра и людей скорее отпугнет возможных разорителей, а потом группа вернется и закладку вынет. Место и подходы к нему на границе леса на срок в пределах нескольких дней можно довольно надежно отметить по многочисленным ориентирам и метками. Видимо, так они и поступили. Сделать то же самое на склоне трудно, где-то слой снега слишком мал, где-то велик, и его толщина может быстро и сильно меняться из-за осадков и ветра - может все раздуть, а может и завалить. Грунт часто каменистый, и препятствия могут обнаружиться в процессе рытья, а устранить их может оказаться невозможным, и начинай сначала. Также трудно надежно отметить место. Иногда можно сделать закладку в выемке заметного скального выхода, видимо, таких не нашлось. Хуже всего для закладки в яму овраги и вообще низовые снегосборы - там слишком много снега, так что часто и подобраться нельзя, и его слой может быстро и необратимо увеличиться.

Ламер: Badger пишет: Сделать то же самое на склоне трудно, где-то слой снега слишком мал, где-то велик, и его толщина может быстро и сильно меняться из-за осадков и ветра - может все раздуть, а может и завалить. Но зачем-то же на склон вечером выходили... Badger пишет: Хуже всего для закладки в яму овраги и вообще низовые снегосборы - там слишком много снега, так что часто и подобраться нельзя, и его слой может быстро и необратимо увеличиться. Естественно, я не предполагал закладку лабаза в самом овраге. Критерием, похоже, было наличие в непосредственной близости от закладки места, где можно устроить убежище.

Badger: Ламер пишет: Я не верю в хромающую дисциплину - не новички собрались... Это не вопрос веры ;). В походах бывает всяко. Я пока только вникаю в материал и не хотел бы это обсуждать, но есть и другие моменты организации похода, вызывающие вопросы с этой точки зрения. Ламер пишет: Самое странное, что инвертировав причины, не позволившие сделать лабаз вечером, я сразу увидел идеально подходящее место - овраг, где нашли настил. Извините, я не понял, какие причины Вы инвертировали и каким образом. Про удобность оврага для закладки - писал выше. Ламер пишет: а форс-мажора на этом этапе не видно. Вот и пытаюсь найти логику в их действиях. Маршрут, по проекту похода, предполагал восхождение на Отортен сходу после перехода от перевала, а потом возвращение к лабазу за один день. Потеря одного дня не критична - это всего лишь сокращение запаса времени с 3 до 2 дней, относительно контрольного срока... 4-5 Вижай – Северный 2й Машина 55 26-27 6 -----н-----------н------ Лыжи 28 7-8 Вверх по р. Ауспии 38 29-30 9 Перевал в верховья Лозьвы 14 31 10 Восхождение на г. Отортен 20 1 11 г. Отортен – верховья Ауспии 18 2 12 Перевал в верховья р. Унья 18 3 13 До верховья р. Вишеры 22 4 14 До верховья р. Ннолс 22 5 15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18 6 16 По Северной Тошемке до избы 25 7 17-18 По Северной Тошемке – Вижай. 50 8-9 Последние цифры - реальные даты, добавленные мной. До них расстояния из проекта. Проект похода имхо не предполагал такого безумия, как Вы пишете, но у меня к нему есть много вопросов по поводу адекватности заложенных расстояний и сроков. Но мне уже тут написали, что все темы на этом Форуме принято рассматривать по отдельности ;), и я предпочел бы рассмотреть весь маршрут позже в подходящей теме. Ниже я опишу только то, что касается "лабаза". Если сравнивать реальный маршрут с описанным в проекте, то уже ночевка 31.01 если не форс-мажор, то сильное отклонение от графика. 31.01, поднявшись от Ауспии в район перевала Дятлова (6-7км от последней стоянки), они, согласно цитируемого проекта, должны были спуститься в долину Лозьвы, пройдя за день 14км. Это адекватно, в этом случае они должны бы были иметь стоянку 31.01 на Ю. берегу Лозьвы, до Отортена 8-9км. За следующий день (1.02) взойти на Отортен и вернуться на ночевку на ту же стоянку, возможно, и можно, если оставить лагерь и большую часть барахла и идти налегке, выйдя засветло и вернувшись затемно. На мой взгляд, это опасный недозаклад, но я не эксперт в лыжных походах. В этом случае переход от Лозьвы к Ауспии приходится действительно на 2.02, но совершенно неясно, где и зачем делать "лабаз" и обсуждать это. Можно было бы 30.01 на Ауспии, но далеко возвращаться (за 2 предыдущих дня они не вышли к "верховьям"), и он не был сделан в это время. Этот вариант маршрута не реализовался, считается что по погодным причинам, но я думаю, что и по причине перегрузки и высокой утомляемости группы, а также возможно по причине осознания его рискованности. Если же лабаз планировался, его имеет смысл делать вечером 31.01 как можно западнее по Ауспии, чтобы меньше отклоняться на обратном пути и меньше подниматься с лишним грузом (в этом плане подъем со всем грузом с Ауспии по азимуту на вершину Отортена при повороте русла к югу следует считать ошибкой). На следующий день (31.01) выходить на ГУХ в районе ХЧ и далее либо: 1) идти по гребню ГУХ или траверсом по одному из склонов, желательно выше снегосборов, до самой вершины Отортена, заходя на нее с запада (но восхождение нельзя успеть в этот день, или ночное, в любом случае, холодная ночевка); 2) на середине описанного пути спуститься на северо-восток, форсировать Лозьву и встать на ночевку в верховьях ее первого северного притока, а на вершину заходить с восточной седловины. В этом случае восхождение тоже на след. день, но ночевка может быть теплой, если встать еще в зоне леса. Т.е. тогда ночевка в верховьях Ауспии и закладка будет 31.01 вечером, поход под Отортен и ночевка 1.02, 2.02 восхождение с близкого подхода (2,5-3,5км) и спуск без вещей обратно к стоянке (безопаснее, чем по проекту похода) - в пределах 3,5-4ч, если выйти рано, есть еще около 3ч ходового времени, но к "лабазу" явно не успеть. Таким образом, "в верховья Ауспии" попадаем не раньше 3.02. Итого -1 день к проекту. После же того, как состоялась ночевка 31.01 примерно в том месте, где считается ("100м сев. Ауспии и в 300-400м от нижнего лагеря поисковиков"), единственная возможность не потерять еще 1 день - рано встать, быстро сделать закладку и дуть к Отортену. В этом смысле предполагаемая "расслабленность" группы мне и кажется странной.

Ламер: Badger пишет: Если сравнивать реальный маршрут с описанным в проекте Я прошу прощения, но проект - единственный документ, дающий нам информацию о маршруте. Я не вижу поводов называть реальным какой-то другой маршрут. Badger пишет: Извините, я не понял, какие причины Вы инвертировали и каким образом. Чуть выше я приводил цитату из дневника.

Badger: Ламер пишет: Я прошу прощения, но проект - единственный документ, дающий нам информацию о маршруте. Я не вижу поводов называть реальным какой-то другой маршрут. Проект - это проект. Это даже не то, как они хотели идти ДО того, как с реальными рюкзаками встали на реальные лыжи, а как они это представляли МКК за месяц до похода (это не всегда одно и то же ). Это представление могло скорректироваться как до начала похода, так и в ходе него, столкнувшись с суровой действительностью. Реальный маршрут - это как они шли на самом деле. Мы не все про это знаем, но невооруженным глазом видно, что не позднее 31.01 он пришел в противоречие с маршрутом из проекта. На самом деле, вероятно, раньше. Но обсуждение всего маршрута здесь видимо, оффтоп, да и мне бы посмотреть и посчитать получше.

Ламер: Badger пишет: Мы не все про это знаем, но невооруженным глазом видно, что не позднее 31.01 он пришел в противоречие с маршрутом из проекта. Никакого противоречия. з1 они пришли в район перевала, который был обозначен как промежуточная точка. С какой стороны перевала останавливаться, в отличие от других точек, не указано. Ну и лабаз находится на своем месте - оно единственное, которое предполагалось посетить дважды. На этом я предлагаю сделать паузу. Мне очень хочется получить ответ на вопрос об инструменте, я боюсь, что он потеряется.

Сергей Ф: Ламер пишет: Мне очень хочется получить ответ на вопрос об инструменте, я боюсь, что он потеряется. Две пилы, это перебор. А два топора нормально. Даже можно без пилы обойтись на худой конец, а вот без топора никак. Если будет один топор и он вдруг сломается (топорище) то будет плохо, придется руками ломать сучки. Так что два топора и одна пила - самый раз.

Ламер: Сергей Ф пишет: Так что два топора и одна пила - самый раз. Даже если планируется только одна ночевка в зоне леса?

Сергей Ф: Ламер пишет: Даже если планируется только одна ночевка в зоне леса? Считаю что да. Для девяти человек это не в тягость, тем более, что 60 кг оставили в лабазе. Топоры зимой в лесу - это жизнь.

Сергей Ф: Добавлю. Одной ночевкой бы они не обошлись по всякому.

Farerets: Да, лабаз - важное звено к разгадке того, что произошло на самом деле. 1. Сооружение палатки всего в двух километрах от лабаза выглядит нелогичным. Какой был смысл подниматься в гору ближе к вечеру, когда проще было переночевать на месте того же лабаза и продолжить путь рано на следующее утро? 2. Расстояние от палатки до лабаза, как уже упоминалось, 2 км - на юго-восток. Кедр находится в 1.5 км на северо-восток. В потерю всеми участниками группы ориентировки в результате теоретической лавины я не верю. При лавине они бы обязательно вернулись к лабазу, он же был совсем рядом - поэтому лавины не было. Пойти к лабазу они по каким-то причинам не могли. Почему? Либо кто-то (или что-то) мешал(о) им вернуться к лабазу, либо лабаза там и не было - скорее всё-таки первое, я не вижу смысла в чьих-то инсценировках с лабазом, так как наличие (или отсутствие) лабаза вообще никак не могло пролить свет на непосредственную причину гибели участников группы. Лабаз важен исключительно понимания поведенческой составляющей группы - от времени отхода от него до момента сразу после аварии. Уликой же он служить не может.

vysota1096: Farerets пишет: При лавине они бы обязательно вернулись к лабазу, он же был совсем рядом - Читаем матчасть - а также хотя бы этот раздел.

Pepper: Сергей Ф пишет: В потерю всеми участниками группы ориентировки в результате теоретической лавины я не верю. Вера - весьма ненадежный инструмент в расследовании. тем более, что вступает в противоречие с Вашими собственными словами: При лавине они бы обязательно вернулись к лабазу, он же был совсем рядом Они и попытались вернуться к лабазу. Они ведь не знали, что Вы в это не верите... И кстати: ориентацию они, вероятно, потеряли вовсе не в результате лавины, а гораздо раньше - где-то при пересечении перевала и выходе на склон ХЧ. Либо - при выборе места для палатки. я не вижу смысла в чьих-то инсценировках с лабазом, так как наличие (или отсутствие) лабаза вообще никак не могло пролить свет на непосредственную причину гибели участников группы. Вот тут Вы совершенно правы.



полная версия страницы