Форум » Зона 1 » Лабаз (продолжение) » Ответить

Лабаз (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0-1369744197 ***** [quote]Запасная пара лыж у них была всего одна,- они ее оставили в лабазе. Под палаткой было 8 пар лыж, и одна вне палатки, - на ней крепили центральные оттяжки. Лабаз (по описанию в материалах дела, протокол Слобцова) представлял собой яму в снегу, куда они уложили продукты, завернутые в картон. Сверху все прикрыли дровами и снегом. Рядом с закладкой воткнули лыжи, на которые надели яркие гетры (наверное. красные, - вот это я точно не скажу).[/quote] http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000001-000-0-1-1255291816

Ответов - 220, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

ЯНЕЖ: Мы на аналогичном форуме отработали 2 кадра движения ГД. Как бы решен вопрос время съемки,время прибытия ГД на место Палатки ???,причины.снег..и прочее.. Это мелочи ..меня интересует более ЛАБАЗ,место последней ночевки с 31 на 1.

ЯНЕЖ: Тут много пишут и много чего умного,что я не понимаю,но мне нужен Лабаз.

Mirny: ЯНЕЖ Что ж Вы так нервничаете-то?? Шайбу, шайбу! Лабаз, лабаз! Лабаз всем нужен. Только вот... задавайте вопрос или делитесь мыслями... Я вопрос выше задал. Буду признателен, если ответите! Напоминаю вопрос: можно ли считать лабаз 100% подтверждением того, что дятловцы шли на именно на Отортен? Не куда-то нам на несколько дней, а именно на Отортен! PS: Пеппер пишет как раз про лабаз. Т.е. про то, как они спускались от палатки, будучи на 100% уверены, что идут к лабазу. Мысль интересная! и строго про лабаз. Правда, я с ней не согласен, но это дело десятое.

Pepper: Mirny пишет: Ну вот как-то так: А, понятно, о чем речь. К сожалению, в этой части я вынужден полностью полагаться на мнение опытных туристов. Например, тех же волкера с глюком. Поскольку не имею опыта ночевок зимой, и не могу судить, насколько нормальным было именно такое решение. И могли ли две ночевки заменить одно восхождение на Отортен. Правда, не совсем понятно Ваше сомнение насчет Отортена. В плане похода ведь он есть? Есть. Палатка поставлена на маршруте, ведущем к Отортену? Да. Какие еще могут быть варианты? Mirny пишет: А как Вы увязываете тот факт, что они все время шли вверх с тем фактом, что по представляемому маршруту они дооолго идут на одной высоте? И второй момент - резкий отворот на восток - как он увязывается с в целом прямолинейным их движением до палатки (исключая оконечное мельтешение)? Оба момента - и подъем, и отворот - несомненно, должны были озадачить Дятлова. Но второй вариант - желтый - не меньше отличается от реального (там тоже по карте не получается заметного подъема). А отгиб к востоку мог у него в уме найти оправдание в том случае, если подъем от Ауспии шел не строго по прямой, а "зигзагом", выбирая наиболее открытые участки склона между растительностью.

Mirny: Pepper пишет: Правда, не совсем понятно Ваше сомнение насчет Отортена. В плане похода ведь он есть? Есть. Палатка поставлена на маршруте, ведущем к Отортену? Да. Какие еще могут быть варианты? Давайте оставим палатку в покое. Потому, что если я начну озвучивать варианты, почему палатка оказалась там где оказалась, совершенно не связанные с Отортеном, Вам это не понравится Собственно, Вам уже это не понравилось в других темах. А сомнение насчет Отортена такое: 1. Погода. Если на перевале такая засада с погодой, то вероятность, что назавтра все будет ОК весьма низка. В тех местах если ненастье, так на несколько дней. Вы же других вариантов, кроме как идти верхом, не рассматриваете. Соответственно полезли, с некоторого момента осознавая, что будут несколько дней куковать на ХЧ до наступления затишья? Не слишком заурядное решение, прямо скажем 2. Мощная пурга (а они понимали, что снега навалит) - это свежак, который еще больше затормозит их продвижение. 3. Пп. 1-2 особой роли не играют, но время! Они уже начинали отставать. И понимали, что с учетом пп. 1-2, они будут отставать дней на пять минимум. В принципе, если считать, что Дятлову это было по-барабану, можно вписывать Отортен в маршрут со 100% вероятностью. Но я бы так не считал. Поэтому у меня вопрос, когда ставили лабаз, уже сомневались, уже точно знали, что на Отортен не пойдут, или считали, что решат по ходу? Имхо, сам лабаз непременно на Отортен не указывает. Pepper пишет: А отгиб к востоку мог у него в уме найти оправдание в том случае, если подъем от Ауспии шел не строго по прямой, а "зигзагом", выбирая наиболее открытые участки склона между растительностью. Ну, допустим. А вот объяснения совершенно разного рельефа фактического моршрута (постоянный подъем) в сравнении с представляемым (по фото-карте это горизонталь) я от Вас не услышал... Правильно ли я понимаю, что по-Вашему дятловцы могли в уме "списать" эту разницу на малую подробность карты?

Pepper: Mirny пишет: Правильно ли я понимаю, что по-Вашему дятловцы могли в уме "списать" эту разницу на малую подробность карты? Я именно это и имел в виду.

Буянов: Mirny: Первый вариант - забить на Отортен, а вместо этого сделать две холодные ночевки подряд (для сохранения категорийности похода): первую - на склоне ХЧ (скажем, там, где была обнаружена палатка);... У Вас всё-таки какие-то неверные представления о том, по каким характеристикам оценивается трудность (сейчас : сложность) туристского похода. Она оценивается по сложности (сейчас: трудности) пройденных участков, по дальности и длительности похода. В оценку трудности похода не входят такие понятия, как "характер ночлегов", - входит в требование только минимальное число ночлегов в "полевых условиях" без использования каких-то стационарных жилищ (независимо от того, какие это условия и при какой погоде они будут реализованы). А пребывание группы в населённых пунктах (с использованием стационарных жилищ) в длительность похода не входит (не должна включаться и засчитываться, - фактически по этим признакам не должны засчитываться в качестве ночлегов в полевых условиях ночлеги в обитаемых чумах или охотничьих избушках, - по этим причинам в советские годы принципиальные руководители походов умышленно отказывались от таких ночлегов ещё дополнительно и по соображениям, чтобы не "расхолаживать" группу").

Mirny: Евгений Вадимович, меня на такое предположение натолкнула мысль, что в заявке всегда прописывается число холодных ночевок. Сейчас их число на категорийность не влияет в том смысле, что дополнительные ХН категорийность не поднимут, но я не знаю, как было раньше. Все же новый район + 2 ХН на высоте - моли бы тогда являться аргументом для МКК не снижать категорию из-за не взятия Отортена?

Odavid: fragdemon пишет: Фактически, эффективно ориентироваться они вообще не могли. В любой случившийся просвет на 5 км - виден Отортен. Они фактически около него кругом ходили. Ламер пишет: Насколько важно на каждой стоянке иметь 2 топора и 2 пилы? 1 топор и одна пила - максимум для похода. Или два топора безо всяких пил. На девять-то человек. Это не посиделки в полкилометре от дачи, куда даже кресло-качалку можно притащить Mirny пишет: А почему именно 190 или 290, почему не 90? Ну вот так получилось. Вся загадка дятловцев - "ну, так получилось..." Т.е. ничего объяснять не надо, "так получилось". Кстати, мысль насчет "пришли с другой стороны" Ламера интересная. Могли и с другой стороны к склону выйти, попытаться сделать лабаз где найден настил, подняться и потом снова спуститься обратно. Так что то, что они специально "отклонились на 90 градусов". Т.е. и шли к настоящему лабазу, а не к той имитации, где и картон не могут объяснить, и как обустроен был, и вообще - где он был... А может, даже и не имитация, а солдаты закладку сделали (с картоном и точными координатами "по верху") - для себя, для поисковиков и т.д., а мы сейчас это считаем "лабаз дятловцев"...

Odavid: Mirny пишет: Что касается Волкера, я читал его "семиглавник". Может было что-то еще Волкер уже три раза успел поменять свое мнение И у всех его трех версий есть уже названия. Так что пусть уточняют, про какую версию говорят Pepper пишет: А желтым - по версии Масленникова, как я ее понял из его описания. Что меня сразу поразило - у Масленникова, как мастера туризма, все досконально зарисовано и промеряно "в локальном масштабе" (ручьи, настил, палатка). И - полностью отсутствуют предполагаемые маршруты движения, координаты лабаза и палатки, кедра и прочая. Даже нет ни одной карты с нанесенными пометками. Чудеса.

Pepper: Odavid пишет: В любой случившийся просвет на 5 км - виден Отортен. Они фактически около него кругом ходили. Ага, и на нем будет написано большими буквами: "Отортен". Чтобы не ошибиться... На самом деле, только на северном плато не менее трех расположенных в ряд вершин (в том числе - Отортен, Пумсальнель и вершина между ними). И если видна только одна, то отличить, какая из них - Отортен, невозможно (особенно, если видишь их в первые в жизни). А вокруг по горизонту - и того больше. Причем, непосредственно с места палатки Отортен не виден вообще (его заслоняет отрог).

Odavid: Mirny пишет: Все же новый район + 2 ХН на высоте - моли бы тогда являться аргументом для МКК не снижать категорию из-за не взятия Отортена? Так пусть бы "голыми" шли километров десять - вообще тогда никуда далеко ходить не надо? Понимаете абсурдность таких рассуждений? А люди что в 59-м, что 5 тыс лет назад - отнюдь были не глупыми. Все же новый район А группа Блинова, что в 30 км находилась от Дятлова, свердловские политеховцы, кто оставил записку на Отортене, и еще десятки групп до них - знали об этом?

Odavid: Pepper пишет: Ага, и на нем будет написано большими буквами: "Отортен". Чтобы не ошибиться В общем-то, почти и написано :) Отортен у нас тут как-бы самая высокая вершина, как я помню? невозможно (особенно, если видишь их в первые в жизни). Это совсем критики не выдерживает. Они что - ни разу в карты не заглянули на всем маршруте? Не знали, что ожидать по курсу? Вроде "опа, а где это мы?! - На Северном Урале, Игорь..." Причем, непосредственно с места палатки Отортен не виден вообще (его заслоняет отрог). Отовсюду заслоняет? Да с одного перевала (который теперь "Группы Дятлова") между 890 с чем-то там вершиной и ХЧ прекрасный вид на Отортен

Pepper: Odavid пишет: Отовсюду заслоняет? Да с одного перевала (который теперь "Группы Дятлова") между 890 с чем-то там вершиной и ХЧ прекрасный вид на Отортен Проблема в том, что дятловцы могли не быть на перевале (то есть - на понижении седловины). Если они поднимались по подошве ХЧ левее вертолетной площадки - то Отортен заслонялся склоном ХЧ.

Odavid: Pepper пишет: Проблема в том, что дятловцы могли не быть на перевале .. и тут мы вспоминаем название боевого листка

Pepper: Odavid пишет: .. и тут мы вспоминаем название боевого листка ... и ничего из него не получаем. Поход планировался с заходом на Отортен - это факт. Отортен упомянут в названии - тоже факт. И это единственное, что мы имеем из боевого листка.

Ламер: Odavid пишет: Кстати, мысль насчет "пришли с другой стороны" Ламера интересная. Могли и с другой стороны к склону выйти, попытаться сделать лабаз где найден настил, подняться и потом снова спуститься обратно. Спасибо, но я не оспаривал обустройство найденного лабаза дятловцами. Закладка сделана там, где планировалось, и где она логична с точки зрения дальнейшнго маршрута. Я предполагал, что искали не только место для закладки, но и место, куда можно отступить в случае потери палатки. Впрочем, я никак не могу понять, почему Дятлов оставил в лабазе стояночные ботинки. Если даже не решились оставить один из топоров, который весит больше, могли оставить чью-то пару валенок обычного размера. Тогда можно было бы хотя бы по очереди до ветру сходить. Дятлов ничью обувь одеть не мог - 46 размер не часто встречается. Это не укладывается ни в один сценарий.

Mirny: Odavid пишет: Так пусть бы "голыми" шли километров десять - вообще тогда никуда далеко ходить не надо? Понимаете абсурдность таких рассуждений? Не понимаю. Я сделал КМС по велоспорту - мне дали 1-й р-д по бегу (так нужно было институту). Сделал КМС по лыже-роллерам, получил МС по лыжным гонкам дополнительно. Это при том, что мои "левые" звания и р-ды невозможно выполнить ни велосипедисту, ни роллисту. Это так, единичный пример. Голыми - еще с кафедры отчислят. Мы в 90-х, будучи студентами, бухими купались в фонтане. Так милиция забрала студенческие и настучала кафедре. Получили замечание. Два таких и отчисление автоматом... Odavid пишет: А группа Блинова, что в 30 км находилась от Дятлова, свердловские политеховцы, кто оставил записку на Отортене, и еще десятки групп до них - знали об этом? Они тоже пропуск в запретку получали? Я просто не в курсе.

Буянов: Ламер: Дятлов ничью обувь одеть не мог - 46 размер не часто встречается. Это не укладывается ни в один сценарий. Это "укладывается" в предположение, что Дятлов эти ботинки на биваке на тапочки или на толстые меховые чулки надевал. Т.е. это могли быть ботинки на несколько размеров больше, чем носил Дятлов (при их-то бедноте - не странно, что они использовали всё то, что "есть" и что "им "давали", а вовсе не то, что им хотелось получить). Возможно, ботинки он оставил по причине их неудобства (велики), да ещё и того, что он эти ботинки явно промочил. Внутри них мокрые замёрзшие носки обнаружили.

ЯНЕЖ: 26 июня я отправил ВМ Аскинадзе письмо для уточнения поиска последней ночевки : " Здравствуйте,Владимир Михайлович! У меня к Вам несколько вопросов в исследовании трагедии.Если не сложно - ответьте... Сколько раз Вы были на месте Лабаза? Не вспомните еще раз как Вы туда шли от своего майского лагеря у 4 притока Лозьвы - вы огибали группу останцев справа (где сейчас Мемориальная доска,куда сносились тела для вертолетной погрузки) или слева? И потом - как Вы спускались к Лабазу - с уходом вправо,влево (где был зимний лагерь поисковиков),либо перпендикулярно вниз ? Спасибо.С уважением ,Евгений. Как здоровье,как дела после присоединения к России ? ". Вчера вечером получил ответ : "...Здравствуй, Евгений! Извини за задержку ответа,- был в отъезде. Итак. В районе лабаза я не помню, сколько раз был, но не менее 5-и раз. Я тебе уже писал, что ходили мы туда по проторённой лыжне, и запоминать какие-либо ориентиры по ходу не было никакой необходимости. Следует отметить, что какой - либо серьёзной причины хождения к лабазу не было. Пару раз мы пытались измерить время движения группы при ясной погоде и при пурге (сейчас уже не помню результаты). Может пару раз приходили, поскольку были где-то рядом. Да и 55 лет несколько сгладили детали, которые в то время для нас не были главными. Но, насколько помню, лыжня проходила справа от останцев. После останцев лыжня плавно уходила влево. С присоединением к России наслаждаемся тишиной и спокойствием!"



полная версия страницы