Форум » Зона 1 » Лабаз (продолжение) » Ответить

Лабаз (продолжение)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0-1369744197 ***** [quote]Запасная пара лыж у них была всего одна,- они ее оставили в лабазе. Под палаткой было 8 пар лыж, и одна вне палатки, - на ней крепили центральные оттяжки. Лабаз (по описанию в материалах дела, протокол Слобцова) представлял собой яму в снегу, куда они уложили продукты, завернутые в картон. Сверху все прикрыли дровами и снегом. Рядом с закладкой воткнули лыжи, на которые надели яркие гетры (наверное. красные, - вот это я точно не скажу).[/quote] http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000001-000-0-1-1255291816

Ответов - 220, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Ветер: sergV пишет: Вы термин "склад" как то странно понимаете. Я термин "склад" нормально понимаю. Это не помещение отдельное, а понятие такое, обозначающее запас продуктов на определённый срок. Причем запас контролируемый, расходование идёт не как Бог на душу положит, а в соответствии с установленными нормами.

sergV: Ветер пишет: Это не помещение отдельное, а понятие такое, обозначающее запас продуктов на определённый срок. Дык, склад - это склад, а запас - это запас. Собственно и слова разные и смысл разный. Зачем их перепутывать.

Ветер: sergV пишет: Дык, склад - это склад, а запас - это запас. Собственно и слова разные и смысл разный. Зачем их перепутывать. Поисковики + военнослужащие - это организованные группы, которые питались не из "своего кармана", а именно со склада продовольственного. По смыслу так.

vysota1096: Type73 пишет: Уголовное дело, построенное на таких документах неизбежно «развалится» в суде. Вот пример указывающий на вероятную причину выбора следователем ст.78 УПК РСФСР Статья 78. Показания потерпевшего [Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 78] 1. Показания потерпевшего - сведения, сообщенные им на допросе, проведенном в ходе досудебного производства по уголовному делу или в суде в соответствии с требованиями статей 187 - 191 и 277 настоящего Кодекса. 2. Потерпевший может быть допрошен о любых обстоятельствах, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, в том числе о своих взаимоотношениях с подозреваемым, обвиняемым. цитата П. П. Щеголев, кандидат юридических наук Вопросы судебномедицинской экспертизы в уголовно-процессуальном законодательстве. Положения уголовно-процессуального законодательства о порядке назначения и проведения экспертизы в судебном заседании, оформления ее результатов нуждаются в дальнейшем усовершенствовании с учетом требований судебно-следственной и экспертной практики. Широкое использование экспертизы в уголовном процессе настоятельно требует более четкого и детального изложения в законе основных принципов оценки результатов экспертизы в судебном заседании и на предварительном следствии. Как известно, формулировки некоторых статей УПК РСФСР 1923 г. по этим вопросам противоречили друг другу и не применялись при проведении экспертизы. УПК 1923 г. в связи с имевшимся в нем смешением понятий следственных и экспертных действий предусматривал оформление результатов экспертизы протоколом допроса эксперта, упоминались также протоколы вскрытий и медицинского освидетельствования, протоколы освидетельствования (ст. ст. 78, 173, 192, 195 УПК РСФСР 1923 г.) конец цитаты Формулировки статьи расплывчаты и предусматривают «произвольный» метод допроса свидетелей и назначения экспертиз. Можно предположить что следователь использовал «дыру в законе» для получения большего контроля над ходом следствия. Вывод (для себя) содержимое лабаза точно не известно.Очевидны нарушения УПК в т.ч. «не прикрытые» ст.78. Опытный следователь пойдет на это в т. ч. имея уверенность что дело до суда не дойдет...Если ,конечно,не исполняет прямых указаний... Не совсем поняла, зачем вы процитировали УПК РФ? При чем тут допрос потерпевшего? Статья 78, УПК РСФСР 1923 года: Протокол о производстве следственных действий - допросов, обысков, выемок осмотров и освидетельствований, составляется следователем и должен содержать в себе: указание места и времени совершения следственного действия, обозначение следователя, сторон, понятых, содержание показаний допрошенных лиц, результат осмотра, освидетельствования, обыска, выемки, заявления и ходатайства сторон, свидетелей, экспертов и других лиц, постановления вынесенные следователем. Протокол подписывается следователем и понятыми, если таковые имеются, а также допрошенным лицом. Всякие оговорки, поправки и подчистки должны быть оговорены в протоколе перед подписями. Кстати, если вы хотите говорить о проблемах и нестыковках в УД, пожалуйста, перейдите в раздел Материалы УД.

Type73: vysota1096 пишет: Не совсем поняла, зачем вы процитировали УПК РФ? Ув.vysota1096 текст с определениями ст.78 УПК РФ приведен ошибочно (вместо приведенного вами выше). Спасибо за вовремя исправленную ошибку.

Seph: На форуме Хибина прочитала, что Юдин категорически отрицал наличие картона у группы...

Odavid: Владимир Сидоров пишет: а у тех, кто предполагает, что зимой на 30-градусном морозе с ураганным ветром можно долго протянуть без обуви и верхней одежды. ну так многие на форуме считают, что в момент похода на ХЧ было солнышко и +10 градусов.. А как иначе объяснить "..группы ходят верхом.. так быстрей.... все туристы идут по склону..." Seph пишет: Первоначально они должны были вернуться в Вижай другим путем от Отортена.У них планировался радиальный выход на Отортен, а потом перевал из долины Ауспии в долину Уньи и дальше, через Долину Вишеры обратно в Вижай по Тошемке. Оставленный лабаз - это или решение группы об изменении маршрута Нет кроков - нет никаких " у них планировался..." Да и по-вашему как раз выходит - чтобы потом перегнуть через хребет из долины Ауспии в долину Уньи, оставили в верховьях Ауспии лабаз. С чем я категорически не согласен - как с "лабазом", так и "хотели через хребет из долины Ауспии в долину Уньи". У всех форумчан - как-будто летняя легкая прогулка там. А не зимние горы. sergV пишет: Лабаз сделали. Сомнений нет. Походите сами с рюкзаком 30-40 кг, и мысли о лишнем весе будут весьма настойчивыми. Угу, хитро так сделали. Неизвестно где, неизветсно какой, неизвестно, когда, неизвестно, как и из чего. Шли-шли 5 дней с "рюкзаком 30-40 кг", а потом - "а че это мы лабаз-то не делаем?! Стоять, равняйсь, лабаз, копайсь!" Ветер пишет: Были на склоне, а сейчас здесь Вот и все следы дятловцев на склоне, увы... как на вертолете прилетели.... vysota1096 пишет: Высокий кедр - хороший ориентир. Уже ходили и доказали, что если не знать, куда идти - там таких кедров куча. Собственно, фотографии это и подтверждают - на всех панорамах "место, где кедр" специально выделяют, т.к. ниоткуда не видно столь "хороший ориентир" больше, как только вблизи от него

Odavid: Баллистика пишет: А картон вполне могли брать с собой, чтобы, например, сделать конструкцию рюкзака более жесткой в той части Невозможно, после получаса такого использования картон превратится в "тряпочку". Тем более - при тех далеко неотрпедических рюкзаках того времени. Ветер пишет: Лже-лабаз мог быть сооружен именно для этого, как доказательство, что у группы оставалось ещё много продуктов. .. и что группа была длительное время у/на ХЧ... Ветер пишет: Да и тары, чтобы рассыпать по отдельности песок и кусочки ("для себя -2" и "для лабаза -2" уже четыре), у дятловцев, наверно, не было изобилия. На всеми любимых фото Зина как раз раздает кусочки сахара. И как конфеты, и как жест дружбы. А не таблетки, сухой спирт или еще что там придумали Да, и попробуйте повозиться с сахарным песком по прямому назначению или не очень :) Seph пишет: кофе и какао возможно в каких-нибудь жестяных банках... Да никто не берет никакого лишнего железа в поход. А тут - банки с тушенкой коробками, железная тара для сахара и какао...

Odavid: vysota1096 пишет: Вы действительно не понимаете, что вам стоит сначала разобраться с маршрутом Я вот разобрался с маршрутом, и мне тоже непонятно желание форумцев упростить себе задачу - "а давайте считать, что по Ауспии, затем лабаз, потом - Отортен, и возвращение к лабазу, чтобу потом лихо через хребет - на ту сторону и домой". И об этом писал в "Машруте", но собеседники там вялые какие-то подобрались :)

Seph: Odavid пишет: Невозможно, после получаса такого использования картон превратится в "тряпочку". Тем более - при тех далеко неортопедических рюкзаках того времени. И откуда тогда картон в лабазе появился? Если учесть, что Юдин отрицал наличие картона в походе. И в лабазе маловато продуктов было по нормам на обратную дорогу с учетом тех, что в палатке нашли.

vysota1096: Odavid пишет: Уже ходили и доказали, что если не знать, куда идти - там таких кедров куча. Собственно, фотографии это и подтверждают - на всех панорамах "место, где кедр" специально выделяют, т.к. ниоткуда не видно столь "хороший ориентир" больше, как только вблизи от него Ну так не просто кедр, а рядом с руслом Ауспии. Odavid пишет: И об этом писал в "Машруте", но собеседники там вялые какие-то подобрались Да, я помню, попытки объяснить вам на пальцах остались безуспешными. Seph пишет: Если учесть, что Юдин отрицал наличие картона в походе. А если учесть, что он делал это спустя 50 с лишним лет...

Seph: vysota1096 пишет: А если учесть, что он делал это спустя 50 с лишним лет... Понятно, что из памяти стираются какие-то моменты. Но Юдин не один раз в поход ходил и брали ли они с собой в походы картон вообще, а не только в частности в последний поход, уж вряд ли забыл...

sergV: Ветер пишет: Поисковики + военнослужащие - это организованные группы, которые питались не из "своего кармана", а именно со склада продовольственного. По смыслу так Верно. Причем сам склад может быть за десятки и сотни километров от группы. Ну то есть мы совместно выяснили, что "склад" - это такое специальное помещение в котором хранятся продукты? Отлично. Склад на плечах таскать невозможно в силу очевидных причин. Таким образом - когда Вы говорили , что инсценировщики взяли продукты со склада - имели ввиду, что продукты доставлены со склада специально? У Вас неслабые инсценировщики. Имеют свои базы снабжения. Имеют вертолеты, чтобы перебросить продукты за десятки и сотни километров. Я так понял что "черных старателей" и пьяных охотников Вы вычеркиваете со списка возможных инсценировщиков?

Seph: sergV пишет: когда Вы говорили , что инсценировщики взяли продукты со склада - имели ввиду, что продукты доставлены со склада специально? А поисковикам продукты поставляли как раз вертолетом и наверняка со склада военных.

sergV: Odavid пишет: Неизвестно где, неизветсно какой, неизвестно, когда, неизвестно, как и из чего. Вы уже довольно давно на форуме, а до сих пор Вам ничего не известно. Это печально. А ведь все это известно всем, кто прочитал уголовное дело. С другой стороны позитив -Вас ждет еще много открытий! Odavid пишет: Шли-шли 5 дней с "рюкзаком 30-40 кг", а потом - "а че это мы лабаз-то не делаем?! Это нормально, если потом возвращаться сюда после Отортена и идти в другую сторону. Попробуйте сами походить несколько дней с рюкзаком 40 кг. У меня такой опыт есть.

sergV: Seph пишет: А поисковикам продукты поставляли как раз вертолетом и наверняка со склада военных. Отсюда какой вывод?

Seph: sergV пишет: Отсюда какой вывод? А вы как думаете? Централизованно поисковиков в район предполагаемого исчезновения группы доставляли с их собственными харчами что ли, если в поисках были задействованы и военные? Естественно с продовольственным обеспечением, согласованным с военным ведомством. А инсценировка лабаза была выгодна тем, кто вовремя не спохватился и не начал поиски группы, которая возможно осталась без продовольствия в силу форсмажорной ситуации. Тогда обнаружение фиктивного лабаза доказывало, что продукты у них были( а не нашли бы лабаз, то еще одна непонятка - куда делись продукты и когда погибла группа, если в палатке было харчей от силы на 3 дня...)

sergV: Seph Я совсем о другом. О всемогущих инсценировщиках.

sergV: Seph пишет: А инсценировка лабаза была выгодна тем, кто Называйте прямо.

Seph: sergV пишет: Называйте прямо. Если гибель группы связана с военными, то им запутать все выгодно было.

vysota1096: Seph пишет: им запутать все выгодно было Из любви к головоломкам?

Ветер: sergV пишет: Верно. Причем сам склад может быть за десятки и сотни километров от группы. Ну то есть мы совместно выяснили, что "склад" - это такое специальное помещение в котором хранятся продукты? Отлично. Склад на плечах таскать невозможно в силу очевидных причин. Таким образом - когда Вы говорили , что инсценировщики взяли продукты со склада - имели ввиду, что продукты доставлены со склада специально? У Вас неслабые инсценировщики. Имеют свои базы снабжения. Имеют вертолеты, чтобы перебросить продукты за десятки и сотни километров. Ещё раз для Вас, медленно и печально. Питание в полевых условиях организуется за счет кого-то и продукты поставляются с какой-то продовольственной базы, на которую пришло распоряжение выдавать продукты на столько-то человек. Если Вы думаете, что кто-то получал продукты без документального обоснования, каждый день, и тащил на себе до лагеря поисковиков...Воля Ваша так считать. Но обычно в ПВД (пункт временной дислокации) организуется свой продовольственный склад. Это может быть отгороженное место в палатке, или тот, кто отвечает за питание, себе под кровать всё складывает. Завозят продукты на неделю или на две, в зависимости от того, как скоро планируется изменение численности поисковиков. С этого продсклада ПВД и выдаются продукты для приготовления пищи. Взять оттуда на сутки продовольствия на 9 человек можно было запросто, так как поисковиков было гораздо больше. А потом продукты вернулись на этот же склад. Так могло быть. ИМХО. Интересное выражение лица у манси, присутствующего при раскопке лабаза. И ещё такое впечатление, что рядом с ногами Слобцова стоит военный "сидор".

Seph: vysota1096 пишет: Из любви к головоломкам? Чтобы завести дело в тупик многочисленными несостыковками, а потом закрыть с формулировкой " гибель от силы, преодолеть которую они были не в состоянии".

Seph: Ветер пишет: И ещё такое впечатление, что рядом с ногами Слобцова стоит военный "сидор". А справа внизу у лыж виден кусок картона... А у Слобцова тоже интересное выражение лица - явно что-то пытается осмыслить...

sergV: Ветер пишет: Но обычно в ПВД (пункт временной дислокации) организуется свой продовольственный склад. Это может быть отгороженное место в палатке, или тот, кто отвечает за питание, себе под кровать всё складывает. Согласен. Но называть это "складом" не нужно. Назовем это просто запасом продуктов. Склад - это помещение. Специальное. С тетей Валей-кладовщицей. У Вас проблема в том , что Вы употребляете привычные всем слова в каком то своем измененном смысле. Поэтому Вас люди и не понимают. О терминах надо договариваться. Обычно о специальных. Обще распространенные , такие как "склад" , этого вообще то не требуют. Если Вы назовете хвост коровы "пятой ногой" то Вас будут плохо понимать. п.с. без обид....

Seph: sergV пишет: Поэтому Вас люди и не понимают. По-моему все поняли и вы тоже, что ввиду имелось. Поэтому давайте не будем засорять тему вопросами терминологии.

Буянов: Если Вы назовете хвост коровы "пятой ногой" то Вас будут плохо понимать. Ну, те, кто до Вас называл хвост "пятой ногой" очень Вас даже поймут. Причём без всяких обид и намёков. А вот те, кто "пятой ногой" называют "голову", - те не поймут, и обид и обидных намёком будет множество... Но и те, и другие - будут против Вас в части того, что корова "стоит на ногах" (а не на хвосте или на голове)...

Odavid: Seph пишет: И откуда тогда картон в лабазе появился? А откуда УД в таком виде появилось? vysota1096 пишет: Да, я помню, попытки объяснить вам на пальцах остались безуспешными Точно такие же мои попытки объяснений на пальцах - аналогично остались без успеха. Народ все по склону, пешком, налегке и без снега и мороза "топает". Жутко, страшно и тяжело им идти зимой по лесу. То ли дело в 20-30 градусный мороз и сильнейшем ветре по хребту... Милое дело

Odavid: sergV пишет: С другой стороны позитив -Вас ждет еще много открытий! Да вы продолжайте, продолжайте - ".... и вот, тайна гибели дятловцев раскрыта! Достаточно было почитать УД!"

Элина: Эту фотографию разбирали? Писали, что засвечена. Но разве это не снято с дерева вниз с видом на подвешенный груз и на стоящую внизу палатку? Поясните, пожалуйста.

harlan: Плёнка на этом кадре не засвечена. При засветке негатива пятна на фото были бы белые. Это дефект проявки в фотобачке - пленка слиплась и не проявилась, а затем закрепитель эту непроявленную часть эмульсии растворил. Так, что никакого груза здесь не висит.

Dest: harlan пишет: Но разве это не снято с дерева вниз с Похоже что немного сверху..может там склон какой....В остальном непонятно)

Элина: Спасибо большое. Но хоть палатка снятА ?

Dest: Элина пишет: Но хоть палатка снятА ? Да черт его знает, что то похожее на палатку, засыпанное наполовину, да и спереди какие то непонятные конструкции...

Элина: Dest пишет: засыпанное наполовину, да и спереди какие то непонятные конструкции... А известна очередность этой фотографии ? По времени к какому этапу похода она принадлежит?

Буянов: На этом дефектном фото видны две палатки (на переднем плане и на заднем). Фото по всем признакам - никак не из похода группы Дятлова 1959 года.

Less: Фото с негативов группы Дятлова. Всякий желающий без труда может в этом убедиться. Изображено дерево с мансийскими знаками (они просматриваются достаточно отчётливо). Под деревом либо тайник либо дрова, с которых смели снег. В любом случае, если они чем-то из этого попользовались и не возместили - чревато неприятностями. Тёмное пятно, похожее на рюкзак, очевидный брак, как упоминалось выше. Ещё можно предположить, что это второй лабаз группы. Его могли устроить, когда стало ясно, что график маршрута оказался не выполним и было принято решение от Отортена возвращаться по своим следам.

Элина: Буянов пишет: На этом дефектном фото видны две палатки (на переднем плане и на заднем). Фото по всем признакам - никак не из похода группы Дятлова 1959 года. Не вижу второй палатки :) Less пишет: Фото с негативов группы Дятлова. Получила два взаимоисключающих ответа :) Спасибо. Эти знаки? А много раз упомянутый чум, который никто не видел, не может быть этим самым изображенным?

deliola: Элина пишет: Но разве это не снято с дерева вниз с видом на подвешенный груз и на стоящую внизу палатку? Поясните, пожалуйста. Это не снято сверху вниз. Это снято стоя вот таким образом. Обратите внимание на маленькие ёлочки внизу. Это не взрослые деревья, а поросль. Кстати можно по ним судить о глубине снега. Скорее всего там лежит что то вроде рюкзака или свернутой палатки. Правую часть фотографии я отрезала- там ничего не видно из за дефекта пленки.

Pepper: deliola пишет: Обратите внимание на маленькие ёлочки внизу. Это не взрослые деревья, а поросль. Это не поросль, это веточки. Либо от ствола, который не виден за краем кадра, либо просто валялись на снегу. Поросль - это скорее всего вертикальные (в повернутом Вами варианте - стали горизонтальными) полосы рядом с ними. Это - стволики молодой поросли.

deliola: Pepper пишет: Это не поросль, это веточки. Либо от ствола, который не виден за краем кадра, либо просто валялись на снегу. Поросль - это скорее всего вертикальные (в повернутом Вами варианте - стали горизонтальными) полосы рядом с ними. Это - стволики молодой поросли. Если развернуть, как вы говорите, то все равно размеры иголок на веках не пропорциональны размерам стоящей палатки, чума или второй палатки.

Pepper: deliola пишет: размеры иголок на веках не пропорциональны размерам стоящей палатки, чума или второй палатки. Естественно. Именно потому, что это не палатка и не чум.

Элина: Спасибо за ответы! В выделенном фрагменте кто что видит?

Muher: Элина пишет: А известна очередность этой фотографии ? По времени к какому этапу похода она принадлежит? Фото сделано 29 января, на второй день после выхода из 2-го Северного. Туристы еще только свернули на Ауспию и пошли лесом по мансийской тропе. К этому же периоду относятся снимки знаков на деревьях и мансийского лабаза на курьих ножках. Предпоследний кадр на пленке Слободина. harlan пишет: Это дефект проявки в фотобачке - пленка слиплась и не проявилась, а затем закрепитель эту непроявленную часть эмульсии растворил. Как вы объясните деформацию отверстий на этой пленке? Например вот здесь: А вот негатив: Мне кажется, пленка подверглась воздействию высокой температуры.

Элина: Muher пишет: Фото сделано 29 января, на второй день после выхода из 2-го Северного. Туристы еще только свернули на Ауспию и пошли лесом по мансийской тропе. К этому же периоду относятся снимки знаков на деревьях и мансийского лабаза на курьих ножках. Предпоследний кадр на пленке Слободина. Спасибо большое!!!

Сергей Ф: Muher пишет: Как вы объясните деформацию отверстий на этой пленке? Например вот здесь: А вот негатив: На негативе перфорация (отверстия) пленки нормальная, ровная. А вот на самом изображении внизу действительно как следы от перфорации, не понятно. Такое ощущение, что делали копию с негатива.

Pepper: Muher пишет: А вот негатив: Да, на негативе видны в точности те же самые следы, что и на отпечатке. В негативном изображении, естественно. И на соседнем кадре (слева, поверх которого цифры "22" - тоже имеются. Непонятно. Если это засветка от перфорации за счет наложения соседних витков в кассете - тогда бы засвеченная область продолжалась и на перфорации тоже. ЗЫ. Кажется, я понял. Это результат брака при проявке: в бачке слиплись два соседних витка, причем со смещением перфорации. И то место, где пленки прилегали плотнее - не проявилось (на негативе осталось белым, а на отпечатке выглядит черным).

vysota1096: Какое отношение это имеет к лабазу?

Muher: vysota1096 пишет: Какое отношение это имеет к лабазу? Абсолютно никакого. Просто в тематическом топике никто не обсуждает причины повреждения пленки. А здесь harlan высказался, причем так уверенно, что я не удержался от вопросов. Тема то интересная очень. Сергей Ф пишет: На негативе перфорация (отверстия) пленки нормальная, ровная. А вот на самом изображении внизу действительно как следы от перфорации, не понятно. Такое ощущение, что делали копию с негатива. Да, мне тоже так кажется. Причем оригинал был каким-то образом поврежден, похоже, что целлулоид сжался под воздействием огня или высокой температуры. Pepper пишет: Это результат брака при проявке: в бачке слиплись два соседних витка, причем со смещением перфорации. И то место, где пленки прилегали плотнее - не проявилось (на негативе осталось белым, а на отпечатке выглядит черным). Но перфорация то непросто смещена, такое ощущение, что отверстия расплавились и потеряли свою прямоугольную форму.

vysota1096: Muher пишет: Просто в тематическом топике никто не обсуждает причины повреждения пленки. В какой топик лучше перенести?

Ламер: Помогите диванному исследователю разобраться с лабазом. У меня тут все материалы дела в разные стороны расползаются. Сколько времени понадобилось бы группе для обустройства лабаза вне стоянки, т.е. остановились, разобрали прямо на снегу рюкзаки, выбрали нужные продукты, заложили в лабаз, уравновесили рюкзаки и пошли дальше по маршруту? На карте маршрута в соседней теме лабаз находится километрах в двух на юго-запад от предполагаемого выхода из леса. В дневнике указан отход для ночевки на юг. Будет ли корректно предположить, что туристы прошли пару километров вдоль кромки леса в поисках подходящего места, не нашли и углубились в лес для ночевки? Если да, сколько времени могла занять такая прогулка?

Ламер: Спасибо, vysota1096, за план похода. Попробую ответить на свои вопросы сам. Судя по сокращению дистанции перехода для 9 дня похода примерно на 5 км относительно соседних и по планируемой средней скорости, можно предположить, что на сооружение лабаза отводилось 2 часа. Примерно то же время дает и разница между временем принятия решения об уходе на юг и максимально известным по дневникам временем остановки на ночлег. Исходя из пройденного расстояния 14 км, выход из леса ранее 15 никак не получается. Если дальнейшее движение, после планируемого сооружения лабаза и было возможно, то только на несколько сотен метров в сторону перевала (склона). На следующий день наблюдается непонятная пока потеря времени. Можно предположить, что не спешили, решив со сдвижкой на день войти в запланированный график, запас времени для этого был. Возникает вопрос, могли ли утреннее время потратить на продолжение поисков укрытого рельефом от ветра места с рыхлым снегом у кромки леса, которые не увенчались успехом вечером?

vysota1096: Ламер пишет: Возникает вопрос, могли ли утреннее время потратить на продолжение поисков укрытого рельефом от ветра места с рыхлым снегом у кромки леса, которые не увенчались успехом вечером? Вы о чем? Лабаз сделан на месте последней стоянки в лесу.

Ламер: vysota1096 пишет: Вы о чем? Лабаз сделан на месте последней стоянки в лесу. Это выглядит как крайняя мера, изначально пытались искать подходящее место у кромки леса. Могли и утром продолжить подобные поиски.

vysota1096: Ламер пишет: Это выглядит как крайняя мера, изначально пытались искать Откуда такие сведения?

Ламер: Это вывод сделанный из факта выхода к границе леса с учетом того, что времени на продолжение перехода уже не оставалось. Критерии поиска тоже изесетны: "Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться." Заметьте, вышли из леса, но ищут неголое место.

fragdemon: Ламер пишет: Возникает вопрос, могли ли утреннее время потратить на продолжение поисков укрытого рельефом от ветра места с рыхлым снегом у кромки леса, которые не увенчались успехом вечером? Как, не сворачивая палатки и не выходя на маршрут? Или, не найдя места, они вернулись к месту уже покинутой стоянки,чтобы сделать лабаз? Странновато.

Ламер: fragdemon пишет: Как, не сворачивая палатки и не выходя на маршрут? Если оставить в лагере Дубинину с парой помощников сортировать продукты, почему нет? fragdemon пишет: Странновато. Мне более странным кажется предположение, что почти на целый день задержались в лагере. Вот и пытаюсь найти потеряное время. Да и требования к месту для лабаза кажутся странными, но это, возможно, от непонимания каких-то тонкостей.

fragdemon: Ламер пишет: Мне более странным кажется предположение, что почти на целый день задержались в лагере. Вот и пытаюсь найти потеряное время. Да и требования к месту для лабаза кажутся странными, но это, возможно, от непонимания каких-то тонкостей. Или, может быть, они палатку на склоне поставили раньше, чем ожидали?

Badger: Ламер пишет: Да и требования к месту для лабаза кажутся странными, но это, возможно, от непонимания каких-то тонкостей. Что странного в требованиях к месту? На голом склоне "лабаз" (или, скорее, закладку) сделать трудно, и трудно потом найти. Наилучший вариант - какое то характерное, легко находимое место на границе растительности, при этом как можно выше и ближе на запад, к гребню ГУХ, по которому они, имхо, планировали радиалку на Отортен и возвращение. Это позволяет полудневку, или ранний бивак, или по крайней мере теплую ночевку с топливом на месте "лабаза" по возвращении, с перекладкой и отдыхом. А вот поздний выход и установка палатки там, где ее обнаружили, если это имело место, и впрямь очень странны и скорее всего чем-то вынужденны. Имхо, они такого вовсе не планировали, а по логике вещей собирались вечером 1.02 подойти под Отортен. Для чего должны были выйти 1.02 через час-полтора после рассвета, что при условии раннего подъема было вполне реально даже с учетом закладки "лабаза" и хорошего горячего питания (на все про все группе из 9ти человек нужно 1,5-2 часа, если не рассусоливать). И даже в этом случае им предстояли до возврата к "лабазу" еще 2 холодных ночевки (они могли планировать только одну, но имхо это малореально). "Тренироваться" в этих условиях там, где найдена палатка - полное безумие, это еще одна холодная ночевка практически без продвижения по маршруту. А они, похоже, и так заметно запаздывали, если верны "классические" представления об их дальнейших планах похода с восхождением на Ойку Чокур. Напоминаю, это был квалификационный поход 3КТ, и Дятлов как руководитель должен был принять все возможные меры к максимально раннему выходу и интенсивному продвижению 1.02. Так что либо дисциплина катастрофически хромала, либо что-то случилось совсем непредвиденное. Оговорюсь, что я (увы, в прошлом) пеший горник и альпинист с определенным опытом походов, + полевой зоолог по специальности, но не лыжник, опыт именно зимних походов в низкогорье мал, и я никогда не был на Урале зимой. Кроме того, я начинал ходить через 25 лет после дятловцев, и все было другое, от квалификационных требований к маршрутам до снаряжения, требований к безопасности и пр. Но некоторые принципиальные моменты в тактике и организации похода, как мне кажется, были те же. И я бегло посмотрел литературу на эту тему

Phantom the North: Badger пишет: установка палатки там, где ее обнаружили, если это имело место, и впрямь очень странны и скорее всего чем-то вынужденны. Имхо, они такого вовсе не планировали... "Тренироваться" в этих условиях там, где найдена палатка - полное безумие, это еще одна холодная ночевка практически без продвижения по маршруту Верно, коллега, я тоже так думаю. Но с "холодной ночевкой" лучше сюда или вот сюда, а здесь, надо полагать, это оффтоп.

Ламер: Badger пишет: Так что либо дисциплина катастрофически хромала, либо что-то случилось совсем непредвиденное. Я не верю в хромающую дисциплину - не новички собрались, а форс-мажора на этом этапе не видно. Вот и пытаюсь найти логику в их действиях. Badger пишет: Что странного в требованиях к месту? На голом склоне "лабаз" (или, скорее, закладку) сделать трудно, и трудно потом найти. Но, тем не менее, они вышли из леса на голый склон. Не понятно, чем мешает наст? Самое странное, что инвертировав причины, не позволившие сделать лабаз вечером, я сразу увидел идеально подходящее место - овраг, где нашли настил. Маршрут, по проекту похода, предполагал восхождение на Отортен сходу после перехода от перевала, а потом возвращеие к лабазу за один день. Потеря одного дня не критична - это всего лишь сокращение запаса времени с 3 до 2 дней, относительно контрольного срока. Нелогичным выглядит то, что, потеряв день, не попытались 1-го продвинуться как можно дальше, чтобы сократить переходы в последующие 2 дня. Они, похоже, не могли отказываться от запланированной ночевки на перевале. Причиной этого могла быть близость к лабазу. Еще стоит вспомнить запись в дневнике Колм. от 30 числа. Похоже, это следствие активного обсуждения обустройства лабаза, что странно для обчной закладки продуктов. Возникает подозрение о двойном назначении лабаза. Его содержимое позволяет снарядить гонца за помощью, а остальных обеспечивает запасом продуктов, чтобы помощи дождаться. Если бы еще и с выбором места сложилось, получился бы идеальный "спасательный пункт". Похоже, что уже на этапе закладки лабаза, просматривалась вероятность потерять палатку и все лыжи. Естественно, на потерю одежды и обуви никто не закладывался. ЗЫ На вопрос, чего боялись, здесь отвечать не буду, чтобы не офтопить.

fragdemon: Ламер пишет: Не понятно, чем мешает наст? Наст мешает копать яму под лабаз, разве нет? Что-то у вас много всяких предположений в одном параграфе. Какая "запланировнная" ночовка на перевале? Что вас заставляет думать о наличии у лабаза какого-то второго назначения? Кроме того, почему овраг, где нашли настил, должен быть "идеальным" местом для лабаза, с какой бы стати им вообще по плану проходить в том месте? Откуда вы взяли запас времени в 3 дня? Также очень сомнительно, чтобы на Отортен можно было взойти в один день, начав от перевала, почему вы считаете, что таков был план?

Ламер: fragdemon пишет: Наст мешает копать яму под лабаз, разве нет? Насколько я понимаю, обычно лабаз закладывается не в яме. fragdemon пишет: Кроме того, почему овраг, где нашли настил, должен быть "идеальным" местом для лабаза, с какой бы стати им вообще по плану проходить в том месте? В том то и дело, что место это не подходящее. Он идеален с точки зрения характера места - ветрозащита и рыхлый снег. fragdemon пишет: Откуда вы взяли запас времени в 3 дня? Также очень сомнительно, чтобы на Отортен можно было взойти в один день, начав от перевала, почему вы считаете, что таков был план? Я читал проект похода. Краткое содержание: 4-5 Вижай – Северный 2й Машина 55 26-27 6 -----н-----------н------ Лыжи 28 7-8 Вверх по р. Ауспии 38 29-30 9 Перевал в верховья Лозьвы 14 31 10 Восхождение на г. Отортен 20 1 11 г. Отортен – верховья Ауспии 18 2 12 Перевал в верховья р. Унья 18 3 13 До верховья р. Вишеры 22 4 14 До верховья р. Ннолс 22 5 15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18 6 16 По Северной Тошемке до избы 25 7 17-18 По Северной Тошемке – Вижай. 50 8-9 Последние цифры - реальные даты, добавленные мной. До них расстояния из проекта.

fragdemon: Ламер пишет: Насколько я понимаю, обычно лабаз закладывается не в яме. В показаниях Слобцева читаем: Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко. Ламер пишет: Я читал проект похода. Краткое содержание: У меня сохранялось впечатление, что день аварии - 2 февраля, а тут вроде бы получается первое, не могу вспомнить, откуда у меня это впечателние появилось. Но не суть. В слюбом случае, перевал в верховья Лозьвы у них не получился, то есть сутки отставания по факту точно были. Я полагаю, что по изначальному плану 9 день должен был закончиться не на самом перевале, а уже в верховьях Лозьвы, ближе к Отортену, чем они оказались на 10 день.

fragdemon: Да, кстати, Ламер, я лично считаю, что они вышли от лабаза достаточно рано и надеялись перевалить в верховья Лозьвы и заночевать там, с дровами и печкой, но были вынуждены сделать остановку на склоне. Каковы причины? Ну, по фотографиям мы знаем, что там была практически нулевая видимость. Мы знаем, что у них были очень плохие карты, и они даже были вынуждены перерисовывать у лесников лесозаготовительную схему. Мы знаем, что в районе перевала есть магнитная аномалия, и существенно магнитное склонение; учитывая качество их карт, эффективно ориентироваться по компасу они не могли. Фактически, эффективно ориентироваться они вообще не могли. Думаю, что они просто заблудились и остановились из-за этого.

Ламер: Как был организован лабаз я знаю, но обычно так не делают. Похоже на спешку, но это опять таки заставляет искать, на что потрачено время. fragdemon пишет: В слюбом случае, перевал в верховья Лозьвы у них не получился, то есть сутки отставания по факту точно были. Да, сутки отставания были, но при изначальном запасе в 3 дня это не критично. Перевалить в верховья Лозьвы даже не пытались - не было у них времени в этот день. В столь сильное отклонение по ошибке верить не хочется. На грубые ошибки можно легко списать все непонятное. Теперь, для уточнения картинки, мне нужна помощь опытных туристов. Насколько важно на каждой стоянке иметь 2 топора и 2 пилы? Не должны ли были половину оставить в лабазе? Все-таки топор весит значительно больше, чем носки.

Badger: По обустройству "лабаза": Под "лабазом" дятловцы подразумевали склад продуктов и временно не нужного им снаряжения, к которому намеревались вернуться (это важно) и забрать на обратном пути от Отортена. Его можно сделать разными способами, наиболее распространенные: 1) оставить продукты в непроницаемой для животных таре (напр., металлическая бочка или вьючник) прямо на земле - не могли, не было такой тары; 2) подвесить на дерево на веревке в одном-двух объемных, желательно водонепроницаемых, мешках - хороший способ, веревка вроде как была, репшнур можно сдвоить, но не было подходящих мешков (там почти 60кг барахла), и, возможно, подходящего дерева; 3) соорудить "лабаз" в классическом смысле - избушку над землей (на стволах или их спилах) - трудоемко, и нужны подходящие деревья, а просто помост без крыши - есть опасность, что сушняк размокнет, или доберутся животные - мыши, мелкие куньи или, что всего хуже, россомаха; 4) закопать продукты в яму в снегу и/или частично в грунте, уплотнив или укрепив стенки, положив вниз лапник, перекрыв сверху чем-нибудь (хоть "картоном") для защиты от осыпания снега и чтобы запах продуктов меньше распространялся. Я бы еще положил там горелую тряпку ;) Это можно сделать быстро, не трудоемко, в любом месте в границах леса, и для закладки на короткий срок зимой это достаточно надежно. На первое время запах костра и людей скорее отпугнет возможных разорителей, а потом группа вернется и закладку вынет. Место и подходы к нему на границе леса на срок в пределах нескольких дней можно довольно надежно отметить по многочисленным ориентирам и метками. Видимо, так они и поступили. Сделать то же самое на склоне трудно, где-то слой снега слишком мал, где-то велик, и его толщина может быстро и сильно меняться из-за осадков и ветра - может все раздуть, а может и завалить. Грунт часто каменистый, и препятствия могут обнаружиться в процессе рытья, а устранить их может оказаться невозможным, и начинай сначала. Также трудно надежно отметить место. Иногда можно сделать закладку в выемке заметного скального выхода, видимо, таких не нашлось. Хуже всего для закладки в яму овраги и вообще низовые снегосборы - там слишком много снега, так что часто и подобраться нельзя, и его слой может быстро и необратимо увеличиться.

Ламер: Badger пишет: Сделать то же самое на склоне трудно, где-то слой снега слишком мал, где-то велик, и его толщина может быстро и сильно меняться из-за осадков и ветра - может все раздуть, а может и завалить. Но зачем-то же на склон вечером выходили... Badger пишет: Хуже всего для закладки в яму овраги и вообще низовые снегосборы - там слишком много снега, так что часто и подобраться нельзя, и его слой может быстро и необратимо увеличиться. Естественно, я не предполагал закладку лабаза в самом овраге. Критерием, похоже, было наличие в непосредственной близости от закладки места, где можно устроить убежище.

Badger: Ламер пишет: Я не верю в хромающую дисциплину - не новички собрались... Это не вопрос веры ;). В походах бывает всяко. Я пока только вникаю в материал и не хотел бы это обсуждать, но есть и другие моменты организации похода, вызывающие вопросы с этой точки зрения. Ламер пишет: Самое странное, что инвертировав причины, не позволившие сделать лабаз вечером, я сразу увидел идеально подходящее место - овраг, где нашли настил. Извините, я не понял, какие причины Вы инвертировали и каким образом. Про удобность оврага для закладки - писал выше. Ламер пишет: а форс-мажора на этом этапе не видно. Вот и пытаюсь найти логику в их действиях. Маршрут, по проекту похода, предполагал восхождение на Отортен сходу после перехода от перевала, а потом возвращение к лабазу за один день. Потеря одного дня не критична - это всего лишь сокращение запаса времени с 3 до 2 дней, относительно контрольного срока... 4-5 Вижай – Северный 2й Машина 55 26-27 6 -----н-----------н------ Лыжи 28 7-8 Вверх по р. Ауспии 38 29-30 9 Перевал в верховья Лозьвы 14 31 10 Восхождение на г. Отортен 20 1 11 г. Отортен – верховья Ауспии 18 2 12 Перевал в верховья р. Унья 18 3 13 До верховья р. Вишеры 22 4 14 До верховья р. Ннолс 22 5 15 Восхождение на г. Ойко-Чакур 18 6 16 По Северной Тошемке до избы 25 7 17-18 По Северной Тошемке – Вижай. 50 8-9 Последние цифры - реальные даты, добавленные мной. До них расстояния из проекта. Проект похода имхо не предполагал такого безумия, как Вы пишете, но у меня к нему есть много вопросов по поводу адекватности заложенных расстояний и сроков. Но мне уже тут написали, что все темы на этом Форуме принято рассматривать по отдельности ;), и я предпочел бы рассмотреть весь маршрут позже в подходящей теме. Ниже я опишу только то, что касается "лабаза". Если сравнивать реальный маршрут с описанным в проекте, то уже ночевка 31.01 если не форс-мажор, то сильное отклонение от графика. 31.01, поднявшись от Ауспии в район перевала Дятлова (6-7км от последней стоянки), они, согласно цитируемого проекта, должны были спуститься в долину Лозьвы, пройдя за день 14км. Это адекватно, в этом случае они должны бы были иметь стоянку 31.01 на Ю. берегу Лозьвы, до Отортена 8-9км. За следующий день (1.02) взойти на Отортен и вернуться на ночевку на ту же стоянку, возможно, и можно, если оставить лагерь и большую часть барахла и идти налегке, выйдя засветло и вернувшись затемно. На мой взгляд, это опасный недозаклад, но я не эксперт в лыжных походах. В этом случае переход от Лозьвы к Ауспии приходится действительно на 2.02, но совершенно неясно, где и зачем делать "лабаз" и обсуждать это. Можно было бы 30.01 на Ауспии, но далеко возвращаться (за 2 предыдущих дня они не вышли к "верховьям"), и он не был сделан в это время. Этот вариант маршрута не реализовался, считается что по погодным причинам, но я думаю, что и по причине перегрузки и высокой утомляемости группы, а также возможно по причине осознания его рискованности. Если же лабаз планировался, его имеет смысл делать вечером 31.01 как можно западнее по Ауспии, чтобы меньше отклоняться на обратном пути и меньше подниматься с лишним грузом (в этом плане подъем со всем грузом с Ауспии по азимуту на вершину Отортена при повороте русла к югу следует считать ошибкой). На следующий день (31.01) выходить на ГУХ в районе ХЧ и далее либо: 1) идти по гребню ГУХ или траверсом по одному из склонов, желательно выше снегосборов, до самой вершины Отортена, заходя на нее с запада (но восхождение нельзя успеть в этот день, или ночное, в любом случае, холодная ночевка); 2) на середине описанного пути спуститься на северо-восток, форсировать Лозьву и встать на ночевку в верховьях ее первого северного притока, а на вершину заходить с восточной седловины. В этом случае восхождение тоже на след. день, но ночевка может быть теплой, если встать еще в зоне леса. Т.е. тогда ночевка в верховьях Ауспии и закладка будет 31.01 вечером, поход под Отортен и ночевка 1.02, 2.02 восхождение с близкого подхода (2,5-3,5км) и спуск без вещей обратно к стоянке (безопаснее, чем по проекту похода) - в пределах 3,5-4ч, если выйти рано, есть еще около 3ч ходового времени, но к "лабазу" явно не успеть. Таким образом, "в верховья Ауспии" попадаем не раньше 3.02. Итого -1 день к проекту. После же того, как состоялась ночевка 31.01 примерно в том месте, где считается ("100м сев. Ауспии и в 300-400м от нижнего лагеря поисковиков"), единственная возможность не потерять еще 1 день - рано встать, быстро сделать закладку и дуть к Отортену. В этом смысле предполагаемая "расслабленность" группы мне и кажется странной.

Ламер: Badger пишет: Если сравнивать реальный маршрут с описанным в проекте Я прошу прощения, но проект - единственный документ, дающий нам информацию о маршруте. Я не вижу поводов называть реальным какой-то другой маршрут. Badger пишет: Извините, я не понял, какие причины Вы инвертировали и каким образом. Чуть выше я приводил цитату из дневника.

Badger: Ламер пишет: Я прошу прощения, но проект - единственный документ, дающий нам информацию о маршруте. Я не вижу поводов называть реальным какой-то другой маршрут. Проект - это проект. Это даже не то, как они хотели идти ДО того, как с реальными рюкзаками встали на реальные лыжи, а как они это представляли МКК за месяц до похода (это не всегда одно и то же ). Это представление могло скорректироваться как до начала похода, так и в ходе него, столкнувшись с суровой действительностью. Реальный маршрут - это как они шли на самом деле. Мы не все про это знаем, но невооруженным глазом видно, что не позднее 31.01 он пришел в противоречие с маршрутом из проекта. На самом деле, вероятно, раньше. Но обсуждение всего маршрута здесь видимо, оффтоп, да и мне бы посмотреть и посчитать получше.

Ламер: Badger пишет: Мы не все про это знаем, но невооруженным глазом видно, что не позднее 31.01 он пришел в противоречие с маршрутом из проекта. Никакого противоречия. з1 они пришли в район перевала, который был обозначен как промежуточная точка. С какой стороны перевала останавливаться, в отличие от других точек, не указано. Ну и лабаз находится на своем месте - оно единственное, которое предполагалось посетить дважды. На этом я предлагаю сделать паузу. Мне очень хочется получить ответ на вопрос об инструменте, я боюсь, что он потеряется.

Сергей Ф: Ламер пишет: Мне очень хочется получить ответ на вопрос об инструменте, я боюсь, что он потеряется. Две пилы, это перебор. А два топора нормально. Даже можно без пилы обойтись на худой конец, а вот без топора никак. Если будет один топор и он вдруг сломается (топорище) то будет плохо, придется руками ломать сучки. Так что два топора и одна пила - самый раз.

Ламер: Сергей Ф пишет: Так что два топора и одна пила - самый раз. Даже если планируется только одна ночевка в зоне леса?

Сергей Ф: Ламер пишет: Даже если планируется только одна ночевка в зоне леса? Считаю что да. Для девяти человек это не в тягость, тем более, что 60 кг оставили в лабазе. Топоры зимой в лесу - это жизнь.

Сергей Ф: Добавлю. Одной ночевкой бы они не обошлись по всякому.

Farerets: Да, лабаз - важное звено к разгадке того, что произошло на самом деле. 1. Сооружение палатки всего в двух километрах от лабаза выглядит нелогичным. Какой был смысл подниматься в гору ближе к вечеру, когда проще было переночевать на месте того же лабаза и продолжить путь рано на следующее утро? 2. Расстояние от палатки до лабаза, как уже упоминалось, 2 км - на юго-восток. Кедр находится в 1.5 км на северо-восток. В потерю всеми участниками группы ориентировки в результате теоретической лавины я не верю. При лавине они бы обязательно вернулись к лабазу, он же был совсем рядом - поэтому лавины не было. Пойти к лабазу они по каким-то причинам не могли. Почему? Либо кто-то (или что-то) мешал(о) им вернуться к лабазу, либо лабаза там и не было - скорее всё-таки первое, я не вижу смысла в чьих-то инсценировках с лабазом, так как наличие (или отсутствие) лабаза вообще никак не могло пролить свет на непосредственную причину гибели участников группы. Лабаз важен исключительно понимания поведенческой составляющей группы - от времени отхода от него до момента сразу после аварии. Уликой же он служить не может.

vysota1096: Farerets пишет: При лавине они бы обязательно вернулись к лабазу, он же был совсем рядом - Читаем матчасть - а также хотя бы этот раздел.

Pepper: Сергей Ф пишет: В потерю всеми участниками группы ориентировки в результате теоретической лавины я не верю. Вера - весьма ненадежный инструмент в расследовании. тем более, что вступает в противоречие с Вашими собственными словами: При лавине они бы обязательно вернулись к лабазу, он же был совсем рядом Они и попытались вернуться к лабазу. Они ведь не знали, что Вы в это не верите... И кстати: ориентацию они, вероятно, потеряли вовсе не в результате лавины, а гораздо раньше - где-то при пересечении перевала и выходе на склон ХЧ. Либо - при выборе места для палатки. я не вижу смысла в чьих-то инсценировках с лабазом, так как наличие (или отсутствие) лабаза вообще никак не могло пролить свет на непосредственную причину гибели участников группы. Вот тут Вы совершенно правы.

Mirny: Pepper пишет: ориентацию они, вероятно, потеряли вовсе не в результате лавины, а гораздо раньше - где-то при пересечении перевала и выходе на склон ХЧ. Вероятность примерно такая же, как у следующего события: "поставили палатку у кедра, чтобы уже с утра подниматься на гору". Предпосылок плутаниям в УД не видно.

Pepper: Mirny пишет: Вероятность примерно такая же, как у следующего события: "поставили палатку у кедра Ответ неверный. Термин "вероятность" тут неприменим, поскольку это не случайные события. Mirny пишет: Предпосылок плутаниям в УД не видно. Вам тоже посоветую читать матчасть. В УД нет карт Дятлова, но упомянуто, что у Дятлова среди документов имелись фотокопии. Фотокопии карт были предоставлены родственниками Дятлова. Вы их видели? А версию Волкера знаете? Там как раз обсуждены все предпосылки.

Farerets: Pepper пишет: Они и попытались вернуться к лабазу. И на чём основывается это утверждение? На гору они поднялись, видимо, ещё засветло. Перед наступлением сумерек поставили палатку. В какой стороне остался лабаз, было бы понятно даже гораздо менее опытным туристам, чем группа Дятлова. Напоминаю, речь о всего-то двух километрах от палатки - расстояние смешное, тем более, вниз по довольно пологому склону. Назад к лабазу, что было бы единственным разумным и логичным шагом при необходимости срочного оставления палатки, они по какой-то причине не пошли - и, думается, беспричинная, коллективная и всеобщая потеря элементарной ориентировки такой причиной не является. Речь может идти или о массовом помутнении сознания, или о боязни идти в сторону лабаза - ни то, не другое не произошло бы в случае схода лавины.

Pepper: Farerets пишет: И на чём основывается это утверждение? Это не утверждение. Это вывод. Подробности здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000122-000-0-0-1379331343 Извините, что много букв...

Farerets: Да, интересно. Значит, палатку просто присыпало слегка и во всём виноват Сусанин-Дятлов. В целом версия достаточно обоснованная, но опять же, нет удовлетворительного объяснения столь спешному покиданию палатки, практически "на босу ногу". Зачем? Ведь даже пройдясь в таком виде прямиком до лабаза, можно было успеть себе всё отморозить и получить или ампутацию, или воспаление лёгких. Это что касается Вашего описания оставления палатки. Остальное прочитаю чуть позже.

Mirny: Pepper пишет: Вам тоже посоветую читать матчасть. В УД нет карт Дятлова, но упомянуто, что у Дятлова среди документов имелись фотокопии. Фотокопии карт были предоставлены родственниками Дятлова. Вы их видели? А версию Волкера знаете? Там как раз обсуждены все предпосылки. Какие "карты" у них были я, конечно, знаю. Но такие карты - это не предпосылки. Для ориентировки на перевале или склоне карты не нужны. Нужны компас и опыт. Карты нужны были на подходе. Что касается Волкера, я читал его "семиглавник". Может было что-то еще, тогда я пропустил. Если я правильно помню, ни о каких плутаниях при установке палатки речи не было. Волкер как раз оппонирует Масленникову, который считает, что Дятлов заплутал, резонно указывая, что у Масленникова были основания выгораживать Дятлова.

Farerets: Версия Wolkera - неплохо изложена и иллюстрирована, но неубедительная. Три слабых места - 1) группа зачем-то в полураздетом виде отходит от всего-то присыпанной снегом палатки; 2) потеря ориентации и отход не в сторону лабаза - верится с трудом; 3) объяснение повреждений у тех, у кого они имелись. Если и имели место падения в ручей, то они были явно не с высоты башен-близнецов, чтобы настолько поломать у них кости. Но читать всё равно интересно.

Pepper: Mirny пишет: Но такие карты - это не предпосылки. Для ориентировки на перевале или склоне карты не нужны. Нужны компас и опыт. Карты нужны были на подходе. Сами подумайте: когда попадаешь на место, которого явно нет на карте (а палатка стояла именно в таком месте: впереди у дятловцев оказался гребень отрога, которого не было на их карте, тогда как они были уверены, что отрог они уже перевалили, и впереди должна быть только долина Лозьвы, имеющая общий спуск в северном направлении. Есть только два варианта: либо не верить своим глазам и ногам, либо не верить компасу. Зная при этом по рассказам, что в этих местах не редкость магнитные аномалии. Лично меня из всей версии Волкера в данной теме интересует только версия с отходом к лабазу. Причину покидания палатки и получения травм, честно говоря, я в его версии даже и не помню, я их сейчас не рассматриваю и не обсуждаю.

Борода Лопатой: Farerets пишет: Три слабых места Тремя слабыми местами выглядят ваши возражения, извините. Farerets пишет: 1) группа зачем-то в полураздетом виде отходит от всего-то присыпанной снегом палатки; Замените слово присыпанная на слово заваленная - чуете разницу? Farerets пишет: 2) потеря ориентации и отход не в сторону лабаза - верится с трудом;Никому никогда и нигде не возбраняется потерять ориентацию. Хоть вы верьте с трудом, хоть не верьте совсем. А в моей туристской практике был случай, когда часть группы в водном походе после зачаливания на берег решила совершить восхождение на горушку поблизости. Совершили, полюбовались окрестностями, пофотографировались... и спустились вообще в другую сторону - хотя вот он ориентир железный - река. Весь вечер и полночи блукали, пока сообразили. Это было летом, в прекрасную погоду - все живы, но впечатлений... Farerets пишет: 3) объяснение повреждений у тех, у кого они имелись. Если и имели место падения в ручей, то они были явно не с высоты башен-близнецов, чтобы настолько поломать у них кости. Если бы падение было с высоты башен-близнецов (светлая им память), в наличии бы были просто мясные мешки с костяной крошкой внутри. Возражение и сравнение некорректно и непонятно.

Farerets: Борода Лопатой пишет: Если бы падение было с высоты башен-близнецов (светлая им память), в наличии бы были просто мясные мешки с костяной крошкой внутри. Возражение и сравнение некорректно и непонятно. Не следует принимать серьёзно образные выражения. Что же касается падения в ручей, то насколько я помню материалы расследования, никто из поисковиков, следователей или паталогоанатомов вообще не допускал, что оно могло привести к имевшимся травмам - слишком серьёзными они были. Борода Лопатой пишет: Замените слово присыпанная на слово заваленная - чуете разницу? Заваленная в этом случае присыпанная (если не было настоящей лавины). Потом, как я понял, практически от самой палатки в сторону кедра нашли довольно чёткие следы. Если бы место расположения палатки сильно засыпало, что следы должны по идее быть очень глубокими - завалило же не точечно саму палатку. Смысл отхода от полузаваленной снегом палатки полуодетыми непонятен, даже если и в сторону лабаза. При обычном завале паники не должно было возникнуть, если все благополучно выбрались наружу. Зачем уходить в одних носках? Ведь все вещи оставались внутри палатки и завалить их не могло. Истина, скорее всего, уже никогда не вскроется, как и в деле с непойманными маньяками Джеком-Потрошителем и Зодиаком.

Pepper: Farerets пишет: Заваленная в этом случае присыпанная (если не было настоящей лавины). Потом, как я понял, практически от самой палатки в сторону кедра нашли довольно чёткие следы. Если бы место расположения палатки сильно засыпало, что следы должны по идее быть очень глубокими - завалило же не точечно саму палатку. Смысл отхода от полузаваленной снегом палатки полуодетыми непонятен, даже если и в сторону лабаза. При обычном завале паники не должно было возникнуть, если все благополучно выбрались наружу. Зачем уходить в одних носках? Ведь все вещи оставались внутри палатки и завалить их не могло. Наверное, это лучше обсуждать в соответствующей теме, а не здесь.

Mirny: Pepper пишет: Сами подумайте: когда попадаешь на место, которого явно нет на карте (а палатка стояла именно в таком месте: впереди у дятловцев оказался гребень отрога, которого не было на их карте, тогда как они были уверены, что отрог они уже перевалили, и впереди должна быть только долина Лозьвы, имеющая общий спуск в северном направлении. Есть только два варианта: либо не верить своим глазам и ногам, либо не верить компасу. Зная при этом по рассказам, что в этих местах не редкость магнитные аномалии. Нет, такой сценарий нереален. Если есть визуальный контакт с перевалом (т.е. можно оценить, что это перевал, там одна вершина, вот там другая), то промахнуться невозможно, согласны? Если визуального контакта нет, тогда что делает руководитель? Во-первых, он постоянно идет по азимуту (зафиксировать азимут по природным опорным точкам (предметам) естественно нельзя при низкой видимости), поэтому любая магнитная аномалия сразу отслеживается. Во-вторых, он все время отслеживает направление и силу ветра (штиля там не было, поэтому выход на перевал должен отлично отслеживаться, если мониторить ветер точно также, как и азимут). И потом, никаких магнитных аномалий там не было. Это можно проверить здесь - http://magnetic-declination.com/ По ссылке - автоматически генерируемая карта склонений. Генерируется на основе фактической информации + предсказанных поправок изменения склонения от даты замера до текущей даты. Пишут, что склонение не менее точное, чем на актуальных картах. На ГШ там тоже нет никаких аномалий. В итоге, чтобы потерять ориентацию ДО установки палатки, надо очень безалаберно отнестись к отслеживанию правильности маршрута, чего руководитель не может себе позволить в условиях низкой видимости. Вот ПОСЛЕ установки, при желании спуститься к лабазу может быть все, что угодно. Это именно то, что Вас интересует - с этим я полностью согласен. Но, имхо, в версии Волкера все же интереснее обсуждение восхождения нежели спуска. Это же полезнее для выявления причин (а не последствий) трагедии, как мне кажется.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: Вот ПОСЛЕ установки, при желании спуститься к лабазу может быть все, что угодно. Непонятно. После установки палатки туристы автоматически становятся безалаберными и теряют способность к ориентации? Отчего это? Вроде спирт не пили.

Mirny: В стрессовой ситуации, не имея возможности пользоваться компасом и в условиях околонулевой видимости вероятность дезориентации становится очень высокой, по моим личным наблюдениям. Если таких условий нет, то и после установки палатки терять ориентацию они не могут.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: не имея возможности пользоваться компасом Как это не могли воспользоваться компасом, если компас был на руке Золотарёва? Даже в условиях плохой видимости можно идти 2 - 2.5 км только по компасу, тем более, что расстояние до высоты 830.5 было меньше. Высота - это ведь не тоненькая палочка среди чистого поля, которую можно не заметить, а такая форма рельефа, пойти мимо которой "не с той стороны" просто невозможно. Поэтому разговоры о том, что туристы вдруг потеряли ориентацию и вместо лабаза рванули совсем в другую сторону под углом 90 градусов к нужному им направлению ни на чём не основаны.

Mirny: Владимир Сидоров пишет: Как это не могли воспользоваться компасом, если компас был на руке Золотарёва? Стрелка компаса Золотарева не имела излучающего свет изотопа. Следовательно, пользоваться им в условиях ночного бурана невозможно (давайте только не будем домысливать, что они подсвечивали компас фонариком). Владимир Сидоров пишет: Поэтому разговоры о том, что туристы вдруг потеряли ориентацию и вместо лабаза рванули совсем в другую сторону под углом 90 градусов к нужному им направлению ни на чём не основаны. Почему не основаны? Основание - не использование средств навигации + ограниченная видимость. Вполне себе солидное основание. Даже если допустить, что компасом пользовались, не факт, что правильно: в стрессовой ситуации можно и не выровнять компас по уровню, соответственно, стрелку прихватит, и расхождение с магнитным севером будет порядка 90 градусов. Один раз, у палатки, неверно взяли азимут, второй раз - уже существенно ниже по склону, у леса, и тогда же поняли ошибку. PS: Были такие жидкостные компасы Бусел. В некоторых модификациях капсулы, стрелка очень легко прихватывалась при отклонении от уровня всего лишь градусов на 10-15. Сам так несколько раз "попадал" в спешке. Разницы в 90 градусов мне сделать не удавалось , но 60 - без проблем.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: Стрелка компаса Золотарева не имела излучающего свет изотопа. Давайте не будем домысливать, что было настолько темно, что стрелка компаса была не видна. Mirny пишет: Даже если допустить, что компасом пользовались, не факт, что правильно: в стрессовой ситуации можно и не выровнять компас по уровню, соответственно, стрелку прихватит, и расхождение с магнитным севером будет порядка 90 градусов. Да, конечно, внезапно все разучились пользоваться компасом и на протяжении 2.5 км не смогли вспомнить, как правильно это делать. В качестве версии - сойдет. И, кстати, почему именно 90 градусов? почему не 190? 290?

Mirny: Владимир Сидоров пишет: Давайте не будем домысливать, что было настолько темно, что стрелка компаса была не видна. Я как раз буду домысливать Иначе, если так светло, что стрелку видно, тогда никакого бурана нет, и вполне можно сориентироваться визуально, чтобы не уйти не туда. Т.о., варианта всего два: 1) ошибка в ориентировании либо 2) сознательный уход от лабаза. Поскольку выводы по метеосводкам о том, что был буран и околонулевая видимость, мне представляются вполне обоснованными, я склоняюсь к варианту 1) и занимаюсь "домысливанием". Владимир Сидоров пишет: Да, конечно, внезапно все разучились пользоваться компасом и на протяжении 2.5 км не смогли вспомнить, как правильно это делать. Откуда там 2,5км взялось?? Один раз взяли азимут у палатки и пошли, когда опустились чуть ниже, то оказались как бы в ложбине - ветер уже дул им в спину (соответственно, причин уточнять азимут не было). Прошли метров 400-500, сверились по компасу (если сверились) и поняли ошибку, но лезть обратно через перевал уже было очень сложно (в виду бурана). Итого 400-500 метров всего. Вы согласитесь, что при том рельефе, ветере и погодных условиях, частота "взятия азимута" измеряется как раз 400-500 метрами? Владимир Сидоров пишет: И, кстати, почему именно 90 градусов? почему не 190? 290? А почему именно 190 или 290, почему не 90? Ну вот так получилось. К тому же, прихватить стрелку более чем на ~100 градусов очень проблематично, особенно учитывая, что, покидая палатку, где север они примерно (с возможной ошибкой 45-50 градусов) знали.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: Поскольку выводы по метеосводкам о том, что был буран и околонулевая видимость Околонулевая видимость - это не значит, что не было ничего видно на расстоянии вытянутой руки. Руки то свои они видели? Mirny пишет: Вы согласитесь, что при том рельефе, ветере и погодных условиях, частота "взятия азимута" измеряется как раз 400-500 метрами? Вы сами себе противоречите. Сначала Вы заявляете об "околонулевой видимости", потом заявляете, что частота взятия азимута равна 400-500 метрам. То есть взяли азимут, сделали пару-тройку шагов, дальнейшее направление движения опять неизвестно (видимость то "околонулевая"!), но, несмотря на это, туристы продолжают бодро путешествовать ещё 400-500 метров неизвестно куда. Так? Mirny пишет: Ну вот так получилось. Это мне очень напоминает буяновскую лавину. Там всё то же самое: Ну вот так получилось." И так пятнадцать раз подряд. Не очень убедительно.

Pepper: Mirny пишет: Если визуального контакта нет, тогда что делает руководитель? Во-первых, он постоянно идет по азимуту В горах нельзя идти по азимуту, "глядя на стрелку". Перепады высот не позволяют. Просто возьмите в этом районе любой азимут в северном направлении, и посмотрите, какой будет профиль пути. Дятловцы могли идти только ориентируясь на высоту (то есть - уклон), выбирая путь с наименьшими затратами сил. Это значит, что момента выхода на уровень перевала (чуть левее вертолетной площадки) они продолжали идти с незначительным набором высоты (к месту палатки от перевала как раз ведет относительно ровная "полочка - пандус", она хорошо просматривается в Гугл Планете, если двигаться по ней в виртуальном режиме "на уровне земли"). При этом путь в плане представляет собой S-образный изгиб с постоянной сменой азимута. Mirny пишет: И потом, никаких магнитных аномалий там не было. Это Вы сейчас знаете, взглянув на карту аномалий. Но дятловцы этого знать не могли. Они знали точно только одно: по фото-карте, перейдя перевал и двигаясь без потери высоты, они должны были выйти на азимут почти 270 градусов (на запад). А вместо этого (если они действительно смотрели в компас) вышли на азимут 360 (точно на север). И к тому же наткнулись на гребень какого-то отрога, которого нет на карте. Что они должны были думать, по-Вашему? Таких отрогов в этом районе (по фото-карте) есть всего два: либо это главный хребет (то, что предполагал Масленников), и тогда компас врет на 90 градусов. Либо это - отрог в сторону высоты 880, а перевал они еще не перешли и все время двигались в обход по его южному склону. Тогда компас опять врет на 90 градусов, но в противоположную сторону. Выбор за Вами. Масленников предположил, что Дятлов выбрал первый вариант - принял отрог за хребет. Я же выбираю второй - тогда как раз и логичен выбор направления спуска - Дятлов был уверен, что спускается к Ауспии, а дойдя до нее, достаточно повернуть направо и выйти по руслу Ауспии к лабазу. Чтобы было понятнее - вот фрагмент фотокарты, предоставленной Фонду родственниками Игоря: Синим пунктиром я отметил детали, отсутствующие на карте (СВ отрог, и отгиб на север у высоты 880). А эту карту уже рассматривали - это фрагмент трофейной немецкой карты, которая, в свою очередь, изготовлена на основе довоенной карты РККА. Полное совпадение с фотокартой Дятлова говорит, что одна из двух карт как раз и была переснята:

Mirny: Владимир Сидоров пишет: Околонулевая видимость - это не значит, что не было ничего видно на расстоянии вытянутой руки. Руки то свои они видели? Не факт, не факт. Низовая пурга ночью - такое дело, что и руки-то очень смутно видно, если видно вообще. Да что там пурга, у нас в подмосковье зимой ночью в лесу бывает, что стрелки на часах не разглядеть, безо всякой пурги. Если это не принимаете, есть другой аргумент. Сильный ветер, пурга делают невозможным надежное взятие азимута - руки дрожат. Владимир Сидоров пишет: Вы сами себе противоречите. Сначала Вы заявляете об "околонулевой видимости", потом заявляете, что частота взятия азимута равна 400-500 метрам. То есть взяли азимут, сделали пару-тройку шагов, дальнейшее направление движения опять неизвестно (видимость то "околонулевая"!), но, несмотря на это, туристы продолжают бодро путешествовать ещё 400-500 метров неизвестно куда. Так? Не так. У человека, как и у птицы, есть чувство курса. Если человек движется прямолинейно, без крупных сбросок, без вращания на одном месте, 400-500 метров - это как раз та дистанция, на которой он может выдержать прямолинейное движение без существенного отклонения от курса. Вы должны эту особенность знать, если много ходили в походы. Это во-первых. Во-вторых, учитывая метеоусловия и сложность и не надежность взятия азимута в таких условиях, дятловцы резонно решили, что им нужно пройти всего 100-150 метров, чтобы очутиться в ложбине ("правой" - верной, либо "левой" - ошибочной), где ветер уже стабильно дует в спину (посему компас не нужен) - это раз, и где правильность курса автоматом задается скатами "ложбины".

Pepper: Mirny пишет: Если человек движется прямолинейно, без крупных сбросок, без вращания на одном месте, 400-500 метров - это как раз та дистанция, на которой он может выдержать прямолинейное движение без существенного отклонения от курса Это справедливо только для движения по абсолютно ровному месту (тундра, степь). Во всех остальных случаях это чувство подводит: когда приходится обходить локальные препятствия (камни, кусты, деревья), или когда идущий ориентируется по некой "направляющей", которая видна ему только на коротком участке, и не делает резких поворотов. Это может быть железнодорожная колея, русло реки, чужая лыжня, тропа, или, как в случае с дятловцами - склон. Когда человек ориентируется по ней зрением, то "чувство направления" автоматически переходит на вспомогательную роль, причем - корректируетя по зрению, а не наоборот. и если эта направляющая делает плавный изгиб на достаточно длинном отрезке (от 50 метров), то человек не воспринимает его сознанием. он продолжает думать, что идет по прямой. И легко может не заметить отклонение до 90 градусов в сторону (а на расстоянии в несколько километров - и больше, если не помешает солнце). Дятловцы, выйдя из зоны леса на склон перевала, все время двигались "траверсом" (по горизонталям), имея слева подъем в сторону ХЧ (которого не видели, раз мы рассматриваем версию плохой видимости). В момент выхода на перевал горизонталь (примерно 820 м) ведет на С-В, затем строго на север, затем плавно поворачивает на С-З, обходя ХЧ, и туристы оказываются уже в долине 4ПЛ (но этого не знают, поскольку не видят спуска вниз). Далее они движутся по амфитеатру 4ПЛ, так же плавно поворачивая от С-З к северу (в зависимости от того, по какой горизонтали они двигались, там есть еще незначительные изгибы к востоку и обратно к западу). Наконец, дойдя до отрога, они либо стоят лицом строго на географический север (так потом будет ориентирована и палатка) - это если они шли с плавным набором высоты. Либо, как предполагал Волкер, вышли к гребню чуть ниже, а в поисках защищенного от ветра места повернули вверх вдоль гребня, двигаясь метров 100 на запад или даже юго-запад, пока не нашли удобную площадку. Такой маршрут ни одно "чувство направления" не выдержит. Тут даже если вести старую добрую морскую прокладку "по счислению" - и то можно получить приличную невязку по карте.

Владимир Сидоров: Mirny пишет: Да что там пурга, у нас в подмосковье зимой ночью в лесу бывает, что стрелки на часах не разглядеть, безо всякой пурги. То есть Вы полагаете, что стрелка на компасе не была видна вообще? Тогда как туристы (по Вашим же словам) ориентировались через каждые 400-500 метров? Или это были редкие проблески? Mirny пишет: учитывая метеоусловия и сложность и не надежность взятия азимута в таких условиях, дятловцы резонно решили, что им нужно пройти всего 100-150 метров, чтобы очутиться в ложбине ("правой" - верной, либо "левой" - ошибочной), где ветер уже стабильно дует в спину (посему компас не нужен) - это раз, и где правильность курса автоматом задается скатами "ложбины" То есть решили наудачу пройти 100-150 метров без взятия азимута, а дальше решили, что азимут вообще не нужен: ветер в спину, а ноги сами под горку идут?

Mirny: Pepper пишет: В горах нельзя идти по азимуту, "глядя на стрелку". Перепады высот не позволяют. Просто возьмите в этом районе любой азимут в северном направлении, и посмотрите, какой будет профиль пути. Дятловцы могли идти только ориентируясь на высоту (то есть - уклон), выбирая путь с наименьшими затратами сил. Это значит, что момента выхода на уровень перевала (чуть левее вертолетной площадки) они продолжали идти с незначительным набором высоты (к месту палатки от перевала как раз ведет относительно ровная "полочка - пандус", она хорошо просматривается в Гугл Планете, если двигаться по ней в виртуальном режиме "на уровне земли"). При этом путь в плане представляет собой S-образный изгиб с постоянной сменой азимута. Со второй частью - про полку - полностью согласен (собственно, это обсуждалось, и все пришли к единому мнению, емнип), но только применительно не к тому, куда нужно идти, а к тому, что куда идти - по-барабану, главное - с наименьшей затратой сил. С первой частью не согласен. До выхода на полку вполне можно идти по компасу (даже при нулевой видимости), что, в частности, подтверждается их верным выходом на перевал. Если поднимаясь шли по-вдоль притока Ауспии, то от места его окончания (с места его истока) им надо держать на север. Фактически они так и шли - строго на север до перевала. Т.е. либо визуально, либо по компасу. Мы сходимся во мнении, что визуально идти они не могли. Остается - по компасу. Pepper пишет: Выбор за Вами. Оба варианта - плохие, даже если не вдаваться в детали. Не согласен с обоими вариантами - Масленникова и Вашим. Если двигаться по компасу, до перевала, как я отметил выше, компас работал исправно. Далее им следовало бы двигаться строго на север для спуска в долину Лозьвы. Поскольку компас работал исправно, отклонение было сознательным. Либо они забили на компас. Но в таком случае ветер точно указал бы им, что они уже на перевале и следует взять точный азимут на север. Даже если отбросить компас и ветер, сам рельеф указывает, как двигаться. Смотрите, если двигаться в широком секторе (около 90 градусов) примерно на север и при этом не менять на 180 градусов свой маршрут, то любое понижение рельефа указывает верный путь в долину Лозьвы. Этот факт (а также, вкупе с ним или по отдельности, компас и ветер) делает совершенно бессмысленной попытку двигаться на той же высоте или постоянно набирать ее. Версию Масленникова я понимаю. Вашу - не очень. Вы что же, полагаете Дятлов намеренно хотел двигаться вдоль отрога к высоте 880?? Зачем ему огибать отрог а не переходить через перевал? - это первый вопрос. Второй вопрос: если было задумано именно так, тогда как же это они умудрились фактически двигаться все время примерно прямолинейно, когда в Вашей версии, от места окончания (места истока) притока Ауспии дятловцам нужно резко переложить маршрут на 90 градусов с тем чтобы не перейти через перевал, а непонятно зачем двигаться вдоль отрога.

Mirny: Владимир Сидоров пишет: То есть Вы полагаете, что стрелка на компасе не была видна вообще? Тогда как туристы (по Вашим же словам) ориентировались через каждые 400-500 метров? Или это были редкие проблески? Я же написал, что по-моему они вообще не ориентировались по компасу ПОСЛЕ установки палатки. Потому как не имели к этому возможностей. Но раз Вы настаиваете, что возможности были, я принимаю это как вводные и на базе этих вводных делаю вывод, что ориентироваться им нужно было с частотой раз в 400-500м, т.е. один раз около палатки и второй раз - когда обратный путь был уж весьма затруднителен. Владимир Сидоров пишет: То есть решили наудачу пройти 100-150 метров без взятия азимута, а дальше решили, что азимут вообще не нужен: ветер в спину, а ноги сами под горку идут? Нет. Они решили надежно взять азимут у палатки, раз это требует больших усилий, дойти до "ложбины", а дальше уже ориентироваться по ветру/рельефу. Т.е. я хочу показать, что постоянно брать азимут им было не нужно, достаточно одного раза у палатки и второго раза (не знаю, правда, для чего) существенно ниже по склону. НО они с эти единственным взятием азимута у палатки промахнулись... Это если встать на Вашу позицию, что дятловцы пользовались компасом. Я все же думаю, что НЕ пользовались.

Mirny: Pepper пишет: Это справедливо только для движения по абсолютно ровному месту (тундра, степь). Во всех остальных случаях это чувство подводит: когда приходится обходить локальные препятствия (камни, кусты, деревья), или когда идущий ориентируется по некой "направляющей", которая видна ему только на коротком участке, и не делает резких поворотов. Это может быть железнодорожная колея, русло реки, чужая лыжня, тропа, или, как в случае с дятловцами - склон. Когда человек ориентируется по ней зрением, то "чувство направления" автоматически переходит на вспомогательную роль, причем - корректируетя по зрению, а не наоборот. и если эта направляющая делает плавный изгиб на достаточно длинном отрезке (от 50 метров), то человек не воспринимает его сознанием. он продолжает думать, что идет по прямой. И легко может не заметить отклонение до 90 градусов в сторону (а на расстоянии в несколько километров - и больше, если не помешает солнце). Это очень правильное замечание! Но в условиях плохой видимости (какая была в период трагедии) никаких "направляющих" не было видно. Поэтому они вполне могли идти 400-500м примерно по одной прямой. Pepper пишет: Дятловцы, выйдя из зоны леса на склон перевала, все время двигались "траверсом" (по горизонталям), имея слева подъем в сторону ХЧ (которого не видели, раз мы рассматриваем версию плохой видимости). В момент выхода на перевал горизонталь (примерно 820 м) ведет на С-В, затем строго на север, затем плавно поворачивает на С-З, обходя ХЧ, и туристы оказываются уже в долине 4ПЛ (но этого не знают, поскольку не видят спуска вниз). Далее они движутся по амфитеатру 4ПЛ, так же плавно поворачивая от С-З к северу (в зависимости от того, по какой горизонтали они двигались, там есть еще незначительные изгибы к востоку и обратно к западу). Наконец, дойдя до отрога, они либо стоят лицом строго на географический север (так потом будет ориентирована и палатка) - это если они шли с плавным набором высоты. Здесь я вообще ничего не понял. Почему у Вас туристы километрами идут строго на одной высоте? Им как бы надо или вверх, или вниз Вот картинка разным маршрутов (фактического и воображаемых), как я себе представляю. Либо я прав, либо временное помешательство поскольку сижу дома и температурю. На этой картинке: красный - фактически пройденный маршрут; желтый - так дятловцы представляли себе пройденный маршрут (по версии Масленникова); синий - так дятловцы представляли себе пройденный маршрут (по Вашей версии) Pepper пишет: Такой маршрут ни одно "чувство направления" не выдержит. Тут даже если вести старую добрую морскую прокладку "по счислению" - и то можно получить приличную невязку по карте. Я же писал о движении от палатки к лабазу, Вы же почему-то пишете про движение от лабаза к палатке.

Mirny: Вопрос: является ли лабаз доказательством того, что группа точно собиралась на Отортен? И как на такой маршрут решился Дятлов, если они поднимались уже в условиях низкой видимости. Он что, был уверен, что назавтра все прояснится, и они спокойно сгоняют на Отортен с двумя ночевками?

Pepper: Mirny пишет: Это очень правильное замечание! Но в условиях плохой видимости (какая была в период трагедии) никаких "направляющих" не было видно. "Нулевая видимость" - это фейк. По двум последним фотографиям (движение группы по склону) видно, что видимость была не менее 10 - 20 метров во все стороны. То есть, ориентироваться, в каком направлении идет уклон, и держать направление по горизонтали - вполне можно было. Mirny пишет: Здесь я вообще ничего не понял. Почему у Вас туристы километрами идут строго на одной высоте? Тут я бессилен Вам помочь. Человек либо знает по собственному опыту, что с рюкзаком за спиной легче всего двигаться по горизонтали, а не вниз-вверх (тем более - на лыжах), либо не знает. Если не знает - пусть спросит у тех, кто знает. Потому что при пересечении долины любой спуск вниз означает, что на противоположной стороне придется вновь подниматься на такую же высоту. Поэтому в горах ходят не по азимутам, а по горизонталям (траверсируют склоны), даже если это удлиняет путь. Не верите - спросите мнение туристов, ходивших в горах зимой. Mirny пишет: На этой картинке: красный - фактически пройденный маршрут; желтый - так дятловцы представляли себе пройденный маршрут (по версии Масленникова); синий - так дятловцы представляли себе пройденный маршрут (по Вашей версии) Насчет красного - категорически не согласен. У Вас дятловцы с неизвестной целью после перевала спускаются метров на 200 вниз (по высоте), а затем на эти же 200 метров снова поднимаются. С рюкзаками за спиной. Вот схема, использовавшаяся в дискуссиях по версии волкера. Синим обозначен маршрут по его версии. Я его немного подкорректировал пунктиром в соответствии с рисунком горизонталей - именно так он мог выглядеть, если от места выхода на перевал к подошве ХЧ двигаться строго траверсом, не набирая и не теряя высоты: В конце у отрога следует вынужденный поиск удобного места и подъем до МП. Красным обозначен маршрут "по глюку". Он идет сначала с набором высоты до "полки", которая и идет далее, огибая склон ХЧ, до самого МП. Не так важно в данном случае, какой из них был в реальности, поскольку ни один не идет по азимуту. Хоть глюк и волкер и расходятся во мнениях, но оба едины в том, что в горах по прямой не ходят, и что путь в первую очередь выбирается из соображений потери или набора высоты. Желтый - да, Вы меня почти правильно поняли, только я продлил бы его на восток до подножия высоты 880, и начала отгиба на север. А что касается Масленникова - точно не скажу, так как он довольно путанно объясняет свою версию (непонятно, в какой момент о каком отроге говорит.) Возможно, как раз наоборот: по его мнению, Дятлов "мысленно расположил" свою палатку еще севернее, пропустив СВ отрог (он же не знал о его существовании) и считая, что становится на склоне главного хребта.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Поэтому в горах ходят не по азимутам, а по горизонталям (траверсируют склоны), даже если это удлиняет путь А я и не знал. Хоть не турист, но по горам (БАМ, Забайкалье) зимой походил достаточно. Всегда ищешь такой путь, чтобы пройти было легче. Учитываешь всё: и рельеф, и пересечённость склона, и глубину снега. Часто проще спуститься и подняться, чем давать круг, особенно если не очень круто.

Mirny: Pepper пишет: По двум последним фотографиям (движение группы по склону) видно, что видимость была не менее 10 - 20 метров во все стороны. То есть, ориентироваться, в каком направлении идет уклон, и держать направление по горизонтали - вполне можно было. Я же совсем про другое пишу. А именно, что в условиях низкой видимости, если нужно спускаться от палатки, выдержать прямолинейный маршрут без компаса вполне возможно, именно в силу того, что разного рода "направляющие" если и существовали,то были не видны. Pepper пишет: У Вас дятловцы с неизвестной целью после перевала спускаются метров на 200 вниз (по высоте), а затем на эти же 200 метров снова поднимаются. С рюкзаками за спиной. Не только у меня, а и у Волкера тоже. Для чего - дал наметку в соседней теме. Pepper пишет: Желтый - да, Вы меня почти правильно поняли, только я продлил бы его на восток до подножия высоты 880. А что касается Масленникова - точно не скажу, так как он довольно путанно объясняет свою версию (непонятно, в какой момент о каком отроге говорит.) Ничего не понял. Желтый - это и есть Масленников. Ваш "мысленный" маршрут - это синий. Вы про него ни слова не сказали. Я правильно его интерпретирую? Pepper пишет: Потому что при пересечении долины любой спуск вниз означает, что на противоположной стороне придется вновь подниматься на такую же высоту. Поэтому в горах ходят не по азимутам, а по горизонталям (траверсируют склоны), даже если это удлиняет путь. Не верите - спросите мнение туристов, ходивших в горах зимой. А сам немного альпинист Поэтому меня общие рассуждения не очень интересует. Дайте, пожалуйста, конкретику, где конкретно дятловцы траверсили и для чего. Вы что же, полагаете, что дятловцы, поднявшись по притоку, потом резко отворачивают по горизонтали к "ур. Перевал Дятлова", чтобы через эту точку опять же по горизонтали, по дуге, выйти к месту установки палатки?? Я бы так ни в жисть не пошел на таком простеньком склоне, с рюкзаком 30кг. Вот если рюкзак 45кг, я бы очень сильно подумал. Вы же из дятловцев делаете каких-то рыхлых калек...

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Часто проще спуститься и подняться, чем давать круг, особенно если не очень круто. Самое смешное - что на рисунке коллеги Mirny красный маршрут не только идет с лишним спуском и подъемом, но еще и длиннее, чем просто движение по азимуту от перевала до палатки.

Pepper: Mirny пишет: Я же совсем про другое пишу. А именно, что в условиях низкой видимости, если нужно спускаться от палатки, выдержать прямолинейный маршрут без компаса вполне возможно, именно в силу того, что разного рода "направляющие" если и существовали,то были не видны. А я и не считаю, что при спуске от палатки были проблемы с направлением. Какое направление выбрали - туда и пришли - к руслу 4ПЛ. Ориентируясь по уклону. Почему не пользовались компасом - я уже пояснил выше: не доверяли, поскольку его показания расходились с картой. Mirny пишет: Ничего не понял. Желтый - это и есть Масленников. Ваш "мысленный" маршрут - это синий. Виноват - конечно же, синий! Mirny пишет: Дайте, пожалуйста, конкретику, где конкретно дятловцы траверсили и для чего. См. схему. Mirny пишет: Вы что же, полагаете, что дятловцы, поднявшись по притоку, потом резко отворачивают по горизонтали к "ур. Перевал Дятлова", Не проблема, выбирайте схему Глюка, я выше так и написал. Это ничего не меняет в предмете спора о движении по азимуту.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Самое смешное Я ведь не Вашего оппонента от Вас защищаю, я, так сказать, "в принципе".

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Я ведь не Вашего оппонента от Вас защищаю, я, так сказать, "в принципе". Ну так "в принципе" понятно, что все определяется целесообразностью. Если короткий путь через долину составляет 100-200 метров, и при этом нужно пройти подъем в 10-20 метров, а обходной путь составляет пару километров - то имеет смысл попробовать по короткому пути. Похожий по смыслу случай, только из другого вида туризма: в походе на плотах по Чусовой (от Коуровской турбазы) мы проходили одно место. Там традиционно группы делают такой финт: после завтрака дежурные берут котлы, продукты и костровое снаряжение, и пешком поднимаются на высокий берег. Спустившись с противоположной стороны, они оказываются ниже по течению Чусовой, которая в этом месте делает крюк в несколько километров. Пока группа на плотах несколько часов обходит его по течению, дежурные уже ждут ее с обедом. А вот если разница между прямым и обходным путем составляет всего 100 метров по протяженности - то нет смысла напрягаться и лезть с рюкзаками в гору, даже и на 20-3- метров, когда можно спокойно обойти. Тем более, если при спуске-подъеме придется преодолевать полосы курумника.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Тем более, если при спуске-подъеме придется преодолевать полосы курумника. Всё правильно написали, кроме "курумника". Курум - это каменная река, сложенная глыбами, медленно сползающая вниз по склону (1-1000 мм/год).

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Всё правильно написали, кроме "курумника". Курум - это каменная река, сложенная глыбами, медленно сползающая вниз по склону Курумник - это региональное (местное) уральско-алтайское наименование любых каменных осыпей в горах. Вне зависимости от того, каково было значение термина, лежавшего в основе.

Phantom the North: На Алтае называют "рыжиком" гриб, который у нас зовется "волнушкой". Когда был в Солонешенском районе, и не подумал спорить с местными. Так они привыкли, повеса так повеса рыжик так рыжик, мне до лампочки

Mirny: Pepper пишет: Виноват - конечно же, синий! Т.е. Вы подтверждаете, что синий маршрут - это то, как вы полагаете, как полагали дятловцы? Pepper пишет: Не проблема, выбирайте схему Глюка, я выше так и написал. Это ничего не меняет в предмете спора о движении по азимуту. Абсолютно не меняет! Потому, что эти мелкие мельтешения к обсуждаемому азимуту отношения не имеют. Pepper пишет: У Вас дятловцы с неизвестной целью после перевала спускаются метров на 200 вниз (по высоте), а затем на эти же 200 метров снова поднимаются. С рюкзаками за спиной. Не "дятловцы" и не "с рюкзаками". Петлю закладывает только часть группы и без рюкзаков. Это как возможный вариант. Два других варинта - в соседней теме.

Pepper: Mirny пишет: Не "дятловцы" и не "с рюкзаками". Петлю закладывает только часть группы и без рюкзаков. Это как возможный вариант. Два других варинта - в соседней теме. Я не знаю, что такое "соседняя тема". Можете кратко пересказать суть? Или дать ссылку? Mirny пишет: Т.е. Вы подтверждаете, что синий маршрут - это то, как вы полагаете, как полагали дятловцы? Да. Только показывать его надо не на реальной карте, а на фото-карте, которая, как я полагаю, была у Дятлова. Здесь я обозначил красным - вероятный маршрут, как его по моей версии представлял себе Дятлов (после того, как обнаружил, что впереди - гребень отрога). (Извиняюсь, что не синим - синий цвет на этой карте совсем теряется). А желтым - по версии Масленникова, как я ее понял из его описания.

Mirny: Pepper пишет: Да. Только показывать его надо не на реальной карте, а на фото-карте, которая, как я полагаю, была у Дятлова. Спасибо за пояснение! А как Вы увязываете тот факт, что они все время шли вверх с тем фактом, что по представляемому маршруту они дооолго идут на одной высоте? И второй момент - резкий отворот на восток - как он увязывается с в целом прямолинейным их движением до палатки (исключая оконечное мельтешение)? Pepper пишет: Я не знаю, что такое "соседняя тема". Можете кратко пересказать суть? Или дать ссылку? Ну вот как-то так: Откуда такая уверенность, что Дятлов собирался на Отортен? Поднимались на перевал в условиях низкой видимости, надежды на то, что завтра вдруг будет ясная погода не было. В таком случае ставить палатку на максимальной высоте, лежащей на курсе на Отортен, не было. Думаю, Дятлов понял это еще на середине высоты на перевал. Что ему делать дальше после такого осознания? Самый простой вариант - откатиться к лабазу. Этот вариант уже рассматривали. Также есть два других варианта, которые почему-то не рассматриваются. Первый вариант - забить на Отортен, а вместо этого сделать две холодные ночевки подряд (для сохранения категорийности похода): первую - на склоне ХЧ (скажем, там, где была обнаружена палатка); вторую - на высоте 880. Второй вариант - выйти на перевал или чуть выше, посмотреть, совсем ли гадостная погода, и если да, то спуститься ниже, понимая, что верхом завтра пройти не получится. Насколько ниже? Настолько, чтобы была достаточная для ориентировки видимость, т.е. чтобы двигаться траверсом до Отортена как можно выше (в "полсклона"), но при этом видеть кромку леса. Спускаться ниже при этом было логичнее не в долину Ауспии, а в долину Лозьвы. Во-первых, не нужно было снова брать перевал, во-вторых, появлялась возможность оценить снеговую обстановку в реале (т.к. она должна была различаться на Ю и ССВ склонах/отрогах ХЧ). Насколько спускаться ниже? - это вопрос. Наверное, настолько, чтобы не мешал ветер и/или появлялись дрова. Т.е., скорее всего, спускаться к лесу, к Лозьве. Иначе логичнее было бы "потерять высоту" уже завтра, при выходе на Отортен. Тем не менее, вполне возможен вариант, что Дятлов, как человек осторожный, уже при восхождении на перевал решил сразу же после перевала скатываться к Лозьве. В итоге, оба варианта никак не привязывают место палатки к направлению от перевала на Отортен. В первом варианте ищется удобная площадка на высоте несколько выше перевала (чтобы это уже соответствовало ночевке на ХЧ). Во втором варианте Дятлов сразу после перевала берет азимут на север (как вариант - просто ищет понижение рельефа) и тупо скатывается в долину Лозьвы. Почему в этом варианте они таки поставили палатку там где ее обнаружили - это отдельный вопрос. Частично на него отвечает Волкер в теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000122-000-0-0-1379331343 : "...причем не факт, что на последнем этапе они не продвинулись практически до спуска в долину третьего притока и оттуда «возвращались» под гребень отрога."

ЯНЕЖ: Мы на аналогичном форуме отработали 2 кадра движения ГД. Как бы решен вопрос время съемки,время прибытия ГД на место Палатки ???,причины.снег..и прочее.. Это мелочи ..меня интересует более ЛАБАЗ,место последней ночевки с 31 на 1.

ЯНЕЖ: Тут много пишут и много чего умного,что я не понимаю,но мне нужен Лабаз.

Mirny: ЯНЕЖ Что ж Вы так нервничаете-то?? Шайбу, шайбу! Лабаз, лабаз! Лабаз всем нужен. Только вот... задавайте вопрос или делитесь мыслями... Я вопрос выше задал. Буду признателен, если ответите! Напоминаю вопрос: можно ли считать лабаз 100% подтверждением того, что дятловцы шли на именно на Отортен? Не куда-то нам на несколько дней, а именно на Отортен! PS: Пеппер пишет как раз про лабаз. Т.е. про то, как они спускались от палатки, будучи на 100% уверены, что идут к лабазу. Мысль интересная! и строго про лабаз. Правда, я с ней не согласен, но это дело десятое.

Pepper: Mirny пишет: Ну вот как-то так: А, понятно, о чем речь. К сожалению, в этой части я вынужден полностью полагаться на мнение опытных туристов. Например, тех же волкера с глюком. Поскольку не имею опыта ночевок зимой, и не могу судить, насколько нормальным было именно такое решение. И могли ли две ночевки заменить одно восхождение на Отортен. Правда, не совсем понятно Ваше сомнение насчет Отортена. В плане похода ведь он есть? Есть. Палатка поставлена на маршруте, ведущем к Отортену? Да. Какие еще могут быть варианты? Mirny пишет: А как Вы увязываете тот факт, что они все время шли вверх с тем фактом, что по представляемому маршруту они дооолго идут на одной высоте? И второй момент - резкий отворот на восток - как он увязывается с в целом прямолинейным их движением до палатки (исключая оконечное мельтешение)? Оба момента - и подъем, и отворот - несомненно, должны были озадачить Дятлова. Но второй вариант - желтый - не меньше отличается от реального (там тоже по карте не получается заметного подъема). А отгиб к востоку мог у него в уме найти оправдание в том случае, если подъем от Ауспии шел не строго по прямой, а "зигзагом", выбирая наиболее открытые участки склона между растительностью.

Mirny: Pepper пишет: Правда, не совсем понятно Ваше сомнение насчет Отортена. В плане похода ведь он есть? Есть. Палатка поставлена на маршруте, ведущем к Отортену? Да. Какие еще могут быть варианты? Давайте оставим палатку в покое. Потому, что если я начну озвучивать варианты, почему палатка оказалась там где оказалась, совершенно не связанные с Отортеном, Вам это не понравится Собственно, Вам уже это не понравилось в других темах. А сомнение насчет Отортена такое: 1. Погода. Если на перевале такая засада с погодой, то вероятность, что назавтра все будет ОК весьма низка. В тех местах если ненастье, так на несколько дней. Вы же других вариантов, кроме как идти верхом, не рассматриваете. Соответственно полезли, с некоторого момента осознавая, что будут несколько дней куковать на ХЧ до наступления затишья? Не слишком заурядное решение, прямо скажем 2. Мощная пурга (а они понимали, что снега навалит) - это свежак, который еще больше затормозит их продвижение. 3. Пп. 1-2 особой роли не играют, но время! Они уже начинали отставать. И понимали, что с учетом пп. 1-2, они будут отставать дней на пять минимум. В принципе, если считать, что Дятлову это было по-барабану, можно вписывать Отортен в маршрут со 100% вероятностью. Но я бы так не считал. Поэтому у меня вопрос, когда ставили лабаз, уже сомневались, уже точно знали, что на Отортен не пойдут, или считали, что решат по ходу? Имхо, сам лабаз непременно на Отортен не указывает. Pepper пишет: А отгиб к востоку мог у него в уме найти оправдание в том случае, если подъем от Ауспии шел не строго по прямой, а "зигзагом", выбирая наиболее открытые участки склона между растительностью. Ну, допустим. А вот объяснения совершенно разного рельефа фактического моршрута (постоянный подъем) в сравнении с представляемым (по фото-карте это горизонталь) я от Вас не услышал... Правильно ли я понимаю, что по-Вашему дятловцы могли в уме "списать" эту разницу на малую подробность карты?

Pepper: Mirny пишет: Правильно ли я понимаю, что по-Вашему дятловцы могли в уме "списать" эту разницу на малую подробность карты? Я именно это и имел в виду.

Буянов: Mirny: Первый вариант - забить на Отортен, а вместо этого сделать две холодные ночевки подряд (для сохранения категорийности похода): первую - на склоне ХЧ (скажем, там, где была обнаружена палатка);... У Вас всё-таки какие-то неверные представления о том, по каким характеристикам оценивается трудность (сейчас : сложность) туристского похода. Она оценивается по сложности (сейчас: трудности) пройденных участков, по дальности и длительности похода. В оценку трудности похода не входят такие понятия, как "характер ночлегов", - входит в требование только минимальное число ночлегов в "полевых условиях" без использования каких-то стационарных жилищ (независимо от того, какие это условия и при какой погоде они будут реализованы). А пребывание группы в населённых пунктах (с использованием стационарных жилищ) в длительность похода не входит (не должна включаться и засчитываться, - фактически по этим признакам не должны засчитываться в качестве ночлегов в полевых условиях ночлеги в обитаемых чумах или охотничьих избушках, - по этим причинам в советские годы принципиальные руководители походов умышленно отказывались от таких ночлегов ещё дополнительно и по соображениям, чтобы не "расхолаживать" группу").

Mirny: Евгений Вадимович, меня на такое предположение натолкнула мысль, что в заявке всегда прописывается число холодных ночевок. Сейчас их число на категорийность не влияет в том смысле, что дополнительные ХН категорийность не поднимут, но я не знаю, как было раньше. Все же новый район + 2 ХН на высоте - моли бы тогда являться аргументом для МКК не снижать категорию из-за не взятия Отортена?

Odavid: fragdemon пишет: Фактически, эффективно ориентироваться они вообще не могли. В любой случившийся просвет на 5 км - виден Отортен. Они фактически около него кругом ходили. Ламер пишет: Насколько важно на каждой стоянке иметь 2 топора и 2 пилы? 1 топор и одна пила - максимум для похода. Или два топора безо всяких пил. На девять-то человек. Это не посиделки в полкилометре от дачи, куда даже кресло-качалку можно притащить Mirny пишет: А почему именно 190 или 290, почему не 90? Ну вот так получилось. Вся загадка дятловцев - "ну, так получилось..." Т.е. ничего объяснять не надо, "так получилось". Кстати, мысль насчет "пришли с другой стороны" Ламера интересная. Могли и с другой стороны к склону выйти, попытаться сделать лабаз где найден настил, подняться и потом снова спуститься обратно. Так что то, что они специально "отклонились на 90 градусов". Т.е. и шли к настоящему лабазу, а не к той имитации, где и картон не могут объяснить, и как обустроен был, и вообще - где он был... А может, даже и не имитация, а солдаты закладку сделали (с картоном и точными координатами "по верху") - для себя, для поисковиков и т.д., а мы сейчас это считаем "лабаз дятловцев"...

Odavid: Mirny пишет: Что касается Волкера, я читал его "семиглавник". Может было что-то еще Волкер уже три раза успел поменять свое мнение И у всех его трех версий есть уже названия. Так что пусть уточняют, про какую версию говорят Pepper пишет: А желтым - по версии Масленникова, как я ее понял из его описания. Что меня сразу поразило - у Масленникова, как мастера туризма, все досконально зарисовано и промеряно "в локальном масштабе" (ручьи, настил, палатка). И - полностью отсутствуют предполагаемые маршруты движения, координаты лабаза и палатки, кедра и прочая. Даже нет ни одной карты с нанесенными пометками. Чудеса.

Pepper: Odavid пишет: В любой случившийся просвет на 5 км - виден Отортен. Они фактически около него кругом ходили. Ага, и на нем будет написано большими буквами: "Отортен". Чтобы не ошибиться... На самом деле, только на северном плато не менее трех расположенных в ряд вершин (в том числе - Отортен, Пумсальнель и вершина между ними). И если видна только одна, то отличить, какая из них - Отортен, невозможно (особенно, если видишь их в первые в жизни). А вокруг по горизонту - и того больше. Причем, непосредственно с места палатки Отортен не виден вообще (его заслоняет отрог).

Odavid: Mirny пишет: Все же новый район + 2 ХН на высоте - моли бы тогда являться аргументом для МКК не снижать категорию из-за не взятия Отортена? Так пусть бы "голыми" шли километров десять - вообще тогда никуда далеко ходить не надо? Понимаете абсурдность таких рассуждений? А люди что в 59-м, что 5 тыс лет назад - отнюдь были не глупыми. Все же новый район А группа Блинова, что в 30 км находилась от Дятлова, свердловские политеховцы, кто оставил записку на Отортене, и еще десятки групп до них - знали об этом?

Odavid: Pepper пишет: Ага, и на нем будет написано большими буквами: "Отортен". Чтобы не ошибиться В общем-то, почти и написано :) Отортен у нас тут как-бы самая высокая вершина, как я помню? невозможно (особенно, если видишь их в первые в жизни). Это совсем критики не выдерживает. Они что - ни разу в карты не заглянули на всем маршруте? Не знали, что ожидать по курсу? Вроде "опа, а где это мы?! - На Северном Урале, Игорь..." Причем, непосредственно с места палатки Отортен не виден вообще (его заслоняет отрог). Отовсюду заслоняет? Да с одного перевала (который теперь "Группы Дятлова") между 890 с чем-то там вершиной и ХЧ прекрасный вид на Отортен

Pepper: Odavid пишет: Отовсюду заслоняет? Да с одного перевала (который теперь "Группы Дятлова") между 890 с чем-то там вершиной и ХЧ прекрасный вид на Отортен Проблема в том, что дятловцы могли не быть на перевале (то есть - на понижении седловины). Если они поднимались по подошве ХЧ левее вертолетной площадки - то Отортен заслонялся склоном ХЧ.

Odavid: Pepper пишет: Проблема в том, что дятловцы могли не быть на перевале .. и тут мы вспоминаем название боевого листка

Pepper: Odavid пишет: .. и тут мы вспоминаем название боевого листка ... и ничего из него не получаем. Поход планировался с заходом на Отортен - это факт. Отортен упомянут в названии - тоже факт. И это единственное, что мы имеем из боевого листка.

Ламер: Odavid пишет: Кстати, мысль насчет "пришли с другой стороны" Ламера интересная. Могли и с другой стороны к склону выйти, попытаться сделать лабаз где найден настил, подняться и потом снова спуститься обратно. Спасибо, но я не оспаривал обустройство найденного лабаза дятловцами. Закладка сделана там, где планировалось, и где она логична с точки зрения дальнейшнго маршрута. Я предполагал, что искали не только место для закладки, но и место, куда можно отступить в случае потери палатки. Впрочем, я никак не могу понять, почему Дятлов оставил в лабазе стояночные ботинки. Если даже не решились оставить один из топоров, который весит больше, могли оставить чью-то пару валенок обычного размера. Тогда можно было бы хотя бы по очереди до ветру сходить. Дятлов ничью обувь одеть не мог - 46 размер не часто встречается. Это не укладывается ни в один сценарий.

Mirny: Odavid пишет: Так пусть бы "голыми" шли километров десять - вообще тогда никуда далеко ходить не надо? Понимаете абсурдность таких рассуждений? Не понимаю. Я сделал КМС по велоспорту - мне дали 1-й р-д по бегу (так нужно было институту). Сделал КМС по лыже-роллерам, получил МС по лыжным гонкам дополнительно. Это при том, что мои "левые" звания и р-ды невозможно выполнить ни велосипедисту, ни роллисту. Это так, единичный пример. Голыми - еще с кафедры отчислят. Мы в 90-х, будучи студентами, бухими купались в фонтане. Так милиция забрала студенческие и настучала кафедре. Получили замечание. Два таких и отчисление автоматом... Odavid пишет: А группа Блинова, что в 30 км находилась от Дятлова, свердловские политеховцы, кто оставил записку на Отортене, и еще десятки групп до них - знали об этом? Они тоже пропуск в запретку получали? Я просто не в курсе.

Буянов: Ламер: Дятлов ничью обувь одеть не мог - 46 размер не часто встречается. Это не укладывается ни в один сценарий. Это "укладывается" в предположение, что Дятлов эти ботинки на биваке на тапочки или на толстые меховые чулки надевал. Т.е. это могли быть ботинки на несколько размеров больше, чем носил Дятлов (при их-то бедноте - не странно, что они использовали всё то, что "есть" и что "им "давали", а вовсе не то, что им хотелось получить). Возможно, ботинки он оставил по причине их неудобства (велики), да ещё и того, что он эти ботинки явно промочил. Внутри них мокрые замёрзшие носки обнаружили.

ЯНЕЖ: 26 июня я отправил ВМ Аскинадзе письмо для уточнения поиска последней ночевки : " Здравствуйте,Владимир Михайлович! У меня к Вам несколько вопросов в исследовании трагедии.Если не сложно - ответьте... Сколько раз Вы были на месте Лабаза? Не вспомните еще раз как Вы туда шли от своего майского лагеря у 4 притока Лозьвы - вы огибали группу останцев справа (где сейчас Мемориальная доска,куда сносились тела для вертолетной погрузки) или слева? И потом - как Вы спускались к Лабазу - с уходом вправо,влево (где был зимний лагерь поисковиков),либо перпендикулярно вниз ? Спасибо.С уважением ,Евгений. Как здоровье,как дела после присоединения к России ? ". Вчера вечером получил ответ : "...Здравствуй, Евгений! Извини за задержку ответа,- был в отъезде. Итак. В районе лабаза я не помню, сколько раз был, но не менее 5-и раз. Я тебе уже писал, что ходили мы туда по проторённой лыжне, и запоминать какие-либо ориентиры по ходу не было никакой необходимости. Следует отметить, что какой - либо серьёзной причины хождения к лабазу не было. Пару раз мы пытались измерить время движения группы при ясной погоде и при пурге (сейчас уже не помню результаты). Может пару раз приходили, поскольку были где-то рядом. Да и 55 лет несколько сгладили детали, которые в то время для нас не были главными. Но, насколько помню, лыжня проходила справа от останцев. После останцев лыжня плавно уходила влево. С присоединением к России наслаждаемся тишиной и спокойствием!"

Ламер: Буянов пишет: Возможно, ботинки он оставил по причине их неудобства (велики), да ещё и того, что он эти ботинки явно промочил. Я понимаю, что ботинки были несколько больше "цивильных" в расчете на несколько носков. Но не настолько же! Если вариант был настолько экстремальным, Дятлов наверняка проверил бы возможность такого использования еще дома, и там ботинки и оставил бы. К тому же, тогда в них должны были бы найтись еще и мокрые тапки. Т.е. можно предположить размер ноги 44-45 - все равно большой. Вариант с намоканием интереснее, но тогда придется предположить, что разжигание костра не предполагалось до возвращения к лабазу.

ЯНЕЖ: Ламер пишет: Вариант с намоканием интереснее, но тогда придется предположить, что разжигание костра не предполагалось до возвращения к лабазу. Много интересного узнал и про ботинки тоже. Это все хорошо в моем исследовании.Я его строю на том, что далее того места на слоне - ребята и не планировали топать

Odavid: Mirny пишет: Они тоже пропуск в запретку получали? Какой допуск и в какую запретку? Ламер пишет: Вариант с намоканием интереснее И где они так промокли? Куда лазили? Вообще, эти носки объясняли "вспотел, вот и носки мокрые". В этом варианте их просто сменили и пошли дальше.

ЯНЕЖ: Odavid пишет: И где они так промокли? Куда лазили? Вообще, эти носки объясняли "вспотел, вот и носки мокрые". В этом варианте их просто сменили и пошли дальше. По личному опыту......прошлой осенью я оставил свои берцы не дойдя до Перевала из-за перегруза,но все носки взял с собой. Где они могли промочиться в последний день 31.01 - если вы были ,то знаете,что перед стоянкой КУКа в 1.5 км есть "Ложка" с ручьем - ребята с Ауспии свернули вправо в лес еще перед "Ложкой" и сделали этот снимок,где теоретически можно было промочиться<img src="http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=125" alt="" />

ЯНЕЖ: <img src="http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=125" alt="" />

ЯНЕЖ: http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=125

Ламер: ЯНЕЖ пишет: Я его строю на том, что далее того места на слоне - ребята и не планировали топать Если предположить, что на склон пришли от лабаза и провели там всего несколько часов, я с Вами соглашусь. Записи о сооружении лабаза и его содержимое позволяют в этих предположениях усомниться.

Odavid: Ламер пишет: Записи о сооружении лабаза Таких нет. У Колмогоровой - 30.01 "... завтра будем строить лабаз". В общем (запись приписывается Дятлову) - 31.01 "...об устройстве лабаза даже и думать не приходится". Причем у Колмогоровой много исправлено, а общий дневник - так и вообще оказался тоько в виде "копии". Где оригинал - неведомо. Ламер пишет: и его содержимое позволяют тем более никакого содержимого лабаза в дневниках не описано.

Odavid: ЯНЕЖ пишет: http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=125 Ссылки не работают...

Ламер: Odavid пишет: тем более никакого содержимого лабаза в дневниках не описано. Содержимое известно по описи. Запись о невозможности устроить лабаз я уже здесь пытался анализировать - там возможны варианты толкования.

Odavid: Ламер пишет: Содержимое известно по описи. "Содержимое"-то известно, а вот даже элементарное и самое простое - привязка лабаза к местности, - отсутствует напрочь. Везде. И лабаз лабазом, а пилу - не оставили (да и потом её "потеряли" при описи, потом снова "вслыла"...). Хотя вышли в голые камни. И, вроде как, в лес "не стремились". Или стремились? Настил, как-никак, в лесу...

Mirny: Odavid пишет: Какой допуск и в какую запретку? Здрасьте. Неужели Вы не верите, что Дятлов получил пропуск в запретную зону, чтобы подойти к Отортену (ХЧ) с юга, через долину, т.е. так, как до него никто не ПОДХОДИЛ к горе. Или Вы считаете, что если две точки разных маршрутов отстоят на 30км, то маршруты считаются идентичными? Но тогда маршруты всех студентов нужно считать единым маршрутом, т.к. конечная точка у них одна - УПИ

deliola: Odavid пишет: Ссылки не работают... Янеж! Проверьте, пожалуйста, ваши ссылки и дайте линки на рабочие.

ЯНЕЖ: deliola пишет: Янеж! Проверьте, пожалуйста, ваши ссылки и дайте линки на рабочие. Извините за безграммотность в НЕТе - я ничего не понял,что Вы просите

deliola: ЯНЕЖ пишет: я ничего не понял Ваши ссылки не работают, поставьте рабочие.

ЯНЕЖ: deliola пишет: Ваши ссылки не работают, поставьте рабочие. Опять начитается - как и на др. Форуме -не умею я

deliola: ЯНЕЖ пишет: "Ложка" с ручьем - ребята с Ауспии свернули вправо в лес еще перед "Ложкой" и сделали этот снимок,где теоретически можно было промочиться<img src="http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=125" alt="" /> ЯНЕЖ пишет: http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=125 ЯНЕЖ пишет: <img src="http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=125" alt="" /> Odavid пишет: Ссылки не работают... Вы сами можете их открыть?

Ламер: Odavid пишет: И, вроде как, в лес "не стремились". Или стремились? Следующая ночевка могла планироваться в лесной зоне под Оттортеном. Впрочем, странностей содержимого лабаза это не объясняет, могли оставить хотя бы один из двух топоров.

Mirny: Ламер пишет: могли оставить хотя бы один из двух топоров. А что еще, кроме топора? Если только один топор, то это смешно: разделите его вес на деветярых человек и приплюсуйте к перегруженным рюкзакам - +-300 грамм к 40-кг рюкзаку не решают ничего А, судя по крайней мере по палатке, траблы с качеством и надежностью снаряжения у них были. А ну как старая березовая рукоять топора сломается от рубки мерзлого дерева, тогда как быть? Будучи осторожным, как и Дятлов, я бы тоже второй топор попер. Применительно к тем условиям. Вот сейчас бы уже не потащил. Но сейчас и техника другая...

Ламер: Mirny пишет: Если только один топор, то это смешно: разделите его вес на деветярых человек и приплюсуйте к перегруженным рюкзакам - +-300 грамм к 40-кг рюкзаку не решают ничего Во-первых, рюкзаки уже были не 40 кг - 54 кг продуктов остались в лабазе, еще некоторое количество съели. Во-вторых, топор всяко тяжелее пары ботинок и уж точно тяжелее ковбойки, и даже тяжелее батарейки. В том то и дело, что в лабазе почему-то оставлена ничего не весящая мелочевка, среди которой оказалась стояночная обувь, без которой плохо.

Mirny: Ламер пишет: В том то и дело, что в лабазе почему-то оставлена ничего не весящая мелочевка, среди которой оказалась стояночная обувь, без которой плохо. Топор - снаряжение коллективное, обувь - личное. Дятловские ботинки не так чтобы совсем уж пушинки, но места сжирают немало. Так что логично избавляться от личного снаряжения - свой рюкзак облегчишь/укомпактишь заметнее, чем оставлением коллективного снаряжения. Ну и фактор осторожности отменять не стоит: в незнакомых глухих районах я сторонник избыточного коллективного снаряжения (в разумных пределах), и Дятлов, скорее всего, мыслил в этом же русле. Меня больше интересует присутствие картона. Не знаю, как там в 50-60, но по-моему, смысла тащить с собой картон нет никакого. Разве что картонная коробка из под сухарей, которые все съели. Но с дятловцами явно не тот случай.

Ламер: Mirny пишет: Меня больше интересует присутствие картона. Не знаю, как там в 50-60, но по-моему, смысла тащить с собой картон нет никакого. Разве что картонная коробка из под сухарей, которые все съели. Но с дятловцами явно не тот случай. Этот момент тоже очень интересен. Среди известных нам вещей источника картона не видно. Возможно, принесли в картоне нечто, что в материалы дела не вошло. Но тут гадать совершенно бесполезно. Сомневаюсь, что было столь жесткое разделение на общественное и личное. По идее, груз должен был распределяться равномерно.

ЯНЕЖ: Ламер пишет: Во-первых, рюкзаки уже были не 40 кг Все так легко пишут о весе рюков. На мне сейчас 35 кг - что бы не нагружаться приходится прислоняться периодически на отдыхеhttp://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127943?page=0 Мои росто-весовые характеристики - это среднее по ГД. На Диме (Металлурке) - более 40 кг.Он больше меня по габаритам.Что бы держать центр тяжести приходится отклоняться,при отдыхе - наклоняться.http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127944?page=0http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127961?page=1. Я на своем примере привожу реальные веса рюкзаков,притом мы не на лыжах и не в зимнем..Да хотя есть нюансы - я старше ребят почти на 30 лет,но - поверьте,я не сколь не слаб же себя в том возрасте.

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127961?page=1

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127944?page=1

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127943?page=1

deliola: ЯНЕЖ Последние три ваши ссылки грузятся у меня уже 30 минут, сколько еще приблизительно ждать?

Ламер: ЯНЕЖ пишет: Все так легко пишут о весе рюков. Да не легко, просто отметил факт, что рюкзаки стали значительно легче, чем были изначально.

ЯНЕЖ: Ламер пишет: Да не легко Просто 40 кг - это крайне нелегко,я ,например,отказался от берцев и "Дружбы-2" и еще кое-чего,"зашхерив" на одной из стоянок - я тащил пол своего веса два дня не прерывно .....это очень тяжелоhttp://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127948?page=0

ЯНЕЖ: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127948?page=0

Odavid: ЯНЕЖ пишет: Просто 40 кг - это крайне нелегко Согласен, кто тут по 50 кг таскает по лесам? 25-30 кг - рабочая нагрузка. 40 - это уже предел, и долго с ними не проходишь. Мешок взвалите с картошкой - далеко уйдете? Ну, с анатомическим рюкзаком - умножьте в 10 раз. Ламер пишет: Среди известных нам вещей источника картона не видно Его и не было до УД и "вдруг-откуда-не-возьмись" лабаза. Mirny пишет: Так что логично избавляться от личного снаряжения Угу, все во благо команды, иди голый и избитый, но топор неси, даже два. Коллективу ж надо... По Вашей логике - они и потом, у палатки все свои личные вещи разбросали, а коллективные поперли вниз... Хотя и "коллективных" вещей осталась масса в палатке... Mirny пишет: я сторонник избыточного коллективного снаряжения какого еще "коллективного" снаряжения?! Они что - геологи, поселенцы? Несли аппаратуру?? Уж либо забаз - "чтобы быстро сбегать и вернуться", но тогда никаких "в незнакомых глухих районах", сбегать и вернуться, все; либо - "коллективное снаряжение", но никаких лабазов: места глухие, люди суровые, а тут еще и лабазы давай делать, подходите, забирайте... Ламер пишет: Следующая ночевка могла планироваться в лесной зоне под Оттортеном. Под каким Отортеном? Тут один Отортен, и они уже "под ним" были. Боевой листок вон даже готов был (и снова без оригинала...). Иди в лес и ночуй "под Отортеном", нет, будем туда-сюда по склонам бегать, это ж так весело в походе :))... Mirny пишет: Неужели Вы не верите, что Дятлов получил пропуск в запретную зону Там никаких официальных запретных зон не было. Запрещать стали позже, намного позже, в середине 70-80-е. И то потому, что места суровые. А до дятловцев, и после на Отортен ходили немало групп.

глюк: Odavid пишет: А до дятловцев, и после на Отортен ходили немало групп. Ну-ка, ну-ка, приведите еще холть одну группу (кроме МГУшной в 1956 году летом), которые ходиди на Отортен до 1959 года??? Эрудированный вы наш.... А что было потом, это уже никого не интересует. Кстати о птичках, до 1964...65 года туда походов тоже не было... Если не дольше. Это, видимо, только в Нижнем Новгороде принято ходить на Отортен по расписанию, как курьерские поезда. Причем как после 1959 года, так и до.

Ламер: Odavid пишет: Под каким Отортеном? Тут один Отортен, и они уже "под ним" были. Они были в дне хода от него. По плану похода, на радиалку выделялось 2 дня. План был весьма оптимистичным.

глюк: Odavid пишет: Тут один Отортен, и они уже "под ним" были. Боевой листок вон даже готов был Прекрасный образец теста на эрудированность.... Автор тезиса знает местность - лучше некуда.... Ламер пишет: По плану похода, на радиалку выделялось 2 дня. План был весьма оптимистичным. Они так же были и под .... а если бы был готов листок "Вечерний Эверест", то это бы обозначало, что они и там были??? Совершенно верное замечание. Правда они имели продуктов на 3 дня, а сколько они выделяли на радиалку, достоверно не известно... А если граматно рассмотреть тактику этой радиалки, с учетом реалий того времени, то как раз 3 дня и надо было бы планировать. Пришли бы на день раньше - хорошо, повезло с погодой... Нет - так все по плану. Это все я уже расписывал и КУК это публиковал, кажетс,я на своем сайте...

глюк: Ламер Там одна фраза попала не в Вашу цитату . она относится к цитате выше, а исправить я уже не могу.... Так что прошу пардона....

Odavid: глюк пишет: Ну-ка, ну-ка, приведите еще холть одну группу Т.е. Вы утверждаете, что на Отортен и прилегающие раойны (те же 30 км от ХЧ, Конжаковский Камень, Чистоп, Денежкин Камень, Молебный камень) не ходили до Дятлова никто? Да и потом редко-редко? глюк пишет: кроме МГУшной в 1956 году летом Да хоть осенью. У нас речь про "Все же новый район + 2 ХН на высоте" и какие-то зоны. Да, вот еще: глюк пишет: только в Нижнем Новгороде принято ходить на Отортен по расписанию, как курьерские поезда http://www.trekkingclub.ru/marshrutib.htm Ламер пишет: Они были в дне хода от него. "День" - это до обеда и час-два после. Т.е. считанные часы (там, если не ошибаюсь, 10-15 км по хребту и потом в гору). Конечно, в данном случае - в одну сторону. глюк пишет: а если бы был готов листок "Вечерний Эверест" Найдите сначала. А потом будете писать )) глюк пишет: А если граматно рассмотреть тактику этой радиалки, с учетом реалий того времени, то как раз 3 дня и надо было бы планировать. Как я помню, одна из групп (в нулевых, не буду сейчас искать), с километров на 5 (с Лозьвы) ближе дятловцев обернулась с радиалкой на Отортен за день, такой же зимой. До обеда туда и обратно. С той же стороны с Поясового Камня, что шли и дятловцы. И не надо про "реалии того времени". Худосочные туристы что ли были в 1959 году? Да посильнее многих нынешних. Или нейлоновая куртка "решает все"? Есть - идем на Отортен, нет - не идем? глюк пишет: Там одна фраза попала не в Вашу цитату Редактирование сообщения доступно в течении 30 минут, пользуйтесь в будущем ))

Pepper: Odavid пишет: Как я помню, одна из групп (в нулевых, не буду сейчас искать), с километров на 5 (с Лозьвы) ближе дятловцев обернулась с радиалкой на Отортен за день, такой же зимой. До обеда туда и обратно. Стало быть, группы, которые зимой не "обернулись" за день, Вы предусмотрительно вычеркиваете? Типа, их в природе не существует?

глюк: Odavid пишет: глюк пишет:  цитата:Ну-ка, ну-ка, приведите еще холть одну группу Т.е. Вы утверждаете, что на Отортен и прилегающие раойны (те же 30 км от ХЧ, Конжаковский Камень, Чистоп, Денежкин Камень, Молебный камень) не ходили до Дятлова никто? Да и потом редко-редко? Вы читать не умеете? Я про то, что надо узнавать не отдельные буквы, а смысл того, о чем идет разговор. Или умышленно все валите в кучу, что бы покрыть свою необузданную демагогию??? Или до Вас еще не дошло то, что Отртен ни к чему остальному из перечисленного не имеет не имел в 1959 г.) ни малейшего отношения??? Так же ка и горй севернгее, в районе ППУ. Это маршруты доступные с совершенно разных транспортных узлов. Хотя, как видно по дальнейшему тексту, с Вашим дилетантизмом это очевидно. Метод: все сволить в кучу, а себедник пусть себе разирается, со мной не пройдет. Даже если есть непреодолимое желание со стороны себе подобных дилетанов выглядить эрудитом. Конкретно: до Дятлова зимой на Отортен никто не ходил! И летом там была только 1 (для особо "одаренных" пишу прописью: ОДНА!!!) группа. Доступа к информации которой у гр. Дятлова НЕ БЫЛО!! И потом, до пожалуй середины (если не позже) 60-х годов никто не ходил. Что было потом и в других направлениях (в частности южнее) никого не интересует. Если только не маскировать словесами свое невежество по данному вопросу. Достаточно, или еще добавить?? Odavid пишет: глюк пишет:  цитата:кроме МГУшной в 1956 году летом Да хоть осенью. Ага. "Нам.... Odavid ам"...., все одно, шо Крым, шо крыматорий, лиш бы тепло было..."(с) Если пациент равняет зиму и лето, то с ним все ясно.... Odavid пишет: У нас речь про "Все же новый район + 2 ХН на высоте" и какие-то зоны. Еще один перл... про 2 ХН... Это то с каких грибов появилось??? И Odavid пишет: какие-то зоны сначала разберитесь в деталях "каких-то зон" а потом ссылайтесь. Хотя тут уже понятно, началось "выкатывание дурки".... Odavid пишет: глюк пишет:  цитата:только в Нижнем Новгороде принято ходить на Отортен по расписанию, как курьерские поезда ==================================== http://www.trekkingclub.ru/marshrutib.htm Вот вот, именно это я иимел ввиду во фразе выше. Вместо списка групп, которые там регулярно ходили до 1959 года зимой, тут же выкатывается совершенно левая ссылка на 50 лет позже. Где список групп, которые там регулярно ходили до 1959 года зимой???? Или, не важно о чем, лишь бы что то ляпнуть??? Odavid пишет: Ламер пишет:  цитата:Они были в дне хода от него. "День" - это до обеда и час-два после. Т.е. считанные часы (там, если не ошибаюсь, 10-15 км по хребту и потом в гору). Конечно, в данном случае - в одну сторону. Этот "день" еще надо было пройти. Причем в зависимости от погоды, они могли как пройти через вершину, так и встать под ней (а никак не возле 1079, что оппонет тоже считатет, что "под Отортеном", с такой же логикой можно считать, что и под... Монбланом... {название вершины по вкусу...}) - т. е. на ее склонн или у подножья. И не было никакой гарантии, что до туда смогут дойти: карт приличных нет, описаний - тем более... какую вершину "считать Отортеном"? Их там аналогичных по конфигурации на их карте, было с полдюжены. Это я знаю уже на собственном опыте - в смысле с хребта видел эти выпуклости и впуклости. А сейчас как выглядит Отортен не знает только ленивый пользователь инета. И, про то, с такой легкостью Odavid говорит про Odavid пишет: считанные часы ох как мне бы хотелось на него самого посмотреть зимой на этом участке, как он их будет "пролетать", даже с его кутками, скитуровскми креплениями и прочей современной лабудой... Odavid пишет: глюк пишет:  цитата:а если бы был готов листок "Вечерний Эверест" Найдите сначала. А потом будете писать )) Понятно. Слив по данному пункту засчитан. Odavid пишет: глюк пишет:  цитата:А если граматно рассмотреть тактику этой радиалки, с учетом реалий того времени, то как раз 3 дня и надо было бы планировать. Как я помню, одна из групп (в нулевых, не буду сейчас искать), с километров на 5 (с Лозьвы) ближе дятловцев обернулась с радиалкой на Отортен за день, такой же зимой. До обеда туда и обратно. С той же стороны с Поясового Камня, что шли и дятловцы. И не надо про "реалии того времени". "Еще раз повторяю для.... Рация на бронетранспортере!"(с) ан. глюк пишет 3 раз!: А что было потом, это уже никого не интересует. Мы про 1959, или про 2000-е??? Это что такой стиль обсуждения? Все валить в кучу, не разбирая, есть ли какая разница? Или просто способ отговориться, лишь бы стараться выглядить эрудированным? Odavid пишет: Худосочные туристы что ли были в 1959 году? Да посильнее многих нынешних. Или нейлоновая куртка "решает все"? Есть - идем на Отортен, нет - не идем? Вы тогда жили и ходили по походам, что можете так рьяно сранивать? А то, что разная тактика, техника, подготовка и прочие "мелочи", на такие вещи влияют гораздо сильнее, так и "не дошло" до сих пор??? Тогда имеет ли смысл вообще с вами обсуждать такие вещи? Odavid пишет: глюк пишет:  цитата:Там одна фраза попала не в Вашу цитату -------------------------------------------------- Редактирование сообщения доступно в течении 30 минут, пользуйтесь в будущем )) Сверхэрудированный и сверхдогадливый Вы наш, то что это доступно только зарегистрированным участникам, это тоже еще "не дошло"??? Ну-ну, я то думал.....

Odavid: Pepper пишет: Стало быть, группы, которые зимой не "обернулись" за день Это к какому вопросу - что "там никто не бывал", или что "там не закрытая зона, не нехоженные территории, много турмаршрутов как до, так и после дятловцев"?

Pepper: Odavid пишет: Это к какому вопросу Я привел цитату из Вашего поста. Это именно к ней.

Odavid: Odavid пишет: цитата: Это к какому вопросу Pepper пишет: Это именно к ней. Т.е. ни к какому. Понятно :) глюк пишет: А то, что разная тактика, техника, подготовка и прочие "мелочи" Т.о., туризм развился (и стал видом спорта) и стал массовым только двадцать лет назад, "с появлением нейлоновых курток" и "тактик, техник, подготовок и прочих мелочей"? Так о чем с Вами, и что можно обсуждать? Понятно, откуда у дятловцев "непонятный" лабаз образовался. Тактика не та была. И "техники" им не хватило встать пораньше и рвануть к Отортену. Ну и, само собой, нейлоновых курток.

Pepper: Odavid пишет: Т.е. ни к какому. Понятно :) Если в Вашей цитате не сказано ничего - то да.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Не так. У человека, как и у птицы, есть чувство курса. Если человек движется прямолинейно, без крупных сбросок, без вращания на одном месте, 400-500 метров - это как раз та дистанция, на которой он может выдержать прямолинейное движение без существенного отклонения от курса. Вы должны эту особенность знать, если много ходили в походы. Pepper пишет: Это справедливо только для движения по абсолютно ровному месту (тундра, степь). В отсутствии дальней видимости (что в лесу, что в тундре в туман) человек за пять минут движения разворачивается на 180 градусов.

Mirny: Илья Смирнов пишет: В отсутствии дальней видимости (что в лесу, что в тундре в туман) человек за пять минут движения разворачивается на 180 градусов. Забыли добавить: потому, что левая нога у человека короче правой PS: может, Вы в тумане за 5 мин и разворачиваетесь на 180. Я - нет. Проверено.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Вы в тумане за 5 мин и разворачиваетесь на 180. Я - нет. Проверено. Это потому, что Вы на велосипеде, там обе педали одинаковые. А что за 5 минут на 180, это общий подход. Чувства направления у человека нет и развить его нельзя. При хождении по азимуту в отсутствии дальней видимости и ориентиров направления (солнце, луна, ветер, склон, заструги и т.п.) полагается идти буквально с компасом в руке. Все остальное - от лукавого.

Mirny: У меня другое мнение. В тумане, если включать голову, развернуться не получится. Конечно, отклонение от курса будет, но на 400-500 метрах оно незначительно и легко компенсируется. Туман - это тот же случай выдерживания курса в лесу с ограниченной видимостью. Я в таких условиях и сам ходил, и группу несколько раз водил. Мне в таких условиях вполне достаточно сверяться с компасом раз в пол-км. Хотя да, поначалу своей туристической деятельности "азимут" в таких условиях брал очень часто, как Вы описали. Уже не помню, была ли в этом действительная необходимость, и чувство курса у меня постепенно развилось, или это была "болезнь" всех новичков. Жизнь сама учит реже пользоваться компасом, т.к. если постоянно идти по компасу, средняя скорость заметно падает. Сейчас у меня чувство курса есть - подтверждено опытным путем. И еще у нескольких моих коллег - тоже.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Сейчас у меня чувство курса есть - подтверждено опытным путем. И еще у нескольких моих коллег - тоже. Может быть. А вообще, ситуация чтобы и дальней видимости не было, и ориентиров направления не было - ну очень редко бывает. Это либо тайга на ровном месте в несолнечную погоду, либо равнинная тундра в белую мглу без ветра и после недавнего снегопада. Взял компас (ЖПС) в руку - и вперед.

Тень: Илья Смирнов пишет: Взял компас (ЖПС) в руку - и вперед. И тут раз: магнитная аномалия! Кто не помнит как матка дурит и почему. А объяснить не возможно. А в местах Приполярного Урала и без магнитной аномалии?! Все как- то выглядит неправдоподобно.

ЯНЕЖ: Наша работа с коллегой

kvn: ЯНЕЖ пишет: Наша работа с коллегой - Кто бы сомневался в том, что с коллегой! Равно, как нет сомнений и в том, что стоянка и "лабаз" - одно место. А вот в датировании снимков с условным названием "Утро на Ауспии" сомнения есть. Основанные, в частности, на факте: при таких веселых и безмятежных утренних сборах нет фотофиксации исторического события - "строительства лабаза". И дрова: то их нет, то они оказываются перед глазами и об'ективом...

ЯНЕЖ: Со мной работает коллега с параллельного Форума -bvv910. Мне приятно то,что он терпит меня,выполняя и понимая меня с полуслова. Он мой язык - если я немой,он доводит мои мысли для всех. Здесь собрано в коллаж одно место от начала месяцев - февраля,марта и мая. По дровам могу предположить,что в это время и происходит их заготовка в стороне....Заготовлено было с учетом возвращения со склона и ночевкой со 2 на 3 на месте закладки и выдвижением на юг и вдоль хребта Поясовый Камень пройти верховья истоков рек Унья, Вишера и Ниолс до горы Ойко-Чакур с радиальным восхождением на эту гору. Далее в восточном направлении по долинам рек Малая Тошемка или Большая Тошемка, – до их слияния в Северную Тошемку. Лабаз был прикрыт этими напиленными и наколотыми поленцами длиной менее 40 см.

kvn: ЯНЕЖ пишет: По дровам могу предположить,что в это время и происходит их заготовка в стороне....Заготовлено было с учетом возвращения со склона и ночевкой со 2 на 3 на месте закладки и выдвижением на юг и вдоль хребта Поясовый Камень пройти верховья истоков рек Унья, Вишера и Ниолс до горы Ойко-Чакур с радиальным восхождением на эту гору. Далее в восточном направлении по долинам рек Малая Тошемка или Большая Тошемка, – до их слияния в Северную Тошемку. - Ну, да-да. "После этого группа д.б. по реке С.Тошемке выйти у поселку ВИЖАЙ. Весь маршрут в 300 км. группа д.б. пройти за 18 дней. Все члены группы имели право участвовать в таком сложном походе" (УД, лист 32). Лабаз был прикрыт этими напиленными и наколотыми поленцами длиной менее 40 см. - Уважаемый коллега с параллельного Форума -bvv910, передайте коллеге уважаемому ЯНЕЖу мысль, что вообще-то в "Потерянном времени" речь идёт вот об этих дровах:

ЯНЕЖ: kvn пишет: речь идёт вот об этих дровах: В двух словах коллега - я не понял.... Считаю,что данный кадр сделан на расстоянии менее ходового дня до места трагедии,т.к. они либо дошли ,либо не дошли до ручья в районе "Ложки" - следующий кадр с промоиной данного ручья.

ЯНЕЖ: В таком формате ГД могла пересечь только этот ручей - ниже,следуя по Ауспии ,они не заглублялись в лес (только при обходе опасных мест с водой). В этом случае,пройдя немного по реке ,они ушли вправо ниже "Ложки" , пересекли данный ручей и стали с большими затруднениями, используя "новые методы" плавный подъем на южную строну Восточного отрога

ЯНЕЖ: ЯНЕЖ Можно ли этот кадр соотнести с лабазом ? https://img-fotki.yandex.ru/get/4515/alekse...3_ca8783c9_orig На самой левой кромке кадра на 2/3 снизу видна лыжа/пара лыж - не эта ли лыжа была маркером ? - у Вас есть возможности увеличивать моменты - попробуйте.может быть мы разглядим на ней гетр http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&pid=65397&st=800&#entry65397

kvn: kvn пишет: - Кто бы сомневался в том, что с коллегой! Равно, как нет сомнений и в том, что стоянка и "лабаз" - одно место. - Но всё-таки, может быть, коллега поможет нам разобраться с дислокацией конкретных объектов на приведённом Вами снимке с заснеженной ёлкой? Глядишь, и снеговик займет своё законное место:

Григорий: Я безвозвратно отстал от Ваших изысканий. Оказывается, и снеговик был, которому так искренне радуются Дятловцы? О как. А я наивно полагал, что это вырезанные лыжами снежные "кирпичики". Придется внести коррективы, однако.

kvn: - Давно пора.

Григорий: Странное дело: бьемся вроде за одну цель, хотим придерживаться голых фактов, а в итоге...

Phantom the North: Григорий пишет: хотим придерживаться голых фактов Вы не одиноки, и мордобой в качестве фактов смело можно в сад.

kvn: Phantom the North пишет: Вы не одиноки, и мордобой в качестве фактов смело можно в сад. - Правильно, в сад его. Тем более, что kvn о мордобое - ни словом ни намёком. Конфликт и раздрай в группе - да.

Phantom the North: kvn пишет: kvn о мордобое - ни словом ни намёком На воре Ну намеки-то как минимум были. Будете возражать - щас все брошу и кинусь поднимать архивы

kvn: Phantom the North пишет: Будете возражать - щас все брошу и кинусь поднимать архивы - Да что мы - звери какие? Не надо бросать и кидаться.

helga-O-V:

jhes: Не видел. Откуда ?

kvn: jhes пишет: Не видел. Откуда ? - Стоп! Документ чрезвычайной важности. Всем молчать - объявляется гуманитарная пауза.

helga-O-V: jhes пишет: Не видел. Откуда ? http://taina.li/forum/index.php?topic=219.30 Смотреть надо было

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Смотреть надо было Простите, а кто автор сей схемы?

kvn: Рогов Василий пишет: Простите, а кто автор сей схемы? - Брусницын Вадим Дмитриевич, собственноручно:

jhes: Чтобы определяться с лабазом- надо выйти на зимний лагерь (зл) https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/526565/view/1179206?page=0 Он найден и индетинфирован ранее и еще раз подтвержден и уточнен https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/526565/view/1178679?page=0 https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/526565/? http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=105

jhes: Поиск Лабаза по ЯНЕЖ. Есть одна базовая точка - уточненный ЗЛ поисковиков https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/526180/ Думаю КАН немного "промазал"

vds: Odavid пишет: Согласен, кто тут по 50 кг таскает по лесам? 25-30 кг - рабочая нагрузка. 40 - это уже предел, и долго с ними не проходишь. "Зависит от комплекции и подготовки. Народ в экспедициях по 40кг таскает по 2 месяца. Для мужика это не вес. Аня  Помазова ходила на Памире с весом 35 кг в течение месяца и нормально".  Это мне сейчас сказала моя московская племянница, горнотуристическая экстремалка. А Анечку я видел, девочка- блоха. В ней самой весу чуть больше 40 кг! -------------------------------------------- Потому что заброску в 2 местах забирали на маршруте 30 окт. 2017 г. 11:14 ПП пользователь "W P" <w.p.58@bk.ru> написал: а почему за месяц вес рюкзака не уменьшился?

vds: Ну, ну, желдорожные реальные люди?!

vds: Никто не ходил месяц при своем весе в 40 кг с рюкзаком в 35 кг?

ЛИН: vds пишет: Никто не ходил месяц при своем весе в 40 кг с рюкзаком в 35 кг? Удивляетесь отсутсвию реакции? Фейки достали, ага. vds пишет: "Зависит от комплекции и подготовки. Народ в экспедициях по 40кг таскает по 2 месяца. Для мужика это не вес. Аня  Помазова ходила на Памире с весом 35 кг в течение месяца и нормально".  Это мне сейчас сказала моя московская племянница, горнотуристическая экстремалка. А Анечку я видел, девочка- блоха. В ней самой весу чуть больше 40 кг! Слыхал от одного мужика, техник авиационный, так его командир вертолет с уступа вручную снял. За что купил за то и отдал. Только причем тут лабаз, хотелось бы понять.

Сергейя: У современных туристических рюкзаков распределение веса лучше, чем во времена дятловцев. Таскал я и больше 40 кг, но я большой. Сомневаюсь, что почти равный себе вес можно столько таскать. Так без поясницы останешься.

Илья Смирнов: Сергейя пишет: У современных туристических рюкзаков распределение веса лучше, чем во времена дятловцев. Не скажите. Анатомической подвески, конечно, не было. Но было целое искусство формировать спинку мягкого брезентового рюкзака, чтобы она тютелька в тютельку ложилась именно на твою спину. Никогда не забуду, как меня учили закладывать носки кулечком в нижние уголка абалака, чтобы он принял уж совсем правильную форму.

Phantom the North: Сергейя пишет: Сомневаюсь, что почти равный себе вес можно столько таскать Муравел таскает. Даже больше в несколько раз.

vds: Phantom the North пишет: Судя по откликам, никто из не таскал на себе дважды загрузку на маршруте.

ДЕРСУ: vds, Вы, иногда, наивный до умиления.



полная версия страницы