Форум » Зона 1 » Как шла группа от лабаза и как это повлияло на ориентировку? » Ответить

Как шла группа от лабаза и как это повлияло на ориентировку?

Коськин Алексей: wolker пишет: [quote]А я обратил ваше внимание, что между "предположениями" (допущениями) и "выводами" есть достаточно заметная разница.[/quote] Согласен, но wolker пишет: [quote]между самыми крайними вариантами места лабаза от силы метров 500[/quote] Конечно, исходя из сегодняшних представлений о действиях и маршруте группы, вы правы. Но меня всегда смущало отсутствие фотографий у останца, на котором сейчас доски мемориальные висят. Если не у него, так там рядом еще целая гряда есть скалок. Которые служат естественной защитой от ветра и у которых группы путешественников естественно останавливаются передохнуть. Как известно дятловцы фотографировали во время движения. И пурга им была не помеха. Но останцев, никаких, на фото нет. Имхо у отсутствия фото может быть два объяснения: 1.Группа шла через другую седловинку, ближе к в.880. Но тогда и лабаз был в другом месте (уже +- 2 км), и пройденный 1-го числа путь больше. 2.Мы имеем не все пленки группы.

Ответов - 37, стр: 1 2 All

Pepper: Коськин Алексей пишет: Имхо у отсутствия фото может быть два объяснения: 1.Группа шла через другую седловинку, ближе к в.880. ИМХО, как раз наоборот: группа вышла наверх левее (западнее) и выше останца с памятником, поэтому его не увидела.

Коськин Алексей: Pepper пишет: группа вышла наверх левее (западнее) и выше останца с памятником Может быть. С точки зрения сегодняшнего дня, при наличии хороших карт это не совсем оптимальный путь. Но, учитывая явный недостаток информации по району, соглашусь.

Коськин Алексей: Pepper пишет: группа вышла наверх левее (западнее) и выше останца с памятником Я тут прикинул. А ведь в самом деле, если группа шла по этому пути, траверсируя относительно высоко склон Хола-Сяхля, то в условиях плохой видимости и незнакомого рельефа, они реально могли потерять ориентировку и думать что спускаются к лесу в долине Ауспии.

белый клык: Коськин Алексей пишет: Я тут прикинул. А ведь в самом деле, если группа шла по этому пути, траверсируя относительно высоко склон Хола-Сяхля, то в условиях плохой видимости и незнакомого рельефа, они реально могли потерять ориентировку и думать что спускаются к лесу в долине Ауспии. Скажите пожалуйста, а компас им в этом не мог помочь? - Тут я совершенный дилетант. На всякий случай: компас был на руке Золотарева.

Pepper: Коськин Алексей пишет: А ведь в самом деле, если группа шла по этому пути, траверсируя относительно высоко склон Хола-Сяхля, то в условиях плохой видимости и незнакомого рельефа, они реально могли потерять ориентировку и думать что спускаются к лесу в долине Ауспии. Совершенно верно. Они могли вообще не заметить момент пересечения водораздела. И не подозревать о существовании северо-восточного отрога, если та карта, что выложена на хибинафайлах, действительно из архива Игоря Дятлова. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/435076/ Поэтому один Бог знает, что они думали о своем местонахождении, дойдя до гребня отрога, которого не было на их карте.

Коськин Алексей: белый клык пишет: компас им в этом не мог помочь? Нет, для точной ориентировки на сильнопересеченной местности нужна еще хорошая карта. Особенно когда речь идет об ориентировки на относительно небольших расстояниях.

vysota1096: Коськин Алексей пишет: А ведь в самом деле, если группа шла по этому пути, траверсируя относительно высоко склон Хола-Сяхля, то в условиях плохой видимости и незнакомого рельефа, они реально могли потерять ориентировку и думать что спускаются к лесу в долине Ауспии. Не проиллюстрируете? Здесь или "у Волкера"?

vysota1096: Pepper пишет: Поэтому один Бог знает, что они думали о своем местонахождении, дойдя до гребня отрога, которого не было на их карте. Теоретически могли остановиться, чтобы сориентироваться на следующий день по светлому?

Коськин Алексей: Pepper пишет: Они могли вообще не заметить момент пересечения водораздела Могли. В условиях плохой видимости даже не должны были заметить. В момент прохождения водораздела у них лес мог исчезнуть из видимости, но белый склон в белой поземке они не могли увидеть. Подумали - видимость ухудшилась, потом - вновь появилась. В момент постановки палатки они могли смутно видеть лес внизу, но какая это долина - не предполагать.

Pepper: vysota1096 пишет: Теоретически могли остановиться, чтобы сориентироваться на следующий день по светлому? Вполне, ИМХО. Эх, если бы посмотреть именно на те карты, которые были найдены у Дятлова в палатке...

Коськин Алексей: vysota1096 пишет: Не проиллюстрируете? Здесь или "у Волкера"? Я попробую, только надо подумать еще немного. P.S. "у Волкера", это где? Извиняюсь за вопрос, но я не всегда все понимаю.

Pepper: Коськин Алексей пишет: P.S. "у Волкера", это где? Извиняюсь за вопрос, но я не всегда все понимаю. Имеется в виду "Версия волкера".

vysota1096: Дискуссия отрезана от версии белого клыка: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000155-000-240-0

vysota1096: Коськин Алексей пишет: "у Волкера", это где? Pepper пишет: Имеется в виду "Версия волкера". Да, именно. Последний топик версии: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000122-000-0-0-1338989070 Первый топик (в котором как раз шла дискуссия о том, могла ли группа перепутать направление и почему): http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000104-000-0-0-1316719842 Но лучше все же здесь, в смысле - в отдельном топике.

vysota1096: Коськин Алексей пишет: В момент постановки палатки они могли смутно видеть лес внизу, но какая это долина - не предполагать. Да даже следствие в протоколе пишет о долине Ауспии! Pepper пишет: Вполне, ИМХО. Т.е. если они понимают, что не совсем понимают, где находятся, ибо на карте этого нет... Но ведь были летние прохождения, неужели от них не осталось никаких материалов? Pepper пишет: Эх, если бы посмотреть именно на те карты, которые были найдены у Дятлова в палатке... Вот странно, что они не вошли в УД, вам не кажется?

vysota1096: Дискуссия о карте отрезана в топик по карте: http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-0-0

Коськин Алексей: vysota1096 пишет: Коськин Алексей пишет: цитата: А ведь в самом деле, если группа шла по этому пути, траверсируя относительно высоко склон Хола-Сяхля, то в условиях плохой видимости и незнакомого рельефа, они реально могли потерять ориентировку и думать что спускаются к лесу в долине Ауспии. Не проиллюстрируете? Нарисовать точный маршрут конечно не получится, но допустим в условиях плохой видимости они не видели на перевал с останцем, ни вершину Холат-сяхля. Думали что траверсируют вершину вдоль долины Ауспии, а на самом деле пересекали водораздел Ауспия - Лозьва. Вполне может быть. Кто помнит фильм ТАУ, мы в 1999 году в подобных условиях тоже заблудились и вместо долины Лозьвы спкстились почти в противоложную сторону (!), в долину Уньи. Ни опыт, ни знание района не помогли. Хотя в нашем случае опыт скорее сыграл злую шутку - нам было просто лень доставать на ветру компас и карту. "Мы же и так все знаем!" В итоге - заблудились. Правда, тот же опыт впоследствии помог успешно выйти из ситуации. Мы например, сразу поняли что спускаемся не в Лозьву, как только доехали до зоны леса. Просто по характеру склона. И только тогда решили компас достать... У группы Дятлова практического знания района не было совсем, не могло просто. Поэтому, если была непогода и отсутствие видимости, они реально могли не до конца представлять где на самом деле находятся.

wolker: Коськин Алексей пишет: 1.Группа шла через другую седловинку, ближе к в.880. Но тогда и лабаз был в другом месте (уже +- 2 км), и пройденный 1-го числа путь больше. Тогда и лагерь поисковиков должен быть где то "там". Не забываем, что лабаз "привязан" к базовому лагерю на Ауспии показаниями. Коськин Алексей пишет: 2.Мы имеем не все пленки группы. Это факт. Покажите мне пленку с которой сделан снимок установки палатки (раскопки ямы). ИМХО, останец в пургу элементарно не заметить - видимость и так не айс, а если учесть, что его весьма плотно облепляет снегом, то пройдя в 100 метрах могли и проигнорировать.

Aryan II: Коськин Алексей пишет: Группа шла через другую седловинку Вот это очень интересный вопрос. Зачем идти в другом направлении, если можно было прямо от стоянки двигаться по вчерашнему маршруту, причем по уже протоптанной лыжне?

Aryan II: А по Масленникову получается еще интереснее... ... после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами «1079» и «880». Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине «1079» они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Как можно, идя по собственным следам (!) отклониться на 700 метров влево на отрезке в какие-то 2 км.?

vornskr: Проблема с компассом ясна. Здесь урал местонахорождения разных металлов, толком не обследован в конце пятидесятых. как показали поисковики, были отклонения в показаниях компаса. Это не как на Курской дуге, где стрелка идет кругом, но отклонения градусов на 10-17, от магнитного севера имеются. Батарейки, все зависит от типа,но если фонарик был не включен, контакта не было, то на морозе мог месяц простоять, причем, 90% заряда сохранилозь бы, особенно если никеле-кадмиевые. Но это все зависит от типа батарейки. Тип батарейки нигде не упоминается. Обратно, к палатке трое не дошли, света думаю не видели. Как далеко идти не понимали. К кедру не вернулись, света того огня не видели, да и потом огонь погас. Поведение Слободина крайне не понятно.. Спешка, при покидании палатки, и оствлении ледоруба, и печки и дров, и ботинок и валенок, тоже не понятны. При том как поход вниз был организованым, причем только после хаотичного покидания палатки, а уж внизу произошло черт знает что. Разделение группы. Зачем поддерживать огонь у кедра, при чем кедр между огнем и палаткой, такой сразу не увидишь, еще и в пургу. А фонарик 400 метров от кедра зажженный между палаткой и кедром, когда его нашли, он не горел батарейка села.. В таком случае надо закапываться по самое не хочу и выжитать утра, ночью к палатке физически не вернуться. Это надо было понимать, еще покидая ее. Опытные туристы такого не понять не могли. даже двигаясь ко лобазу, его надо разобрать. Ведь лабаз устанавливался так чтоб ни звери не достали ни снегом не засыпало. То есть стволы на которых он вкопан в снег по хорошему надо было бы рубить, если бы даже его и нашли. Почему, самые хорошо одетые люди, имеют больше всего скрытых телесных повреждений, при чем без кровоподтеков. Почему не вырыли нору, беркогу в лесу, если уж только настил, почему не шалаш? Бег вниз вверх по горе иррационален, спустясь, раньше чем по утишению бури, обратно к палтке подняться. По ходу если буря, так и полатка будет так присыпана, попробуй найди и раскопай. Да и чем копать? Бежали в чем из палатки выбрались. Почему хорошо одетые люди, на подстилке вдруг ее покинули? Вниз шли не колонной, так чтоб других не потерять где лидер колонны сзади имеет контроль над колонной, а цепью, наверняка держась за руки, вот людей из, особенно если потеряешь контакт, из цепи потерять можно. Цепь нужна только при прочесываниее местности. Полубосиком прочесывать местность? Да к палатке тогда не вернуться. А если думаете вернуться, так кого-то с огнем надо там оставлять. Иначе просто теряется смысл действий. Или ребята новички, или нет. План маршрута в УПИ не сдан. Поход не зачтется, лидер должен это понимать. Костер у кедра разведен так со стороны палатки, его просто не видно. Поведение Дятлова тоже не понятно, а с того момента как он покинул всех, группа обречена. Повреждения на телах лучше всего одетых людей не понятны. Если весь предыдущий день шла метель и уже полночи идет метель и они под утро попадают в овраг, почему снег в овраге не смягчил падение. Тела могли быть снесены отчасти водой, от части ползением снега, в сторону от места кончины, поэтому, не установив место кончины, следствие бессильно что либо найти. последний живой просто сдается? Почему? Это не понятно, это не в воспитании этих ребят. С одной стороны паника с другой, организованный спуск, с одной стороны, организация настила, с другой бесполезный огонь за кедром... Разделения на путешествия по одному, хотя по одному не ходить один из самых старых наказов любого профессионального туриста. В поход поэтому и пошли четным числом, чтоб в случае кризисных ситуаций можно разбоваться на пары. А тут не своеобразные, дележки на по одному. Напомню, это дети военного поколения, а один из них даже ветеран, войну от звонка до звонка прошел, Берлин брал... Сплошные неувязки. как будто Дятлов, послостю потерял авторитет после отхода от палатки. Если палатка не была натянута, то стояла, конркертно не по штормовому. Почемы боком к ветру? В обычных случаях зад такойпалатки натагивается, под углом и острием к ветру. По военному... Как корабль рассекающия волны. Выход ставится в направлении по направлению движения ветра, то есть,ветер не может надуть снег, на дверь, плюс дверь тоже натягивают а потом зстегивают, полог как и для двери так и для задней стены палатки очень рекоммендуем. Другой вопрос, если ночью ветер резко меняет направление. Вот тут бока палатки не межало вы вкопать и прийсутствие накатов не помешало бы, но опять таки есть угроза обвала, чем глубже палатку вкапывать в снег. Мой дед ветеран, после Сталинграда, его часть была переформирована, он как и тысячи других западников, был брошен в стройбаты в сибирь, как политически неблагонадежный, хотя и в 41, ив 42ом из под харькова выходил из окружений с оружием в руках (иначе в живых бы не оставили). А в сорок третем, после приказа, на урал. Так вот, он рассказывал, самое главное при морозе, держать конечности в тепле, особенно руки и ноги. А тут, бывалыер туристы в низ по склону, и конечности у них менее всего защищены. Чушь. Они не первая группа что погибла на урале. В этом году через месяц их пропажи, привезли в Ивдель в морг и шесть других, участников другой экспедиции. Почти одновременно с первыми пяти трупами.

Баллистика: vornskr пишет: Ведь лабаз устанавливался так чтоб ни звери не достали ни снегом не засыпало. То есть стволы на которых он вкопан в снег по хорошему надо было бы рубить, если бы даже его и нашли. У них лабаз был не на бревнах, а в снегу

vornskr: Согласен, моя ошибка. Хотя на многих фотках видел лабаз на бревнах. К сожалению на большинство вопросов это не отвечает. :(

Баллистика: vornskr, в других ветках писали, что это не лабаз группы, а один из лабазов манси

Seph: Баллистика пишет: в других ветках писали, что это не лабаз группы, а один из лабазов манси Неплохие лабазы были у манси, даже с мандолиной.

Баллистика: Seph, лабаз на фото из фотоаппаратов группы, это лабаз, который они фоткали по мере движения. Об этом уже сто раз говорилось. А описание того лабаза, который принадлежит дятловцам можете почитать в материалах УД.

Ветер: vornskr пишет: В этом году через месяц их пропажи, привезли в Ивдель в морг и шесть других, участников другой экспедиции. Почти одновременно с первыми пяти трупами. Откуда эти сведения? Ссылочку не дадите?

vornskr: Ну тогда, кто зказал, что дятловцы опытные туристы? какой опытный турист в яме, будет лабаз делать? Лабаз для того и сделан чтобы ни стихия, ни звери достать не могли. Учитывая, что расчитывали на лабаз дня так два/три не возвращаться, устойство не понятно, если профи туристы. А если так любители, походить пофоткать, на заснеженную тайгу позевать. Тогда да.. Устройство схрона понятно. За два три дня и пурга могла занести, и лыжи бы не увидели, сильный ветер и лыжу бы опрокинул. По чему ни какой ориентировки со склона к лабазу не сделали? Лабаз ставится как перевалочный пункт... Все дороги обратно, в случае хорошего, или плохого по определению идут через него. Они одни в тайге. Расчитывать можно только на себя, и тут серия абсолютно опрометчивых, буквально гибельных выборов, плюс и погода не подфартила. Тут только от одной непогоды спасаться надо было. Даже если все бы были полностью одетые, у них бы были проблемы с выживанием. Потому что не верю что при ветренном индексе -55, они бы могли в холодной ночевке, на склоне оставаться и выжить.

Баллистика: vornskr, ну вот такие были тогда опытные туристы, ни чета нынешним "хлюпикам"

vornskr: Ветер пишет: В этом году через месяц их пропажи, привезли в Ивдель в морг и шесть других, участников другой экспедиции. Почти одновременно с первыми пяти трупами. Вот, пожалуйста. http://www.kp.ru/daily/25946.5/2890373/ "В той же больнице в морге работала ассистенткой хирурга Мария Ивановна Солтер. Если верить ряду источников, то после в годину гласности она рассказала, что с места гибели туристов привезли в Ивдель не 9, а 11 трупов." "К сожалению, Мария Ивановна умерла недавно. А ее дочь не смогла припомнить подобных рассказов матушки. Но нынешний главный врач военной больницы в Ивделе полковник Владимир Конюшевский поведал по рассказам своего отца, что тела туристов сначала действительно доставили в морг их больницы, а потом перевезли для вскрытия в соседнюю тюремную больницу. Может быть, по причине особой секретности? Про количество трупов отец Конюшевского ничего такого не говорил, но видел, что тела были оранжевого цвета. Это могла быть так называемая мацерация - покраснение от обморожения." Я в нескольких источниках это видел, у Буянова в книге по моему тоже http://lib.rus.ec/b/383397/read. "Понятно появление в документах даты 12.02.59 г., — даты контрольного срока возвращения группы Дятлова. Нет ничего необычного в том, что она указана, как дата исчезновения группы или ее участников. Ссылки на «Свидетельство Солтер» о, якобы, 11-ти погибших дятловцах и каких-то таинственных «вскрытиях» в Ивделе, например, в статье В. Черноброва, содержат много неточностей. Мы нашли Пелагею (Марию) Ивановну Солтер, и расспросили ее и ее мужа, — Виктора Константиновича, который сам работал в «п/я Н-240» старшим инженером по сбыту древесины и тоже запомнил события аварии группы Дятлова (В. К. Солтер ушел из жизни 15.05.2008 г). А П. И. Солтер работала операционной сестрой в медицинской клинике этого учреждения. В. К. Солтер нам сказал, что Пелагея Ивановна плохо помнит события, но он четко запомнил, что погибших дятловцев было именно 9, но никак не 11. Солтер в рассказах всегда имела в виду 10 дятловцев (включая Юдина), которых она видела в Ивделе в начале похода. «Лишней» здесь по всем признакам оказалась погибшая девушка не из группы Дятлова, которая поступила на санитарную обработку вместе с Колмогоровой в самой первой партии из 3-х погибших. В двух мартовских партиях было 6 погибших (3+3), а обнаруженных тогда погибших дятловцев было только 5. По словам Солтер среди первых трех доставленных было 2 девушки, а среди первых 5 погибших дятловцев была только одна девушка, — З. Колмогорова. Поэтому вторая «девушка» среди шести погибших была явно не из группы Дятлова (ходили там слухи о какой-то погибшей девушке с «поломанными руками», которую, якобы, Дятлов тащил к лесу, но ни у кого из дятловцев руки поломаны не были). Вот эта девушка и плюс 10 дятловцев, включая Юдина, и дают эту непонятную цифру «11». Но теперь эта цифра понятна. А вот вскрытия в Ивделе, по словам супругов Солтер, не проводились. Проводился лишь осмотр и санитарная обработка погибших перед отправкой в Свердловск. При осмотре хирург Прутков внутренние травмы не обнаружил. Если вскрытие в Ивделе и проводилось (как следует из актов судебной экспертизы), то без участия Солтер и Прудкова." Всех девятерых не могли в месте привезти, к моменту нахождения последних четырех, 4 мая, первые пять были уже захоронены. Так что другие трупы, а) были либо не оттуда, б)точно не члены группы.

Ветер: vornskr пишет: "В той же больнице в морге работала ассистенткой хирурга Мария Ивановна Солтер. Понятно. А откуда Вы взяли шесть участников другой экспедиции?

vornskr: Понятно. А откуда Вы взяли шесть участников другой экспедиции? Количество трупов,привезенных в марте, а последних 4ех дятловцев нашли только 4 Мая. Не складно. Пожалуйста, прочтите статью полностью.

Ветер: vornskr пишет: Количество трупов,привезенных в марте, а последних 4ех дятловцев нашли только 4 Мая. Не складно. Пожалуйста, прочтите статью полностью. Читала. Никаких сведений о другой погибшей туристической группе или экспедиции нет. Они, эти другие, пропали и всё? О них никто не вспомнил? А если вспомнили и опознали, то где сведения, где хоронили, откуда они были вообще?

vds: Aryan II пишет: Как можно, идя по собственным следам (!) отклониться на 700 метров влево на отрезке в какие-то 2 км.? Как вариант- пьян. Или под воздействием "грибов". Других вероянтов не просматривается...

vds: Баллистика пишет: У них лабаз был не на бревнах, а в снегу Аффигенный "лабаз" просто в снегу, огороженный от лихих зверей КАРТОНОМ!!!

kvn: Pepper пишет: ИМХО, как раз наоборот: группа вышла наверх левее (западнее) и выше останца с памятником, поэтому его не увидела. - А ларчик просто открывался:

Mirny: kvn пишет: - А ларчик просто открывался: Еще раньше - http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-180-0#195



полная версия страницы