Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение) » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение)

кан: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-0-1354883028 ***** Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Элис Купер: Клёст пишет: Натюрлихь, там каждый солдат печёнками ощущал тепло и заботу фюрера. Угу. Кстати, и вера в фюрера помогала. Клёст пишет: Мы-таки о морально-волевых или о физиологических аспектах выживания? Собственно, Вы ведь сейчас соглашаетесь с тем, что , что я тут пропагандирую: «группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий». А причины, по которым не всем это удаётся, могут быть разными, но потенциально сводимыми к одной - принятию ошибочного плана действий. В критической ситуации одно от другого неотделимо. Если не падать с высоты три километра, как тут остроумно заметили, морально-волевые дадут 50 процентов шансов к выживанию. Так ли уж хорошо с этим обстояло дело у группы после ухода из палатки? Я не экстрасенс, но у меня ощущение, что уходили они вниз не с песнями.

Ветер: Элис Купер пишет: Я не экстрасенс, но у меня ощущение, что уходили они вниз не с песнями. Думаю, что на холодную ночевку тоже без песен останавливались.

Aryan II: Илья Смирнов пишет: Джек Лондон. Рассказ "Костер" Так там человек как раз не выжил. Клёст пишет: Мы вообще о чем речь-то ведём? ЕМНИП, о способности группы плохо одетых людей пережить одну ночь на морозе и об оказавшихся в таком положении не по доброй воле, а вынужденно. У меня попросили пример - я привёл разом десятки тысяч переживших так не одну, а несколько недель... подряд! Еще скажите, что зольдатики вермахта сидели там с одним штык-ножом на отделение. Вообще то они "выживали" на позициях, заранее подготовленных для зимней кампании. И привести их в небоеспособное состояние удалось только тогда, когда сказались результаты блокады и наши танки стали ездить прямо по их аэродромам.

Andriy: В 1953-м вершина Нанга-Парбат была взята беспримерным соло-рывком Германа Буля. Выйдя в два часа ночи из лагеря, расположенного за Головой Мавра, он к вечеру взял вершину, пережил ночь стоя на качающейся плите, и к вечеру следующего дня вернулся в лагерь. Ему повезло: несмотря на длительные периоды серьёзной непогоды на протяжении всей экспедиции, им удалось для штурма поймать солнечное и безветренное окно. И даже ночью, которую Буль провёл на высоте чуть меньше восьми тысяч без палатки, спальника и тёплых вещей, температура не опускалась ниже минус 10.

Aryan II: Ну да, с тех это среди альпинистов в порядке вещей. Клёст пишет: группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий. Andriy пишет: даже ночью, которую Буль провёл на высоте чуть меньше восьми тысяч без палатки, спальника и тёплых вещей, температура не опускалась ниже минус 10. "Булю удалось вернуться в лагерь только спустя 41 час, кое-как передвигаясь ползком и находясь во власти галлюцинаций. За этот 41 час он постарел на десять лет."

Andriy: Aryan II пишет: "Булю удалось вернуться в лагерь только спустя 41 час, кое-как передвигаясь ползком и находясь во власти галлюцинаций. За этот 41 час он постарел на десять лет." Более суток в "зоне смерти" без дополнительного кислорода.

Коськин Алексей: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000057-000-0-1 А то как-то далеко ушли от "времени выхода на перевал"

Andriy: Коськин Алексей пишет: Причина гибели всех без исключения очевидно кроется не в холодовых факторах. Все так

Shura: Мнение девушки, не по наслышке знающей, что такое зима и имеющей большой опыт одиночного хождения, по вопросу - что надо было делать ребятам, что бы не замёрзнуть в лесу: "Можно просто пропрыгать под кедром всю ночь и всё..." Согласен с ней. При такой одежде, с костром, за 6-8 часов (по СМЭ) - все замёрзнуть не могли.

Элис Купер: Ветер пишет: Думаю, что на холодную ночевку тоже без песен останавливались. Зато с "Вечерним Отортеном"

Uchamy: Shura пишет: "Можно просто пропрыгать под кедром всю ночь и всё..." На метеостанции на Хамар-Дабане метеоролог рассказывал, - зимой в сильный мороз девушка туристка заблудилась - протоптала лыжню по небольшому кругу и всю ночь ходила. Как рассвело - сориентировалась и вышла к ним на метео. Что до 6-8 часов - определение СМЭ по содержимому желудка не надежно. Могло и больше времени пройти.

Элис Купер: Uchamy пишет: протоптала лыжню по небольшому кругу и всю ночь ходила. Как рассвело - сориентировалась и вышла к ним на метео. Имхо, конкретно Дятлов без утепления ног всю ночь не проходил бы и тем более не пропрыгал. У него был один вариант- укрытие.

vysota1096: Коськин Алексей пишет: А то как-то далеко ушли от "времени выхода на перевал" А то. Скоро полетят птички за офтоп.

глюк: vysota1096 пишет: Скоро полетят птички за офтоп. Галочки????

Коськин Алексей: белый клык пишет: Скажите, пожалуйста, Вы считаете рациональным поздний выход? И вооще зачем было выходить, что пройти немного, да еще, возможно (а получается - оочень возможно) не туда. я так поняла, что потеряться было очень просто. На эту тему написано достаточно много. Сначала прикинем, что могли делать туристы по часам. До меня это уже делали другие уважаемые участники этого форума. Не споря с ними, выскажу личную точку зрения. Итак, как могла быть: 7.30 подъем дежурных, приготовление завтрака, неспешный подъем всей остальной группы 9.00 - 10.00 завтрак 10.00 - 12.00 сортировка и разделение продуктов (что оставить в что взять, из какого рюкзака, как потом опять уравновесить вес продуктов у каждого участника и т.п.), закладка продуктов в лабаз лабаза 12.00 - 13.00 приготовление обеда 13.00 - 14.00 обед 14.00 - 15.00 сборы лагеря и выход Вроде бы все логично получается и соответствует выводам Иванова. Единственное но, которое напрашивается - столь долгое нахождение в лагере говорит не в лучшую сторону о квалификации группы. Фактически они устроили полудневку, что не было запланировано никаким планами маршрута. Последовавшее решение о ночевке на склоне могло быть обусловлено несколькими факторами. С одной стороны, учитывая возможные авторитарные нотки Игоря - это могло быть сделано по его настоянию. С другой - решение могло быть и поддержано остальными участниками - смотря как подать. Скажем "Давайте устроим тренировку холодной ночевки, т.к. сегодня почти весь день все отдыхали, набрались сил. Давайте попробуем себя! В будущих более сложных походах таких ночевок может быть много!" Вполне вероятно, что такое решение было воспринято группой с энтузиазмом.

Albert: Albert пишет: Я Вам кратко обрисую пробелмы, которые они решают. По плану они переходили перевал 31-го днем со всем своим добром. На следующий день им уже явно пора двигать в сторону Отортена. Но без лабаза в радиалку не пойдешь! Поэтому лабаз был запланирован на 31-е число, под вечер. Даже если бы устали со строительством лабаза, то поужинали бы плотно, отоспались и утром 1-го пошли в радиалку. Но 31-го они не смогли перейти перевал. Помешал ураганный ветер. они потеряли очень много времени и теперь решают (на фото) - что делать? Надо спускаться и ночевать опять с этой стороны перевала. Но на устройство лабаза сил не хватит, т.к. надо еще место подобрать, рассортировать продукты, да и самим устроится на ночь и поужинать. И Дятлов, посовещавшись, был вынужден отложить строительство лабаза. Почитайте дневник за 31-е. Злые и усталые они встали на ночевку. А утром уже было давно пора в радиалку. Поэтому они вынуждены были начать утро 1-го февраля со строительства лабаза. Но лабаз - это потеря времени и сил. Т.е. выход явно переносился ближе к обеду. И Дятлова посетила мысль. Он прикинул погоду и решил. Раз уж так всё вышло и время все равно потеряно, давайте пообедаем горячим на этом же месте, выйдем попозже, после плотного обеда сделаем короткий переход, а потом устроим тренировочную ночевку без печки, без горячего ужина, а завтра 2-го налегке тронемся к Отортену. Несмотря на холодную ночевку на склоне, они взяли с собой и пилу, и топоры, и печку, т.е. где-то у Отортена должна была быть нормальная ночевка и плотный горячий ужин.

Владимир Сидоров: Коськин Алексей пишет: Фактически они устроили полудневку, что не было запланировано никаким планами маршрута. Последовавшее решение о ночевке на склоне могло быть обусловлено несколькими факторами. С одной стороны, учитывая возможные авторитарные нотки Игоря - это могло быть сделано по его настоянию. Я полагаю, что эти предположения не учитывают следующего важного обстоятельства. Накануне группа из-за ветра была вынуждена отказаться от прохождения перевала и устроить стоянку в лесной зоне в долине Ауспии, то есть встретила препятствие, которое угрожало сорвать график похода, а то и вообще, сорвать достижение главной цели похода взятие Отортена. Логичнее предположить, что встретив затруднение на маршруте, группа не расслабилась, как предположил уважаемый Алексей, а наоборот, сконцентрировалась. В условиях неутихающего ветра, препятствующего выходу из-под защиты высоты 835 и дальнейшему продвижению, группа устроила лабаз и заготовила запас дров. Как только ветер изменил направление с преимущественно встречного на боковой, группа вышла по направлению к Отортену, но на маршруте при пересечении гребня северо-восточного отрога вновь встретила сильный встречный ветер и была вынуждена вернуться под защиту гребня отрога, где и устроила стоянку. Возвращаться на прежнюю стоянку не стали по следующим соображениям. Во-первых, чтобы не подвергаться опять возможному действию сильного встречного ветра при выходе из ветровой тени высоты 835, как это было только что. Во-вторых, чтобы сэкономить время на переход от места прежней стоянки. В-третьих, чтобы воспользоваться малейшей возможностью, которую предоставит погода, чтобы проскочить гребень северо-восточного отрога и перевалить в долину Лозьвы. В четвёртых, навал холодного фронта наверняка сопровождался ухудшением погоды (усилением ветра и метелью), что вообще затрудняло дальнейшее передвижение в этот вечер. Объяснять решение о стоянке на склоне авторитарным характером Игоря и встречным энтузиазмом группы, по-моему, хлеб форумных психоаналитиков, которые всегда готовы по позе туриста на фотографии с обыкновенной для них лёгкостью определить, кто с кем в конфликте, и как это фатально повлияло на судьбу группы. Ссылаться же на выводы Иванова, который туристом не был и в походы не ходил, как-то не очень профессионально.

Ветер: Владимир Сидоров, Вы всё правильно написали. Но не думаю, что вся группа разделяла настроение "Вперёд любой ценой".

Albert: Владимир Сидоров пишет: Ссылаться же на выводы Иванова, который туристом не был и в походы не ходил, как-то не очень профессионально. При чем здесь туризм? Люди встали на ночевку без печки, а точнее без дров, еще точнее без вечернего костра, а если уж совсем точно, то без горячей вечерней жрачки. На такой садистский эксперимент группа согласилась при одном условии: обед будет полный и горячий, потому что следующий горячий прием пищи мог быть только 2-го вечером. Поэтому обед был максимально отодвинут. Реально - на 13-14 часов. И Иванов в этом разобрался, даже не будучи туристом, а Масленников и другие подтвердили его правоту. Он не стал бы писать в постановлении явную чушь. Поэтому, имхо, Ваши выводы спорны. Не ветер диктовал график движения, а желудок.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Но не думаю, что вся группа разделяла настроение "Вперёд любой ценой". А я ведь такого и не писал. Я лишь предполагаю, что группа не стала бы попусту тянуть время на стоянке в долине Ауспии, если появилась возможность выйти на маршрут. Кстати, вывод о позднем (15-00) выходе мне лично тоже представяется неубедительным. Почему? Столь поздний выход заведомо предполагает короткий переход и риск того, что придётся устраивать стоянку в неблагоприятном для этого месте. Навряд ли в условиях надвигающейся непогоды туристы стали бы заведомо подвергать себя такому риску. Albert пишет: Поэтому обед был максимально отодвинут. Реально - на 13-14 часов. И Иванов в этом разобрался, даже не будучи туристом, а Масленников и другие подтвердили его правоту. Ну, конечно, если предполагать, что все стимулы туристов определялись позывами их желудков, тогда так. Что касается Иванова, Масленникова и других, то их "выводы" это всего лишь более или менее обоснованные предположения. Никто рядом с дятловцами с секундомером не стоял и график их действий не документировал. Мне представляется более правдоподобным предположение, что туристы вышли раньше с тем, чтобы засветло перевалить в долину Лозьвы и устроить стоянку уже там, в лесной зоне. Остановка на склоне была вынужденной, из-за сильного ветра и плохой видимости. Albert пишет: На такой садистский эксперимент группа согласилась при одном условии: обед будет полный и горячий,... Вы плохо поняли смысл моего предположения, в результате чего спорите непонятно о чём и непонятно с кем. А моё предположение таково: выход был в расчёте не на стоянку на склоне, а на стоянку в долине Лозьвы.



полная версия страницы