Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение) » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение)

кан: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-0-1354883028 ***** Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Коськин Алексей: Pepper пишет: Оставлять ледоруб снаружи возле входа - общепринятая практика Если говорить об общепринятой практике, ледоруб все-таки втыкается в снег.

Коськин Алексей: Илья Смирнов пишет: А то, что не взяли - то зачем им лыжи, если нет ботинок. На лыжах с ременными креплениями можно идти практически в любой обуви. В валенках в т.ч.

Клёст: Элис Купер пишет: А откуда выводы о том, что шансы они оценивали высоко?Как минимум - из самого факта отхода. Лес выглядел для них привлекательным укрытием - иначе не ушли бы, а бились за извлечение вещей до последнего. Да и вообще (из народного опыта) группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий. У дятловцев положение осложнялось плохой одетостью, но не настолько уж категорически плохой, чтобы вскоре замерзнуть насмерть

Aryan II: Клёст пишет: вообще (из народного опыта) группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий. И что это за народный опыт? В теплой одежде у нодьи - вполне. А в паре свитеров, да без дров, желающих не знаю.

Элис Купер: Я вполне допускаю, что в момент покидания палатки температура воздуха могла быть 5-7 градусов ниже нуля. Но был ли у кого-нибудь из группы опыт ночёвки зимой без палатки, без топора, уж про обувь и говорить нечего. А если ещё был какой-никакой ветерок...Заткнуть дыру в палатке курткой, поправить лыжи и спокойно уйти в одном носке (Дятлов)- это, мягко говоря, очень легкомысленно.

Буянов: У дятловцев положение осложнялось плохой одетостью, но не настолько уж категорически плохой, чтобы вскоре замерзнуть насмерть При сильном морозе и ветре "вскоре замёрзнуть и насмерть" можно и хорошо одетым. А при сильном морозе и несильном ветре (в лесу) "вскоре замёрзнуть" и насмерть при плохой одежде (как у дятловцев), - это запросто. При верохолодовом индексе ниже минус (40-45) - тем более запросто. Такие условия опасны даже для хорошо одетых людей, - здесь вопрос замерзания, - это вопрос времени, если нет дополнительных источников утепления (утеплённого жилища или укрытия, костра, горячей пищи).

Клёст: Буянов пишет: При сильном морозе и ветре "вскоре замёрзнуть и насмерть" можно и хорошо одетым. Можно. Если полагаться на свою хорошую одетость или наоборот запаниковать от внезапного попадания на мороз и ветер. Но мне ли Вас учить азам экстремального выживания? Разбираем ситуацию попунктно. При верохолодовом индексе ниже минус (40-45) - тем более запросто. Через 45 минут после начала аврии (15 на выход из-под завала и принятие решений + 30 на спуск) незащищенные руки дятловцев сохранили мелкую моторику. Иначе - никакого костра и никакого резания пихт ножом. >> Ветрохолодовый индекс 40-45 на это время остаётся только в Ваших фантазиях. А при сильном морозе и несильном ветре (в лесу) "вскоре замёрзнуть" и насмерть при плохой одежде (как у дятловцев), - это запросто.Спустя еще 45 мин (1 час как максимум) появляется снеговое укрытие. >> Ветровой фактор можно окончательно убирать из числа рассматриваемых, оставляя только холодовый. Наружняя температура с этого момента -28 (делаю наивозможнейший реверанс в Вашу сторону), внутренняя - сколько? Имхо: - если выше -15, то выживать должны ВСЕ - если -15-20, то начинаются проблемы у Дятлова и, возможно, Слободина. - если ниже -20, то убежище не отвечает своим функциям, и проблему надо искать не в погоде, а в квалификации. И что это за народный опыт? В теплой одежде у нодьи - вполне. А в паре свитеров, да без дров, желающих не знаю. Желающих и впрямь мало (Порфирия Иванова и его друзей не рассматриваем). Однако, бывают не желавшие, но вынужденные выживать. И - как бы Вас это ни удивляло - выжившие.

Seph: Клёст пишет: Порфирия Иванова и его друзей не рассматриваем) А у него ночевок в снегу по холоду не было. Только пробежки здоровья ради...

Aryan II: Клёст пишет: Желающих и впрямь мало (Порфирия Иванова и его друзей не рассматриваем). Однако, бывают не желавшие, но вынужденные выживать. И - как бы Вас это ни удивляло - выжившие. Я уж не прошу статистики о том, сколько пыталось выжить и какой доле процента это удалось. Но желательны хотя бы один-два конкретных примера. А то в 1971 г. Юлиана Кепке после авиакатастрофы упала с высоты 3 километра и после этого выжила в джунглях. Но это не значит, что "опытные люди" будут выпрыгивать без парашюта и расценивать свои шансы на выживание как удовлетворительные.

Коськин Алексей: Буянов пишет: Такие условия опасны даже для хорошо одетых людей, - здесь вопрос замерзания, - это вопрос времени, Для хорошо одетых дееспособных людей, такое время может исчисляться сутками.

Клёст: Aryan II пишет: Я уж не прошу статистики о том, сколько пыталось выжить и какой доле процента это удалось. Но желательны хотя бы один-два конкретных примера.6-я армия Паулюса. Статистику (выживших // погибших от холода // от других причин) раз не просите, можете набрать самостоятельно.

Aryan II: Причем тут армия Паулюса?

Клёст: Холодно ей было. Не хотела выживать 2 месяца на морозе без топлива и одежды, а пришлось. И среднестатистически - выжила.

Илья Смирнов: Aryan II пишет: Я уж не прошу статистики о том, сколько пыталось выжить и какой доле процента это удалось. Но желательны хотя бы один-два конкретных примера. Джек Лондон. Рассказ "Костер"

Буянов: Холодно ей было. Не хотела выживать 2 месяца на морозе без топлива и одежды, а пришлось. И среднестатистически - выжила. Среднестатистически не выжила. Из 330 тыс окружённых немцы вывезли что-то около 40 тыс. Наши взяли (по нашим данным) 91 тыс. пленных. Убитых и умерших: около 200 тыс. И из 91 тыс. этих взятых в плен немало (видимо, до половины) умерло от истощения и холода. Немецке генералы после войны утверждали, что из Сталинградского котла вернулось всего несколько тысяч человек (я видел в одном источнике цифру: 6 000). Конечно, они врали здорово, но надо понимать, в каком истощенном состоянии, в каких условиях и на какой разорённой ими же местности находились эти люди. Так что не было здесь "среднестатистического выживания". Была здесь "превалирующая гибель", - так будет точнее.

Ветер: Буянов пишет: Так что не было здесь "среднестатистического выживания". Была здесь "превалирующая гибель", - так будет точнее. Извините, 60 суток и 6 часов не сопоставимы.

Борода Лопатой: Ветер пишет: Извините, 60 суток и 6 часов не сопоставимы. Хм... А какие общие параметры вам нужны для сопоставления кислого и горячего? Иными словами - что там вообще сопоставляется?

Клёст: Буянов пишет: Среднестатистически не выжила. Из 330 тыс окружённых немцы вывезли что-то около 40 тыс. 330 000 - это в лучшем случае еще при Рейхенау, когда армия была "временно способна штурмовать небо". Но дабы не усугублять офтоп, радушно продолжим оперировать Вашими цифрами (ибо там помимо 6-й ПА хватало других частей и соединений, также окруженных и разгромленных). 330 - 40 ("вывезенных") = 290 290 - 90 (сдавшихся) = 200 200 / 2 = 100 (санитарные потери в числе общих) Итого из 190 тыс. замерзли 100. С учетом приблизительности цифр получаем среднестатистическое выживание на морозе ок. 50% - [более чем] за месяц, а не за ночь. Без огня, горячей пищи и в обмундировании, сопоставимом с полураздетостью дятловцев. И из 91 тыс. этих взятых в плен немало (видимо, до половины) умерло от истощения и холода. Да, поскольку остались практически в тех же условиях, только без стрельбы. Отпуск в Сочи по окончании боевых действий им обещал Паулюс, а не Ерёменко.

Элис Купер: Клёст пишет: 6-я армия Паулюса. Статистику (выживших // погибших от холода // от других причин) раз не просите, можете набрать самостоятельно. Ни в каком плане не сопоставимые вещи. Солдаты, хотя и бывшие в окружении, просто не могли ощущать то же чувство одиночества на многие десятки километров, как дятловцы, чувство изоляции от людей. Поэтому первая же смерть у дятловцев могла подействовать на оставшихся в живых фатальным образом: "помощи не будет, мы одни, мы обречены". Там же, где людей десятки тысяч, подобной степени отчаяния быть не может, несмотря на панические настроения и физические страдания.

Клёст: Элис Купер пишет: Ни в каком плане не сопоставимые вещи. Солдаты, хотя и бывшие в окружении, просто не могли ощущать то же чувство одиночества на многие десятки километров, как дятловцы, чувство изоляции от людей.Натюрлихь, там каждый солдат печёнками ощущал тепло и заботу фюрера. Угу. Мы вообще о чем речь-то ведём? ЕМНИП, о способности группы плохо одетых людей пережить одну ночь на морозе и об оказавшихся в таком положении не по доброй воле, а вынужденно. У меня попросили пример - я привёл разом десятки тысяч переживших так не одну, а несколько недель... подряд! Там же, где людей десятки тысяч, подобной степени отчаяния быть не может, несмотря на панические настроения и физические страдания. Мы-таки о морально-волевых или о физиологических аспектах выживания? Собственно, Вы ведь сейчас соглашаетесь с тем, что , что я тут пропагандирую: «группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий». А причины, по которым не всем это удаётся, могут быть разными, но потенциально сводимыми к одной - принятию ошибочного плана действий.



полная версия страницы