Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение) » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение)

кан: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-0-1354883028 ***** Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: следы СИЛЬНОГО ветра не было Сильный ветер мог быть, поскольку это место характеризуется очень сильными ветрами. Прочтите показания поисковиков, воспоминания Григорьева, показания Пашина. Сильный ветер должен был быть, поскольку навал холодного фронта 2 рода всегда сопровождается очень сильным ветром. Сильный ветер был, поскольку именно он воспрепятствовал возвращению туристов к палатке и способствовал их быстрому замерзанию. Что касается выдувания следов, то это сложный и неоднозначный процесс. Следы могут быть сначала заметены метелевым снегом в углублениях. Поверх рыхлого снега при понижении температуры мог образоваться слой наста, трудно поддающегося раздуванию. Все эти факторы способствуют сохранению следов на более длительный период, чем если они оказались просто в виде столбиков на насте. Евгений Вадимович достаточно подробно осветил этот вопрос, поищите на форуме.

Коськин Алексей: Владимир Сидоров пишет: Сильный ветер мог быть, поскольку это место характеризуется очень сильными ветрами Вопрос лишь в том что такое "сильный ветер" ? Уточните пожалуйста характеристики этого понятия. Имхо оно очень расплывчатое и разными людьми может по разному пониматься.

Владимир Сидоров: Коськин Алексей пишет: Уточните пожалуйста характеристики этого понятия. Применительно к возможности двигаться: сильный ветер, это ветер препятствующий движению против ветра (или даже перпендикулярно ветру). Возможно, что препятствием являлась не только скорость движения воздуха, но ещё и сопутствующая метель и (или) низкая температура воздуха.. Применительно к сохранности палатки: сильный ветер, это ветер, угрожающий сохранности палатки в том виде, в каком она была установлена туристами.

Seph: Владимир Сидоров пишет: Непосредственной причиной покидания был не ветер, а явление, этим сильным ветром обусловленное. (Опишу в версии) То, что при навале холодного фронта, усиливается ветер, известное явление. При малом изменении температуры имеет место фронт первого рода с плавным изменением скорости ветра. При сильном изменении температуры имеет место фронт второго рода, характеризующийся образованием вихрей с горизонтальной осью (шквал) и сильным изменением скорости ветра. Также для наступления холодного фронта характерно изменение направления ветра, что и имело место быть в описываемый момент (поскольку туристы из палатки пошли к кедру, это означает, что сильный ветер дул в эту же сторону, то есть с запада, тогда как во время установки палатки ветер был преимущественно северный. Если непосредственной причиной покидания палатки было явление, обусловленное ветром, то почему они ушли, не захватив теплые вещи(хотя бы частично), топор и ледоруб? Абсолютно нелогично в сложившихся обстоятельствах.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: усилившийся до ураганного ветер вкупе с переменой его направления начали рвать палатку Странный у Вас ветер. Сначала он усиливается до ураганного и рвет палатку, но как только дятловцы ее покидают, вместо того, чтобы рвать палатку и дальше и забить ее снегом, немедленно стихает, и палатку засыпает медленно падающим снежком.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Странный у Вас ветер Ничего странного. Если Вы вообразите себе процесс во времени и пространстве, то обнаружите, что ветер рвал стоящую палатку, а туристы покидали уже заваленную палатку. Кроме этого, если ознакомиться с понятием "холодный фронт", можно обнаружить многие интересные факты, например такой: после прохождения фронта устанавливается относительное безветрие при низкой температуре воздуха.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Если Вы вообразите себе процесс во времени и пространстве, то обнаружите, что ветер рвал стоящую палатку, а туристы покидали уже заваленную палатку. Кроме этого, если ознакомиться с понятием "холодный фронт", можно обнаружить многие интересные факты, например такой: после прохождения фронта устанавливается относительное безветрие при низкой температуре воздуха. Никак такого вообразить не могу. Чтобы стоящую палатку рвал ураганный ветер, а тут она завалилась, и ветровая нагрузка упала до нуля? Или что ураганный ветер, как только завалил палатку, тотчас же в этот момент перешел в относительное безветрие? Ураганный ветер, если и не провал бы уже частично порванную/порезанную палатку в полный хлам за несколько минут, но вот снегом он бы ее забил практически мгновенно. Да и весь тот слой свежего снега, но котором остались следы, он бы снес/утромбовал. Ведь по Вашей версии, ураганный ветер дул ниже палатки уже тогда, когда в месте установки палатки ветра еще не было.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Никак такого вообразить не могу. Чтобы стоящую палатку рвал ураганный ветер, а тут она завалилась, и ветровая нагрузка упала до нуля? Из Вашей фразы мне непонятно, что Вам непонятно. Илья Смирнов пишет: Ураганный ветер, если и не провал бы уже частично порванную/порезанную палатку в полный хлам за несколько минут, но вот снегом он бы ее забил практически мгновенно. То, что палатка была вся изорвана "в хлам", видно по её фотографии. Ваше мнение о мгновенном забивании палатки снегом на чём-то основано кроме Ваших собственных ощущений? Если нет, то Вы мне с Вашими ощущениями предлагаете дискутировать? Илья Смирнов пишет: Да и весь тот слой свежего снега, но котором остались следы, он бы снес/утромбовал. Аналогичный вопрос и по данному пункту. Вопрос сохранности следов разобран в другом топике. Илья Смирнов пишет: Ведь по Вашей версии, ураганный ветер дул ниже палатки уже тогда, когда в месте установки палатки ветра еще не было.Вы не совсем правильно поняли. В момент установки палатки был сильный ветер, препятствующий дальнейшему движению. Ураганным он стал в момент непосредственного прохождения холодного фронта.

Pepper: Илья Смирнов пишет: Никак такого вообразить не могу. Чтобы стоящую палатку рвал ураганный ветер, а тут она завалилась, и ветровая нагрузка упала до нуля? Или что ураганный ветер, как только завалил палатку, тотчас же в этот момент перешел в относительное безветрие? Ураганный ветер, если и не провал бы уже частично порванную/порезанную палатку в полный хлам за несколько минут, но вот снегом он бы ее забил практически мгновенно. Присоединяюсь. Владимир Сидоров пишет: То, что палатка была вся изорвана "в хлам", видно по её фотографии. На фотографии в прокуратуре - ее состояние уже после "разборки". Согласно показаниям, на момент обнаружения на ней были только разрезы, проделанные ножом. Вы можете возразить, что поисковики не заметили разрывов, и ошибочно приняли ветровые разрывы за разрывы, причиненные во время разборки. Но спутать край ткани, разорванной ветром и размочаленой по кромке разрыва на протяжении месяца, со свежим разрывом - невозможно. И не заметить набившийся внутрь снег - тоже. Владимир Сидоров пишет: Ваше мнение о мгновенном забивании палатки снегом на чём-то основано кроме Ваших собственных ощущений? Если нет, то Вы мне с Вашими ощущениями предлагаете дискутировать? Показания свидетелей тоже основываются на их собственных ощущениях. Зрительных, осязательных и пр. И имеют силу факта. Аналогично и зрительные ощущения оппонентов. Например, я знаю, что любая ткань, лежащая на земле или снегу, и закрепленная только частично (по одной или двум сторонам, будет "полоскаться" на ветру. Это - многократно наблюдаемый мною факт. Палатка или любое другое сооружение, имеющее внутренний объем и открытое для проникновения снега (даже в виде небольшой щели), будет этим снегом набита уже через несколько дней (а при сильном ветре - и часов). Это тоже многократно наблюдаемый факт. У Вас другой опыт наблюдения над ветром и снегом?

SergLaz: Pepper пишет: Насколько я могу судить из описаний лыжных походов через Перевал Дятлова, от движения "поверху" (как от перевала к Отортену, так и обратно - от Отортена к перевалу) отказываются не из-за силы ветра. А из-за того, что ветер сопровождается метелью (верховой, если идет снегопад, либо только низовой, если снегопада нет), и видимость становится нулевой. Неизвестно, куда идти. Легко можно: а) свернуть себе шею, попав на крутой склон, б) уйти не туда (незаметно пересечь ГУХ и попасть в долину Хозьи), в) просто потерять часть группы. кан пишет: То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 А может вышли все таки раньше (или даже как обычно)? Остановились через 2 км. не из-за наступления вечерних сумерек, а из-за нулевой видимости днем?

Ветер: Илья Смирнов пишет: Никак такого вообразить не могу. Чтобы стоящую палатку рвал ураганный ветер, а тут она завалилась, и ветровая нагрузка упала до нуля? Или что ураганный ветер, как только завалил палатку, тотчас же в этот момент перешел в относительное безветрие? Вам такое понятие "шквал" знакомо? Порыв ветра достигает ураганной силы, длится от нескольких секунд до нескольких минут, сменяясь умеренным или даже слабым ветром. Мне доводилось видеть и шквалистый ветер, когда порывы следовали один за другим, и единичные шквалы, причиняющие немалые разрушения.

Seph: Шквалы, сильные ураганные порывы ветра никак не объясняют, почему дятловцы спешно покинули палатку, не захватив хотя бы частично теплых вещей и топор с ледорубом.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Согласно показаниям, на момент обнаружения на ней были только разрезы, проделанные ножом Пашин - Карелин - Чернышов - "...а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны..."; Слобцов - "...сама палатка была разорвана...", Лебедев (со слов других)- "...которая оказалась порванной...возможно - самими поисковиками"; Брусницын - Из шестерых, бывших на месте, двое показывают, что палатка была сильно порвана. Ещё один говорит, что, возможно, она была порвана самими поисковиками. Остальные трое - не говорят ничего. Таким образом, мнение о том, что палатка была порвана самими поисковиками, основывается на одном предположении, тогда как мнение о том, что палатка была обнаружена уже сильно порванной, основывается на определённых показаниях двоих очевидцев. Pepper пишет: Палатка или любое другое сооружение, имеющее внутренний объем и открытое для проникновения снега (даже в виде небольшой щели), будет этим снегом набита уже через несколько дней (а при сильном ветре - и часов). Это тоже многократно наблюдаемый факт. Что-то мне слабо верится, чтобы снег набивался под заваленную палатку, вход в которую завешен пологом. Вот сверху намести снег на заваленную палатку, расположенную в снеговом углублении - это, по-моим ощущениям, другое дело, особенно при несильном ветре.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Таким образом, мнение о том, что палатка была порвана самими поисковиками, основывается на одном предположении, тогда как мнение о том, что палатка была обнаружена уже сильно порванной, основывается на определённых показаниях двоих очевидцев. Не забудьте, что из всех перечисленных видел палатку ДО "операции ледоруб" только Слобцов. Владимир Сидоров пишет: Что-то мне слабо верится, чтобы снег набивался под заваленную палатку, вход в которую завешен пологом И с разрезом (или разрезами) на половину длины палатки. Владимир Сидоров пишет: Вот сверху намести снег на заваленную палатку, расположенную в снеговом углублении - это, по-моим ощущениям, другое дело, особенно при несильном ветре. Здесь в самой постановке противоречие: если ветер несильный - то и снега будет немного (ведь он сдувается с поверхности склона). А если сильный - тогда палатка не будет спокойно лежать, и снег на ней не сможет удерживаться.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Здесь в самой постановке противоречие: если ветер несильный - то и снега будет немного Почему же противоречие? Ветер несильный, небольшая позёмка неспешно заметает углубление на склоне, в котором находится заваленная с одного торца палатка с разрезами.

Ветер: Seph пишет: Шквалы, сильные ураганные порывы ветра никак не объясняют, почему дятловцы спешно покинули палатку, не захватив хотя бы частично теплых вещей и топор с ледорубом. Этого не объясняет ни одна версия, кроме версии вмешательства Сорни-Най и диверсантов. Но в этой ветке рассматриваются природные версии. :) Я предполагаю, что сыграла роль совокупность факторов, которые по отдельности не критичны, а в совокупности привели к гибели группы. По моим предположениям, палатку разорвал и полностью уронил шквал. Все выбрались через разрезы, иначе никак не получалось, отсюда и разрез рядом с выходом. Не было нужды разрезать там палатку, если вход устоял. А потом уже включились психологические факторы. Часть группы не захотела поднимать упавшую, влажную, полоскавшуюся палатку на пронизывающем ветру, и ушла вниз к лесу. Двое (возможно, трое) остались у палатки, подняли вход, подпёрли переднюю треть палатки разрезанной палкой, накидали снег, чтобы палатка не парусила и снег не набивался в дыры. Потом решили отдохнуть и согреться, уснули. На поиски ушедших вниз пошли только ближе к утру, или уже утром. Пару лыж поставили в качестве заметного ориентира.

Seph: Ветер пишет: Часть группы не захотела поднимать упавшую, влажную, полоскавшуюся палатку на пронизывающем ветру, и ушла вниз к лесу. Ну, и где логика? Без вещей и обуви налегке на пронизывающем ветру уйти куда глаза глядят, не захватив хотя бы одежду....Палатка в их случае - единственный вариант выживания, учитывая погодные условия и безлюдную местность. Ветер пишет: Этого не объясняет ни одна версия, кроме версии вмешательства Сорни-Най и диверсантов. В версию диверсантов не очень верится, а вот в сложившиеся в погодных условиях аномальные природные явления, представляющие угрозу жизни, почему нет?

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Почему же противоречие? Ветер несильный, небольшая позёмка неспешно заметает углубление на склоне Вот именно что неспешно. Первый же порыв ветра посильнее - и этот легкий снежок с брезента сдует, как будто его и не было, а палатка начнет брыкаться. Такие у меня ощущения ...

Ветер: Seph пишет: Ну, и где логика? Без вещей и обуви налегке на пронизывающем ветру уйти куда глаза глядят, не захватив хотя бы одежду.... ИМХО, в этом случае проявилась "антилогика" - "все побежали, и я побежал". Кто-то психанул-запаниковал и увёл за собой бОльшую часть группы. Остались только самые стрессоустойчивые.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Первый же порыв ветра посильнее - и этот легкий снежок с брезента сдует, как будто его и не было Ваше ощущение основано на идеализированном представлении, что на палатку падает легкий снежок. Легкий снежок выпадает в результате снегопада (из облаков). В данном случае имел место многократный метелевый перенос. Снег в результате этого переноса приобретает мелкокристаллическую структуру, при отложении имеет плотность (0.25 - 0.3 т/м3) в несколько раз большую, чем свежевыпавший (0.05 - 0.1 т/м3), и в течение нескольких часов после отложения затвердевает под действием собственного веса и ветровой нагрузки. (Дюнин А.К. В царстве снега). Поэтому моё мнение, возникшее при просмотре фотографии с неразобранной палаткой, заключается в том, что снег на палатке и в ветровой тени от палатки успел слежаться, причём довольно хорошо, как ему и положено слежаться после отложения в результате многократного метелевого переноса.

Seph: Ветер пишет: в этом случае проявилась "антилогика" - "все побежали, и я побежал". Кто-то психанул-запаниковал и увёл за собой бОльшую часть группы. Остались только самые стрессоустойчивые. Может быть элемент паники и имел место вначале, но, судя по их дальнейшим поступкам, действовали они достаточно согласованно для людей, оказавшихся в экстремальной ситуации...

Ветер: Seph пишет: Может быть элемент паники и имел место вначале, но, судя по их дальнейшим поступкам, действовали они достаточно согласованно для людей, оказавшихся в экстремальной ситуации... ИМХО, согласованности, как раз, не просматривается. Группа и дальше продолжала "деление".

Seph: Ветер пишет: согласованности, как раз, не просматривается. Группа и дальше продолжала "деление". Вы имеете ввиду группу Тибо-Бриньоль, Дубинина, Колеватов, Золотарев? Трудно судить было ли это деление несогласованным. Может каждая часть группы выполняла свои функции? Группа в овраге делала убежище. Что там случилось, сказать трудно. Может действительно лосей спугнули и те нанесли 3-м из них смертельные травмы...

Ветер: Seph пишет: Вы имеете ввиду группу Тибо-Бриньоль, Дубинина, Колеватов, Золотарев? Там вообще полный раздрай. Трое поодиночке на склоне, двое под кедром, четверо в ручье.

Seph: Ветер пишет: Там вообще полный раздрай. Трое поодиночке на склоне, двое под кедром, четверо в ручье. Разделение группы возможно и в том случае, когда каждая из них делает свою оговоренную часть работы. А то, что они все погибли, есть результат не разобщенности, а трагического стечения обстоятельств. ИМХО.

Ветер: Seph пишет: А то, что они все погибли, есть результат не разобщенности, а трагического стечения обстоятельств. ИМХО. Ну не ураганом же тела разметало в разные стороны? Seph пишет: Разделение группы возможно и в том случае, когда каждая из них делает свою оговоренную часть работы. Как-то вот не вяжется...Каждый делает свою часть работы, а в результате все гибнут, хотя палатка частично стоит, костёр разведён, и настил сделан. Получается, не все вместе "били в одну точку", а каждая группка делала то, что ей казалось наиболее правильным в тех условиях. Сделано всего понемножку, но не вместе и не до "победного конца", который помог бы выжить хоть кому-то.

Seph: На большой минус несомненно сыграло резкое понижение температуры, тяжелые, смертельные травмы 3-х участников похода, что, конечно, могло деморализовать оставшихся в живых дятловцев, и, в конечном итоге, привело к печальному исходу. Но сыграли все в совокупности отрицательные факторы, а не результат разобщенности группы. ИМХО.

Ветер: Seph пишет: тяжелые, смертельные травмы 3-х участников похода, Вот только не понятно, где они могли так "убиться". Не верю я, что "толпа лосей напала на толпу туристов".

Seph: Ветер пишет: Вот только не понятно, где они могли так "убиться". Не верю я, что "толпа лосей напала на толпу туристов". Я тоже не верю, что лоси целенаправленно действовали. Но трагическое стечение обстоятельств имело место. А вы-то к какой версии больше склоняетесь?

Ветер: Seph пишет: Но трагическое стечение обстоятельств имело место. Само собой. Иначе не было бы трагедии. Seph пишет: А вы-то к какой версии больше склоняетесь? Пока по имеющимся материалам дела никакой логичной картины не складывается. То ли у меня голова плохо думает, то ли в материалах дела есть прорехи, которые очень существенно влияют на восприятие всей картины произошедшего. Пока пытаюсь "сложить пазл", исходя из природно-стихийных причин. Версию с лосями не принимаю на основании здравого смысла: не попрёт лось (тем более группа сумасшедших лосей) на группу людей.

vysota1096: Ветер, Seph, вы уверены, что остаетесь в русле топика?

Илья Смирнов: Ветер пишет: Вам такое понятие "шквал" знакомо? Порыв ветра достигает ураганной силы, длится от нескольких секунд до нескольких минут, сменяясь умеренным или даже слабым ветром. Понятие - знакомо, а вот самого шквала в горах ни разу не видел. Там уж как задует - так надолго. Порывами дует - да, бывает. Но чтобы сильно дунуло, а потом разом затихло - не видел.

Илья Смирнов: Ветер пишет: Seph пишет: цитата: Шквалы, сильные ураганные порывы ветра никак не объясняют, почему дятловцы спешно покинули палатку, не захватив хотя бы частично теплых вещей и топор с ледорубом. Этого не объясняет ни одна версия, кроме версии вмешательства Сорни-Най и диверсантов. То, что дятловцы спешно покинули палатку, не захватив никаких вещей, но захватив два фонарика и ледоруб, объясняется только лавиной (или, как это стыдливо называют некоторые, внезапным засыпанием палатки снегом), и никакой другой версией, включая Сорни-Най и диверсантов.

Илья Смирнов: Илья Смирнов пишет: захватив два фонарика и ледоруб Нож, конечно. Ледоруб, это последнее, что бы они захватили при случае. В лесу им ледоруб был бы совершенно не нужен.

Элис Купер: Илья Смирнов пишет: но захватив два фонарика и ледоруб Странно. Ледоруб всё же захватили, значит, и ещё чего-нибудь захватить могли. А лыжи возле палатки чего не взяли? Их тоже лавиной накрыло?

Илья Смирнов: Ветер пишет: По моим предположениям, палатку разорвал и полностью уронил шквал. Все выбрались через разрезы, иначе никак не получалось, отсюда и разрез рядом с выходом. Не было нужды разрезать там палатку, если вход устоял. А потом уже включились психологические факторы. Часть группы не захотела поднимать упавшую, влажную, полоскавшуюся палатку на пронизывающем ветру, и ушла вниз к лесу. Палатка, которую завалило ветром - совершенно штатная ситуация. Нет никакой необходимость срочно ее покидать. Вы правильно описали, что делается в таких случаях: Ветер пишет: Двое (возможно, трое) остались у палатки, подняли вход, подпёрли переднюю треть палатки разрезанной палкой, накидали снег, чтобы палатка не парусила и снег не набивался в дыры. Примерно это и надо делать. Зачем остальным при этом уходить в лес голыми - совершенно не понятно.

Буянов: То, что дятловцы спешно покинули палатку, не захватив никаких вещей, но захватив два фонарика и ледоруб, объясняется только лавиной При выходе из палатки дятловцы не захватывали с собой ледоруб. Этот ледоруб по всем признакам как стоял снаружи палатки, так там и остался стоять у входа. Заносить его в палатку не было смысла, - он бы внутри только мешал. Не знаю, использовали его дятловцы для раскопки палатки, или нет, - это сейчас уже не установить.

Ветер: Буянов пишет: Этот ледоруб по всем признакам как стоял снаружи палатки, так там и остался стоять у входа. Заносить его в палатку не было смысла, - он бы внутри только мешал. Интересно, как его утром собирались искать, если ночью была бы метель? Бросили возле палатки и пошли спокойно спать, авось не заметёт? Ледоруб мешал в палатке гораздо больше, чем пила и топоры?

Pepper: Ветер пишет: Интересно, как его утром собирались искать, если ночью была бы метель? Бросили возле палатки и пошли спокойно спать, авось не заметёт? Ледоруб мешал в палатке гораздо больше, чем пила и топоры? Пустой разговор. Оставлять ледоруб снаружи возле входа - общепринятая практика, более того, она прописана во всех пособиях по лыжному или горному туризму. Если всем заранее известно, что его "штатное" место - скажем, возле правого колышка, то никакая метель не помешает его достать. Просто сунул руку в сугроб и нащупал, даже не глядя.

Ветер: Pepper пишет: Просто сунул руку в сугроб и нащупал, даже не глядя. Спасибо за объяснение. Вопрос снимается. :) Но возникает другой вопрос, почему же не сунули руку и не вытащили ледоруб, чтобы откопать палатку или выкопать снеговое убежище в лесу, если за ледорубом даже в палатку лезть не надо было? Логичный ответ получается только один: ледоруб был под упавшим входом в палатку и найти его представляло некоторую сложность.

Pepper: Ветер пишет: почему же не сунули руку и не вытащили ледоруб, чтобы откопать палатку или выкопать снеговое убежище в лесу, Так ведь ледоруб - не лопата! Он предназначен не для копания снега. Можно задаваться вопросом - почему не воспользовались для откапывания лыжами (раз уж была свободная пара). Но никак не ледорубом.

Ветер: Pepper пишет: Можно задаваться вопросом - почему не воспользовались для откапывания лыжами (раз уж была свободная пара). Но никак не ледорубом. Лыжами не воспользовались по той же причине, они были под упавшим входом палатки. Подняли и поставили их уже потом. ИМХО, ледоруб в аварийной ситуации выглядит более полезным предметом, чем фотоаппарат.

Клёст: Ветер пишет: ИМХО, ледоруб в аварийной ситуации выглядит более полезным предметом, чем фотоаппарат. Если рассматривать ситуацию как опасное и неожиданное, но все-таки приключение, то фотоаппарат оказывается не лишним. А от ледоруба в лесу какая польза?

Элис Купер: Клёст пишет: А от ледоруба в лесу какая польза? Тюк-тюк по деревцу, а потом повалить.

Элис Купер: Клёст пишет: как опасное и неожиданное, но все-таки приключение, Без обуви-то? Они не подростки 12 лет, особенно Золотарёв.

Ветер: Клёст пишет: А от ледоруба в лесу какая польза? ИМХО, наст при постойке убежища удобнее разбивать ледорубом, нежели пяткой в носке. Под свежевыпавшим снегом всё равно был наст.

Илья Смирнов: Илья Смирнов пишет: То, что дятловцы спешно покинули палатку, не захватив никаких вещей, но захватив два фонарика и ледоруб, объясняется только лавиной (или, как это стыдливо называют некоторые, внезапным засыпанием палатки снегом), и никакой другой версией, включая Сорни-Най и диверсантов. Еще раз повторяю - про ледоруб - описался. Из палатки они достоверно вынесли только два фонарики и нож. Ну, еще валенок Слободина. В рамках ни одной версии, кроме лавинной, это объяснить нельзя.

Элис Купер: Илья Смирнов пишет: В рамках ни одной версии, кроме лавинной, это объяснить нельзя. Тогда к вам вопрос в топике о лавине, который я задала Е.В. Буянову: а с лыжами и палками как?

Клёст: Ветер пишет: ИМХО, наст при постойке убежища удобнее разбивать ледорубом, нежели пяткой в носке. Под свежевыпавшим снегом всё равно был наст. Не было в лесу наста. О плотности снега, сдуваемого с гор можно спорить, но наста как такового зимой нет. «опасное и неожиданное, но все-таки приключение» Без обуви-то? Они не подростки 12 лет, особенно Золотарёв. Дык, именно поэтому паника в группе выглядит неуместной. Свои шансы продолжить поход они должны были оценивать достаточно высоко, а вопросу "сумеем ли дожить до утра?" вообще неоткуда было возникнуть.

Ветер: Клёст пишет: Дык, именно поэтому паника в группе выглядит неуместной. ИМХО, кое-кто и не паниковал. Остался раскапывать и поднимать палатку. Клёст пишет: а вопросу "сумеем ли дожить до утра?" вообще неоткуда было возникнуть. У оставшихся возле палатки такого вопроса и не возникло в отношении ушедших к лесу. ИМХО.

Элис Купер: Дык, именно поэтому паника в группе выглядит неуместной. Свои шансы продолжить поход они должны были оценивать достаточно высоко, а вопросу "сумеем ли дожить до утра?" вообще неоткуда было возникнуть. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- К панике можно притянуть за уши разрезы и разрывы палатки. И то не факт, что была паника, но: экстренное покидание палатки налицо. А откуда выводы о том, что шансы они оценивали высоко? Что на это указывает, неужели фотоаппарат на шее? Мне кажется, это скорее может говорить о том, что они испытывали сильнейший стресс, и о фотоаппарате просто мыслей не было.

Элис Купер: Прощу прощения, не выделила цитату.

Seph: Ветер пишет: Лыжами не воспользовались по той же причине, они были под упавшим входом палатки. Подняли и поставили их уже потом. Я видимо что-то пропустила. Откуда известно, что лыжи были упавшими, а потом их подняли сами дятловцы? ИМХО, кое-кто и не паниковал. Остался раскапывать и поднимать палатку. А это откуда? Из области предположений? На мой взгляд фотоаппараты у кое-кого из них с собой оказались по причине того, что они выскочили из палатки фотографировать какое-то необычное явление, которое вскоре стало угрожающим для их жизни. Только спешная эвакуация могла их спасти, не было времени на сборы.Вот и бежали, кто в чем оказался. Но вот что это было, большой вопрос... Вспоминая последнее фото со странными огнями, склонна думать, что именно от них исходила опасность.

Борода Лопатой: Seph пишет: Вспоминая последнее фото со странными огнями, склонна думать, что именно от них исходила опасность. Это фото - последний кадр с фотоаппарата Кривонищенко, обнаруженного в палатке. Seph пишет: фотоаппараты у кое-кого из них с собой оказались по причине А кое у кого именно они оказались с собой?

Aлена19: Борода Лопатой пишет: А кое у кого именно они оказались с собой? У Золотарева

Илья Смирнов: Элис Купер пишет: огда к вам вопрос в топике о лавине, который я задала Е.В. Буянову: а с лыжами и палками как? "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. " Если их снесло лавиной, как смогли их дятловцы откопать и, откопав, не взять в лес, хотя бы для постройки убежища? Лыжные палки - это крепления растяжек, видно, что все они воткнуты кольцами вверх. Больше лыжных палок я не вижу (фото в ветке про лавину) Еще стоят две лыжи, причем в разных местах. Видно, что это не поставленная пара, а каждая воткнута сама по себе. Предположим, эти лыжи дятловцы оставили стоять снаружи. Скорее всего парой, но необязательно. Потом палатку засыпало снегом/лавиной. Лыжи - такая вещь, что часто лавина выносит их наверх. Вероятно, дятловцы даже пытались ими чего-то раскапывать, потом оставили. Характерно, что не бросили, а воткнули. Во первых, чтобы бал ориентир, во вторых - ни один нормальный лыжник лыжу не бросит, обязательно поставит. Это - инстинкт. А то, что не взяли - то зачем им лыжи, если нет ботинок. А нести их голыми руками - удовольствие маленькое. Оставили, именно затем, чтобы вернувшись ими раскапывать палатку. Тут другое очень интересно - как высоко стоят лыжи, по отношению, например к палкам- растяжкам. На такую небольшую глубину лыжи не втыкают. Вывод - снега в момент аварии было гораздо больше.

Борода Лопатой: Aлена19 пишет: У Золотарева Это один ф/а. А Seph пишет: фотоаппараты оказались. Подразумевая не меньше двух ф/а за пределами палатки кое у кого. Вот мне и интересно - у кого ещё из трупов при обнаружении был(и) фотоаппарат(ы)?

Seph: Борода Лопатой пишет: Вот мне и интересно - у кого ещё из трупов при обнаружении был(и) фотоаппарат(ы)? Действительно вроде только у Золоторева.

Aryan II: Seph пишет: Действительно вроде только у Золоторева. И то не его.

Элис Купер: Илья Смирнов пишет: Лыжи - такая вещь, что часто лавина выносит их наверх. Я в лавинах профан, объясните мне, как могла дятловская лавина, упав на палатку и не сдвинув её ни на сантиметр, вынести пару лыж наверх?

Коськин Алексей: Pepper пишет: Оставлять ледоруб снаружи возле входа - общепринятая практика Если говорить об общепринятой практике, ледоруб все-таки втыкается в снег.

Коськин Алексей: Илья Смирнов пишет: А то, что не взяли - то зачем им лыжи, если нет ботинок. На лыжах с ременными креплениями можно идти практически в любой обуви. В валенках в т.ч.

Клёст: Элис Купер пишет: А откуда выводы о том, что шансы они оценивали высоко?Как минимум - из самого факта отхода. Лес выглядел для них привлекательным укрытием - иначе не ушли бы, а бились за извлечение вещей до последнего. Да и вообще (из народного опыта) группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий. У дятловцев положение осложнялось плохой одетостью, но не настолько уж категорически плохой, чтобы вскоре замерзнуть насмерть

Aryan II: Клёст пишет: вообще (из народного опыта) группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий. И что это за народный опыт? В теплой одежде у нодьи - вполне. А в паре свитеров, да без дров, желающих не знаю.

Элис Купер: Я вполне допускаю, что в момент покидания палатки температура воздуха могла быть 5-7 градусов ниже нуля. Но был ли у кого-нибудь из группы опыт ночёвки зимой без палатки, без топора, уж про обувь и говорить нечего. А если ещё был какой-никакой ветерок...Заткнуть дыру в палатке курткой, поправить лыжи и спокойно уйти в одном носке (Дятлов)- это, мягко говоря, очень легкомысленно.

Буянов: У дятловцев положение осложнялось плохой одетостью, но не настолько уж категорически плохой, чтобы вскоре замерзнуть насмерть При сильном морозе и ветре "вскоре замёрзнуть и насмерть" можно и хорошо одетым. А при сильном морозе и несильном ветре (в лесу) "вскоре замёрзнуть" и насмерть при плохой одежде (как у дятловцев), - это запросто. При верохолодовом индексе ниже минус (40-45) - тем более запросто. Такие условия опасны даже для хорошо одетых людей, - здесь вопрос замерзания, - это вопрос времени, если нет дополнительных источников утепления (утеплённого жилища или укрытия, костра, горячей пищи).

Клёст: Буянов пишет: При сильном морозе и ветре "вскоре замёрзнуть и насмерть" можно и хорошо одетым. Можно. Если полагаться на свою хорошую одетость или наоборот запаниковать от внезапного попадания на мороз и ветер. Но мне ли Вас учить азам экстремального выживания? Разбираем ситуацию попунктно. При верохолодовом индексе ниже минус (40-45) - тем более запросто. Через 45 минут после начала аврии (15 на выход из-под завала и принятие решений + 30 на спуск) незащищенные руки дятловцев сохранили мелкую моторику. Иначе - никакого костра и никакого резания пихт ножом. >> Ветрохолодовый индекс 40-45 на это время остаётся только в Ваших фантазиях. А при сильном морозе и несильном ветре (в лесу) "вскоре замёрзнуть" и насмерть при плохой одежде (как у дятловцев), - это запросто.Спустя еще 45 мин (1 час как максимум) появляется снеговое укрытие. >> Ветровой фактор можно окончательно убирать из числа рассматриваемых, оставляя только холодовый. Наружняя температура с этого момента -28 (делаю наивозможнейший реверанс в Вашу сторону), внутренняя - сколько? Имхо: - если выше -15, то выживать должны ВСЕ - если -15-20, то начинаются проблемы у Дятлова и, возможно, Слободина. - если ниже -20, то убежище не отвечает своим функциям, и проблему надо искать не в погоде, а в квалификации. И что это за народный опыт? В теплой одежде у нодьи - вполне. А в паре свитеров, да без дров, желающих не знаю. Желающих и впрямь мало (Порфирия Иванова и его друзей не рассматриваем). Однако, бывают не желавшие, но вынужденные выживать. И - как бы Вас это ни удивляло - выжившие.

Seph: Клёст пишет: Порфирия Иванова и его друзей не рассматриваем) А у него ночевок в снегу по холоду не было. Только пробежки здоровья ради...

Aryan II: Клёст пишет: Желающих и впрямь мало (Порфирия Иванова и его друзей не рассматриваем). Однако, бывают не желавшие, но вынужденные выживать. И - как бы Вас это ни удивляло - выжившие. Я уж не прошу статистики о том, сколько пыталось выжить и какой доле процента это удалось. Но желательны хотя бы один-два конкретных примера. А то в 1971 г. Юлиана Кепке после авиакатастрофы упала с высоты 3 километра и после этого выжила в джунглях. Но это не значит, что "опытные люди" будут выпрыгивать без парашюта и расценивать свои шансы на выживание как удовлетворительные.

Коськин Алексей: Буянов пишет: Такие условия опасны даже для хорошо одетых людей, - здесь вопрос замерзания, - это вопрос времени, Для хорошо одетых дееспособных людей, такое время может исчисляться сутками.

Клёст: Aryan II пишет: Я уж не прошу статистики о том, сколько пыталось выжить и какой доле процента это удалось. Но желательны хотя бы один-два конкретных примера.6-я армия Паулюса. Статистику (выживших // погибших от холода // от других причин) раз не просите, можете набрать самостоятельно.

Aryan II: Причем тут армия Паулюса?

Клёст: Холодно ей было. Не хотела выживать 2 месяца на морозе без топлива и одежды, а пришлось. И среднестатистически - выжила.

Илья Смирнов: Aryan II пишет: Я уж не прошу статистики о том, сколько пыталось выжить и какой доле процента это удалось. Но желательны хотя бы один-два конкретных примера. Джек Лондон. Рассказ "Костер"

Буянов: Холодно ей было. Не хотела выживать 2 месяца на морозе без топлива и одежды, а пришлось. И среднестатистически - выжила. Среднестатистически не выжила. Из 330 тыс окружённых немцы вывезли что-то около 40 тыс. Наши взяли (по нашим данным) 91 тыс. пленных. Убитых и умерших: около 200 тыс. И из 91 тыс. этих взятых в плен немало (видимо, до половины) умерло от истощения и холода. Немецке генералы после войны утверждали, что из Сталинградского котла вернулось всего несколько тысяч человек (я видел в одном источнике цифру: 6 000). Конечно, они врали здорово, но надо понимать, в каком истощенном состоянии, в каких условиях и на какой разорённой ими же местности находились эти люди. Так что не было здесь "среднестатистического выживания". Была здесь "превалирующая гибель", - так будет точнее.

Ветер: Буянов пишет: Так что не было здесь "среднестатистического выживания". Была здесь "превалирующая гибель", - так будет точнее. Извините, 60 суток и 6 часов не сопоставимы.

Борода Лопатой: Ветер пишет: Извините, 60 суток и 6 часов не сопоставимы. Хм... А какие общие параметры вам нужны для сопоставления кислого и горячего? Иными словами - что там вообще сопоставляется?

Клёст: Буянов пишет: Среднестатистически не выжила. Из 330 тыс окружённых немцы вывезли что-то около 40 тыс. 330 000 - это в лучшем случае еще при Рейхенау, когда армия была "временно способна штурмовать небо". Но дабы не усугублять офтоп, радушно продолжим оперировать Вашими цифрами (ибо там помимо 6-й ПА хватало других частей и соединений, также окруженных и разгромленных). 330 - 40 ("вывезенных") = 290 290 - 90 (сдавшихся) = 200 200 / 2 = 100 (санитарные потери в числе общих) Итого из 190 тыс. замерзли 100. С учетом приблизительности цифр получаем среднестатистическое выживание на морозе ок. 50% - [более чем] за месяц, а не за ночь. Без огня, горячей пищи и в обмундировании, сопоставимом с полураздетостью дятловцев. И из 91 тыс. этих взятых в плен немало (видимо, до половины) умерло от истощения и холода. Да, поскольку остались практически в тех же условиях, только без стрельбы. Отпуск в Сочи по окончании боевых действий им обещал Паулюс, а не Ерёменко.

Элис Купер: Клёст пишет: 6-я армия Паулюса. Статистику (выживших // погибших от холода // от других причин) раз не просите, можете набрать самостоятельно. Ни в каком плане не сопоставимые вещи. Солдаты, хотя и бывшие в окружении, просто не могли ощущать то же чувство одиночества на многие десятки километров, как дятловцы, чувство изоляции от людей. Поэтому первая же смерть у дятловцев могла подействовать на оставшихся в живых фатальным образом: "помощи не будет, мы одни, мы обречены". Там же, где людей десятки тысяч, подобной степени отчаяния быть не может, несмотря на панические настроения и физические страдания.

Клёст: Элис Купер пишет: Ни в каком плане не сопоставимые вещи. Солдаты, хотя и бывшие в окружении, просто не могли ощущать то же чувство одиночества на многие десятки километров, как дятловцы, чувство изоляции от людей.Натюрлихь, там каждый солдат печёнками ощущал тепло и заботу фюрера. Угу. Мы вообще о чем речь-то ведём? ЕМНИП, о способности группы плохо одетых людей пережить одну ночь на морозе и об оказавшихся в таком положении не по доброй воле, а вынужденно. У меня попросили пример - я привёл разом десятки тысяч переживших так не одну, а несколько недель... подряд! Там же, где людей десятки тысяч, подобной степени отчаяния быть не может, несмотря на панические настроения и физические страдания. Мы-таки о морально-волевых или о физиологических аспектах выживания? Собственно, Вы ведь сейчас соглашаетесь с тем, что , что я тут пропагандирую: «группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий». А причины, по которым не всем это удаётся, могут быть разными, но потенциально сводимыми к одной - принятию ошибочного плана действий.

Элис Купер: Клёст пишет: Натюрлихь, там каждый солдат печёнками ощущал тепло и заботу фюрера. Угу. Кстати, и вера в фюрера помогала. Клёст пишет: Мы-таки о морально-волевых или о физиологических аспектах выживания? Собственно, Вы ведь сейчас соглашаетесь с тем, что , что я тут пропагандирую: «группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий». А причины, по которым не всем это удаётся, могут быть разными, но потенциально сводимыми к одной - принятию ошибочного плана действий. В критической ситуации одно от другого неотделимо. Если не падать с высоты три километра, как тут остроумно заметили, морально-волевые дадут 50 процентов шансов к выживанию. Так ли уж хорошо с этим обстояло дело у группы после ухода из палатки? Я не экстрасенс, но у меня ощущение, что уходили они вниз не с песнями.

Ветер: Элис Купер пишет: Я не экстрасенс, но у меня ощущение, что уходили они вниз не с песнями. Думаю, что на холодную ночевку тоже без песен останавливались.

Aryan II: Илья Смирнов пишет: Джек Лондон. Рассказ "Костер" Так там человек как раз не выжил. Клёст пишет: Мы вообще о чем речь-то ведём? ЕМНИП, о способности группы плохо одетых людей пережить одну ночь на морозе и об оказавшихся в таком положении не по доброй воле, а вынужденно. У меня попросили пример - я привёл разом десятки тысяч переживших так не одну, а несколько недель... подряд! Еще скажите, что зольдатики вермахта сидели там с одним штык-ножом на отделение. Вообще то они "выживали" на позициях, заранее подготовленных для зимней кампании. И привести их в небоеспособное состояние удалось только тогда, когда сказались результаты блокады и наши танки стали ездить прямо по их аэродромам.

Andriy: В 1953-м вершина Нанга-Парбат была взята беспримерным соло-рывком Германа Буля. Выйдя в два часа ночи из лагеря, расположенного за Головой Мавра, он к вечеру взял вершину, пережил ночь стоя на качающейся плите, и к вечеру следующего дня вернулся в лагерь. Ему повезло: несмотря на длительные периоды серьёзной непогоды на протяжении всей экспедиции, им удалось для штурма поймать солнечное и безветренное окно. И даже ночью, которую Буль провёл на высоте чуть меньше восьми тысяч без палатки, спальника и тёплых вещей, температура не опускалась ниже минус 10.

Aryan II: Ну да, с тех это среди альпинистов в порядке вещей. Клёст пишет: группа умелых людей с ножом и спичками должна переживать одну ночь в зимнем лесу без катастрофических для себя последствий. Andriy пишет: даже ночью, которую Буль провёл на высоте чуть меньше восьми тысяч без палатки, спальника и тёплых вещей, температура не опускалась ниже минус 10. "Булю удалось вернуться в лагерь только спустя 41 час, кое-как передвигаясь ползком и находясь во власти галлюцинаций. За этот 41 час он постарел на десять лет."

Andriy: Aryan II пишет: "Булю удалось вернуться в лагерь только спустя 41 час, кое-как передвигаясь ползком и находясь во власти галлюцинаций. За этот 41 час он постарел на десять лет." Более суток в "зоне смерти" без дополнительного кислорода.

Коськин Алексей: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000057-000-0-1 А то как-то далеко ушли от "времени выхода на перевал"

Andriy: Коськин Алексей пишет: Причина гибели всех без исключения очевидно кроется не в холодовых факторах. Все так

Shura: Мнение девушки, не по наслышке знающей, что такое зима и имеющей большой опыт одиночного хождения, по вопросу - что надо было делать ребятам, что бы не замёрзнуть в лесу: "Можно просто пропрыгать под кедром всю ночь и всё..." Согласен с ней. При такой одежде, с костром, за 6-8 часов (по СМЭ) - все замёрзнуть не могли.

Элис Купер: Ветер пишет: Думаю, что на холодную ночевку тоже без песен останавливались. Зато с "Вечерним Отортеном"

Uchamy: Shura пишет: "Можно просто пропрыгать под кедром всю ночь и всё..." На метеостанции на Хамар-Дабане метеоролог рассказывал, - зимой в сильный мороз девушка туристка заблудилась - протоптала лыжню по небольшому кругу и всю ночь ходила. Как рассвело - сориентировалась и вышла к ним на метео. Что до 6-8 часов - определение СМЭ по содержимому желудка не надежно. Могло и больше времени пройти.

Элис Купер: Uchamy пишет: протоптала лыжню по небольшому кругу и всю ночь ходила. Как рассвело - сориентировалась и вышла к ним на метео. Имхо, конкретно Дятлов без утепления ног всю ночь не проходил бы и тем более не пропрыгал. У него был один вариант- укрытие.

vysota1096: Коськин Алексей пишет: А то как-то далеко ушли от "времени выхода на перевал" А то. Скоро полетят птички за офтоп.

глюк: vysota1096 пишет: Скоро полетят птички за офтоп. Галочки????

Коськин Алексей: белый клык пишет: Скажите, пожалуйста, Вы считаете рациональным поздний выход? И вооще зачем было выходить, что пройти немного, да еще, возможно (а получается - оочень возможно) не туда. я так поняла, что потеряться было очень просто. На эту тему написано достаточно много. Сначала прикинем, что могли делать туристы по часам. До меня это уже делали другие уважаемые участники этого форума. Не споря с ними, выскажу личную точку зрения. Итак, как могла быть: 7.30 подъем дежурных, приготовление завтрака, неспешный подъем всей остальной группы 9.00 - 10.00 завтрак 10.00 - 12.00 сортировка и разделение продуктов (что оставить в что взять, из какого рюкзака, как потом опять уравновесить вес продуктов у каждого участника и т.п.), закладка продуктов в лабаз лабаза 12.00 - 13.00 приготовление обеда 13.00 - 14.00 обед 14.00 - 15.00 сборы лагеря и выход Вроде бы все логично получается и соответствует выводам Иванова. Единственное но, которое напрашивается - столь долгое нахождение в лагере говорит не в лучшую сторону о квалификации группы. Фактически они устроили полудневку, что не было запланировано никаким планами маршрута. Последовавшее решение о ночевке на склоне могло быть обусловлено несколькими факторами. С одной стороны, учитывая возможные авторитарные нотки Игоря - это могло быть сделано по его настоянию. С другой - решение могло быть и поддержано остальными участниками - смотря как подать. Скажем "Давайте устроим тренировку холодной ночевки, т.к. сегодня почти весь день все отдыхали, набрались сил. Давайте попробуем себя! В будущих более сложных походах таких ночевок может быть много!" Вполне вероятно, что такое решение было воспринято группой с энтузиазмом.

Albert: Albert пишет: Я Вам кратко обрисую пробелмы, которые они решают. По плану они переходили перевал 31-го днем со всем своим добром. На следующий день им уже явно пора двигать в сторону Отортена. Но без лабаза в радиалку не пойдешь! Поэтому лабаз был запланирован на 31-е число, под вечер. Даже если бы устали со строительством лабаза, то поужинали бы плотно, отоспались и утром 1-го пошли в радиалку. Но 31-го они не смогли перейти перевал. Помешал ураганный ветер. они потеряли очень много времени и теперь решают (на фото) - что делать? Надо спускаться и ночевать опять с этой стороны перевала. Но на устройство лабаза сил не хватит, т.к. надо еще место подобрать, рассортировать продукты, да и самим устроится на ночь и поужинать. И Дятлов, посовещавшись, был вынужден отложить строительство лабаза. Почитайте дневник за 31-е. Злые и усталые они встали на ночевку. А утром уже было давно пора в радиалку. Поэтому они вынуждены были начать утро 1-го февраля со строительства лабаза. Но лабаз - это потеря времени и сил. Т.е. выход явно переносился ближе к обеду. И Дятлова посетила мысль. Он прикинул погоду и решил. Раз уж так всё вышло и время все равно потеряно, давайте пообедаем горячим на этом же месте, выйдем попозже, после плотного обеда сделаем короткий переход, а потом устроим тренировочную ночевку без печки, без горячего ужина, а завтра 2-го налегке тронемся к Отортену. Несмотря на холодную ночевку на склоне, они взяли с собой и пилу, и топоры, и печку, т.е. где-то у Отортена должна была быть нормальная ночевка и плотный горячий ужин.

Владимир Сидоров: Коськин Алексей пишет: Фактически они устроили полудневку, что не было запланировано никаким планами маршрута. Последовавшее решение о ночевке на склоне могло быть обусловлено несколькими факторами. С одной стороны, учитывая возможные авторитарные нотки Игоря - это могло быть сделано по его настоянию. Я полагаю, что эти предположения не учитывают следующего важного обстоятельства. Накануне группа из-за ветра была вынуждена отказаться от прохождения перевала и устроить стоянку в лесной зоне в долине Ауспии, то есть встретила препятствие, которое угрожало сорвать график похода, а то и вообще, сорвать достижение главной цели похода взятие Отортена. Логичнее предположить, что встретив затруднение на маршруте, группа не расслабилась, как предположил уважаемый Алексей, а наоборот, сконцентрировалась. В условиях неутихающего ветра, препятствующего выходу из-под защиты высоты 835 и дальнейшему продвижению, группа устроила лабаз и заготовила запас дров. Как только ветер изменил направление с преимущественно встречного на боковой, группа вышла по направлению к Отортену, но на маршруте при пересечении гребня северо-восточного отрога вновь встретила сильный встречный ветер и была вынуждена вернуться под защиту гребня отрога, где и устроила стоянку. Возвращаться на прежнюю стоянку не стали по следующим соображениям. Во-первых, чтобы не подвергаться опять возможному действию сильного встречного ветра при выходе из ветровой тени высоты 835, как это было только что. Во-вторых, чтобы сэкономить время на переход от места прежней стоянки. В-третьих, чтобы воспользоваться малейшей возможностью, которую предоставит погода, чтобы проскочить гребень северо-восточного отрога и перевалить в долину Лозьвы. В четвёртых, навал холодного фронта наверняка сопровождался ухудшением погоды (усилением ветра и метелью), что вообще затрудняло дальнейшее передвижение в этот вечер. Объяснять решение о стоянке на склоне авторитарным характером Игоря и встречным энтузиазмом группы, по-моему, хлеб форумных психоаналитиков, которые всегда готовы по позе туриста на фотографии с обыкновенной для них лёгкостью определить, кто с кем в конфликте, и как это фатально повлияло на судьбу группы. Ссылаться же на выводы Иванова, который туристом не был и в походы не ходил, как-то не очень профессионально.

Ветер: Владимир Сидоров, Вы всё правильно написали. Но не думаю, что вся группа разделяла настроение "Вперёд любой ценой".

Albert: Владимир Сидоров пишет: Ссылаться же на выводы Иванова, который туристом не был и в походы не ходил, как-то не очень профессионально. При чем здесь туризм? Люди встали на ночевку без печки, а точнее без дров, еще точнее без вечернего костра, а если уж совсем точно, то без горячей вечерней жрачки. На такой садистский эксперимент группа согласилась при одном условии: обед будет полный и горячий, потому что следующий горячий прием пищи мог быть только 2-го вечером. Поэтому обед был максимально отодвинут. Реально - на 13-14 часов. И Иванов в этом разобрался, даже не будучи туристом, а Масленников и другие подтвердили его правоту. Он не стал бы писать в постановлении явную чушь. Поэтому, имхо, Ваши выводы спорны. Не ветер диктовал график движения, а желудок.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Но не думаю, что вся группа разделяла настроение "Вперёд любой ценой". А я ведь такого и не писал. Я лишь предполагаю, что группа не стала бы попусту тянуть время на стоянке в долине Ауспии, если появилась возможность выйти на маршрут. Кстати, вывод о позднем (15-00) выходе мне лично тоже представяется неубедительным. Почему? Столь поздний выход заведомо предполагает короткий переход и риск того, что придётся устраивать стоянку в неблагоприятном для этого месте. Навряд ли в условиях надвигающейся непогоды туристы стали бы заведомо подвергать себя такому риску. Albert пишет: Поэтому обед был максимально отодвинут. Реально - на 13-14 часов. И Иванов в этом разобрался, даже не будучи туристом, а Масленников и другие подтвердили его правоту. Ну, конечно, если предполагать, что все стимулы туристов определялись позывами их желудков, тогда так. Что касается Иванова, Масленникова и других, то их "выводы" это всего лишь более или менее обоснованные предположения. Никто рядом с дятловцами с секундомером не стоял и график их действий не документировал. Мне представляется более правдоподобным предположение, что туристы вышли раньше с тем, чтобы засветло перевалить в долину Лозьвы и устроить стоянку уже там, в лесной зоне. Остановка на склоне была вынужденной, из-за сильного ветра и плохой видимости. Albert пишет: На такой садистский эксперимент группа согласилась при одном условии: обед будет полный и горячий,... Вы плохо поняли смысл моего предположения, в результате чего спорите непонятно о чём и непонятно с кем. А моё предположение таково: выход был в расчёте не на стоянку на склоне, а на стоянку в долине Лозьвы.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Остановка на склоне была вынужденной, из-за сильного ветра и плохой видимости. Времени на установку палатки на склоне в условиях большой ветровой нагрузки было бы потрачено гораздо больше, чем на спуск вниз и установку палатки в зоне леса. Определить, где верх, где низ, можно было при любой погоде. Когда уходили от палатки затруднений с этим не испытывали.

Albert: Владимир Сидоров пишет: А моё предположение таково: выход был в расчёте не на стоянку на склоне, а на стоянку в долине Лозьвы. Здрасьте Вам! Еще скажите, что они там успели побывать и попадете в Galkа'вы объятия - это её версия о сногосшибательном анабазисе дятловцев туда-сюда по склону. (шутю, не обращайте внимания, эта версия всегда меня веселит) КАК Вы узнали о их планах? Какое их действие 1-го февраля, какой факт служит подтверждением такому предположению? 31-го числа, не спорю, у них был именно план стоянки в долине Лозьвы, но (главное!) с устройством лабаза, это следует из их попытки перехода перевала со всем добром. Я рассуждаю просто, не как турист, а как Иванов. Если дятловцы собирались ночевать в лесу, значит и ужинать они собирались в лесу. Т.е. горячего обеда у них не было 1-го числа вообще? Хотя СМЭ говорит, что был. Тогда стоянка на голом склоне была незапланированной? И дятловцы на этой стоянке должны были быть страшно злые и голодные. Утренняя какава давно рассосалась. А они демонстрируют радость и оптимизьм, рисуют газетку Вечерний Отортен, не торопясь жуют корейку. Извините, факты, особенно СМЭ свидетельствуют не в Вашу пользу.

Владимир Сидоров: Albert пишет: Т.е. горячего обеда у них не было 1-го числа вообще? Хотя СМЭ говорит, что был. Вы опять оспариваете непонятно что. Разве я писал, что 1-го не было обеда вообще? Или Вы сами это придумали? В таком случае спорьте дальше сами с собой.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Времени на установку палатки на склоне в условиях большой ветровой нагрузки было бы потрачено гораздо больше, чем на спуск вниз и установку палатки в зоне леса. Во-первых, в месте установки палатки (не на гребне отрога) на момент установки очень сильного ветра не было (см.фото). Во-вторых, Ваше мнение о времени установки палатки на чём-то основано? Аргументы в-третьих, в-четвертых и в-пятых я подробно описал в первом своём комментарии. Если сочтёте нужным, перечитайте. Повторяться не буду.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Во-вторых, Ваше мнение о времени установки палатки на чём-то основано? Помилуй Бог, я о времени установки палатки вообще не говорила! Владимир Сидоров пишет: Во-первых, в месте установки палатки (не на гребне отрога) на момент установки очень сильного ветра не было (см.фото). Всё же, на мой взгляд, есть какое-то противоречие: погода была настолько плохой, что не позволяла двигаться дальше к месту нормальной стоянки, но вполне позволяла установить палатку на склоне. А потом погода настолько улучшилась, что уронила палатку, но позволила туристам спуститься вниз неодетыми.

Albert: Спорить-то не о чем. Были бы аргументы, факты, а всухую-то неинтересно. Вот цитата из дневника за 31-е января, это аргумент. Дятлов пишет: Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. А у Вас выходит, что 31-го где-то в курумниках лабаз был таки зарыт. Владимир Сидоров пишет: В условиях неутихающего ветра, препятствующего выходу из-под защиты высоты 835 и дальнейшему продвижению, группа устроила лабаз и заготовила запас дров. No comments Обсуждать события 1-го числа при таком уровне аргументации не вижу смысла.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Всё же, на мой взгляд, есть какое-то противоречие: погода была настолько плохой, что не позволяла двигаться дальше к месту нормальной стоянки, но вполне позволяла установить палатку на склоне. А потом погода настолько улучшилась, что уронила палатку, но позволила туристам спуститься вниз неодетыми. Я Вам уже писал, что сильный ветер был при выходе на гребень отрога, то есть на открытом месте, а палатку они, естественно, стали ставить не на ветру, а там, где ветер был не такой сильный, в ветровой тени отрога. По фото установки палатки видны сила и направление ветра в это время на месте. Насчёт улучшения погоды я не писал, это Ваши собственные домыслы. Если и дальше намерены писать в подобном ключе, предупредите: не стану Вам мешать, но и время на опровержение Ваших домыслов тратить не стану. Вообще же причина завала палатки и её покидания - это другая тема, здесь это будет оффтоп.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Я Вам уже писал, что сильный ветер был при выходе на гребень отрога, то есть на открытом месте, а палатку они, естественно, стали ставить не на ветру, а там, где ветер был не такой сильный, в ветровой тени отрога. Ага, поняла. Вы считаете, что они поставили палатку в том месте, чтобы переждать ветер, а как стихнет, то сразу двигаться дальше. Так ночевку в этом месте планировали или нет? И сколько времени собирались сидеть в ветровой тени на склоне, не спускаясь вниз?

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Так ночевку в этом месте планировали или нет? Перечитайте, пожалуйста мой комментарий №615.

wolker: Владимир Сидоров пишет: но на маршруте при пересечении гребня северо-восточного отрога вновь встретила сильный встречный ветер и была вынуждена вернуться под защиту гребня отрога, где и устроила стоянку. Бессмысленно. Особенно если предполагать ранний выход и резерв времени до темноты. Во-1. Пережидать ветер за отрогом глупо а) нет никакой гарантии, что он в ближайшее время, например к утру, ослабнет б) если он не ослабнет а напротив усилится, вечер может резко перестать быть томным, пологий отрог достаточно дохлая ветрозащита в) валяться в холодной палатке посредь дня без костра, горячего и возможности обсушиться - радости никакой. Во-2. Любая нормальная группа, встретив повышенное ветровое сопротивление на склоне, не теряя времени просто бы спустилась метров на 200 в саму долину Лозьвы и тихо мирно бы почапала дальше вдоль кромки леса, благо ветер там заметно слабее, а глубокого снега еще нет.

Владимир Сидоров: wolker пишет: не теряя времени просто бы спустилась метров на 200 в саму долину Лозьвы Если спускаться в долину Лозьвы до границы леса, это почти без малого 300 м по высоте (!), то: 1. Если идти дальше по кромке леса, то есть по рыхлому снегу, а это гораздо длиннее и труднее, чем по насту. Опасность, что не хватит продуктов, захваченных с собой. 2. Спускаться всё равно далеко, и спускаться придётся при сильном встречно-боковом северном ветре, который дул на момент принятия решения, что чревато.

wolker: Владимир Сидоров пишет: Если спускаться в долину Лозьвы до границы леса, это почти без малого 300 м по высоте (!), то: 1. Если идти дальше по кромке леса, то есть по рыхлому снегу, а это гораздо длиннее и труднее, чем по насту. Опасность, что не хватит продуктов, захваченных с собой. Ну если спуститься на 300 с 900, то да, это уже точно зона начала глубокого снега. Только это уровень кедра. А если спускаться до кромки леса, как там и ходят в плохую погоду (погуглите отчет Серегина 2007 г) то это примерно 150 метров потери высоты, даже если допустить, что они зачем-то задрались на 900 горизонталь, набрав зачем то под сотню метров от уровня седловины (национальная традиция - если уж идти против ветра, то обязательно в гору). А у кромки леса на 750-700 горизонтали никакого глубокого снега и в помине нет, не выдумывайте. Владимир Сидоров пишет: 2. Спускаться всё равно далеко, и спускаться придётся при сильном встречно-боковом северном ветре, который дул на момент принятия решения, что чревато. Ерунда. Там спуск градусов в десять, местами от силы пятнадцать . Ночью прошли без обуви и не зажужжали. А днем, да под углом к склону вообще никаких проблем. И далеко, не далеко - это продвижение вперед к намеченной цели, что по любому лучше чем тратить ходовое время на дрожание в холодной палатке в максимально не комфортных условиях под отрогом. Если бы речь шла о серьезных горах, где спуск или продолжение движения при резком ухудшении погодных условий несет в себе неоправданный риск и где в этом случае безопаснее разбить лагерь в первом мало-мальски пригодном месте, чтобы переждать непогоду, то такая остановка на склоне выглядела бы оправдано. А так, скорее всего они сымитировали в воображении вышеописанную ситуацию, т.к. никакая самая разужасная непогода в той месности не смогла бы помешать им спуститься на ночевку в лесную зону, будь у них на то желание.

Ветер: wolker Спасибо. Вы очень ясно изложили то, что я пыталась сказать. Видимо, у меня получается менее вразумительно.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Вы очень ясно изложили то, что я пыталась сказать. Вы правы, я так и не понял, что же Вы хотели сказать.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Вы правы, я так и не понял, что же Вы хотели сказать. Да то же самое, что wolker изложил. :) Глупо сидеть у моря на склоне ждать погоды.

Владимир Сидоров: wolker пишет: Ну если спуститься на 300 с 900, то да, это уже точно зона начала глубокого снега. Только это уровень кедра. А если спускаться до кромки леса, как там и ходят в плохую погоду (г) Отметка МП примерно 900-950, отметка границы леса - 780-790 (по карте 1980 года в разделе карты и схемы). Отнимаем (900/950-780=(120/ 170). Да, признаю, немного напутал. Но всё же не 900-300=600, как у написано у Вас. wolker пишет: погуглите отчет Серегина 2007 Какое отношение может иметь данный отчёт к событиям 1959 года? У туристов не было сведений об опыте прохождения данного участка. wolker пишет: Ночью прошли без обуви и не зажужжали. А днем, да под углом к склону вообще никаких проблем. Вы правы, трое замерзли на склоне, остальные чуть позже, и не зажужжали. Вы сравниваете рутинный пеший переход из точки А в точкус Б с уходом от смертельной опасности. wolker пишет: Если бы речь шла о серьезных горах, где спуск или продолжение движения при резком ухудшении погодных условий несет в себе неоправданный риск и где в этом случае безопаснее разбить лагерь в первом мало-мальски пригодном месте, чтобы переждать непогоду, то такая остановка на склоне выглядела бы оправдано. А так, скорее всего они сымитировали в воображении вышеописанную ситуацию, т.к. никакая самая разужасная непогода в той месности не смогла бы помешать им спуститься на ночевку в лесную зону, будь у них на то желание. Дело не в серьёзности гор, а в том, что погодные условия в момент трагедии в данном несерьёзном месте создали угрозу жизни туристов, что привело к их гибели. Если бы условия были не угрожающими, а, как Вы пишете, "сымитированными в воображении", то не было бы таких последствий.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Глупо сидеть у моря на склоне ждать погоды Глупо прежде всего считать, что другие глупые. Разве не глупо сворачивать готовый обжитой лагерь и выходить за три часа до начала сумерек при явно неблагоприятной погоде с риском заночевать на холодном продуваемом склоне? Вы так и не перечитали посты 615 и 621.

wolker: Владимир Сидоров пишет: Но всё же не 900-300=600, как у написано у Вас Я чего то упустил и с сегодняшнего дня 900-300 уже не 600? Владимир Сидоров пишет: Какое отношение может иметь данный отчёт к событиям 1959 года? У туристов не было сведений об опыте прохождения данного участка. Т.е сведения о возможности дойти до Оттортена по ГУХ у них были, а вдоль границы леса не было? Не смешите мои тапочки. Все с точностью до наоборот. Им вообще изначально логичнее было бы идти вдоль границы леса, что являлось обычной для тех времен тактикой, тем более что вменяемых карт местности у них не было как класса. . А уж тем более при плохой погоде, при сильном ветре обморозиться при движении по верхам как нефиг нафиг. Владимир Сидоров пишет: Вы правы, трое замерзли на склоне, остальные чуть позже, и не зажужжали. Вы сравниваете рутинный пеший переход из точки А в точкус Б с уходом от смертельной опасности. Вы прям искреннее считаете что трое померзли на спуске, минут через двадцать тридцать после его начала? Не смешно. Владимир Сидоров пишет: Дело не в серьёзности гор, а в том, что погодные условия в момент трагедии в данном несерьёзном месте создали угрозу жизни туристов, что привело к их гибели. Если бы условия были не угрожающими, а, как Вы пишете, "сымитированными в воображении", то не было бы таких последствий. Вся беда в том, что нет никаких признаков, что остановка на склоне была вынужденной и безальтернативной мерой. Да и вся дальнейшая картина вопиет о том, что погибли они не от непреодолимых природных факторов, а от собственного раздолбайства. Разбредание, кто в лес кто по дрова, вместо коллективного устройства бивака с большим тепловым костром в ветрозащищенном месте - апофигей "убивания себя апстену", не считая конечно спуска в незнакомую долину, вместо отхода к лабазу, к дровам, лапнику и еде.

Владимир Сидоров: wolker пишет: Я чего то упустил Я говорил о 300-х, а Вы м не приписали, будто я говорил о 600-х. wolker пишет: Вы прям искреннее считаете что трое померзли на спуске, минут через двадцать тридцать после его начала? Не смешно Попробуйте сами пройтись по снегу в носках. Через сколько шагов Вам станет смешно? wolker пишет: Вся беда в том, что нет никаких признаков, что остановка на склоне была вынужденной и безальтернативной мерой. Вся беда в том, что поздний выход с заранее спланированной холодной ночёвкой на склоне - это тоже только предположение, не имеющее никаких подтверждающих признаков, кроме сложившихся мнений. wolker пишет: вся дальнейшая картина вопиет о том, что погибли они не от непреодолимых природных факторов, а от собственного раздолбайства Простите, раздолбайством, конечно, можно объяснить практически всё, что угодно. Но только нельзя объяснить гибель всех без исключения в такой короткий временной промежуток. wolker пишет: Разбредание, кто в лес кто по дрова, вместо коллективного устройства бивака с большим тепловым костром в ветрозащищенном месте Если догадаться, что после марш-броска к кедру 7 человек из 9 (те, что были в одних носках) оказались не только нетрудоспособны, но и нетранспортабельны (глубокий снег, напрочь отмороженные ноги, а кое у кого и руки), то коллективное устройство бивака с одним ножом в руках представляется не таким уж простым и очевидным делом. wolker пишет: апофигей "убивания себя апстену" Убивание было бы гуманнее мучительной смерти от замерзания. wolker пишет: не считая конечно спуска в незнакомую долину, вместо отхода к лабазу, к дровам, лапнику и еде. Но если допустить, что отход к кедру был вынужденным, а не результатом "разгильдяйства", то картина из трагикомической живо превращается в трагическую.

wolker: Владимир Сидоров пишет: Я говорил о 300-х, а Вы м не приписали, будто я говорил о 600-х. Мда. Владимир Сидоров пишет: Если спускаться в долину Лозьвы до границы леса, это почти без малого 300 м по высоте (!), то: Это ваши слова, или враги подло завладели вашим аккаунтом и написали это от вашего имени? Еще раз медленно, (могу два раза) если спуститься от уровня палатки (900 горизонталь) на 300 метров по высоте то мы окажемся на той самой горизонтали 600 м на которой растет кедр, т.е достаточно глубоко в лесной зоне. Давайте уже выключим дурака, неприлично. Владимир Сидоров пишет: Попробуйте сами пройтись по снегу в носках. Через сколько шагов Вам станет смешно? Какая разница в каком я буду настроении. Очевидная глупость предположения, что часть людей померзла не доходя до леса состоит в том, что соответственно ему находясь в практически в одинаковых стартовых условиях (физическое состояние, общая выносливость, одежда и количество носок) часть людей, без физических травм, погибла менее чем через пол часа (примерное время спуска), часть минимум через три (найти кедры, ошкурить доступные ветки, развести костер, дать ему погореть, позаниматься верхолазаньем, замерзнуть насмерть и остыть), а часть и того больше (сходить к черту на кулички, частью коллектива убиться в овраге, оставшимся обнаружитьтела под кедром, раздеть их и соорудить настил и только тогда умереть). Это все по самым скромным прикидкам. Мне лично кажется, что эпопея внизу длилась часов 6-8 как минимум. Предполагать такой разбег выживаемости у единообразной группы глупость кромешная. Владимир Сидоров пишет: Вся беда в том, что поздний выход с заранее спланированной холодной ночёвкой на склоне - это тоже только предположение, не имеющее никаких подтверждающих признаков, кроме сложившихся мнений. Уже говорил Коськину - это не предположение, а логический вывод из имеющихся фактов. А вот ранний выход и ранняя вынужденная остановка на склоне - именно очень вольное допущение, вступающее в неустранимое противоречие со здравым смыслом и тактикой похода. Впрочем, дело ваше. можете дальше опираться исключительно на фантазии. Владимир Сидоров пишет: Простите, раздолбайством, конечно, можно объяснить практически всё, что угодно. Но только нельзя объяснить гибель всех без исключения в такой короткий временной промежуток. И "короткий промежуток" тоже плод вашего воображения. Владимир Сидоров пишет: Если догадаться, что после марш-броска к кедру 7 человек из 9 (те, что были в одних носках) оказались не только нетрудоспособны, но и нетранспортабельны (глубокий снег, напрочь отмороженные ноги, а кое у кого и руки), то коллективное устройство бивака с одним ножом в руках представляется не таким уж простым и очевидным делом. Очередная аберрация. А даже если бы и допустить подобное, то по любому они бы сбились в кучку у костра, поддерживаемого двумя дееспособными, т.к. люди с напрочь обмороженными руками и ногами не склонны разбредаться по склону в разные стороны. Владимир Сидоров пишет: Но если допустить, что отход к кедру был вынужденным, а не результатом "разгильдяйства", то картина из трагикомической живо превращается в трагическую. допустить вы можете что угодно, у нас теоретически свободная страна, но попробуй те обосновать что именно, кроме элементарной ошибки ориентирования могло в их ситуации заставить целенаправленно идти искать счастья в абсолютно незнакомую долину, вместо попытка найти обжитое место с припасами.

Владимир Сидоров: wolker пишет: Давайте уже выключим дурак wolker пишет: Очевидная глупость предположения wolker пишет: глупость кромешная. Желаю Вам новых больших успехов в деле расследования гибели туристов. До свидания.

chukapabra: кан пишет: а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан Встреча с другими людьми "туда не ходи - сюда ходи там снег башка попадет" собственно и фотка есть -Золотарев спорит (мол не стоит лезть куда не просят) но студенты - уходят Владимир Сидоров пишет: Слобцов - "...сама палатка была разорвана...", Слобцов вообще очень обтекаемо рассказывает а вот М. Шаравин в интерьвю все четко обьясняет - мы разорвали ледорубом Все остальные в момент обнаружения - не присутствовали и занимаются враньем фантазированием

Odavid: chukapabra пишет: мы разорвали ледорубом и больше ни слова - что разорвали, где разорвали, как разовали, рвали где уже было разорвано, или с другого конца...

Сплин: Возможно ошибаюсь. Мне кажется что группа Дятлова с опытом всех ребят ,многоопытных туристов , общим собранием решили сделать МАРШ-БРОСОК за гору а там в безветрии поставить палатку. Для этого сделали именно здесь лабаз , оставили лишнее. Быстро преодолеть десяток километров НА ЛЕГКЕ , тем более что силы потратить только на подъем а это всего 3км. Дальше спуск вниз, это легко, только толкайся палками. Остановка и установка палатки раньше связано с травмой ноги и сломанной лыжной палкой. / МИМИНО/ Я ТАК ДУМАЮ.

vds: Буянов пишет: При сильном морозе и ветре "вскоре замёрзнуть и насмерть" можно и хорошо одетым. А при сильном морозе и несильном ветре (в лесу) "вскоре замёрзнуть" и насмерть при плохой одежде (как у дятловцев), - это запросто. У нас возле фирмы зимой несколько лет тому назад ночевал водитель фуры из Украины. Во время его сна отказала печка. Так его утром нашли мертвым, замерзшим. А мороз-то, скажем так, "детским" был. Градусов 10 минус всего-то...

vds: Буянов пишет: Конечно, они врали здорово, но надо понимать, в каком истощенном состоянии, в каких условиях и на какой разорённой ими же местности находились эти люди. Так что не было здесь "среднестатистического выживания". Была здесь "превалирующая гибель", - так будет точнее. Ну, разве могут немцы не врать... А так, Вы совершенно правы. В декабре 42 смертность немецких солдат от ГОЛОДА превышала смертность в бою.



полная версия страницы