Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение) » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение)

кан: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-0-1354883028 ***** Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Остановка на склоне была вынужденной, из-за сильного ветра и плохой видимости. Времени на установку палатки на склоне в условиях большой ветровой нагрузки было бы потрачено гораздо больше, чем на спуск вниз и установку палатки в зоне леса. Определить, где верх, где низ, можно было при любой погоде. Когда уходили от палатки затруднений с этим не испытывали.

Albert: Владимир Сидоров пишет: А моё предположение таково: выход был в расчёте не на стоянку на склоне, а на стоянку в долине Лозьвы. Здрасьте Вам! Еще скажите, что они там успели побывать и попадете в Galkа'вы объятия - это её версия о сногосшибательном анабазисе дятловцев туда-сюда по склону. (шутю, не обращайте внимания, эта версия всегда меня веселит) КАК Вы узнали о их планах? Какое их действие 1-го февраля, какой факт служит подтверждением такому предположению? 31-го числа, не спорю, у них был именно план стоянки в долине Лозьвы, но (главное!) с устройством лабаза, это следует из их попытки перехода перевала со всем добром. Я рассуждаю просто, не как турист, а как Иванов. Если дятловцы собирались ночевать в лесу, значит и ужинать они собирались в лесу. Т.е. горячего обеда у них не было 1-го числа вообще? Хотя СМЭ говорит, что был. Тогда стоянка на голом склоне была незапланированной? И дятловцы на этой стоянке должны были быть страшно злые и голодные. Утренняя какава давно рассосалась. А они демонстрируют радость и оптимизьм, рисуют газетку Вечерний Отортен, не торопясь жуют корейку. Извините, факты, особенно СМЭ свидетельствуют не в Вашу пользу.

Владимир Сидоров: Albert пишет: Т.е. горячего обеда у них не было 1-го числа вообще? Хотя СМЭ говорит, что был. Вы опять оспариваете непонятно что. Разве я писал, что 1-го не было обеда вообще? Или Вы сами это придумали? В таком случае спорьте дальше сами с собой.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Времени на установку палатки на склоне в условиях большой ветровой нагрузки было бы потрачено гораздо больше, чем на спуск вниз и установку палатки в зоне леса. Во-первых, в месте установки палатки (не на гребне отрога) на момент установки очень сильного ветра не было (см.фото). Во-вторых, Ваше мнение о времени установки палатки на чём-то основано? Аргументы в-третьих, в-четвертых и в-пятых я подробно описал в первом своём комментарии. Если сочтёте нужным, перечитайте. Повторяться не буду.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Во-вторых, Ваше мнение о времени установки палатки на чём-то основано? Помилуй Бог, я о времени установки палатки вообще не говорила! Владимир Сидоров пишет: Во-первых, в месте установки палатки (не на гребне отрога) на момент установки очень сильного ветра не было (см.фото). Всё же, на мой взгляд, есть какое-то противоречие: погода была настолько плохой, что не позволяла двигаться дальше к месту нормальной стоянки, но вполне позволяла установить палатку на склоне. А потом погода настолько улучшилась, что уронила палатку, но позволила туристам спуститься вниз неодетыми.

Albert: Спорить-то не о чем. Были бы аргументы, факты, а всухую-то неинтересно. Вот цитата из дневника за 31-е января, это аргумент. Дятлов пишет: Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. А у Вас выходит, что 31-го где-то в курумниках лабаз был таки зарыт. Владимир Сидоров пишет: В условиях неутихающего ветра, препятствующего выходу из-под защиты высоты 835 и дальнейшему продвижению, группа устроила лабаз и заготовила запас дров. No comments Обсуждать события 1-го числа при таком уровне аргументации не вижу смысла.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Всё же, на мой взгляд, есть какое-то противоречие: погода была настолько плохой, что не позволяла двигаться дальше к месту нормальной стоянки, но вполне позволяла установить палатку на склоне. А потом погода настолько улучшилась, что уронила палатку, но позволила туристам спуститься вниз неодетыми. Я Вам уже писал, что сильный ветер был при выходе на гребень отрога, то есть на открытом месте, а палатку они, естественно, стали ставить не на ветру, а там, где ветер был не такой сильный, в ветровой тени отрога. По фото установки палатки видны сила и направление ветра в это время на месте. Насчёт улучшения погоды я не писал, это Ваши собственные домыслы. Если и дальше намерены писать в подобном ключе, предупредите: не стану Вам мешать, но и время на опровержение Ваших домыслов тратить не стану. Вообще же причина завала палатки и её покидания - это другая тема, здесь это будет оффтоп.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Я Вам уже писал, что сильный ветер был при выходе на гребень отрога, то есть на открытом месте, а палатку они, естественно, стали ставить не на ветру, а там, где ветер был не такой сильный, в ветровой тени отрога. Ага, поняла. Вы считаете, что они поставили палатку в том месте, чтобы переждать ветер, а как стихнет, то сразу двигаться дальше. Так ночевку в этом месте планировали или нет? И сколько времени собирались сидеть в ветровой тени на склоне, не спускаясь вниз?

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Так ночевку в этом месте планировали или нет? Перечитайте, пожалуйста мой комментарий №615.

wolker: Владимир Сидоров пишет: но на маршруте при пересечении гребня северо-восточного отрога вновь встретила сильный встречный ветер и была вынуждена вернуться под защиту гребня отрога, где и устроила стоянку. Бессмысленно. Особенно если предполагать ранний выход и резерв времени до темноты. Во-1. Пережидать ветер за отрогом глупо а) нет никакой гарантии, что он в ближайшее время, например к утру, ослабнет б) если он не ослабнет а напротив усилится, вечер может резко перестать быть томным, пологий отрог достаточно дохлая ветрозащита в) валяться в холодной палатке посредь дня без костра, горячего и возможности обсушиться - радости никакой. Во-2. Любая нормальная группа, встретив повышенное ветровое сопротивление на склоне, не теряя времени просто бы спустилась метров на 200 в саму долину Лозьвы и тихо мирно бы почапала дальше вдоль кромки леса, благо ветер там заметно слабее, а глубокого снега еще нет.

Владимир Сидоров: wolker пишет: не теряя времени просто бы спустилась метров на 200 в саму долину Лозьвы Если спускаться в долину Лозьвы до границы леса, это почти без малого 300 м по высоте (!), то: 1. Если идти дальше по кромке леса, то есть по рыхлому снегу, а это гораздо длиннее и труднее, чем по насту. Опасность, что не хватит продуктов, захваченных с собой. 2. Спускаться всё равно далеко, и спускаться придётся при сильном встречно-боковом северном ветре, который дул на момент принятия решения, что чревато.

wolker: Владимир Сидоров пишет: Если спускаться в долину Лозьвы до границы леса, это почти без малого 300 м по высоте (!), то: 1. Если идти дальше по кромке леса, то есть по рыхлому снегу, а это гораздо длиннее и труднее, чем по насту. Опасность, что не хватит продуктов, захваченных с собой. Ну если спуститься на 300 с 900, то да, это уже точно зона начала глубокого снега. Только это уровень кедра. А если спускаться до кромки леса, как там и ходят в плохую погоду (погуглите отчет Серегина 2007 г) то это примерно 150 метров потери высоты, даже если допустить, что они зачем-то задрались на 900 горизонталь, набрав зачем то под сотню метров от уровня седловины (национальная традиция - если уж идти против ветра, то обязательно в гору). А у кромки леса на 750-700 горизонтали никакого глубокого снега и в помине нет, не выдумывайте. Владимир Сидоров пишет: 2. Спускаться всё равно далеко, и спускаться придётся при сильном встречно-боковом северном ветре, который дул на момент принятия решения, что чревато. Ерунда. Там спуск градусов в десять, местами от силы пятнадцать . Ночью прошли без обуви и не зажужжали. А днем, да под углом к склону вообще никаких проблем. И далеко, не далеко - это продвижение вперед к намеченной цели, что по любому лучше чем тратить ходовое время на дрожание в холодной палатке в максимально не комфортных условиях под отрогом. Если бы речь шла о серьезных горах, где спуск или продолжение движения при резком ухудшении погодных условий несет в себе неоправданный риск и где в этом случае безопаснее разбить лагерь в первом мало-мальски пригодном месте, чтобы переждать непогоду, то такая остановка на склоне выглядела бы оправдано. А так, скорее всего они сымитировали в воображении вышеописанную ситуацию, т.к. никакая самая разужасная непогода в той месности не смогла бы помешать им спуститься на ночевку в лесную зону, будь у них на то желание.

Ветер: wolker Спасибо. Вы очень ясно изложили то, что я пыталась сказать. Видимо, у меня получается менее вразумительно.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Вы очень ясно изложили то, что я пыталась сказать. Вы правы, я так и не понял, что же Вы хотели сказать.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Вы правы, я так и не понял, что же Вы хотели сказать. Да то же самое, что wolker изложил. :) Глупо сидеть у моря на склоне ждать погоды.

Владимир Сидоров: wolker пишет: Ну если спуститься на 300 с 900, то да, это уже точно зона начала глубокого снега. Только это уровень кедра. А если спускаться до кромки леса, как там и ходят в плохую погоду (г) Отметка МП примерно 900-950, отметка границы леса - 780-790 (по карте 1980 года в разделе карты и схемы). Отнимаем (900/950-780=(120/ 170). Да, признаю, немного напутал. Но всё же не 900-300=600, как у написано у Вас. wolker пишет: погуглите отчет Серегина 2007 Какое отношение может иметь данный отчёт к событиям 1959 года? У туристов не было сведений об опыте прохождения данного участка. wolker пишет: Ночью прошли без обуви и не зажужжали. А днем, да под углом к склону вообще никаких проблем. Вы правы, трое замерзли на склоне, остальные чуть позже, и не зажужжали. Вы сравниваете рутинный пеший переход из точки А в точкус Б с уходом от смертельной опасности. wolker пишет: Если бы речь шла о серьезных горах, где спуск или продолжение движения при резком ухудшении погодных условий несет в себе неоправданный риск и где в этом случае безопаснее разбить лагерь в первом мало-мальски пригодном месте, чтобы переждать непогоду, то такая остановка на склоне выглядела бы оправдано. А так, скорее всего они сымитировали в воображении вышеописанную ситуацию, т.к. никакая самая разужасная непогода в той месности не смогла бы помешать им спуститься на ночевку в лесную зону, будь у них на то желание. Дело не в серьёзности гор, а в том, что погодные условия в момент трагедии в данном несерьёзном месте создали угрозу жизни туристов, что привело к их гибели. Если бы условия были не угрожающими, а, как Вы пишете, "сымитированными в воображении", то не было бы таких последствий.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Глупо сидеть у моря на склоне ждать погоды Глупо прежде всего считать, что другие глупые. Разве не глупо сворачивать готовый обжитой лагерь и выходить за три часа до начала сумерек при явно неблагоприятной погоде с риском заночевать на холодном продуваемом склоне? Вы так и не перечитали посты 615 и 621.

wolker: Владимир Сидоров пишет: Но всё же не 900-300=600, как у написано у Вас Я чего то упустил и с сегодняшнего дня 900-300 уже не 600? Владимир Сидоров пишет: Какое отношение может иметь данный отчёт к событиям 1959 года? У туристов не было сведений об опыте прохождения данного участка. Т.е сведения о возможности дойти до Оттортена по ГУХ у них были, а вдоль границы леса не было? Не смешите мои тапочки. Все с точностью до наоборот. Им вообще изначально логичнее было бы идти вдоль границы леса, что являлось обычной для тех времен тактикой, тем более что вменяемых карт местности у них не было как класса. . А уж тем более при плохой погоде, при сильном ветре обморозиться при движении по верхам как нефиг нафиг. Владимир Сидоров пишет: Вы правы, трое замерзли на склоне, остальные чуть позже, и не зажужжали. Вы сравниваете рутинный пеший переход из точки А в точкус Б с уходом от смертельной опасности. Вы прям искреннее считаете что трое померзли на спуске, минут через двадцать тридцать после его начала? Не смешно. Владимир Сидоров пишет: Дело не в серьёзности гор, а в том, что погодные условия в момент трагедии в данном несерьёзном месте создали угрозу жизни туристов, что привело к их гибели. Если бы условия были не угрожающими, а, как Вы пишете, "сымитированными в воображении", то не было бы таких последствий. Вся беда в том, что нет никаких признаков, что остановка на склоне была вынужденной и безальтернативной мерой. Да и вся дальнейшая картина вопиет о том, что погибли они не от непреодолимых природных факторов, а от собственного раздолбайства. Разбредание, кто в лес кто по дрова, вместо коллективного устройства бивака с большим тепловым костром в ветрозащищенном месте - апофигей "убивания себя апстену", не считая конечно спуска в незнакомую долину, вместо отхода к лабазу, к дровам, лапнику и еде.

Владимир Сидоров: wolker пишет: Я чего то упустил Я говорил о 300-х, а Вы м не приписали, будто я говорил о 600-х. wolker пишет: Вы прям искреннее считаете что трое померзли на спуске, минут через двадцать тридцать после его начала? Не смешно Попробуйте сами пройтись по снегу в носках. Через сколько шагов Вам станет смешно? wolker пишет: Вся беда в том, что нет никаких признаков, что остановка на склоне была вынужденной и безальтернативной мерой. Вся беда в том, что поздний выход с заранее спланированной холодной ночёвкой на склоне - это тоже только предположение, не имеющее никаких подтверждающих признаков, кроме сложившихся мнений. wolker пишет: вся дальнейшая картина вопиет о том, что погибли они не от непреодолимых природных факторов, а от собственного раздолбайства Простите, раздолбайством, конечно, можно объяснить практически всё, что угодно. Но только нельзя объяснить гибель всех без исключения в такой короткий временной промежуток. wolker пишет: Разбредание, кто в лес кто по дрова, вместо коллективного устройства бивака с большим тепловым костром в ветрозащищенном месте Если догадаться, что после марш-броска к кедру 7 человек из 9 (те, что были в одних носках) оказались не только нетрудоспособны, но и нетранспортабельны (глубокий снег, напрочь отмороженные ноги, а кое у кого и руки), то коллективное устройство бивака с одним ножом в руках представляется не таким уж простым и очевидным делом. wolker пишет: апофигей "убивания себя апстену" Убивание было бы гуманнее мучительной смерти от замерзания. wolker пишет: не считая конечно спуска в незнакомую долину, вместо отхода к лабазу, к дровам, лапнику и еде. Но если допустить, что отход к кедру был вынужденным, а не результатом "разгильдяйства", то картина из трагикомической живо превращается в трагическую.

wolker: Владимир Сидоров пишет: Я говорил о 300-х, а Вы м не приписали, будто я говорил о 600-х. Мда. Владимир Сидоров пишет: Если спускаться в долину Лозьвы до границы леса, это почти без малого 300 м по высоте (!), то: Это ваши слова, или враги подло завладели вашим аккаунтом и написали это от вашего имени? Еще раз медленно, (могу два раза) если спуститься от уровня палатки (900 горизонталь) на 300 метров по высоте то мы окажемся на той самой горизонтали 600 м на которой растет кедр, т.е достаточно глубоко в лесной зоне. Давайте уже выключим дурака, неприлично. Владимир Сидоров пишет: Попробуйте сами пройтись по снегу в носках. Через сколько шагов Вам станет смешно? Какая разница в каком я буду настроении. Очевидная глупость предположения, что часть людей померзла не доходя до леса состоит в том, что соответственно ему находясь в практически в одинаковых стартовых условиях (физическое состояние, общая выносливость, одежда и количество носок) часть людей, без физических травм, погибла менее чем через пол часа (примерное время спуска), часть минимум через три (найти кедры, ошкурить доступные ветки, развести костер, дать ему погореть, позаниматься верхолазаньем, замерзнуть насмерть и остыть), а часть и того больше (сходить к черту на кулички, частью коллектива убиться в овраге, оставшимся обнаружитьтела под кедром, раздеть их и соорудить настил и только тогда умереть). Это все по самым скромным прикидкам. Мне лично кажется, что эпопея внизу длилась часов 6-8 как минимум. Предполагать такой разбег выживаемости у единообразной группы глупость кромешная. Владимир Сидоров пишет: Вся беда в том, что поздний выход с заранее спланированной холодной ночёвкой на склоне - это тоже только предположение, не имеющее никаких подтверждающих признаков, кроме сложившихся мнений. Уже говорил Коськину - это не предположение, а логический вывод из имеющихся фактов. А вот ранний выход и ранняя вынужденная остановка на склоне - именно очень вольное допущение, вступающее в неустранимое противоречие со здравым смыслом и тактикой похода. Впрочем, дело ваше. можете дальше опираться исключительно на фантазии. Владимир Сидоров пишет: Простите, раздолбайством, конечно, можно объяснить практически всё, что угодно. Но только нельзя объяснить гибель всех без исключения в такой короткий временной промежуток. И "короткий промежуток" тоже плод вашего воображения. Владимир Сидоров пишет: Если догадаться, что после марш-броска к кедру 7 человек из 9 (те, что были в одних носках) оказались не только нетрудоспособны, но и нетранспортабельны (глубокий снег, напрочь отмороженные ноги, а кое у кого и руки), то коллективное устройство бивака с одним ножом в руках представляется не таким уж простым и очевидным делом. Очередная аберрация. А даже если бы и допустить подобное, то по любому они бы сбились в кучку у костра, поддерживаемого двумя дееспособными, т.к. люди с напрочь обмороженными руками и ногами не склонны разбредаться по склону в разные стороны. Владимир Сидоров пишет: Но если допустить, что отход к кедру был вынужденным, а не результатом "разгильдяйства", то картина из трагикомической живо превращается в трагическую. допустить вы можете что угодно, у нас теоретически свободная страна, но попробуй те обосновать что именно, кроме элементарной ошибки ориентирования могло в их ситуации заставить целенаправленно идти искать счастья в абсолютно незнакомую долину, вместо попытка найти обжитое место с припасами.



полная версия страницы