Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение) » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? (продолжение)

кан: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-0-1354883028 ***** Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: следы СИЛЬНОГО ветра не было Сильный ветер мог быть, поскольку это место характеризуется очень сильными ветрами. Прочтите показания поисковиков, воспоминания Григорьева, показания Пашина. Сильный ветер должен был быть, поскольку навал холодного фронта 2 рода всегда сопровождается очень сильным ветром. Сильный ветер был, поскольку именно он воспрепятствовал возвращению туристов к палатке и способствовал их быстрому замерзанию. Что касается выдувания следов, то это сложный и неоднозначный процесс. Следы могут быть сначала заметены метелевым снегом в углублениях. Поверх рыхлого снега при понижении температуры мог образоваться слой наста, трудно поддающегося раздуванию. Все эти факторы способствуют сохранению следов на более длительный период, чем если они оказались просто в виде столбиков на насте. Евгений Вадимович достаточно подробно осветил этот вопрос, поищите на форуме.

Коськин Алексей: Владимир Сидоров пишет: Сильный ветер мог быть, поскольку это место характеризуется очень сильными ветрами Вопрос лишь в том что такое "сильный ветер" ? Уточните пожалуйста характеристики этого понятия. Имхо оно очень расплывчатое и разными людьми может по разному пониматься.

Владимир Сидоров: Коськин Алексей пишет: Уточните пожалуйста характеристики этого понятия. Применительно к возможности двигаться: сильный ветер, это ветер препятствующий движению против ветра (или даже перпендикулярно ветру). Возможно, что препятствием являлась не только скорость движения воздуха, но ещё и сопутствующая метель и (или) низкая температура воздуха.. Применительно к сохранности палатки: сильный ветер, это ветер, угрожающий сохранности палатки в том виде, в каком она была установлена туристами.

Seph: Владимир Сидоров пишет: Непосредственной причиной покидания был не ветер, а явление, этим сильным ветром обусловленное. (Опишу в версии) То, что при навале холодного фронта, усиливается ветер, известное явление. При малом изменении температуры имеет место фронт первого рода с плавным изменением скорости ветра. При сильном изменении температуры имеет место фронт второго рода, характеризующийся образованием вихрей с горизонтальной осью (шквал) и сильным изменением скорости ветра. Также для наступления холодного фронта характерно изменение направления ветра, что и имело место быть в описываемый момент (поскольку туристы из палатки пошли к кедру, это означает, что сильный ветер дул в эту же сторону, то есть с запада, тогда как во время установки палатки ветер был преимущественно северный. Если непосредственной причиной покидания палатки было явление, обусловленное ветром, то почему они ушли, не захватив теплые вещи(хотя бы частично), топор и ледоруб? Абсолютно нелогично в сложившихся обстоятельствах.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: усилившийся до ураганного ветер вкупе с переменой его направления начали рвать палатку Странный у Вас ветер. Сначала он усиливается до ураганного и рвет палатку, но как только дятловцы ее покидают, вместо того, чтобы рвать палатку и дальше и забить ее снегом, немедленно стихает, и палатку засыпает медленно падающим снежком.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Странный у Вас ветер Ничего странного. Если Вы вообразите себе процесс во времени и пространстве, то обнаружите, что ветер рвал стоящую палатку, а туристы покидали уже заваленную палатку. Кроме этого, если ознакомиться с понятием "холодный фронт", можно обнаружить многие интересные факты, например такой: после прохождения фронта устанавливается относительное безветрие при низкой температуре воздуха.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Если Вы вообразите себе процесс во времени и пространстве, то обнаружите, что ветер рвал стоящую палатку, а туристы покидали уже заваленную палатку. Кроме этого, если ознакомиться с понятием "холодный фронт", можно обнаружить многие интересные факты, например такой: после прохождения фронта устанавливается относительное безветрие при низкой температуре воздуха. Никак такого вообразить не могу. Чтобы стоящую палатку рвал ураганный ветер, а тут она завалилась, и ветровая нагрузка упала до нуля? Или что ураганный ветер, как только завалил палатку, тотчас же в этот момент перешел в относительное безветрие? Ураганный ветер, если и не провал бы уже частично порванную/порезанную палатку в полный хлам за несколько минут, но вот снегом он бы ее забил практически мгновенно. Да и весь тот слой свежего снега, но котором остались следы, он бы снес/утромбовал. Ведь по Вашей версии, ураганный ветер дул ниже палатки уже тогда, когда в месте установки палатки ветра еще не было.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Никак такого вообразить не могу. Чтобы стоящую палатку рвал ураганный ветер, а тут она завалилась, и ветровая нагрузка упала до нуля? Из Вашей фразы мне непонятно, что Вам непонятно. Илья Смирнов пишет: Ураганный ветер, если и не провал бы уже частично порванную/порезанную палатку в полный хлам за несколько минут, но вот снегом он бы ее забил практически мгновенно. То, что палатка была вся изорвана "в хлам", видно по её фотографии. Ваше мнение о мгновенном забивании палатки снегом на чём-то основано кроме Ваших собственных ощущений? Если нет, то Вы мне с Вашими ощущениями предлагаете дискутировать? Илья Смирнов пишет: Да и весь тот слой свежего снега, но котором остались следы, он бы снес/утромбовал. Аналогичный вопрос и по данному пункту. Вопрос сохранности следов разобран в другом топике. Илья Смирнов пишет: Ведь по Вашей версии, ураганный ветер дул ниже палатки уже тогда, когда в месте установки палатки ветра еще не было.Вы не совсем правильно поняли. В момент установки палатки был сильный ветер, препятствующий дальнейшему движению. Ураганным он стал в момент непосредственного прохождения холодного фронта.

Pepper: Илья Смирнов пишет: Никак такого вообразить не могу. Чтобы стоящую палатку рвал ураганный ветер, а тут она завалилась, и ветровая нагрузка упала до нуля? Или что ураганный ветер, как только завалил палатку, тотчас же в этот момент перешел в относительное безветрие? Ураганный ветер, если и не провал бы уже частично порванную/порезанную палатку в полный хлам за несколько минут, но вот снегом он бы ее забил практически мгновенно. Присоединяюсь. Владимир Сидоров пишет: То, что палатка была вся изорвана "в хлам", видно по её фотографии. На фотографии в прокуратуре - ее состояние уже после "разборки". Согласно показаниям, на момент обнаружения на ней были только разрезы, проделанные ножом. Вы можете возразить, что поисковики не заметили разрывов, и ошибочно приняли ветровые разрывы за разрывы, причиненные во время разборки. Но спутать край ткани, разорванной ветром и размочаленой по кромке разрыва на протяжении месяца, со свежим разрывом - невозможно. И не заметить набившийся внутрь снег - тоже. Владимир Сидоров пишет: Ваше мнение о мгновенном забивании палатки снегом на чём-то основано кроме Ваших собственных ощущений? Если нет, то Вы мне с Вашими ощущениями предлагаете дискутировать? Показания свидетелей тоже основываются на их собственных ощущениях. Зрительных, осязательных и пр. И имеют силу факта. Аналогично и зрительные ощущения оппонентов. Например, я знаю, что любая ткань, лежащая на земле или снегу, и закрепленная только частично (по одной или двум сторонам, будет "полоскаться" на ветру. Это - многократно наблюдаемый мною факт. Палатка или любое другое сооружение, имеющее внутренний объем и открытое для проникновения снега (даже в виде небольшой щели), будет этим снегом набита уже через несколько дней (а при сильном ветре - и часов). Это тоже многократно наблюдаемый факт. У Вас другой опыт наблюдения над ветром и снегом?

SergLaz: Pepper пишет: Насколько я могу судить из описаний лыжных походов через Перевал Дятлова, от движения "поверху" (как от перевала к Отортену, так и обратно - от Отортена к перевалу) отказываются не из-за силы ветра. А из-за того, что ветер сопровождается метелью (верховой, если идет снегопад, либо только низовой, если снегопада нет), и видимость становится нулевой. Неизвестно, куда идти. Легко можно: а) свернуть себе шею, попав на крутой склон, б) уйти не туда (незаметно пересечь ГУХ и попасть в долину Хозьи), в) просто потерять часть группы. кан пишет: То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 А может вышли все таки раньше (или даже как обычно)? Остановились через 2 км. не из-за наступления вечерних сумерек, а из-за нулевой видимости днем?

Ветер: Илья Смирнов пишет: Никак такого вообразить не могу. Чтобы стоящую палатку рвал ураганный ветер, а тут она завалилась, и ветровая нагрузка упала до нуля? Или что ураганный ветер, как только завалил палатку, тотчас же в этот момент перешел в относительное безветрие? Вам такое понятие "шквал" знакомо? Порыв ветра достигает ураганной силы, длится от нескольких секунд до нескольких минут, сменяясь умеренным или даже слабым ветром. Мне доводилось видеть и шквалистый ветер, когда порывы следовали один за другим, и единичные шквалы, причиняющие немалые разрушения.

Seph: Шквалы, сильные ураганные порывы ветра никак не объясняют, почему дятловцы спешно покинули палатку, не захватив хотя бы частично теплых вещей и топор с ледорубом.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Согласно показаниям, на момент обнаружения на ней были только разрезы, проделанные ножом Пашин - Карелин - Чернышов - "...а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны..."; Слобцов - "...сама палатка была разорвана...", Лебедев (со слов других)- "...которая оказалась порванной...возможно - самими поисковиками"; Брусницын - Из шестерых, бывших на месте, двое показывают, что палатка была сильно порвана. Ещё один говорит, что, возможно, она была порвана самими поисковиками. Остальные трое - не говорят ничего. Таким образом, мнение о том, что палатка была порвана самими поисковиками, основывается на одном предположении, тогда как мнение о том, что палатка была обнаружена уже сильно порванной, основывается на определённых показаниях двоих очевидцев. Pepper пишет: Палатка или любое другое сооружение, имеющее внутренний объем и открытое для проникновения снега (даже в виде небольшой щели), будет этим снегом набита уже через несколько дней (а при сильном ветре - и часов). Это тоже многократно наблюдаемый факт. Что-то мне слабо верится, чтобы снег набивался под заваленную палатку, вход в которую завешен пологом. Вот сверху намести снег на заваленную палатку, расположенную в снеговом углублении - это, по-моим ощущениям, другое дело, особенно при несильном ветре.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Таким образом, мнение о том, что палатка была порвана самими поисковиками, основывается на одном предположении, тогда как мнение о том, что палатка была обнаружена уже сильно порванной, основывается на определённых показаниях двоих очевидцев. Не забудьте, что из всех перечисленных видел палатку ДО "операции ледоруб" только Слобцов. Владимир Сидоров пишет: Что-то мне слабо верится, чтобы снег набивался под заваленную палатку, вход в которую завешен пологом И с разрезом (или разрезами) на половину длины палатки. Владимир Сидоров пишет: Вот сверху намести снег на заваленную палатку, расположенную в снеговом углублении - это, по-моим ощущениям, другое дело, особенно при несильном ветре. Здесь в самой постановке противоречие: если ветер несильный - то и снега будет немного (ведь он сдувается с поверхности склона). А если сильный - тогда палатка не будет спокойно лежать, и снег на ней не сможет удерживаться.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Здесь в самой постановке противоречие: если ветер несильный - то и снега будет немного Почему же противоречие? Ветер несильный, небольшая позёмка неспешно заметает углубление на склоне, в котором находится заваленная с одного торца палатка с разрезами.

Ветер: Seph пишет: Шквалы, сильные ураганные порывы ветра никак не объясняют, почему дятловцы спешно покинули палатку, не захватив хотя бы частично теплых вещей и топор с ледорубом. Этого не объясняет ни одна версия, кроме версии вмешательства Сорни-Най и диверсантов. Но в этой ветке рассматриваются природные версии. :) Я предполагаю, что сыграла роль совокупность факторов, которые по отдельности не критичны, а в совокупности привели к гибели группы. По моим предположениям, палатку разорвал и полностью уронил шквал. Все выбрались через разрезы, иначе никак не получалось, отсюда и разрез рядом с выходом. Не было нужды разрезать там палатку, если вход устоял. А потом уже включились психологические факторы. Часть группы не захотела поднимать упавшую, влажную, полоскавшуюся палатку на пронизывающем ветру, и ушла вниз к лесу. Двое (возможно, трое) остались у палатки, подняли вход, подпёрли переднюю треть палатки разрезанной палкой, накидали снег, чтобы палатка не парусила и снег не набивался в дыры. Потом решили отдохнуть и согреться, уснули. На поиски ушедших вниз пошли только ближе к утру, или уже утром. Пару лыж поставили в качестве заметного ориентира.

Seph: Ветер пишет: Часть группы не захотела поднимать упавшую, влажную, полоскавшуюся палатку на пронизывающем ветру, и ушла вниз к лесу. Ну, и где логика? Без вещей и обуви налегке на пронизывающем ветру уйти куда глаза глядят, не захватив хотя бы одежду....Палатка в их случае - единственный вариант выживания, учитывая погодные условия и безлюдную местность. Ветер пишет: Этого не объясняет ни одна версия, кроме версии вмешательства Сорни-Най и диверсантов. В версию диверсантов не очень верится, а вот в сложившиеся в погодных условиях аномальные природные явления, представляющие угрозу жизни, почему нет?

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Почему же противоречие? Ветер несильный, небольшая позёмка неспешно заметает углубление на склоне Вот именно что неспешно. Первый же порыв ветра посильнее - и этот легкий снежок с брезента сдует, как будто его и не было, а палатка начнет брыкаться. Такие у меня ощущения ...

Ветер: Seph пишет: Ну, и где логика? Без вещей и обуви налегке на пронизывающем ветру уйти куда глаза глядят, не захватив хотя бы одежду.... ИМХО, в этом случае проявилась "антилогика" - "все побежали, и я побежал". Кто-то психанул-запаниковал и увёл за собой бОльшую часть группы. Остались только самые стрессоустойчивые.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Первый же порыв ветра посильнее - и этот легкий снежок с брезента сдует, как будто его и не было Ваше ощущение основано на идеализированном представлении, что на палатку падает легкий снежок. Легкий снежок выпадает в результате снегопада (из облаков). В данном случае имел место многократный метелевый перенос. Снег в результате этого переноса приобретает мелкокристаллическую структуру, при отложении имеет плотность (0.25 - 0.3 т/м3) в несколько раз большую, чем свежевыпавший (0.05 - 0.1 т/м3), и в течение нескольких часов после отложения затвердевает под действием собственного веса и ветровой нагрузки. (Дюнин А.К. В царстве снега). Поэтому моё мнение, возникшее при просмотре фотографии с неразобранной палаткой, заключается в том, что снег на палатке и в ветровой тени от палатки успел слежаться, причём довольно хорошо, как ему и положено слежаться после отложения в результате многократного метелевого переноса.



полная версия страницы