Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?

кан: Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

кан: Stepa пишет: Наличие посторонних лиц следствие не установило, хотя и пыталось. Вы же предлагаете версию присутствия этих лиц, не имея на то вообще каких-либо оснований. Следствие также не установило: следов лавины и прочих обрушений снега следов ракет и прочих небесных посылок следов йети и прочей нечисти тем не менее это не мешает авторам строить свои версии, а дятловедам называть их творения ИМЕННО ВЕРСИЯМИ, а не иначе...и цивилизованно их обсуждать! И как раз ОСНОВАНИЙ для присутствия посторонних лиц куда как БОЛЬШЕ, нежели у лавинщиков и ракетчиков Ообмотка, триконь, ножны, всего один след мочи, отсутствие следов жизнедеятельности в радиусе 5-10 м от палатки- даже дятловских!, не все найденные фотики, неиспользованные теплые вещи на настиле, одеяло на двух Юрах, сломанная палка ПОВЕРХ ВСЕХ вещей в палатке, пропавший дневник Саши К., негигиенично сплеванные шкурки корейки "под себя", Наконец - сам ПОРЯДОК в палатке, неразвернутые одеяла...все это при определенных обстоятельствах и могло являтся ПРИЗНАКОМ присутствия посторонних... Ув. Степ! Давайте без дураков - Вы хотите сложить версию из одних только фактов? ...А версию КАН вам никто не навязывает - тема здесь другая! Скорее - она сама уж вас преследует, потому что кажется все более достоверной...т.к. других-то, почти ВСЁ объясняющих, нет в отечестве своем, да и в других отечествах - НЕ ВИДНО...

Albert: кан пишет: 1. Если нужно «нагнать график движения», то устройство лабаза = 1 час, вполне возможно в предрассветных сумерках (завтрак – то же самое). Остаток светового дня = 5-6 часов. По-вашему скорость 300-400 м/час ОБЫЧНАЯ скорость? 2. Необычность газеты – дата и название ВЕЧЕРНИЙ. По-вашему, туристы её писали либо на Склоне (не сидя у костра), либо в темной холодной Палатке 1 февраля? . 3. Первая Ночевка без печки, Неиспользованное полено – это по-вашему вполне ОБЫЧНЫЕ факты. 4. Необычность фото в том, что туристы, В ПУРГУ - зная, что явно не успеют дойти до комфортного места стоянки – ВСЕ РАВНО вышли на 2-км маршкан пишет: 1. Вряд ли они шли с такой скоростью. Думаю, расчет неверный. Они шли с обычной скоростью или немного более медленно, если ураганный ветер, встретивший их накануне, еще не стих. Вот, кстати Вам еще одна причина задержки с выходом: ДОЛГО НЕ СТИХАЛ ВЕТЕР, который 31.01.59 их просто-напросто вообще не пустил через перевал. Они ждали в лесу, пока не стихнет достаточно тот ветер. Этот ФАКТ отражен в дневнике, и в метеосводках. 2. Я думаю, что газета выпускалась именно в палатке без печки на склоне. Думаю, что она не была такой уж темной. раз в ней переодевались, резали сало, обустраивались. Они же не совершали подобные действия наощупь? Значит в палатке свет был. Для выпуска газеты достаточный. Если бы палатка была холодной, вряд ли бы поисковики обнаружили группу почти в полном составе без теплых курток/ватников, обуви и шапок. Значит была таки не "уличная" температура. Так что ничего необычного. 3. Почему Вас задевает ночевка без печки? Какие факты Вы можете привести, доказывающие, что холодная ночевка - причина событий? Таких фактов нет. Только фантазии. Неиспользованное полено обнаружено снаружи палатки, и что из этого следует? Что они всегда держали дрова в палатке, а в этот раз отступили от правила? Чушь какая. Положили и положили. Ни поисковики. ни следователи не сделали из полена каких-то сногосшибательных криминальных выводов. А Вы как предполагаете, нормально - это отойдя от предыдущего костра на 2 км (сами же пишите) тут же сжечь принесенный чурбачок? Может быть все-таки разрешите утром? 4. Ну они же не на шашлыки приехали. Был план, был маршрут. Не домой же было поворачивать? Дождались пока ветер более-менее утих, за это время устроили лабаз. Потом пошли. Против ветра и 2 км - хорошее расстояние. Так что НЕОБЫЧНОЙ была погода - уж очень ветер силен. Выводы: Погода была отвратительная. Чтобы не терять времени, устроили лабаз. Сидели в лесу, дожидались, когда на перевале стихнет ветер, не хотели повторения вчерашнего опыта. Ветер стих - пошли. Успели пройти 2 км. Устроили холодную ночевку. Что необычного, кроме погоды? Во всяком случае, ни холодная ночевка, ни чурбачок на улице, ни двухкилометровый переход НЕ ЯВИЛИСЬ причиной дальнейших событий, а это главное, что нас интересует. = = = = Кстати, я не понял, что за интервал "между установками" палатки? Что в него входит с более позднего конца? Только подход к снаряду, т.е. к месту установки? Но Вы же сами рассматриваете газету и чурбачок. Газету сочиняли явно после установки палатки, да и чурбачок за палаткой мог очутиться только после ее установки. И 18-00 - это уже темень в то время года, неужели они ставили палатку в полной темноте? Не похоже. Имхо, стоит заменить 18 на 16.

кан: Albert пишет: Они ждали в лесу, пока не стихнет достаточно тот ветер. Этот ФАКТ отражен в дневнике, и в метеосводках. В дневнике отражен только факт вечернего ветра... Метеосводки были по Ивделю - в 120 км. Вы хотите сказать, что дятловцы вышли от Лабаза, заведомо зная, что успеют пройти лишь 2 км и по-всякому придется ночевать на склоне, где предыдущей ночью был ураган? Ведь для этого и взяли полено. Albert пишет: Я думаю, что газета выпускалась именно в палатке без печки на склоне Примерно в тех условиях, что запечатлены на предпоследних фото? Albert пишет: Почему Вас задевает ночевка без печки? Какие факты Вы можете привести, доказывающие, что холодная ночевка - причина событий? ДОКАЗЫВАЮЩИХ что-либо в ДТ фактов - нет! Нам остается лишь фантазировать, т.е. перебирать ВАРИАНТЫ. Я предполагаю, что неиспользованное полено - факт необычный. Т.к. просто разжечь из одного полена костер утром на склоне и сварить завтрак- вещь не реальная, а значит полено предназначалось ДЛЯ ПЕЧКИ! Albert пишет: НЕОБЫЧНОЙ была погода - уж очень ветер силен. Согласен. 2 км - тоже "деньги"? - если речь идет о крайне опасной ночевке - не согласен. И тем не менее НЕЧТО их вынудило выйти на столь рискованный марш. Вся история трагедии будет более достоверной, если это нечто связано с ДТ (один источник двух последовательных бед) Albert пишет: Выводы: Погода была отвратительная. Чтобы не терять времени, устроили лабаз. Сидели в лесу, дожидались, когда на перевале стихнет ветер, не хотели повторения вчерашнего опыта. Ветер стих - пошли. Успели пройти 2 км. Устроили холодную ночевку. Что необычного, кроме погоды? Лабаз был в плане похода - погода ни причем. В том и СТРАННОСТЬ, что Боясь повторения вчерашней погоды, ребяты все же вышли на ночь глядя с насиженного места в неизвестность! Ведь не для того, чтоб продвинуться на смешные 2 км в 300 км походе!..А если днем вышли - то зачем брали полено (ведь за склоном 2-4 км снова лес) Albert пишет: Кстати, я не понял, что за интервал "между установками" палатки? Что в него входит с более позднего конца? Только подход к снаряду, т.е. к месту установки? Да. Далее идет узел №2. Астрономическое время значения не имеет.

кан: Albert пишет: Скажу честно, этим новым сообщением удивили очень, как-будто другой человек писал. Сообщение было длинным...Какое место удивило-то? В чем непохожесть на предыдущие? Вроде все о том же который день толкую - да достучаться никак не могу!..Честно и скажите!

Albert: кан пишет: Вы хотите сказать, что дятловцы вышли от Лабаза, заведомо зная, что успеют пройти лишь 2 км и по-всякому придется ночевать на склоне, где предыдущей ночью был ураган? Ведь для этого и взяли полено. Ну они же не идиоты были. Неужели они не знали сколько успеют пройти до темноты, если выйдут, скажем в 15 ? Конечно, они соображали, что идут ближе к хребту, т.е. по безлесной территории, и что ночевать придется на склоне. Так что, шли сознательно на холодную ночевку. Варианты были лишь с более точным выбором места стоянки - так чтобы защититься от ветра. И они выбрали место, как говорят, очень неплохо с точки зрения ветрозащищенности. Про факты и фантазии - не надо так категорично. Все что я вам писал, опиралось исключительно на факты из УД и сведения поисковиков. кан пишет: И тем не менее НЕЧТО их вынудило выйти на столь рискованный марш. Вся история трагедии будет более достоверной, если это нечто связано с ДТ (один источник двух последовательных бед) Я же Вам назвал абсолютно достоверное НЕЧТО - погодные условия. Они вынудили дятловцев изменить маршрут. Обращаю внимание, что 31.01.59 они пытались ПЕРЕЙТИ перевал со всем имуществом. Что это значит? Только то, что лабаз планировался ЗА перевалом. Поэтому лабаз перед первалом - это НЕ запланированный лабаз. Погода испортила малину: - 31.01.59 они вынужденно изменили маршрут, повернув на 90 градусов и сместившись на несколько км. в сторону хребта. - 1.02.59 они вынужденно соорудили лабаз, чтобы идти против ветра облегченными - 1.02.59 они вынужденно задержались, потому что сооружали лабаз и ждали "погоды" Так что, во всем виновата погода. (Вот для всяких "вертолетных" версий проблема - как вертолёты-то летали, если людей на земле сносило?)

кан: doctor 0 пишет: Неизвестен их дневной переход. Предположение, что туристы весь день плутали в трех соснах и в итоге продвинулись на 2 км - почти утопия (кроме аномальных версий) doctor 0 пишет: Сложите промороженную брезентуху компактнее - их иногда вообще за собой ввиде куля тащить приходилось Согласен. Особенно, если торопиться... doctor 0 пишет: Смотря что считать предпосылками -ночевка в безлесой зоне без печки -подрезка склона Это все тоже предпосылки Возможно я подобрал не точное слово. Речь идет об одном источнике воздействия на туристов - в разных узлах МАШИНЫ СМЕРТИ doctor 0 пишет: Обвал снега как стартер аварии В машине не только стартер... doctor 0 пишет: кан пишет: цитата: Назовите хоть одну версию, которая родилась из одних "родных" деталек, т.е. достоверных фактов? В любой - придуманных/подогнанных деталек - гораздо больше. Потому что родных - большой дефицит... Естественную версию -обвал снега/гроза/ИЗ.... и т.д. и т п. как стартер аварии -паническое покидание палатки и зоны палатки из-за переоценки опасности(W, Wolker, Stiv111 и многие другие) -травма Слободина на склоне (Stepa) -дальнейшие травмы и замерзания в зоне костра, оврага и склона Простите, доктор - где здесь "родные" детали из УД? - где законченность сюжета, характерная именно для версии, а не для частной гипотезы?

кан: Albert пишет: Так что, во всем виновата погода. (Вот для всяких "вертолетных" версий проблема - как вертолёты-то летали, если людей на земле сносило?) Ваше мнение понятно: Несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, туристы подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. Правильно? О вертолетах. Людей сносило вечером. А про утро ничего, кроме выдумок, ТОЧНО не известно. Для военных - нет невыполнимых боевых задач

vysota1096: кан пишет: Ув. Степ! Давайте без дураков Давайте без фамильярности.

Albert: кан пишет: Ваше мнение понятно: Несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, туристы подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. Правильно? Да, подтверждаю. Приложил палец к экрану.

кан: кан пишет: Albert пишет: цитата: Кстати, я не понял, что за интервал "между установками" палатки? Что в него входит с более позднего конца? Только подход к снаряду, т.е. к месту установки? Да. Далее идет узел №2. Астрономическое время значения не имеет. НЕТ! Узел №1 заканчивается подготовкой туристов ко сну. Раз они частично разделись/начали раздеваться - все было спокойно (опасность, если и была, то по мнению туристов, МИНОВАЛА) А если, до этого момента её вовсе не было (что менее вероятно для истории в целом -см популярную математику) - то узел №1 в МАШИНЕ СМЕРТИ являлся холостым. Одновременное наступление двух разных событий считается более вероятным, если между ними есть зависимость (т.е. одно вытекает из другого). Например: вероятность выпада из двух обычных колод по покеру = 1/36 в квадрате. Если же колоды были необычными, то при определенных обстоятельствах, шулер выдернет из каждой по покеру с вероятностью почти 100%! Во втором случае - между колодами была связь - их обе предварительно тусовал шулер.

Stepa: кан пишет: и цивилизованно их обсуждать! А кто-то против!? Обсуждайте - это ваше право и вероятно потребность, которая даёт лично вам возможность получить новую информацию, но которая давно перестала быть оригинальной! Что касается меня, то я в подобных обсуждениях, как правило, не принимаю участие и высказался, почему я этого не делаю. кан пишет: И как раз ОСНОВАНИЙ для присутствия посторонних лиц куда как БОЛЬШЕ, нежели у лавинщиков и ракетчиков кан пишет: Ообмотка, триконь, ножны, всего один след мочи, отсутствие следов жизнедеятельности в радиусе 5-10 м от палатки- даже дятловских!, не все найденные фотики, неиспользованные теплые вещи на настиле, одеяло на двух Юрах, сломанная палка ПОВЕРХ ВСЕХ вещей в палатке, пропавший дневник Саши К., негигиенично сплеванные шкурки корейки "под себя", Наконец - сам ПОРЯДОК в палатке, неразвернутые одеяла...все это при определенных обстоятельствах и могло являтся ПРИЗНАКОМ присутствия посторонних... Всё вами перечисленное никакого отношения к посторонним лицам не имеет, однако вопросы, которые периодически возникают по этим вещам, да ещё в вашей оригинальной редакции, объясняются нерасторопностью и невнимательностью следствия. Кое-что при анализе удалось связать, что-то ещё ждёт своего часа.

Albert: кан пишет: НЕТ! Узел №1 заканчивается подготовкой туристов ко сну. Раз они частично разделись/начали раздеваться - все было спокойно (опасность, если и была, то по мнению туристов, МИНОВАЛА) Значит моя вставка про вечерние съемки была к месту. Они проходили ДО сна, т.к. они были прерваны начавшимися событиями, когда всем мгновенно стало не до сна. Поэтому кратко отвечу на Ваши вопросы. Про "необычности". 1. Кривонищенко делал много снимков в походе. На пленках, выложенных в соответствующей теме, он запечатлен несколько раз с фотоаппаратом. Но нет ни одного снимка, где ЕГО сняли бы во время съемок со штатива. Очевидно он использовал штатив в особых случаях. Хотя знавшие его поисковики подчеркивают "Юрка всюду таскал с собой эту штуковину". Его фотоаппарат найден в палатке на штативе, не известно был ли штатив сложен или нет. на мой взгляд, это неважно, закрепленный на штативе аппарат - это не "походное" положение, а положение для съемок, именно в тех самых особых случаях. Закрепить фотоаппарат на штативе он мог только ПОСЛЕ установки палатки, т.к. он как и другие уже переодевался/переоделся. Вряд ли он занимался переодеваниями, предварительно разложив штатив и закрепив фотоаппарат. Как отмечено знатоками фотодела в соответствующей теме, Кривонищенко очень серьезно подходил к своему увлечению, кроме штатива он взял с собой в поход два объектива. таким образом Кривонищенко собирался что-то снимать, и он сделал снимок. На пленке его аппарата - последний снимок - загадочный объект. 2. К сожалению, Вы уподобились многочисленным "опровергателям - сочинителям". заявляющим. что снимок сделан не теми, не там и не тогда, разумеется АБСОЛЮТНО без каких-либо доказательств, но при этом нахально требующих непременно ДОКАЗАТЕЛЬНО опровергать их дикие предположения. Навроде снимков в морге, коридоре или еще где "неопытными" следователями. Господа, ВЫ ВЫДУМЫВАЕТЕ, ВЫ И ДОКАЗЫВАЙТЕ свои сочинения! А у нас имеется пленка из аппарата, проходящего по делу. На ней экспонировано 34 кадра, последний - с загадочным объектом. Нет никаких объективных оснований для затевания какого-либо "расследования" этого снимка. Тем более, что достоверность снимка подвтверждается КОНТЕКСТОМ дела. 3. А именно, не один, а три фотоаппарата выведены из "стояночно-палаточного" положения - два вне палатки, один в палатке, но на штативе, т.е. явно снимавший что-то ВНЕ ее. Кроме фотоаппаратов, один из фонариков лежал на палатке. 4. Совет - не надо уводить разговор в сторону и спекулировать на каких-то расхождениях показаний поисковиков. Фонарик с палатки поднял ОДИН человек - студент Боря Слобцов. Все остальные пересказывают ЕГО слова, кто как понял. Какие Вы видите расхождения? В чем? Если многие из этих "свидетелей" возможно и фонарика того не видели? Вывод ночные съемки были. Они не были закончены должным образом, т.к.: - фотоаппарат Кривонищенко брошен, при этом у него разбился светофильтр - Золотарев побежал вместе с фотоапаратом - третий фотоаппарат по показаниям капитана Чернышева, зам. руководителя поисковых работ, находился тоже вне палатки, хотя он лично его и не видел, т.к. подошел к палатке позже. Зачем Чернышеву было врать про фотоаппарат? Про этот аппарат были еще упоминания. Почему съемки не были закончены? Потому что их не дал закончить сам ОБЪЕКТ съемок - загадочный светящийся шар. Этот шар - и есть причина начавшихся событий. Как видите - все строго по фактам без дополнительных сущностей, без диких фантазий. Как Вы любите говорить, назовите еще хоть ОДНУ версию, базирующуюся на фактах хотя бы такого же уровня. Кстати, Вы очевидно ВОВСЕ не знакомы с моей версией, она охватывает вообще ВСЕ известные факты и дает им объяснения.

DEMIMURKA: кан пишет: С самого начала работы на Форуме я ратую за третий путь… А кто будет собирать детали для механизмов для Ваших узлов? Оффтоп --я почти так отношусь к машине(обыкновенной)--не заморачиваюсь насчет деталей механизмов и тем более узлов--завела и поехала,зато когда смотрю на нее со стороны ,считаю ее лучше всяких феррарей и бьюиков)))) Но кто-то же эти детали механизмы и узлы собрал для меня ПРАВИЛЬНО! А если хоть одна деталька ..ээ..левая,не отсюда или грубо впихнутая--то и вся машина не проедет долго. Ну разве что,кто-то(не будем говорить кто ) будет усиленно толкать ее сзади. ***По поводу Вашего вопроса--я не знаю,есть ли что-то необычное,в том что между остановками 2 км. Я посмотрела фото тех мест--там 2км это не то же самое,что 2км в городе.Это я поняла.

stiv1111: Albert пишет: один в палатке, но на штативе, Albert пишет: Вывод ночные съемки были. Они не были закончены должным образом, т.к.: - фотоаппарат Кривонищенко брошен, при этом у него разбился светофильтр Забавные связи. И фотоаппарат, который панически бросают внутрь палатки, в то время как все ее покидают

DEMIMURKA: кан пишет: Обижаться на Форуме – значит вредить самому себе. Я не обиделась Просто я ТАК не выражаюсь, " цитата: 7. Демимурка – дятловцам было пофигу, когда выходить (связь с ДТ – то же самое?)"

Albert: stiv1111 пишет: Забавные связи. И фотоаппарат, который панически бросают внутрь палатки, в то время как все ее покидают Поделитесь открытием, как Вы установили, что фотоаппарат был брошен внутрь палатки, в то время как все ее покидали? Я эти "забавные связи" не устанавливал, их установили только что Вы. Не расскажите, как?

кан: Albert пишет: Кстати, Вы очевидно ВОВСЕ не знакомы с моей версией, она охватывает вообще ВСЕ известные факты и дает им объяснения Да, не знаком. Конечно, очень хочу почитать, скажите только где? Весь Форум я так и не осилил, но насколько понял - топика именных законченных версий от ПУ - нет. Давно удивляюсь: как люди могут так "свысока" критиковать чужие версии, если СВОИХ НЕТ?..Оказывается есть! Читал, разумеется, посылы к версиям, "шапочные" идеи - но там лищь бесконечные рассуждения... Читал на других Форумах что-то давнее от Степа, от Хельги, но...с законченным сюжетом - только от Ракитина. Ув. Высота!Где на форуме можно ознакомиться с окончательными вариантами версий участников Форума? Ув. форумчане!Предлагаю открыть раздел "Версии участников Форума. Без коментариев". Коррективы/эволюцию в свои проекты могут вносить только сами авторы. Оценивать - все УФ...Сразу увидем: КТО ЕСТЬ КТО...

vysota1096: кан пишет: Где на форуме можно ознакомиться с окончательными вариантами версий участников Форума? В разделе Версии, естественно. кан пишет: Предлагаю открыть раздел "Версии участников Форума. Без коментариев". Зачем? Вам существующих трех мало? кан пишет: от ПУ От кого?

DEMIMURKA: doctor 0 пишет: См фото установки палатки. Нужно еще доказывать наличие там подрезанного снега? Уважаемый doctor 0! Не могли бы Вы объяснить мне, где примерно подрезали склон и откуда оторвалось ЭТО? Там так ровно всё

кан: кан пишет: скажите только где? Альберт, извините - нашел! В аномальные еще почти не заглядывал...Только вот посторонние коментарии/рассуждения слишком отвлекают...Нужен отдельнй АВТОРСКИЙ текст всей версии! - иначе, запутываешься вконец... Пойду читать/играть "Кошки-мышки"



полная версия страницы