Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?

кан: Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Aryan II: Буянов пишет: Шаравин сказал, что печка была набита дровами, когда ее достали из палатки. А вот когда видел печку Лебедев - это неизвестно. Лебедев "сказал" это 20 апреля 1959 г., будучи предупрежденным об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. И из протокола следует, что видел он ее, когда принимал участие в разборе палатки. А когда сказал Шаравин?

sergV: Aryan II Показания Лебедева и Шаравина не противоречат друг другу если разнесены по времени. Т.е. никто не врет. За это время кто то из поисковиков вполне мог бы выкинуть дрова и запихать туда трубы. А печку положить рядом или обратно в палатку готовя к транспортировке.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: То, что они там тренировку устроили, - это ясно из всей тактики их похода То есть всё-таки личное мнение, основанное на личном опыте и логических построениях, но не подтверждённое документально. Буянов пишет: "дрова" там для этой печки размером в ведро годились только из мелконарезанных чурок, которые затем пришлось еще и колоть. Потому там поленья мелко резать пришлось в не очень удобных условиях. Так что понятно, почему они там провозились столько времени, - двуручкой в мелкоту тонкое бревно непросто пилить Таким образом, Вы считаете, что для наполнения одного ведра чурками требуется примерно 2 человеко-часа. Видно, что Вы - городской житель, и не представляете себе даже примерно, каковы реальные трудозатраты при пилке и колке дров. Буянов пишет: Ветер там даёт возможность продвигаться, особенно под защитой хребта. Вы считаете, что при навале холодного фронта с аномально резким понижением температуры ветер "там даёт возможность продвигаться"? Почему же 31 января им не удалось пройти через перевал, а 1 февраля они не пошли прежним маршрутом, а пытались пройти другим?

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: зато там есть ветер, который вообще не даёт возможности продвигаться вперёд. Буянов пишет: Почему была холодная ночёвка именно здесь - понятно. Их предупреждали "местные" о том, какие именно здесь суровые условия и что серьёзная опасность ветра - на открытой части гор. И именно в этих суровых условиях они и хотели провести тренировку. А откуда следует, что в момент установки палатки был СИЛЬНЫЙ ветер? На фотографии установки палатки СИЛЬНОГО ветра нет. Предположим три варианта: 1) По мере движения группы ветер усиливался, и когда он стал настолько СИЛЬНЫМ, что не давал возможности идти вперед, группа в этом месте поставила палатку; 2) Группа двигалась при несильном ветре (под прикрытием ХЧ), выхла на гребень, где попала в СИЛЬНЫЙ ветер, который не давал возможности идти, вернулась немного под защиту гребня и поставила лагерь. 3) Группа двигалась при несильном ветре и поставила лагерь, потому что уже вечер. Кто какой вариант выбирает? или есть еще варианты?

BKH: Буянов пишет: И строки из "Вечернего Отортена" это подтверждают: Колмогорова и Дорошенко "собирали печку" более часа. Ничем, кроме как пилкой чурок на дрова такое время сбора печки (имевшей крайне простую для сборки конструкцию) не объяснить. Я очень извиняюсь. Строки из "Вечернего Отортена" читаются с явным ироническим подтекстом. Колмогорова была в Дорошенко влюблена (избегала общаться с ним в походе, сетовала, что пришлось одеть его варежки. В какой-то момент, видимо, не выдержала и объяснилась "Ну что ж, повеса значит повеса"). Я очень скептически отношусь к утверждениям, что у нее были романтические отношения с Дятловым. То, что он носил ее фотографию, говорит лишь о том, что она ему нравилась. Она же, судя по всему, была влюблена совсем в другого. Сбор "простой в конструкции" печки в течение часа Колмогоровой и Дорошенко говорит лишь о том, что у нее все могло валиться из рук и ребята над ними подтрунивали. П.С. Так ЕМНИМ, печку разве нашли не в разобранном состоянии?

Aryan II: sergV пишет: За это время кто то из поисковиков вполне мог бы выкинуть дрова и запихать туда трубы. А печку положить рядом или обратно в палатку готовя к транспортировке. Так предполагать можно что угодно, даже то, что печка на самом деле топилась. Но какой-то коварный поисковик вытряхнул из нее золу и запихал трубы, готовя к транспортировке. "В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия... На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%. Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." Из его показаний следует, что: а) Лебедев присутствовал при всех манипуляциях с палаткой, за исключением самого момента ее нахождения СиШ. б) до печки они добрались только на второй день, при участии следователя. в) печку никто к транспортировке не готовил.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Кто какой вариант выбирает? Второй самый правдоподобный. Илья Смирнов пишет: А откуда следует, что в момент установки палатки был СИЛЬНЫЙ ветер? На фотографии установки палатки СИЛЬНОГО ветра нет Сильного ветра нет в месте установки палатки, сильный ветер есть на гребне отрога, а также ниже места установки палатки. МП было выбрано для ночлега именно потому, что оно относительно тихое.

sergV: Aryan II Это все понятно, но недостаточно. Лебедев видит открытый вход, а СиШ - застегнутый. Кто то выдергивает лыжи из под палатки. Куда то исчезает "Вечерний Отортен" пришпиленный вроде к брезенту. То есть картина явно сильно поменялась. Некие работы по палатке и снаряге ведутся. Лебедев видит свою часть картины, о чем честно и говорит. Но это вовсе не значит, что такая же картина была день, два, три назад.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Второй самый правдоподобный. Совершенно согласен. Я напрочь отвергаю первый. Третий также возможен, но второй мне тоже нравится больше. Владимир Сидоров пишет: Сильного ветра нет в месте установки палатки, сильный ветер есть на гребне отрога, а также ниже места установки палатки. МП было выбрано для ночлега именно потому, что оно относительно тихое. Тоже вариант, вероятно, наиболее правдоподобный. С Вами консенсус почти достигнут. Попробую обобщить: Группа двигалась при несильном ветре (под прикрытием ХЧ), вышла на гребень, где попала в сильный ветер, который не давал возможности идти, вернулась немного под защиту гребня, и, учитывая, что световой день подходил к концу, поставила лагерь. Вниз, в зону леса, решили не спускаться, чтобы не терять набранную высоту. То есть провести холодную ночевку, которую они заранее планировали (вообще, не именно в этом месте). Этому все способствовало: несильный мороз, небольшой ветер, недалеко зона леса (если что). Я единственно против того, что постановка лагеря в этом месте была вынужденной, в следствии какого-то форс-мажора. Если бы такой форс-мажор был - они обязательно ушли бы в зону леса.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Я единственно против того, что постановка лагеря в этом месте была вынужденной, в следствии какого-то форс-мажора. Если бы такой форс-мажор был - они обязательно ушли бы в зону леса. У меня немного отличное от Вашего мнение в вопросе о вынужденности выбора места ночёвки на склоне. Я считаю, что этот выбор в большей степени диктовался погодными условиями в этот день. Я имею ввиду навал холодного фронта с экстремально сильным падением температуры воздуха. Для этого место и так характерны очень сильные, ураганные ветра. Можно с уверенностью предположить, что резкий навал холодного фронта (т.н. фронт "второго рода") сопровождался усилением ветра, дующего как через перевал, так и вдоль долины между Холатчахлем и вершиной 835.4. В этих условиях возвращаться взад, на прежнее место ночёвки - это не только гарантия отставания от графика уже на 2 суток с вероятностью его дальнейшего увеличения в случае продолжающегося ветра. Находясь под защитой отрога, группа могла значительно быстрее собраться и перевалить через северный отрог даже при относительно коротком затишье. С другой стороны, возвращаясь на место прошлой ночёвки группа попадала под сильный ветер, дующий в юго-западном направлении вдоль долины, что было само по себе опасно. Поэтому выбор именно этого места ночёвки и есть следствие форс-мажора.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Я считаю, что этот выбор в большей степени диктовался погодными условиями в этот день. Я имею ввиду навал холодного фронта с экстремально сильным падением температуры воздуха. Для этого место и так характерны очень сильные, ураганные ветра. Можно с уверенностью предположить, что резкий навал холодного фронта (т.н. фронт "второго рода") сопровождался усилением ветра, дующего как через перевал, так и вдоль долины между Холатчахлем и вершиной 835.4. Нет. Не получается. В перспективе сильного ветра и сильного мороза группа бы не стала оставаться на склоне. Не надо было бы возвращаться назад. Лес там был в полукилометре вниз. Куда они в конечном итоге и ушли. Да и если бы резкое похолодание случилось до постановки лагеря, к моменту его покидания (после "Ч"), это спустя несколько часов, следы на теплом снегу не остались бы. Владимир Сидоров пишет: резкий навал холодного фронта (т.н. фронт "второго рода") сопровождался усилением ветра, дующего как через перевал, так и вдоль долины между Холатчахлем и вершиной 835.4. В этих условиях возвращаться взад, на прежнее место ночёвки - это не только гарантия отставания от графика Постановка лагеря в безлесой зоне в этих условиях для группы идущей "на дровах" и неприспособленной к ночевке в безлесой зоне - самоубийство.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: В перспективе сильного ветра и сильного мороза группа бы не стала оставаться на склоне Дело в том, что группа не знала о предстоящем усилении ветра и мороза. Илья Смирнов пишет: Лес там был в полукилометре вниз. Куда они в конечном итоге и ушли В момент принятия решения о ночлеге сильный ветер дул вдоль долины с севера-северо-востока (это видно по фотографии установки), поэтому уйти вниз в лес они не могли. Илья Смирнов пишет: Да и если бы резкое похолодание случилось до постановки лагеря, к моменту его покидания (после "Ч"), это спустя несколько часов, следы на теплом снегу не остались бы. У Вас неверные представления о темпе снижения температуры снега в зависимости от температуры наружного воздуха. В действительности для снега плотностью 0.3 т/м3 при изменении температуры воздуха скачком на 10° температура снега на глубине 10 см за час изменится примерно на 1°, а на глубине 20 см - примерно на 0.1°. Учтите, что снег в месте образования следов был свежевыпавшим, то есть гораздо менее плотным, чем 0.3 т/м3. Поэтому понижение температуры не могло за такой короткий срок существенно понизить температуру снега. Понизилась температура только верхнего слоя снега - образовался тонкий слой наста. Илья Смирнов пишет: Постановка лагеря в безлесой зоне в этих условиях для группы идущей "на дровах" и неприспособленной к ночевке в безлесой зоне - самоубийство. В момент принятия решения о ночлеге именно это место было наиболее безветренным. Выше и ниже по склону ветер дул гораздо сильнее. В последующем ветер переменил направление на западный (он всегда меняет направление в момент непосредственного прохождения холодного фронта), в результате чего группа не смогла вернуться к лабазу и пошла по ветру вниз к лесу.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: В последующем ветер переменил направление на западный (он всегда меняет направление в момент непосредственного прохождения холодного фронта), в результате чего группа не смогла вернуться к лабазу и пошла по ветру вниз к лесу. ИМХО, именно резкое изменение направления ветра во многом определило такое развитие событий, которое и привело к гибели группы. Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, изменившим направление. Ещё раз ИМХО.

Seph: Владимир Сидоров пишет: В последующем ветер переменил направление на западный (он всегда меняет направление в момент непосредственного прохождения холодного фронта), в результате чего группа не смогла вернуться к лабазу и пошла по ветру вниз к лесу. И не просто пошла , а пошла раздетой, без вещей и инструментов. Абсолютно нелогичный, убийственный для группы поступок. Ветер пишет: ИМХО, именно резкое изменение направления ветра во многом определило такое развитие событий, которое и привело к гибели группы. Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, изменившим направление. Ещё раз ИМХО. Только резким изменением направления ветра,разрывом и падением палатки объяснить гибель группы нельзя.

Pepper: Ветер пишет: Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, А разрез чем был вызван?

Илья Смирнов: Ветер пишет: ИМХО, именно резкое изменение направления ветра во многом определило такое развитие событий, которое и привело к гибели группы. Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, изменившим направление. Не бывает. Ночевал я как-то в условиях, когда сильный ветер грозил разрывом палатки. Так и спали одетыми и в обуви, все вещи, кроме спальников и ковриков были упакованы в рюкзаки. А чтобы группа убежала только от того, что ветром порвало палатку - без одежды и обуви, без топора и пилы - не бывает.

Владимир Сидоров: Seph пишет: Только резким изменением направления ветра,разрывом и падением палатки объяснить гибель группы нельз Вы совершенно правы, непосредственная причина экстренного покидания палатки с её разрезанием другая, но она тоже была обусловлена сильным ветром.

Илья Смирнов: Seph пишет: В момент принятия решения о ночлеге сильный ветер дул вдоль долины с севера-северо-востока (это видно по фотографии установки), поэтому уйти вниз в лес они не могли. Не вяжется. То, что они сунули нос на гребень, увидели там сильный ветер, и решили дальше не идти, так как ночь на носу - это логично и понятно. А то, что они пошли вниз, вышли из ветрового кармана, попали в сильный ветер и вернулись вверх ночевать на склон - не бывает. Там от края кармана до зоны леса (до первых кустов) - метров триста. Нет такого ветра, который бы не дал экипированной группе пройти под гору несколько сот метров.

Seph: Илья Смирнов пишет: НЕ вяжется... Вообще-то Вы процитировали не мою фразу, а Владимира Сидорова В момент принятия решения о ночлеге сильный ветер дул вдоль долины с севера-северо-востока (это видно по фотографии установки), поэтому уйти вниз в лес они не могли.

Илья Смирнов: Seph пишет: Вообще-то Вы процитировали не мою фразу, а Владимира Сидорова Да. Извините.



полная версия страницы