Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?

кан: Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Seph: Буянов пишет: Намеренным действием он был. Начало радиального выхода в сторону Отортена. И тренировка в виде холодного ночлега на открытой ветрам части горы, - из всех участников такой опыт был только у Дятлова. Ночлег без обогрева палатки печкой. Мне непонятен мотив холодной ночевки именно перед Отортеном, тем более, что они отставали в графике и сама ночевка была в стороне от маршрута. Нелогично как-то.

sergV: Seph пишет: и сама ночевка была в стороне от маршрута. Почему в стороне? Можно обойти препятствие слева и справа как удобнее. Главное - дойти до цели.

Seph: Тем не менее отклонение от маршрута было, и это считается одним из звеньев в цепочке, приведшей к трагическим последствиям. Причем отклонение от маршрута считается ошибкой Дятлова. А может они преднамеренно вышли на это место, потому что накануне видели в той стороне какое-то необычное природное явление(свет) и решили там заночевать, чтобы выяснить, что же это такое...

Борода Лопатой: Seph пишет: Тем не менее отклонение от маршрута было Какое отклонение? Не было никакого отклонения. Радиальный выход на Отортен был запланирован. Место последней стоянки находится на условной линии "предпоследняя стоянка/лабаз - Отортен" Прямая линия является кратчайшим расстоянием между двумя точками только в геометрии.

Seph: Борода Лопатой пишет: Какое отклонение? Не было никакого отклонения. По версии Тиунова ОШИБКА ВТОРАЯ: При прохождении перевала от истоков Ауспии к Лозьве группа значительно отклонилась влево от оптимального маршрута и даже не заметила, как вышла непосредственно на склон горы Холат-Чахль.

Илья Смирнов: кан пишет: Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Тут скорее комбинация пп.1,2,3,6 но не 4 и 5. Ночевка выше зоны леса была изначально запланирована, как элемент похода высшей категории трудности. Возможно, они хотели выйти пораньше, но провозились с лабазом. Поэтому и приняли решение устроить холодную ночевку на склоне именно в этот день, чтобы пол-дня не зря пропали. И к цели приблизиться, хоть и на пол-дня пути. Погода, им казалось, самая благоприятная - ветра нет, мороз несильный (до этого у них холоднее было).

Pepper: Seph пишет: По версии Тиунова ОШИБКА ВТОРАЯ: При прохождении перевала от истоков Ауспии к Лозьве группа значительно отклонилась влево от оптимального маршрута С чего это Тиунов решил, что "оптимальный маршрут" ведет прямо вниз к Лозьве? Этот маршрут низом - дольше и тяжелее. Им в наше время туристы пользуются вынужденно, только в том случае, если ветер и метель не позволяют двигаться по склонам ХЧ и хребта.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Тут скорее комбинация пп.1,2,3,6 но не 4 и 5. Ночевка выше зоны леса была изначально запланирована, как элемент похода высшей категории трудности. Возможно, они хотели выйти пораньше, но провозились с лабазом. Не очень правдоподобно. Вернее - совсем малоправдоподобно. Поясню. Группа в предыдущий день (31 января) не смогла пройти перевал из-за сильного встречного ветра и была вынуждена свернуть влево и устроить явно незапланированную стоянку под защитой вершины 835.4. Отклонение от маршрута и незапланированная стоянка вкупе с сильным встречным ветром наверняка рассматривались туристами как фактор, способный выбить их из графика похода, а то и сорвать взятие Отортена. В таких напряжённых условиях устраивать какие-либо учебно-тренировочные мероприятия неуместно. Вероятнее всего туристы вышли поздно по той же причине, по какой они 31 января были вынуждены отклониться от намеченного маршрута движения: из-за сильного встречный ветра. Туристы пытались переждать этот ветер и вышли как только этот ветер несколько стих, или несколько переменил направление, что дало туристам надежду на успех. Учитывая это обстоятельство, можно предположить, что причиной ночёвки на склоне Холатчахля явился также сильный встречный ветер, не позволивший группе обойти Холатчахль с северо-востока, перевалив через его северный отрог, и продвинуться дальше в направлении Отортена по кромке леса. Встретив сильный ветер, туристы по всей видимости решили устроить стоянку в более-менее тихом месте с тем, чтобы назавтра со свежими силами и не тратя время на уже пройденный участок попытаться прорваться в долину Лозьвы и далее к Отортену.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Учитывая это обстоятельство, можно предположить, что причиной ночёвки на склоне Холатчахля явился также сильный встречный ветер, не позволивший группе обойти Холатчахль с северо-востока, перевалив через его северный отрог, и продвинуться дальше в направлении Отортена по кромке леса. Встретив сильный ветер, туристы по всей видимости решили устроить стоянку в более-менее тихом месте с тем, чтобы назавтра со свежими силами и не тратя время на уже пройденный участок попытаться прорваться в долину Лозьвы и далее к Отортену. Я не увидел принципиальных расхождений между Вашим и моим вариантом. Есть важная точка - туристы оказались под вечер на склоне ХЧ и дальше решили не идти. Почему они оказались именно там и именно тогда и почему решили не идти дальше - это один вопрос. У Вас свой вариант, у меня немного другой. Думаю, это не особенно важно. Мне интереснее другое - оказавшись там и тогда, у них была альтернатива: встать где были или приспуститься в зону леса - а это совсем недалеко, и ночевать у костра с печкой. И они выбрали первый - в этом смысле реализовать свой план холодной ночевки. Вероятно, что условия там и тогда были вполне благоприятные, мороз не сильный и ветер небольшой. Слабый ветер в месте установки палатки не противоречит сильному ветру на гребне, в том месте ветровой карман.

Ветер: Буянов пишет: Печка с дровами была подготовлена на утро (и было еще полено в запасе). Насколько помню, нет единого мнения по поводу того, что в печке были дрова, а не сложенные трубы от неё.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Мне интереснее другое - оказавшись там и тогда, у них была альтернатива: встать где были или приспуститься в зону леса - а это совсем недалеко, и ночевать у костра с печкой. И они выбрали первый - в этом смысле реализовать свой план холодной ночевки. По моему мнению у них как раз не было особой альтернативы, поскольку спуск вниз предполагает последующий повторный подъём. Учитывая сильный встречный ветер, с которым группа столкнулась 1 февраля, группа решила максимально сократить завтрашний отрезок, чтобы сэкономить силы и время. В этих сложных условиях дополнительно усложнять себе жизнь, специально заранее планируя холодную ночёвку я бы лично никогда не стал. Я бы действовал по-другому. Бросил бы все силы и средства на достижение главной цели похода - взятие Отортена, а холодную ночёвку можно в учебно-тренировочных целях устроить и на обратном пути. Таким образом, я считаю предположение о запланированности холодной ночёвки на склоне Холатчахля необоснованным, по-моему ночёвка была скорее вынужденной. В этом отличие наших позиций.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: В этом отличие наших позиций. Да. Ну во первых о термине "запланированная" . Она была запланирована заранее, как элемент трудности похода, но без точного срока. Когда представится подходящая возможность. И в тот вечер они решили, что это и есть тот случай. Что ночевка там была вынуждена, то есть они вынужденно не спустились к лесу - совершенно исключаю. До начала зоны леса было метров пятьсот. До нормального леса - 1,5 км. Это даже не час хода. Вниз - так вообще минут двадцать. Ночевка выше зоны леса для них вообще элемент особый, а ночевка выше зоны леса в условиях сильного ветра (пурги) - изначально аварийный вариант. Особенности психологии лыжных туристов того времени - лес - это жизнь, безлесье - это суровый экстрим. Еще раз, безлесая зона - открытый космос. Установка группы - если что случится - уходим к лесу. Кстати, это они и проделали, когда после момента "Ч" оказались вне палатки.

sergV: Seph пишет: Тем не менее отклонение от маршрута было, и это считается одним из звеньев в цепочке, приведшей к трагическим последствиям. Поясните , что за отклонение. На сколько метров ?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Что ночевка там была вынуждена, то есть они вынужденно не спустились к лесу - совершенно исключаю. До начала зоны леса было метров пятьсот. До нормального леса - 1,5 км. Это даже не час хода. Вниз - так вообще минут двадцать. Всё это звучало бы довольно убедительно, если бы не сильный ветер.

Буянов: Мне непонятен мотив холодной ночевки именно перед Отортеном, тем более, что они отставали в графике и сама ночевка была в стороне от маршрута. Нелогично как-то. Почему была холодная ночёвка именно здесь - понятно. Их предупреждали "местные" о том, какие именно здесь суровые условия и что серьёзная опасность ветра - на открытой части гор. И именно в этих суровых условиях они и хотели провести тренировку. Тренировка была облегчена тем, что несли они немного (большая часть продуктов осталась в лабазе). От графика они отставали немного, - это обычное дело в начале маршрута, когда группа еще не вошла в ритм, когда идёт набор высоты, когда группа несёт большой вес и когда тяжёлая тропёжка по снегу. На выходе из похода всё значительно легче и быстрее: вниз, с относительно лёгкими рюкзаками. А на открытой части гор - нет такой тропёжки, как в лесу, да и деревья и бурелом обходить не надо. Они знали, что эти полсуток они потом себе вернут без особого труда. Ночлег не был "в стороне от маршрута". Он был на "радиалке" в строну Отортена, которую они планировали и заявили в маршрутке. На юг они планировали идти после этой радиалки (после возврата к лабазу).

Буянов: Насколько помню, нет единого мнения по поводу того, что в печке были дрова, а не сложенные трубы от неё. В данном случае важны не чьё-то "единое мнение" о том, что там в печке лежало много позже ее обнаружения. А важным является только показания Шаравина, который определённо заявил, что "печка была набита дровами", когда ее вынули из палатки. И строки из "Вечернего Отортена" это подтверждают: Колмогорова и Дорошенко "собирали печку" более часа. Ничем, кроме как пилкой чурок на дрова такое время сбора печки (имевшей крайне простую для сборки конструкцию) не объяснить. И без заготовки дров вообще не требовалось участие двух человек для "сборки печки".

Aryan II: Буянов пишет: В данном случае важны не чьё-то "единое мнение" о том, что там в печке лежало много позже ее обнаружения. А важным является только показания Шаравина А у нас (спасибо следствию) вообще нет показаний Шаравина. Зато есть показания Лебедева: "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки."

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И именно в этих суровых условиях они и хотели провести тренировку. Евгений Вадимович, это подтверждено чем-то, или это лишь Ваше личное мнение? Буянов пишет: Ничем, кроме как пилкой чурок на дрова такое время сбора печки (имевшей крайне простую для сборки конструкцию) не объяснить Вам приходилось пилить дрова двуручной пилой? Интересно, сколько по-Вашему дров можно напилить за час? Я полагаю, что на 20 печек вполне можно.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А на открытой части гор - нет такой тропёжки, как в лесу, да и деревья и бурелом обходить не надо. Они знали, что эти полсуток они потом себе вернут без особого труда Да, бурелома, который замедляет движение, на склоне нет, зато там есть ветер, который вообще не даёт возможности продвигаться вперёд.

Буянов: То, что они там тренировку устроили, - это ясно из всей тактики их похода (здесь присутствует большая совокупность сопутствующих фактов, включая и время выхода, и время остановки). Опытным туристам эта тактика понятна в деталях (а кто не разбирается - пусть помолчит и сначала разберётся в тактике). Шаравин сказал, что печка была набита дровами, когда ее достали из палатки. А вот когда видел печку Лебедев - это неизвестно. Так что показания Лебедева - не в счёт. Трубу там (с укладкой её секций внутрь друг друга) могли и вставить в печку снаружи в выходное отверстие печки при сборе обнаруженных вещей, - тогда один факт другому не противоречит. А "дрова" там для этой печки размером в ведро годились только из мелконарезанных чурок, которые затем пришлось еще и колоть. Потому там поленья мелко резать пришлось в не очень удобных условиях. Так что понятно, почему они там провозились столько времени, - двуручкой в мелкоту тонкое бревно непросто пилить (а ножовки у них не было). Ветер там даёт возможность продвигаться, особенно под защитой хребта. На уровне границы леса он не такой сильный, как наверху (на перевалах и на вершинах). Конечно, в периоды непогоды, когда ветер усиливается до ураганного (более 30-32 м в с) надо от него укрываться внизу в понижениях долин.



полная версия страницы