Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?

кан: Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

oleg_tt: Не хочу настаивать, но плохо убранная в рюкзак палатка есть только на фото группы при движении к месту последней ночевки. Вполне могли полениться укладывать, если через 2 километра опять разбирать, т.е. хочу сказать , что ночевка на склоне могла быть вполне плановой: оставался неполный день на переход, было небольшое отставание от плана маршрута, могли для экономии времени завтрашнего перехода набрать высоту и заночевать.

боциан: Stepa пишет: Почему? Чурбачок то не в печке и даже не в палатке, а вне её, да ещё на "заднем дворе.... Тут, ИМХО, 2 момента. 1. "Чурбачок" был взят специально для "забивания" палок. Вот это мнение я не поддерживаю категорически. Вы, уважаемый Stepa, совершенно правы в том, что бывает такой снег, что "простым надавливанием" невозможно туда "загнать" палку на необходимую глубину. Но в таком случае палки просто вкапываются (типа, как столбы забора на даче). "Раскопки" могут вестись лопаткой (ее у ребят не было), лыжами, ногами (в смысле, руки использовать не надо). Потом снег утаптывается (и уже через пару часов - хрен выдернешь без обратной раскопки). Если же "копать" лень, а палку надо "подбить" совсем немного - можно воспользоваться любым подручным предметом (лыжей, котелком, топором в конце концов...) Понятно, что сильно стучать нельзя (велика возможность как-то попортить палку), понятно, что это, как минимум, не приветствуется, но всякое бывает... Т.е., ИМХО, тащить "чурбачок" специально для выполнения "нештатной и неодобряемой" операции - малореально, а вот использовать его еще и по какому-либо "неосновному" назначению - пожалуйста. 2. Местоположение "чурбачка". Вот тут все уже совсем не так однозначно и зависит от размеров этого "чурбачка". Если в печке лежали трубы (ИМХО, они там и лежали, печка в чехле, а трубы где, отдельно? Нигде такого их положения не отмечено. А чехол, обычно, изготавливается размером под "стандартную укладку", а это - трубы внутри печки, на положение труб "рядом с печкой" размер чехла вряд ли был рассчитан), то под "чурбачок" места было совсем мало (или не было вообще). Т.е. "положение в печке", ИМХО, отметаем. Далее - конечно, если "чурбачок" "маленький" - ему место внутри палатки (чтоб не потерялся). Но зачем нужен такой иаленький чурбачок? Я не знаю. Ну вот вариант ув. Сергея - "дружеский сюрприз", может быть, а еще зачем? Но вот если "наш чурбачок" достаточно большой (например, длиной чуть менее 40см и диаметром около 20см) - ему самое место на улице. Все равно колоть нужно, ничего с ним не случится. А где на улице? Место для самых важных и нужных вещей - у входа. Но так ли "чурбачок" важен? Все равно до подвески печки он не пригодится, а на проходе он еще и мешается. А вот "второе" место для "менее нужных" предметов - у заднего торца палатки. Там, даже если его заметет снегом, искать проще, чем у боковых стенок или на "отдалении" от палатки. "Чурбачок" и был там обнаружен. ЗЫ: Все это "умозрительные" построения, основанные на личном опыте. Фактически, конечно, все могло быть совершенно по-другому. Однако, каждый может сам для себя оценить достоверность моих утверждений.

Stepa: боциан пишет: Все это "умозрительные" построения, основанные на личном опыте. Фактически, конечно, все могло быть совершенно по-другому. Однако, каждый может сам для себя оценить достоверность моих утверждений. Мда, вы тоже не отличаетесь краткостью, учитывая шпильку в мой адрес боциан пишет: 1. "Чурбачок" был взят специально для "забивания" палок. Вот это мнение я не поддерживаю категорически. Вы, уважаемый Stepa, совершенно правы в том, что бывает такой снег, что "простым надавливанием" невозможно туда "загнать" палку на необходимую глубину. Но в таком случае палки просто вкапываются (типа, как столбы забора на даче). Столбы закопанные в землю на даче в большей степени предназначены для рабицы и в этом случае нагрузка измеряется простым навешиванием сетки на крючки столбов с некоторыми вариациями. Для устойчивости столбы на воротах, как правило, заливают бетоном. И только затем, когда бетон схватится, навешивают ворота В случае установки палатки её требуется растянуть хотя бы поперёк и для представления о "схватывающих" возможностях снега в месте разбивки палатки нужно понять состояние снега в этот момент. Если вы просто вкопаете лыжную палку в заранее подготовленную ямку, а затем засыплете её снегом и утрамбуете, то можно ли утверждать, что при натягивании эта палка выдержит и не подастся напряжению!? Копая ямку под палку вы одновременно уничтожаете "схватывающие" и довольно прочные возможности верхнего слоя снега из - за его толщины. А задача стоит вполне достижимая - закрепить не столько палатку, сколько сделать так, чтобы палка была укреплена настолько, чтобы выдерживать нагрузку при растяжке и последующих чрезмерных ветровых нагрузок. А это возможно только тогда, когда вы её вбиваете, а потом вдавливаете, чтобы сохранить "схватывающие" возможности поверхностного слоя снега, если, конечно вы его не разрушили своим вкапыванием в ямку . боциан пишет: 2. Местоположение "чурбачка". Вот тут все уже совсем не так однозначно и зависит от размеров этого "чурбачка". Однако ваше дальнейшее описание местоположения умаляет достоинство "чурбачка", предназначенного для колки, а значит для растопки утренней печки. Но, с другой стороны, как раз здесь мне хочется с вами согласиться с условием, что колка была отложена во времени и могла состояться непосредственно перед сном, когда все улягутся и будет проще быстро собрать печку и установить её, но внутри палатки. Вот почему вопрос с дровами является принципиальным и он до сих пор не прояснился, поскольку середина палатки на момент ухода не была укреплена. Более того, мне кажется, что эксперт-криминалист В.Чуркина чуть-чуть не досмотрела и не связала отверстие "для вентиляции" с отверстием для трубы, для которой "чурбачок" мог служить подпоркой снаружи, например - просто как идея всего лишь С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1321614704

боциан: Stepa пишет: Мда, вы тоже не отличаетесь краткостью, учитывая шпильку в мой адрес Stepa пишет: Столбы закопанные в землю на даче в большей степени предназначены для рабицы и в этом случае нагрузка измеряется простым навешиванием сетки на крючки столбов с некоторыми вариациями. Для устойчивости столбы на воротах, как правило, заливают бетоном. И только затем, когда бетон схватится, навешивают ворота Зато столбы "обязаны" стоять вертикально (у меня с этим всегда были проблемы), а палки - под наклоном, так что копать ямку удобнее и держатся они надежней. В случае установки палатки её требуется растянуть хотя бы поперёк и для представления о "схватывающих" возможностях снега в месте разбивки палатки нужно понять состояние снега в этот момент. Если вы просто вкопаете лыжную палку в заранее подготовленную ямку, а затем засыплете её снегом и утрамбуете, то можно ли утверждать, что при натягивании эта палка выдержит и не подастся напряжению!? Копая ямку под палку вы одновременно уничтожаете "схватывающие" и довольно прочные возможности верхнего слоя снега из - за его толщины. А задача стоит вполне достижимая - закрепить не столько палатку, сколько сделать так, чтобы палка была укреплена настолько, чтобы выдерживать нагрузку при растяжке и последующих чрезмерных ветровых нагрузок. А это возможно только тогда, когда вы её вбиваете, а потом вдавливаете, чтобы сохранить "схватывающие" возможности поверхностного слоя снега, если, конечно вы его не разрушили своим вкапыванием в ямку . Состояние снега обычно выясняется "в процессе" экспериментальным путем. Последовательность действий (в случае невозможности продавливания палки сразу на нужную глубину) следующая - подкопать, вдавить, потом (кошмар!), если надо - чутка подстучать, засыпать подкоп, ногой утрамбовать. Все это, конечно, не гарантирует того, что палка не будет вырвана из снега. Тогда (тихонько матерясь) все действия повторяются по новой в другом месте и с другим наклоном палки. Сильно стучать нельзя - можно легко погнуть (дюраль) или расщепить (бамбук) палку, или повредить наконечник (что очень неприятно при движении по твердому насту). Я, собственно, не возражаю против использования "чурбачка" для "подстукивания", я возражаю против того, что "чурбачок" брали именно для этой цели. Мы вот как-то без чурбачков прекрасно обходились (понимаю, аргумент слаб ), да и у дятловцев нашлось бы чем другим подстучать (но не заколотить!) (вот это уже лучше! ). Но, с другой стороны, как раз здесь мне хочется с вами согласиться с условием, что колка была отложена во времени и могла состояться непосредственно перед сном, когда все улягутся и будет проще быстро собрать печку и установить её, но внутри палатки. Не, повесить печку - это с утра. Зачем ей зря место отнимать ночью - топить ее все равно бесполезно (дров не хватит в независимости от их наличия/отсутствия внутри печки и любого разумного размера одинокого "чурбачка"). А с утра на ней можно (нужно!) сделать чай (на завтрак и с собой на обед) и разогреть консервы. Штурмовать Отортен без горячего с утра - не очень-то комфортно. Ну, кстати, и ботинки можно разогреть (хотя я сам и десяток знакомых неразогретые одевали десятки раз, ощущения непередаваемые, но все живы - здоровы (опять слабый аргумент? ). А пока одни вешают печку, другой может и чурбачок поколоть, легко найдя его у заднего торца палатки. Вот почему вопрос с дровами является принципиальным и он до сих пор не прояснился, поскольку середина палатки на момент ухода не была укреплена. ИМХО, не была укреплена "как следует". Но этот вопрос надо обсуждать в другой Вашей теме, про палатку. У меня появились некоторые соображения, но пока нет возможности их выложить (надо рисовать, у меня с этим проблемы - значит надо напрячь дочку, а у нее тоже времени немного. ). Про "отверстие для вентиляции" - ИМХО, Ваше 100% попадание. Про идею с чурбачком - не могу представить его в виде подпорки, может как-то можно приспособить его для крепления трубы? (тоже просто в виде вброса идеи).

Aryan II: oleg_tt пишет: Не хочу настаивать, но плохо убранная в рюкзак палатка есть только на фото группы при движении к месту последней ночевки. Вполне могли полениться укладывать, если через 2 километра опять разбирать, т.е. хочу сказать , что ночевка на склоне могла быть вполне плановой: А заночевать в лесу в долине Лозьвы не более логично? Такая же плановая ночевка и пройти всего на 0,5-1 км больше. Тоже палатку особо сворачивать не обязательно.

Pepper: Aryan II пишет: А заночевать в лесу в долине Лозьвы не более логично? Логично. Если дальше планируется идти низом (по руслу 4ПЛ). Но это тяжелее (по опыту других групп) - глубокий снег, деревья, завалы. Либо, если идти вЕрхом - то утром нужно будет подниматься обратно. С вещами и палаткой.

oleg_tt: Pepper пишет: [ Если дальше планируется идти низом] А нашлись ли вообще маршрутные книжки, которые Дятлов никому не оставил и забрал с собой? В материалах УД в описях найденных вещей их, вроде как, нет. Что было в маршрутной книжке об участках маршрута по дням пути? По ним, я думаю, можно с достаточно высокой вероятностью предполагать как планировали идти от Ауспии до Отортена.

sergV: oleg_tt пишет: По ним, я думаю, можно с достаточно высокой вероятностью предполагать как планировали идти от Ауспии до Отортена. С низкой степенью вероятности. Туристы могут существенно отклонится от маршрута и никто их ругать не будет.

Aryan II: Pepper пишет: если идти вЕрхом - то утром нужно будет подниматься обратно. С вещами и палаткой. Разве это достаточный повод морозиться всю ночь на склоне в неотапливаемой палатке? Не такой уж там великий перепад высоты.

videlson: А почему не топили палатку? Я не разбираюсь в печках - чем топили печку в палатке? Были ли в палатке найдены горючие материалы для печки? Если нет, то возможно ли, что они были вынуждено израсходованы ДО того, как ребята собрались ночевать?

Сергей: videlson пишет: А почему не топили палатку? Я не разбираюсь в печках - чем топили печку в палатке? Были ли в палатке найдены горючие материалы для печки? Если нет, то возможно ли, что они были вынуждено израсходованы ДО того, как ребята собрались ночевать? Вам необходимо ознакомиться со всеми(по возможности) официальными материалами этого дела. Здесь,на форуме их называют "материальная часть".

videlson: Я знаю, что такое материальная часть, просто надеялся на быстрый ответ.

Pepper: videlson пишет: Я знаю, что такое материальная часть, просто надеялся на быстрый ответ. Понимаете, никто специально ничего от Вас не утаивает. Просто Вы успели задать в разных темах уже несколько подобных же вопросов, отвечая на которые придется по сути пересказать всю книгу Буянова (или аналогичную). Так лучше начните с того, что прочитайте ее целиком самостоятельно (она есть по ссылкам на форуме). Эти вопросы отпадут сами собой. Лавинную версию можете пропустить, а сосредоточьтесь на фактологии.

videlson: Для фактологии я покамест читаю те части УГ, которые мне доступны. Полагаю их первоисточником.

Pepper: И это правильно!

SKiwi: oleg_tt пишет: По ним, я думаю, можно с достаточно высокой вероятностью предполагать как планировали идти от Ауспии до Отортена. Согласно материалам УД, они хотели пойти именно по восточной части Поясного камня, но их отговаривали. Лучшим бы вариантом было идти по пойме Лозьвы. Но Дятлов есть Дятлов.

SKiwi: Pepper пишет: Лавинную версию можете пропустить, а сосредоточьтесь на фактологии.

netreader: Stepa пишет: поскольку середина палатки на момент ухода не была укреплена А была ли она не закреплена? С одной стороны, на фото с поисковиками мы видим пару торчащих возле палатки лыж, как бы не имеющих отношения к растяжкам. С другой - Слобцов показывал: "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара", т.е. лыжи у него оказываются в том же ряду, что и палки-колышки. С третьей стороны - в каких то показаниях мне попадалось упоминание об обнаружении сломанного куска лыжи ниже по склону (не могу с ходу обнаружить это место ). Все это, имхо, может указывать на очередную вольность в обращении с вещдоками, которую позволили себе СиШ при начальных раскопках Не исключено, что лыжи все таки были установлены под боковые растяжки традиционным дятловским способом, но поисковики их сняли и попытались использовать для снятия снега с палатки. А когда одна из лыж все таки сломалась - применили более прочное орудие в виде ледоруба.

Seph: Скажите, всё-таки выход на гору ХЧ группой Дятлова был ошибкой в маршруте или намеренным действием? Ваше мнение. ведь они были опытными туристами и наверняка знали , что в этом районе компас дает значительное отклонение.

Буянов: Намеренным действием он был. Начало радиального выхода в сторону Отортена. И тренировка в виде холодного ночлега на открытой ветрам части горы, - из всех участников такой опыт был только у Дятлова. Ночлег без обогрева палатки печкой. Печка с дровами была подготовлена на утро (и было еще полено в запасе). А в случае, если бы такой ночлег не планировали, - они бы не стали тащить с собой дрова (зачем это нужно, если там в лес можно зайти, пройдя километр вперёд и немного вниз по склону).



полная версия страницы