Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?

кан: Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: Сергею: ну, нашли там "чурбачок" небольшой у палатки. Не не надо путать его с запасным бревном, - его тоже нашли. Еще в дополнение к тем дровам, которые уже загрузили в печку (она была набита дровами и приготовлена на утро). Так что не надо придавать значение этому "чурбачку", который был потерян в снегу при пилке дров и их загрузке в печку Дорошенко и Колмогоровой вечером 1 марта (о чём фактически сказано в виде шутки в "Боевом листке Вечерний Отортен", - о "сборке печки" в течение часа с небольшим...).

эквaтор11: Буянов пишет: Так что не надо придавать значение этому "чурбачку", который был потерян в снегу при пилке дров и их загрузке в печку Дорошенко и Колмогоровой вечером 1 марта Дорошенко с Колмогоровой пилили дрова у палатки? Я правильно понял? Поскольку, Буянов пишет: ну, нашли там "чурбачок" небольшой у палатки. В дневнике у Колмогоровой за 29 января говорится о том,как они пилили с Юркой дрова и вспоминали прошлое. А в боевом листке сказано-СПОРТ Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек. А вот, где сказано о том, что 1 марта(?), пусть даже февраля, Д. с К. пилили дрова у палатки, где впоследствии нашли этот злосчастный чурбачок и укладывали в печку-найти не могу. Или я чего-то не понимаю ?

эквaтор11: Лично я думаю по поводу этого чурбачка, что он просто выкатился из палатки во время эвакуации группы из палатки. Думаю он должен был лежать где-то рядом с печкой, в которую видимо не вошёл, поскольку печка была набита дровами.

a.fet: Сергей пишет: Вообщем один чурбачок в одном из рюкзаков это обыкновенная безобидная студенческая шутка Беда только в том, что эта шутка в случае с замерзшими Дятловцами можно сказать - не удалась

Сергей: Буянов пишет: Не не надо путать его с запасным бревном, - его тоже нашли. БРЕВНО???? ЗАПАСНОЕ????? Где? Кто? Когда нашли? Живо себе представляю бредущих по склону лыжников, несущих на плечах кроме рюкзаков: 1. Бревно 2. Запасное бревно Буянов пишет: Еще в дополнение к тем дровам, которые уже загрузили в печку (она была набита дровами и приготовлена на утро). Пожалуйста, ссылку на то где указано, что печка была загружена дровами. С моей стороны - ссылки на протоколы (официальные документы от 11.03 - по15.05.1959г, а не поздние воспоминания): Чернышов:" Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле." Темпалов: ". В чехле посредине палатки обнаружена печка." Лебедев: " Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." Брусницин: " ...затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями..."

Сергей: Пусть уважаемый администратор V1096 не воспринимает обсуждение чурбачка здесь как оффтоп. Появление его у палатки принимается многими как усилие дятловцев по заготовке топлива, дров. А это, в свою очередь, видится многими как наличие у дятловцев чёткого и обдуманного плана, связанного последней стоянкой и последующей после перехода стоянкой. А обсуждение этого плана здесь и является частью темы об удачности/неудачности времени последнего выхода. Поэтому чурбачок этот есть неотъемлемая часть этого обсуждения.

Буянов: Или я чего-то не понимаю ? А что здесь непонятно? Непонятно, что "делали", когда печку эту по конструкции, - ведро с дырками, с колосником, крышкой и, может быть, с поддоном, они "битый" час час "собирали". Непонятно, что на сборку "железа" им там пара минут понадобилась - не больше. А остальной час они чурки для печки пилили, рубили и набивали эту печку. Или Вы думали, что они там "печку" эту час собирали, как мотор "мерседеса". Или Вам непонятно, что печка эта "чуть сложнее костра", но много проще примуса по конструкции? Ну, а то, что она была набита дровами, - это Шаравин сказал однозначно (и что лежала она у входа внутри палатки). И что полено там нашли запасное, - это уж факт известный давным давно всем, кто хоть немного знаком в фактами... Поэтому чурбачок этот есть неотъемлемая часть этого обсуждения. Не стоит этот "чурбачок" обсуждения, - это ничтожный факт по всем параметрам...

эквaтор11: Буянов пишет: Не стоит этот "чурбачок" обсуждения, - это ничтожный факт по всем параметрам... Согласен. Мне не понятно- Буянов пишет: не надо придавать значение этому "чурбачку", который был потерян в снегу при пилке дров и их загрузке в печку Дорошенко и Колмогоровой вечером 1 марта Откуда взялась информация,что вечером 1 февраля у палатки кто-то пилил дрова. Буянов пишет: Или Вы думали, что они там "печку" эту час собирали, как мотор "мерседеса". Или Вам непонятно, что печка эта "чуть сложнее костра", но много проще примуса по конструкции? Так печку ж нашли разобранную...

a.fet: Сергей пишет: Лебедев: " Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." Буянов пишет: Ну, а то, что она была набита дровами, - это Шаравин сказал однозначно (и что лежала она у входа внутри палатки). Не пойму кому верить Лебедеву или Шаравину. Дятловцы что, забили дрова в печку не вынимая из нее складной, телескопической трубы, которая судя по схеме в сложенном состоянии занимала часть внутреннего объема печки?

Сергей: Буянов пишет: Не стоит этот "чурбачок" обсуждения, - это ничтожный факт по всем параметрам... Никакой факт в этом деле не может быть признан ничтожным! Тем более этот чурбачок. На нём, как на доказательстве, строится предположение о том, что группа планировала ночёвку в безлесной зоне. Уважаемый Евгений Вадимович, согласитесь, что, всё таки, бревно отличается от полена и тоже по всем параметрам. Буянов пишет: И что полено там нашли запасное, - это уж факт известный давным давно Вы, всё таки, настаиваете, что кроме злополучного чурбачка там было ещё какое то топливо - запасное полено/бревно. И где же оно тогда было, где его нашли? Чурбачок известно где - за палаткой. А бревно/полено где? Буянов пишет: Ну, а то, что она была набита дровами, - это Шаравин сказал однозначно Шаравин сказал это "однозначно" в своей беседе с представителем "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер и представителем "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевичем 15 фев. 2007 г. То есть спустя 48 лет после трагедии. Поисковик Лебедев дал показания 20 апр. 1959 г., т.е. спустя 50 дней после обнаружения палатки. Да, Шаравин со Слобцовым были первыми у палатки, но уже на следующий день вместе с Шаравиным и карелинцами у палатки был и Лебедев. Из показаний Лебедева: "...В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора..." "...На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены ..." Далее идёт подробное описание вещей и их положение в палатке.

NordSerg: a.fet пишет: Не пойму кому верить Лебедеву или Шаравину Ни тому, ни другому. Из первоначальных источников ясно одно: - печка не была подвешена. - печка была у входа. - печка была разобрана. - ни одного упоминания про готовые дрова. А что там и кто говорит через четыре десятка лет... Ну сами понимаете. А некоторая разность показаний в 1959 году объясняется очень просто - каждый свидетель описывал на допросе картину, которую видел в разное время по отношению к другим. Так было раньше, так есть и сейчас. Есть такая поговорка - "врет как свидетель". Не помню точно, кажется в фильме "Семь шагов за горизонт" на студентах юридического факультета поставили интересный эксперимент. Во время обычной лекции неожиданно врываются несколько человек. Один стреляет вверх из автомата. Они связывают лектора и уволакивают его. После этого студентам предложили описать произошедшее. И началось... Одни говорят - нападавших было трое. Другие - восемь. Одни видели женщину. Другие утверждали что все были мужчины. Одни говорили что люди были в масках. Другие - что нет. Вот, как-то так...

a.fet: NordSerg пишет: Ни тому, ни другому. Прикинул, возможно что были оба правы, на схеме: телескопическая труба при складывании помещается внутрь внутренего цилиндра печки, между наружним и внутренним цилиндром печки - забиты дрова. Во внутреннем цилиндре - ответстия под выход в трубу продуктов горения. Регулятор подтока воздуха к дровам возможно был выполнен на дверке печки.

Сергей: a.fet пишет: телескопическая труба при складывании помещается внутрь внутренего цилиндра Не могут трубы складываться внутрь предыдущих (по ходу движения дыма) труб. Иначе, часть выходящего из печки дыма, будет проникать в зазоры состыкованных труб и выходить из них наружу, в данном случае - в палатку. Все последующие (по ходу движения дыма) трубы вставляются в предыдущие. ВСЕГДА! (тоже, кстати, касается и канализационных труб. Господи, прости за оффтоп ) NordSerg пишет: поставили интересный эксперимент. Эксперимент действительно интересный. Но в данном случае он скорее всего примером быть не может. Эксперимент связан с МГНОВЕННЫМ изменением психо-эмоционального состояния человека, попавшего в стрессовую ситуацию, и его способностью при этом запомнить окружающие его в тот момент предметы и последовательность действий окружающих его в тот момент людей. Лебедев участвовал в разборе палатки дважды и в течении ДВУХ дней. Времени осмотреть вещи и запомнить их у него было достаточно. И вообще, вероятнее всего, он единственный кто участвовал в этом разборе дважды - из всех показаний тех, кто разбирал палатку его показания наиболее полные и подробные, да и даны они спустя 50 дней, а не 48 лет.

Буянов: Никакой факт в этом деле не может быть признан ничтожным! Тем более этот чурбачок. Мусор всякий выдавать за "значимый факт, - это болтовня пустая. Никакой факт не является "значимым", если он не лежит вне событий и если он не определяет и не описсывает ход события. Вот, к примеру, этот самый "чурбачок", потерянный в снегу. Он как раз объясняет тот ход событий, который я описал. Пилили они там дрова и набивали ими печку. И потерянный в снегу "чурбачок" как раз подтверждает этот тезис. А противный тезис опровергает. Ну, а то, что печка была набита дровами, - это я не по НАВИГовским интервью знал, - это я сам от Шаравина слышал на годовщине-50. И ссылок на какие-то ненадёжные "вторичные" источники информации мне не надо, - они бывают тенденциозны, недостоверны и лживы. У меня есть "первичные", надёжные источники. А то, что трубы там были вставлены в печку по показаниям Лебедева, - это никак не противоречит тому, что печка была с дровами. Это просто означает, что трубы, возможно, были в сборке с печкой. Или Лебедев просто их "такими" видел, - в сборе с печкой уже тогда, когда их вынули из палатки и сложили вместе. У меня нет оснований не доверять ни Лебедеву, ни Шаравину. Те, кто делает какие-то "безапелляционные" выводы на основе мелких фактов, просто не видят других возможных трактовок этих фактов. И не видят зачастую выводов прямо противоположных, которые можно из этих фактов сделать. Именно поэтому их выводы - недостоверные. Не могут быть достоверными выводы, которые можно трактовать и "так", и "противоположно"... Противопоставление фактов тоже должно быть обоснованным. Нередко противопоставление двух достоверных фактов является насквозь лживым. При внимательном рассмотрении никакого "противоречия" нет.

эквaтор11: Буянов пишет: У меня есть "первичные", надёжные источники. А информация о том, что Буянов пишет: не надо придавать значение этому "чурбачку", который был потерян в снегу при пилке дров и их загрузке в печку Дорошенко и Колмогоровой вечером 1 марта Буянов пишет: Пилили они там дрова и набивали ими печку. И потерянный в снегу "чурбачок" как раз подтверждает этот тезис. Из них (из этих же источников) тоже? Особенно интересует время время пилки дров и набивка ими печки-Вы утверждаете, что это было 1 числа вечером у палатки? Судьба этого "чурбачка" мне не интересна.

Сергей: эквaтор11 пишет: Судьба этого "чурбачка" мне не интересна. Вы правы. Разговор об этом чурбачке сам по себе гроша ломаного не стоит. Вы извините, но и разговоры о том кто, когда, с кем, чем и сколько напилил брёвен/поленьев/чурбачков тоже ничего не стоит. Важен не спор о "веще в себе", а знание того были ли на последней стоянке у дятловцев припасены дрова? Если были, то на предпоследней стоянке они планировали последующую ночёвку в беслесной зоне. Если не были, - то планировали ночёвку в лесу. И если топлива не было, а остановились на голом склоне, то почему и зачем? И нет ли тут связи со временем выхода с последней стоянки.

эквaтор11: Сергей пишет: Важен не спор о "веще в себе", а знание того были ли на последней стоянке у дятловцев припасены дрова? Важно то, что ночёвка на открытой местности была запланирована.

Stepa: Показания В.А.Лебедева в изложении Е.Буянова Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Как мы можем убедиться В.А.Лебедев связал "чурбачок" с предназначением для печки. Несомненно, что Лебедев заглянул и в неё (она лежала внутри "чехла") и обнаружил там набор труб - это дало ему повод утверждать, что печка не была готова к применению, то есть она не была вынута из "чехла", из неё, а значит из "чехла" не были извлечены трубы. Интерес, который В.А. Лебедев проявил к печке в "чехле" и к трубам внутри неё говорит о том, что дров он там не обнаружил. Однако "чурбачок" был обнаружен им в снегу на заднем конце палатки. Других подробностей он не даёт. Если бы "чурбачок" был предназначен для топки, то он находился бы либо в самой палатке, либо непосредственно у входа в неё. А мы видим, что печка в момент обустройства не была готова для использования, в то же время "чурбачок" находился вне рюкзаков, вне палатки и вне зоны готовности печки к немедленному использованию. Как такое могло произойти? Я думаю, что "чурбачок" был деревянным, в палатке имелась печка, но совершенно не готовая к использованию дров, которых никто кроме М.П. Шаравина больше не заметил, а В.А. Лебедев заметил деревянный "чурбачок" и напрямую связал его с необходимостью затопить им печку. Иначе говоря присутствием "чурбачка" вне палатки, да ещё и на значительном удалении от входа, Лебедев объяснил функцию "чурбачка", как единственного предмета топлива для печки. Это означает, что Лебедев как минимум не увидел в тот момент иную функцию "чурбачка", отличную от необходимости затопить им печку. Таким образом "чурбачок" предназначался не только для растопки печки в том случае, если его положили на место фактического обнаружения сами Дятловцы и забыли его там. Если других дров не было, то их поведение выглядит небезупречно, либо "чурбачок" предполагалось использовать чуть позже и именно там, где его нашёл В.А.Лебедев. Остаётся ещё одно допущение - "чурбачок" "выпал" из палатки в результате действий самих поисковиков.

Stepa: И ещё - присмотревшись к лыжной палке, стоящей на фотографии примерно в том месте, где предполагаю был обнаружен "чурбачок", я увидел, что на конце палки очень плохо просматривается стальной наконечник, а в районе палатки снег, тем не менее, очень плотный. Проникнуть палкой на необходимую глубину в снег усилиями только давления собственного тела наверное всё - таки проблематично. Конечно можно опираться на кольцо палки, чтобы передать ему свой вес, но это гарантия обрыва кольца, которое крепилось полосками сыромятной кожи. Можно втыкать древко лыжной палки с размаху в снег, но мне кажется, что плотность снега не позволяла проникнуть на необходимую глубину. Предположу, что палку в плотный снег вбивали чем-то тяжёлым и, соответственно, повредили стальной наконечник. Вряд ли они использовали для этой цели топор, которым можно не только повредить наконечник палки, но и разрушить её без последующего восстановления.

Сергей: эквaтор11 пишет: Важно то, что ночёвка на открытой местности была запланирована. А вот это как раз и не факт! По поводу планов и ломаются здесь копья, приводятся доказательства, выкладываются соображения и умозаключения. Группа находилась не в АБСОЛЮТНО белесной зоне. И даже готовясь к холодной ночёвке на открытой местности и, не будучи самоубийцами, обязательно подстраховалась бы дровами, а не одним жалким чурбачком. В конце концов, хотя бы просто из соображений жалости к девушкам, к их возможным страданиям при холодной ночёвке. Кстати, опыт холодной ночёвки был только у Дятлова и как её могут перенести другие члены группы, а не только девушки - не известно. Поэтому подстраховка при планировании холодной ночёвки просто обязательна!



полная версия страницы