Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?

кан: Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Albert: Andriy пишет: А если разрез банально находится в том месте, где в момент исхода находился владелец ножа? Учитывая предполагаемую стремительность развития ситуации, времени на "маневры" в палатке могло просто не быть. Жаль, мы не знаем, как выглядела "штуковина, которую Юрка всегда с собой таскал", может в разложенном виде, у входа, она затрудняла выход Нам известен человек, почти всегда носивший с собой нож на поясе, это Кривонищенко на всех фото. Если он заскочил в палатку с ф/а на штативе, то оч. может быыть, что именно он и резал палатку. Он как раз и оказался "крайним" у входа. Поэтому и разрезы от входа недалеко.

Albert: Pepper пишет: Я что-то не нашел в словах Брусницына ничего про ОШ... это - Довод А я-то думал, такой авторитетный оппонент, с тонким чувством юмора, сейчас против моих "фантазий" свои железобетонные факты выкатит. Где же они, факты? Тю-тю!

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Что бы это значило? Pepper пишет: может, vysota знает? Это означает только то, что иногда мне не хватает терпения что-либо объяснить, - и тогда меня здорово выручает уважаемый Pepper.

vysota1096: Уважаемые форумчане, мне кажется, вы немного ушли в сторону от темы топика.

Pepper: vysota1096 пишет: Это означает только то, что иногда мне не хватает терпения что-либо объяснить, - и тогда меня здорово выручает уважаемый Pepper. А, помню, было пару раз... Ну тогда пусть остается... Albert пишет: это - Довод Но только не к Вашей версии.

Albert: Pepper пишет: А сколько воткнутых лыжнях палок в роли стоек и колышков он вообще нашел, подсчитал и описал? Процитируйте, пожалуйста, это место в его показаниях. Не надо тень наводить на ясный день. Кто считал палки я не знаю, меня это не волнует. Брусницын сделал предположение - сломанная палка внутри палатки = это задняя стойка. Значит имел на то основания, и уж точно не видел валявшейся снаружи задней стойки 27-го февраля. Я с ним не знаком, но судя по его протоколу и другим интервью, человек он очень разумный и сообразительный. Вы знаете, например, что он во время поисковых работ делал записи в блокноте для себя? Он упоминал об этом в одном из интервью. Никто из слобцовцев, кроме него этого не делал, поэтому на них и давят сейчас с легкостью - типа вы всё позабыли. всё перепутали..

Pepper: Albert пишет: Кто считал палки я не знаю, меня это не волнует. Я и не сомневался. Факты - они скучны и неинтересны, гораздо интереснее фантазии. Albert пишет: Брусницын сделал предположение - сломанная палка внутри палатки = это задняя стойка. Это его право - делать такие предположения. Но: из его слов никак не вытекает, что эта палка стояла внутри, а не была принесена снаружи. А для Вашей версии это - ключевой момент (ею якобы оборонялись). И Брусницын ничего не говорит о времени, потребном для разрезания палки. А у Вас туристы не имели свободного времени. И палку бросили там же, где и разрезали - внутри палатки. Она что - вне палатки уже не была нужна, в качестве оружия? Как это объясняет Брусницын? Albert пишет: Я с ним не знаком, но судя по его протоколу и другим интервью, человек он очень разумный и сообразительный. Это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме? Или к Вашей фантазии "кошки-мышки"? Вы решили привлечь в свою версию авторитета, который ни слухом ни духом о ней не слыхивал? Мы и так уже оффтопим. Есть тема про заднюю стойку - вот и обоснуйте там, почему следует считать, что стойка была внутри, а не снаружи. Чтобы не противоречило известным нам фактам. Обоснуете - сможете пользоваться, как аргументом. А нет - тогда извиняйте...

кан: Господа! Данная тема называется «Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?» Как автор темы, я должен курировать ход обсуждений. Вначале замечания самому себе. 1. Тема оказалась несколько шире, чем я предполагал. Теперь я бы дал ей более длинное, не противоречащее исходной теме, название «Почему Туристы в последний день прошли всего 2 км? Если это – результат ЧП, то как оно МОГЛО БЫТЬ связано с ДТ? 2. Этот «последний 2-км марш» я образно классифицировал как узел №1 в «машине смерти» (не исключая, что этот узел мог быть и холостым в развитии ДТ). Однако, временной интервал этого узла я указал неверно. Теперь я бы его конкретизировал так: ОТ времени написания последней дневниковой записи ДО начала кипиша в Палатке. Именно в этот период в обычном течении похода стали возникать некие «странности»: А) в течение суток – ни одной записи в дневниках (хотя до этого записи велись ежедневно) Б) пройдено за сутки всего 2 км (по заявке скорость 300км/18 дней = 16-17 км в день) В) для ночевки 1.02 ребята выбирают сверхнеудачное место (см. последние фото) Г) на последний марш дятловцы берут с собой одно полено (явно предназначенное для печки), но печь не разжигают (или не успевают разжечь) Д) весьма вероятно, что именно в этот период появляется повязка на колене? Саши К. Е) несмотря на п.п. а,б, в,г,д , по крайней мере двое туристов, на марше делают снимки (Юра К.,вероятнее всего, со штатива?) Ё) на одном из этих снимков Юры К.видно, что палатка (?) за плечами одного из мужчин плохо свернута (на продуваемом склоне – лишняя парусность сильно мешает движению). Иначе говоря, в этот период ВРОДЕ БЫ НИЧТО НЕ УКАЗЫВАЕТ НА ТРАГЕДИЮ, но ПРОИСХОДИТ ЧТО-ТО НЕ ТО… Автор темы предлагает УФ представить ВСЕ возможные варианты ответов на вопрос «Почему Туристы в последний день прошли всего 2 км? Кроме того, автор темы задается логичным вопросом: не связаны ли события узла №1 с дальнейшими событиями (узел №2 начинается с «ТРЕВОГИ» в Палатке и заканчивается началом ИСХОДА по склону вниз). Мне эта тема интересна тем, что находясь на месте ДТ, я намерен ВЖИТЬСЯ во все эти ВОЗМОЖНЫЕ варианты. Не исключаю, что именно ТАМ, многие из них «отсеются», а некоторые обретут подтверждение. Свои выводы я обязательно доложу на Форуме. Теперь замечания форумчанам. Спасибо за посильное участие в теме, но поймите меня правильно: Эта тема создано мной не из праздного любопытства. Мне крайне важно узнать доминируещее мнение. Голосование здесь ни при чем, но чем больше выскажется одинаковых мнений – тем, возможно, ближе правда, тем больше УФ (особенно новичков) к ним прислушаются! Мы сэкономим следующему поколению массу времени, которое они потратят уже на другие темы. Тем больше у них будет времени для создания новых версий! …А для этого нужны корректные ответы. Рассуждения по палке, стойке, фотикам…- конечно же, важны, но они открыты в других темах! Пока же констатирую следующее. Почему Туристы в последний день прошли всего 2 км? 1. Агуан – ошибка Дятлова с временем выхода. 2. Хельга, ЦСМ-5, Стив – вышли не поздно, а встали на Склоне из-за травмы ноги Саши К 3. Герман – захотелось экстрима 4. КАН – нечто необычное/нештатное вынудило туристов свалить от Лабаза (если была дневка) или задержаться у Лабаза (если хотели выйти пораньше) 5. Не помню кто написал – вышли потому, что опаздывали по графику. 6. Альберт – после оборудования лабаза, туристы, несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. 7. Демимурка – по-молодости дятловцы не придали значение времени выхода. Вышли ,как только освободились, без эксцессов. Расположились как начало темнеть, на...одном из первых попавшихся приемлемых мест, что нормально. 8. Пеппер - в этой теме не вполне компетентен, поэтому конкретики не высказываю 9. Доктор - Туристы не прошли 2 км, а остановились на ночевку в 2км от предыдущей. И не факт, что они понимали, что стоят в 2 км от лабаза, а не в 1.5 км (версия Wolker). Для гор это впоне заурядный факт. Короче - ошибка в ориентировании (?). 10. Степ – потому, что поставили Палатку 11. Андрий - Место на склоне выбрано для наблюдения за каким-то явлением (природы?), имевшим место быть в том районе. Частично защищено вершиной от западного ветра, но при этом достаточно высоко, чтобы иметь хороший обзор. (фотосессия произошла в темное время суток). 12. Высота - дважды считает, что вопросы истины голосованием не решаются 13. Разное. Случайно пустили на растопку карту – поэтому не знали, что до лесной зоны так далеко. На связь Узла №1 с ДТ указали: 1, 9. Агуан, Доктор (?)– встали в опасном месте, где их и накрыла лавина. 4. КАН – …потом ЭТО ЖЕ нечто вынудило покинуть Палатку, потом ОНО ЖЕ нанесло смертельные травмы. Уточняющие Вопросы по теме: 2. Хельга, ЦСМ-5, Стив! Если так, то зачем брали полено? 5, 6, 11. Альберт, Андрий! И для этого рискованного мероприятия туристы решили истратить на оборудование ночлега больше времени и сил, чем на весь дневной переход? У них была куча времени у Лабаза - почему о новых планах не написали в дневниках? Просьба ко всем форумчанам. Пожалуйста откликнитесь на тему! Ответ на два вопроса - займет не более одной минуты (просто укажите номер ответа - один из 13).

Aryan II: кан пишет: 1. Агуан – ошибка Дятлова с временем выхода. Не совсем так, остановиться их вынудило ухудшение видимости. Т.е. ошибка со временем плюс ухудшение погодных условий. P.S. На форумавиа один из участников, который ходил там, сказал, что внезапные туманы для той местности обычное явление. На недоуменные вопросы "откуд зимой туман?" пояснил, что речь идет об облачности, вершину горы могут закрывать облака.

DEMIMURKA: кан пишет: по-молодости дятловцы не придали значение времени выхода. Боже,какую же я чушь несу в изложении уважаемого КАНа !!!!

Albert: кан пишет: У них была куча времени у Лабаза - почему о новых планах не написали в дневниках? В группах подчас действуют гласные и негласные правила. Например, общественные дела важнее личных. Если ведение дневников отнести к личным делам, то возможно существовало правило - делать свои записи, когда закончены все общественные работы, т.е. после установки палатки, в конце дня, перед сном. Имхо, они просто не дождались этого момента вследствие начавшихся событий.

Albert: кан пишет: 8. Пеппер - в этой теме не вполне компетентен

Pepper: Aryan II пишет: На недоуменные вопросы "откуд зимой туман?" пояснил, что речь идет об облачности, вершину горы могут закрывать облака. Вполне возможно. Не знаю, корректное ли это будет сравнение, но мне случилось попасть в облачность в Крыму, на плато Чатыр-Даг. Хотя высота плато всего 800-1000 м. Ощущение не из приятных, хоть это и было в июне - резкий холод, и нифига не видно в двух шагах, а рядом обрывы высотой 500 метров... Так что и на перевале такое не исключено.

vysota1096: кан пишет: правильно: Эта тема создано мной не из праздного любопытства. Мне крайне важно узнать доминируещее мнение. Голосование здесь ни при чем, но чем больше выскажется одинаковых мнений – тем, возможно, ближе правда, тем больше УФ (особенно новичков) к ним прислушаются! А зачем знать доминирующее мнение на форуме, которое не факт, что верное?

кан: Aryan II пишет: Не совсем так, остановиться их вынудило ухудшение видимости. Т.е. ошибка со временем плюс ухудшение погодных условий. Агуан, замечание принято - учту позднее. DEMIMURKA пишет: Боже,какую же я чушь несу в изложении уважаемого КАНа !!!! Прошу покорно/повторно вашу формулировку. Albert пишет: возможно существовало правило - делать свои записи, когда закончены все общественные работы, т.е. после установки палатки, в конце дня, перед сном. Согласен. Но все-таки пол-дня свободных было... Albert пишет: 8. Пеппер - в этой теме не вполне компетентен Цитата вырвана из контекста (?) некорректно. Искренняя самооценка Пеппера выражала иной смысл. vysota1096 пишет: А зачем знать доминирующее мнение на форуме, которое не факт, что верное? Практически любое мнение на Форуме не является фактом. А из сотни предположений - выделить самые вероятные не так-то просто, особенно новичкам. Готовые результаты ПОЛНОГО исследования темы/узла/детали призваны сэкономить время при построении НОВЫХ версий. Разумеется речь идет не о тупом копировании "главного" результата. В отчете автора должны быть приведены ВСЕ возможные варианты! Желательно в порядке убывания вероятности...

vysota1096: кан пишет: А из сотни предположений - выделить самые вероятные не так-то просто, особенно новичкам. Наиболее часто встречающееся предположение не равно наиболее вероятному. Таким образом, новичкам будет оказана медвежья услуга. Вместо того, чтобы ознакомиться с исходным материалом и получить собственное представление о предмете (что опять же не равно построению версии), они, по-вашему, должны знакомиться с мифами Древней Греции горы Холатчахль и строить версии? В результате на форуме будет куча "версий на глаз", построенных не знакомыми с матчастью новичками, что не приблизит, а отдалит разгадку. кан пишет: сэкономить время при построении НОВЫХ версий Не надо экономить время при построении новых версий. Лучше вообще не строить никаких версий, а заниматься фактами и их внутренней логикой. кан пишет: В отчете автора должны быть приведены ВСЕ возможные варианты! Желательно в порядке убывания вероятности... И как вы собираетесь определять убывание вероятности? И как вы собираетесь определять, все ли возможные варианты приведены?

DEMIMURKA: кан пишет: повторно вашу формулировку. Просто хотя бы уберите первое предложение.Второе оставьте

кан: vysota1096 пишет: Вместо того, чтобы ознакомиться с исходным материалом и получить собственное представление о предмете Исходный материал - это не только УД...Чтоб изучить, например ВСЮ одежду на ВСЕХ дятловцах на ВСЕХ этапах ДТ нужны месяцы непрерывного сидения у компа...Изучить их личные вещи - еще столько же! ...А можно просто открыть таблицу ЦСМ-5, который, в отличие от Степа, будет только рад , что ЕГО труд сэкономит тьму времени форумчанам! Кстати, какова судьба моего представления ЦСМ-5 к виртуальной награде? ..Пока я знаю таковую, вполне заслуженную за "добычу" материалов УД только у Е,В... В том списке еще: 2.Степ и К*- за публикацию СХЕМ травм и одежды, обнаруженной на телах ВСЕХ дятловцев 3.Алексей - за публикацию 6 пленок похода. Уважаемые УФ! Прошу поддержать инициативу по наградным спискам. vysota1096 пишет: Лучше вообще не строить никаких версий, а заниматься фактами и их внутренней логикой. Вы правы: это хобби многих форумчан. Но без версий - нашему Форуму придется... менять название... vysota1096 пишет: И как вы собираетесь определять убывание вероятности? По количеству АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ответов. На крайняк - по усмотрению автора темы с соотв.оговоркой в конце списка. vysota1096 пишет: И как вы собираетесь определять, все ли возможные варианты приведены? Количество рассмотренных в теме вариантов будет указано в итоговой статье автора темы. Если форумчанин не дурак, а таких большинство - он сам расставит этот список. Плюс прибавит к нему - свое мнение. Главное - что он не будет ЗАНОВО перебирать/изучать/исследовать УЖЕ изученный/обработанный материал! П.С. Ув. Админ! 1.Принят ли мой отчет по скромной теме "Где ЗАДНЯЯ СТОЙКА Палатки и была ли она?" от 1.7.11 http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000038-000-20-0-1310150709? 2.Планируется ли на Форуме создание раздела "Энциклопедия ДТ" подобно словарю А. Матвеевой (конец прошлого века)? В ней Админ мог бы размещать ИТОГОВЫЕ статьи авторов тем, ОТЧЕТЫ рабочих групп по узлам и механизмам МАШИНЫ СМЕРТИ под названием ДТ и т.д. Уважаемые новички и середнячки Форума ИГДТ! Прошу поддержать инициативу создания в рамках Форума "Энциклопедии ДТ"

vysota1096: кан пишет: Кстати, какова судьба моего представления ЦСМ-5 к виртуальной награде? ..Пока я знаю таковую, вполне заслуженную за "добычу" материалов УД только у Е,В... В том списке еще: 2.Степ и К*- за публикацию СХЕМ травм и одежды, обнаруженной на телах ВСЕХ дятловцев 3.Алексей - за публикацию 6 пленок похода. Топик на эту тему откройте, пожалуйста, в разделе Вопросы о форуме. кан пишет: это хобби многих форумчан У каждого свое хобби. Кто-то факты исследует, кто-то версии строит. кан пишет: По количеству АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ответов. На крайняк - по усмотрению автора темы И чем принципиальным это тогда отличается от голосования? кан пишет: Количество рассмотренных в теме вариантов будет указано в итоговой статье автора темы. Вопрос был не об этом. кан пишет: Главное - что он не будет ЗАНОВО перебирать/изучать/исследовать УЖЕ изученный/обработанный материал! Вот именно - вместо того, чтобы читать первоисточники, вы предлагаете читать мифы горы Холатчахль. Понимаете, работа ZSM-5 по вещам - это работа с фактами, причем проверяемая: любой желающий может воспроизвести его путь. Вы же задаете вопрос: "почему?", а это - область выводов и предположений, причем ответ на этот вопрос ничем не поможет тем, "кто придет после вас". К примеру, ваше предположение: потому что за ними гнались. Другие предположения: потому что, нипочему, нет связи, потому что ДР у Золо - их множество, и каждое из них можно аргументировать! В этом отношении (неудачный пока, кстати) топик о принципиальной возможности криминала куда продуктивней сборки непонятно каких узлов от непонятно какой машины, почему бы вам в нем не поучаствовать?

vysota1096: кан пишет: 1.Принят ли мой отчет по скромной теме "Где ЗАДНЯЯ СТОЙКА Палатки и была ли она?" от 1.7.11 http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000038-000-20-0-1310150709? Отвечу в той теме. кан пишет: Планируется ли на Форуме создание раздела "Энциклопедия ДТ" ZSM-5 начал делать "Словарь". Только это по фактам, а не по версиям. Смысла дополнительно (к уже имеющемуся разделу) каталогизировать версии лично я не вижу, но вы можете открыть топик с опросом по этому своему предложению в разделе Вопросы о форуме, посмотрим, что скажут остальные форумчане.



полная версия страницы