Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?

кан: Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Albert: кан пишет: ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если под серьезными проблемами Вы понимаете изменение маршрута, отклонение от графика, то взглянув на карту, увидите. что неприятности начались не 1.02.59, а 31.01.59, когда они ВЫНУЖДЕННО свернули с маршрута под углом 90 градусов, т.е. ВЫНУЖДЕННО пошли вбок. Это = действительно факт, отраженный в дневнике группы. Причина отклонения - ураганный встречный ветер, который не позволил им перейти через перевал, чтобы оказаться, кстати, точно на месте их будущей гибели. Имхо, это был знак судьбы - "Туда не ходи!". Но Вы, я так понимаю, ищите обоснования каких-то иных неприятностей?

кан: Albert пишет: неприятности начались не 1.02.59, а 31.01.59, когда они ВЫНУЖДЕННО свернули с маршрута под углом 90 градусов, т.е. ВЫНУЖДЕННО пошли вбок. Это = действительно факт, отраженный в дневнике группы. Причина отклонения - ураганный встречный ветер, Всё правильно. СВернули, записали в дневник и заночевали в лесу. Причина же следующй задержки - в дневнике не записана,хоть до 15 ч. у них была масса свободного времени и для более романтических записей (если пережидали ураган). Ладно, Допустим ВСЁ было штатно. Но какой смысл выходить на Перевал на два часа ходки? Если погода такая неустойчивая - то неизвестно, что там будет ночью...При этом они знали - ночевать ТОЧНО придется на продуваемом Склоне и даже взяли дрова...И карта у них была. Я, хоть и плохо разбираюсь в ДЕТАЛЯХ ДТ, но в ОБЩЕМ механизме трагедии перебрал множество вариантов, включая самые несусветные. Наиболее вероятными мне показались те, что начинаются у Лабаза...И не только с людьми связанные. В этой теме мне хотелось бы найти как приверженцев, так и противников идеи "О связи трех ЧП". Но для этого нужно рассмотреть ВСЕ возможные события в районе Лабаза...Итак, ув. Альберт, ваше мнение - это пункт 6. Спасибо. Или оно не единственное?

helga-O-V: кан пишет: 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. Колеватов сильно подвернул ногу

кан: helga-O-V пишет: Колеватов сильно подвернул ногу Вы имеете ввиду повязку на ноге? Тогда - это пункт 1. Спасибки. ...В п.5 слово "пока" подразумевает, что потом оно, НЕЧТО, может оказаться пострашнее.

ZSM-5: В меня сейчас полетят помидоры, но я таки вброшу такую мыслЮ. А кто вообще сказал, что они вышли поздно? Да, они обустроили лабаз, но вышли не в 15:00, а допустим, в 13:00. Но при этом им пришлось встать на стоянку рано. Например, из-за разболевшейся ноги Саши К, или усилившегося бурана. Пожалуйста, критикуйте.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: А кто вообще сказал, что они вышли поздно? Да, они обустроили лабаз, но вышли не в 15:00, а допустим, в 13:00. Но при этом им пришлось встать на стоянку рано. Например, из-за разболевшейся ноги Саши К, или усилившегося бурана. Ну... как-то так, скорее всего. и травма и буран и... остановка чуть раньше чем надо.

кан: кан пишет: Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То Т.е. Нога заболела на пути между этими точками ? Этот промежуток мне тоже интересен, но несколько выпадает из заявленной темы. Если все-таки вышли в 15 ч. - то почему? Не верю, что у вас нет НИ ОДНОГО предположения!

ZSM-5: кан пишет: Если все-таки вышли в 15 ч. - то почему? Я уже отмечал раньше, что, ИМХО, все можно списать на устройство лабаза. Поскольку неизвестно, сколько времени ушло на его устройство, то всегда будет неопределенность в 1-2 часа, за которую что-то могло произойти. Или не произойти Упоминания про поврежденную ногу в дневниках нет, поэтому теоретически Саша мог ее повредить вообще когда угодно - хоть за день или за два до того, хоть за минуту до остановки на склоне Х-Ч.

кан: ZSM-5 пишет: теоретически Саша мог Да-да, я согласен - повреждение ноги - серьезнейшая причина остановки и обустройства стоянки...И задержки выхода тоже...Значит так и записываем: пункт 1.с хвостиком?

ZSM-5: кан пишет: Значит так и записываем: пункт 1.с хвостиком? Кан, я имею в виду, что есть две категории фактов, улик, и прочего: 1) факты, которые не противоречат гипотезе, 2) факты, которые говорят в пользу гипотезы. Мне кажется, что все, что мы имеем на сегодняшний день по первой половине дня 1-го февраля, относится к первой группе. И лабаз, и подвернутая нога Саши (допустим, он ее действительно подвернул 31, хотя это еще надо доказать) - а других фактов вроде бы и нету (если я не прав, то, пожалуйста, поправьте) - не противоречат вашей гипотезе, но никак не доказывают ее. Например, нелья утверждать, что "столкновения" с ВДТ не было. Но нельзя и утверждать, что "столкновение" с ВДТ было потому, что был поздний выход, т.к. я на это тут же возражу, что поздний выход был из-за устройства лабаза. Кроме того, как я отметил выше (и мне пока что никто не возразил), вообще нет никаких свидетельств того, что это был поздний выход, а не раннее вставание на ночлег на склоне горы Х-Ч. "Темные" фотографии ни о чем не говорят, т.к. если была плохая погода, то такая "темень" могла быть и в 3 часа дня, и даже раньше. Поэтому, мне кажется, можно оставить в покое первую половину дня 1-го, и двигаться дальше. Т.е. искать и обсуждать факты которые будут именно доказывать вашу версию. Я как бы в курсе, что таковые имеются, но обсуждение их в этой теме будет уже оффтопиком.

кан: ZSM-5 пишет: можно оставить в покое первую половину дня 1-го, и двигаться дальше. Т.е. искать и обсуждать факты которые будут именно доказывать вашу версию В названии темы нет ничего про КАН. Обсуждаются не столько время выхода - сколько ПРИЧИНЫ столь короткого ПОСЛЕДНЕГО МАРША дятловцев и СВЯЗЬ этой причины с трагедией в целом. Налицо два расклада: 1. Пришла беда (травма Саши К. или что другое, обыденное, штатное). Почти СРАЗУ вслед за ней пришла СОВЕРШЕННО другая, НЕЗАВИСИМАЯ от первой беда (начало ДТ). 2. Пришла беда. Почти СРАЗУ вслед за ней пришло ПРОДОЛЖЕНИЕ первой беды. Какой расклад принципиально БОЛЕЕ ВЕРОЯТЕН? А если учесть, что при первом, обыденном раскладе - описать ЧП в дневниках было достаточно легко, но НИКТО этого не сделал? Я уже сравнивал это с анекдотом: упал на голову кирпич - по дороге скорая попадает в аварию и т.д....Чем длиннее цепь НЕСВЯЗАННЫХ между собой событий - тем меньше их достоверность! Попутный вопрос: есть ли среди форумчан туристы, которые бы просто так свернули лагерь и вышли на Перевал, наверняка зная, что через 2 км им неминуемо предстоит разбивать новый лагерь на голом Склоне? Или всё-таки предпочли бы заночевать на прежнем месте?

Aryan II: кан пишет: Обсуждаются не столько время выхода - сколько ПРИЧИНЫ столь короткого ПОСЛЕДНЕГО МАРША дятловцев и СВЯЗЬ этой причины с трагедией в целом. среди форумчан туристы, которые бы просто так свернули лагерь и вышли на Перевал, наверняка зная, что через 2 км им неминуемо предстоит разбивать новый лагерь на голом Склоне? Лично мне ситуация видится таким образом. Это, если угодно, третий расклад. 1) Длительная стоянка была необходима для полноценного отдыха перед неизвестным и, возможно, наиболее трудным участком пути. К этому надо добавить еще время на устройство лабаза. 2) Поздний выход был вполне запланированным, группа имела целью в этот день только перевалить в долину Лозьвы, чтобы с утра со свежими силами идти на Отортен. 3) Остановка на склоне была на 99,9 % вынужденной. Устраивать тренировку перед наиболее ответственным отрезком пути, по меньшей мере безотвественно (извините за тавтологию). Дятлов характеризуется как предусмотрительный руководитель. P.S. Мое мнение - "все пошло не так" еще одним днем раньше. Обратите внимание на показания Согрина: "31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лабаз и налегке сходить на Отортен (это мне известно из беседы с Дятловым перед походом)." Между тем 31 января группа действовала совершенно не по намеченному плану, предприняв попытку перейти в долину Лозьвы без предварительного устройства лабаза.

vysota1096: Aryan II пишет: Между тем 31 января группа действовала совершенно не по намеченному плану, предприняв попытку перейти в долину Лозьвы без предварительного устройства лабаза. По крайней мере считается, что лабаз предполагалось устроить выше, возможно, где-то у останцев. Но обстановка на склоне не позволила это сделать, и с местом устройства пришлось переиграть.

кан: Aryan II пишет: Между тем 31 января группа действовала совершенно не по намеченному плану, предприняв попытку перейти в долину Лозьвы без предварительного устройства лабаза. Однако, это не помешало ей выпустить юмор. газету и ОПИСАТЬ причину задержки в дневнике (ветер?)... Дальнейшие неприятности уже НЕ ПОЗВОЛИЛИ им это сделать (если только Саше К,). Даже объяснмть, почему был столь поздний выход (или иную причину столь короткого марша в 2 км). Итак, ваше мнение: наличие связи между ДТ и "неприятностями до установки палатки на склоне" - БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, чем отсутствие таковой? Или "вероятнее всего что эти ДВЕ БЕДЫ - назависимы друг от друга? Этот ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос связан не только с версией КАН, но и с общей вероятностной КОНЦЕПЦИЕЙ трагедии - поэтому задается всем форумчанам.

Aryan II: vysota1096 пишет: По крайней мере считается, что лабаз предполагалось устроить выше, возможно, где-то у останцев. А кем именно считается? Согрин совершенно определенно говорит, что лабаз они планировали устроить "в верховьях реки Ауспии", но никак не на голом склоне. Тем более, что во время первой попытки они рядом с останцем даже близко не проходили, т.е. получается, что лабаз они должны были устроить прямо на перевале Дятлова? кан пишет: Итак, ваше мнение: наличие связи между ДТ и "неприятностями до установки палатки на склоне" - БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, чем отсутствие таковой? Да. Отклонение от нормального плана похода началось накануне, что потянуло за собой целую цепочку действий: возвращение к Ауспии - поздний выход на следующий день - установка палатки на склоне. В свете дальнейших событий последнее действие было уже явной ошибкой, которая, как известно, может быть даже хуже чем преступление.

doctor 0: кан пишет: почему был столь поздний выход (или иную причину столь короткого марша в 2 км). 1/А откуда известно, что они прошли 2 км - это прямое расстояние до лабаза, но коков был их маршрут? Как они заходили на хребет? Были ли попытки его перевалить или выйти на вершину? 2/ Не было ли малой аварии при этом?(нога Кол.)

Aryan II: Но при "малой аварии", вроде ноги Колеватова, ничего не мешало спуститься в лесную зону. Тот же Колеватов с той же ногой и той же ночью ведь очутился в конце концов в лесу?

vysota1096: Aryan II пишет: А кем именно считается? Я так думаю, большинством. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Отсюда следует, что они хотели устроить лабаз выше границы/на границе леса. Почему - не знаю, возможно, считали, что так его будет проще найти на обратном пути. Но это у них не сложилось, и они были вынуждены откатиться в лес и устраивать лабаз там.

кан: Aryan II пишет: Отклонение от нормального плана похода началось накануне, что потянуло за собой целую цепочку действий: возвращение к Ауспии - поздний выход на следующий день - установка палатки на склоне. Все, что описано в дневниках 31.01 - рабочие моменты похода и, наверное, не связано с ДТ. А вот факт, что группа все же вышла и затормозила на ночлег через 2 км - это уже ЧП. Именно этот факт (его первопричина) ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО мог стать НАЧАЛОМ трагедии, вы согласны? И это что-то покруче, чем непогода или травма ноги, упомянуть о которых в дневниках у дятловцев была масса времени - весь день! Aryan II пишет: В свете дальнейших событий последнее действие было уже явной ошибкой, Вы верите, что 9 человек могли допустить такую ошибку? doctor 0 пишет: Не было ли малой аварии при этом?(нога Кол.) Вы верите, что вслед за травмой ноги - тут же случилась ВТОРАЯ, независимая от первой, БЕДА? Потом третья... Есть конечно поговорки: беда не приходит одна, пришла беда - открывай ворота...Но ведь гораздо вероятнее в жизни, когда вторая беда - есть следствие первой?

кан: doctor 0 пишет: А откуда известно, что они прошли 2 км - это прямое расстояние до лабаза, но коков был их маршрут? Как они заходили на хребет? Были ли попытки его перевалить или выйти на вершину? Ну, знаете ли...Так можно скроить маршрут хоть снова через Вижай...Вы хотите сказать, что дятловцы где-то плутали весь день, что устроить ночлег в 2 км от предыдущего? Доктор, скажите прямо - чему вы поверите больше: цепочке нелепых случайностей (вывих мизинца - аппендицит - смерть) или цепочке закономерных событий (открытая рана - потеря крови - смерть)? Иначе говоря: нечто вынуждает туристов вначале поставить Палатку на Склоне, а потом ОНО же - вынуждает покинуть её...Или вы настаиваете, что ВЕРОЯТНЕЕ всего - это были две разные силы?

Aryan II: кан пишет: Все, что описано в дневниках 31.01 - рабочие моменты похода и, наверное, не связано с ДТ. А вот факт, что группа все же вышла и затормозила на ночлег через 2 км - это уже ЧП. Не только затормозили, они во время второй попытки вообще пошли от Ауспии не через ПД, как было накануне, а другим маршрутом. Вы верите, что 9 человек могли допустить такую ошибку? Решение принимает руководитель.

кан: Aryan II пишет: Решение принимает руководитель. Это ведь не война, чтоб по приказу - на амбразуру... Итак, ваше мнение: связь есть, но по вине дятловцев?

кан: А этот комментарий Алексея К. к почти предпоследнему кадру на пленке №1 вам ничего не говорит? "...031 Известный кадр. Человек который несет плохосвернутую палатку кажется в маске. Или качество плохое - непонятно." Напомню комментарии из альбома Алексея к предыдущим и последнему кадру на ЭТОЙ пленке: 025 Какой-то приток Ауспии. Хорошо видно воду - ручей под снежной "периной" не замерз. 026 "И вот кончились ели, пошел редкий березняк, мы вышли на границу леса. Ветер западный теплый пронзительный" 027 "Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места.Об устройстве лабаза даже и думать не приходится" 028 "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место." (КАН: на юг - в смысле на северо-запад? - см. карту) 029 Это видимо уже утро. Полудневка, закладка лабаза. (КАН: на этой фотке впервые появляется прожженая рваная телогрейка...) 031 Известный кадр. Человек который несет плохосвернутую палатку кажется в маске. Или качество плохое - непонятно. 032 Предпоследний кадр - дальше будет последний. Известных фото установки палатки на этой пленке нет. 033 Последний экспонированный кадр на пленке. За ним следуют несколько неиспользованных

Aryan II: кан пишет: Это ведь не война, чтоб по приказу - на амбразуру... Итак, ваше мнение: связь есть, но по вине дятловцев? Скорее не по вине дятловцев, а по причине плохого обеспечения похода. У них даже карты не было, от Ауспии шли практически вслепую. этот комментарий Алексея К. к почти предпоследнему кадру на пленке №1 вам ничего не говорит? Комментарий, к сожалению, ни о чем не говорит. Я не могу сказать, плохо палатка свернута или это ее нормальное состояние, тут лучше положиться на его опыт. А вот видимость на снимке отвратительная. из книги Лукоянова "Зимние спортивные походы" из главы, посвященной опасностям зимнего маршрута. "Ограниченная видимость (туман, сумерки, темнота, полярная ночь) опасны не сами по себе, а тем, что затрудняют ориентирование и правильную оценку реальной обстановки: определение действительной крутизны склона, лавинной опасности, наличия обрывов и трещин. ОПЫТ ПОДСКАЗЫВАЕТ, ЧТО ПРИ ПЛОХОЙ ВИДИМОСТИ САМОЕ БЛАГОРАЗУМНОЕ-ПРЕКРАТИТЬ ДВИЖЕНИЕ." (с)

Pepper: кан пишет: 028 "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место." (КАН: на юг - в смысле на северо-запад? - см. карту) Почему на северо-запад? Шли с Ауспии, на перевал, в общем направлении с юга на север. Перевал пройти не смогли, и снова спустились в долину Ауспии, то есть на юг. Там и сделали лабаз, и заночевали. Потом снова пошли через перевал, к последней стоянке. Так я это понимаю.

Aryan II: Pepper пишет: Потом снова пошли через перевал, к последней стоянке. Причем не через "тот" перевал, которым шли накануне (между высотой 905 и 835), а через другой, который левее (между 835 и 1096).

Pepper: Aryan II пишет: Причем не через "тот" перевал, которым шли накануне (между высотой 905 и 835), а через другой, который левее (между 835 и 1096). Да, вероятно. Где теперь останец с памятником, верно? Повидимому, и спасатели из первого лагеря тоже ходили через тот же перевал, и там же была вертолетная площадка.

doctor 0: Aryan II пишет: Я не могу сказать, плохо палатка свернута или это ее нормальное состояние, тут лучше положиться на его опыт. Брезентуха после нескольких ночевок набирает влаги и смерзается - после этого ее компактная упаковка - отдельная песня. Если не густой лес - ее проще сложить в ком и пристегнуть на/под рюкзак

German: Где-то мне попадалась фраза из дневника типа "представляю как хреново в такую погоду ночевать на открытом склоне". С чего могла вообще взяться такая мысль если в планах такой ночёвки не было? ИМХО они это и планировали - проверить себя, набраться опыта. Поэтому и с утра никуда не торопились, получше отдохнули...

Aryan II: Нет, буквально фраза звучала так: "Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра". Учитывая, что это фактически последняя написанная в дневнике фраза... можно ведь понять и прямо наоборот: что они ни под каким видом не собирались "ночевать где-то на хребте при пронзительном вое ветра".

helga-O-V: Aryan II пишет: Но при "малой аварии", вроде ноги Колеватова, ничего не мешало спуститься в лесную зону. Тот же Колеватов с той же ногой и той же ночью ведь очутился в конце концов в лесу? не факт. Aryan II пишет: Учитывая, что это фактически последняя написанная в дневнике фраза... можно ведь понять и прямо наоборот: что они ни под каким видом не собирались "ночевать где-то на хребте при пронзительном вое ветра". и это тоже не факт это именно рассуждение о ночёвке в безлеске, вполне вероятной и вообще в лыжном походе, и в частности - запланированном на следующие дни мероприятии. ЭХ! Где ж наши супер-лыжные спецы -их ведь тема, а они как мыши под метлой притихли!

German: И всётки в этой фразе больше чувствуется именно неизбежность ночёвки на хребте. Т.е. они её уже запланировали. И это естественно - зимой в горы ходят не за свежим воздухом и уютом.

stiv1111: German пишет: они её уже запланировали. И это естественно - зимой в горы ходят не за свежим воздухом и уютом. А я именно за свежим воздухом и уютом туда хожу. helga-O-V пишет: Aryan II пишет: цитата: Но при "малой аварии", вроде ноги Колеватова, ничего не мешало спуститься в лесную зону. Тот же Колеватов с той же ногой и той же ночью ведь очутился в конце концов в лесу? не факт. Тут поле вариантов огромное - могли из-за повреждения ноги и желания пройти маршрут остаться на эту ночевку на хребте(идти меньше), могло быть внезапное повреждение. Одно можно сказать - ночевка была плановая и подготовленная- иначе не объяснить наличие полена(или дров в печке в другой интерпретации) при планируемой ночевке в лесной зоне. Попробуйте найти другое объяснение переноске дров в лесной зоне

Aryan II: stiv1111 пишет: ночевка была плановая и подготовленная- иначе не объяснить наличие полена(или дров в печке в другой интерпретации) По утверждению Лебедева (весьма внимательного к мелочам, надо сказать) в печке находились не дрова, а трубы. И что толку от единственного полена, если печку все равно не установить?

doctor 0: А зачем еще тащить дополнительный вес и объем(при их рюкзаках этот фактор немаловажный). Стив как всегда в корень зрит - носить дрова с собой при планируемой ночевке в лесной зоне - бред, а вот при холодной ночевке и отсутствии примусов - вполне логично. Aryan II пишет: . И что толку от единственного полена, если печку все равно не установить? Так может это и есть причина разрезания лыжной палки- незавершенная установка внутренней промежуточной стойки в палатке для подвеса печки. PS. Была как-то история на Памире - бензин кончился - ходили на восхождения с дровами для приготовления пищи

кан: Pepper пишет: Шли с Ауспии, на перевал, в общем направлении с юга на север. Перевал пройти не смогли, и снова спустились в долину Ауспии, то есть на юг. Там и сделали лабаз, и заночевали. Потом снова пошли через перевал, к последней стоянке. Да, спасибо - вы правы: пусть будет юго-запад: Карта у меня в альбоме только такая - на пометки не обращайте внимания... Однако, речь в данной теме о том, Почему туристы, зная, что успеют пройти всего 2 км - все-таки вышли на Перевал? Как это могло быть связано с ДТ. Пока ответы такие: 1.Агуан – ошибка Дятлова (связь с ДТ – встали в опасном месте, где их и накрыла лавина) 2.Хельга, ЦСМ-5 – вышли не поздно, а встали на Склоне из-за ноги Саши К.(связи с ДТ - нет) 3.Герман – захотелось экстрима (связи с ДТ – нет) 4.КАН – нечто вынудило туристов свалить/задержаться от/у Лабаза (связь с ДТ - потом ЭТО ЖЕ нечто вынудило покинуть Палатку, потом ОНО ЖЕ нанесло смертельные травмы Внизу) 5. Не помню кто написал – вышли потому, что опаздывали (связи с ДТ - нет) Pepper пишет: Потом снова пошли через перевал, к последней стоянке. Ув. Коллеги Пеппер, Доктор, Стив! Мы снова затягиваем бесконечную «У попа была собака…». Пожалуйста, прочитайте все сообщения темы и Скажите конкретно, какая «история» выглядит более вероятно? Ваше мнение поможет определиться авторам всех версий (настоящих и будущих)!

stiv1111: 2 вероятно 1 маловероятно 3 исключено 4 исключено 5маловероятно

Albert: Aryan II пишет: "Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра". Учитывая, что это фактически последняя написанная в дневнике фраза... можно ведь понять и прямо наоборот: что они ни под каким видом не собирались "ночевать где-то на хребте при пронзительном вое ветра". Можно и наоборот. Видимо, Дятлов настаивал на ночевке без печки, возможно об этом были разговоры и договоренности еще раньше. Ну и, предвкушая "уют при вое ветра", кто-то ежился уже заранее. = = = = Просили любые варианты, вот, пожалуйста: Вышли поздно, потому что, всё не ладилось в тот день, ломалось и терялось. Тень смерти уже витала над ними. Еще накануне их "не пустили" к месту будущей гибели. Ребята были очень молодые, энергичные, не развращенные сексом, их тела предчувствовали гибель и сопротивлялись как могли.

DEMIMURKA: Albert пишет: не развращенные сексом Это такая тонкая ирония? (Я не про Д-вцев) кан пишет: давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Они же люди,а не роботы. Смеются,дурачатся,капризничают,поздно встают,присмотра за ними нет,все-свои,шагать в ногу строем,как караул у мавзолея, им не надо. "Успеем,дойдем,главное-сделаем." Юношеский максимализм.Даже Д-лов рявкнуть на них не может--друзья. Вышли--когда закончили с лабазом.Остановились как начало темнеть на более-менее приемлемом месте.И близко в мыслях не было--что... ИМХО.

Albert: DEMIMURKA пишет: Это такая тонкая ирония? Нет, что Вы. Занятия сексом значительно снижают энергетический потенциал, чувствительность тела. Слышали про добровольное оскопление и пр. Это не от дури, блажи или религиозного фанатизма. Это делается в сугобо практических целях.

кан: stiv1111 пишет: 2 вероятно Вот спасибо - а то я уж стал запутываться... Пока доминирует мнение: вышли не поздно, а встали на Склоне из-за ноги Саши К./либо другой внезапной рабочей неувязки(связи с ДТ - нет) В режиме ожидания корректных ответов - автор темы. Попутные вопросы: 1. если встали на Склоне днем - почему не разожгли печь, , не приготовили горячий обед/ужин, не сбегали за дровами - ведь нога болела только у одного... 2. Раз остановка была незапланированной - зачем брали полено 3. Раз к моменту трагедии были полуодеты - значит готовились ко сну - значит до трагедии у них была масса свободого времени прозябания в Палатке - значит тогда и был выпущен Вечерний Отортен - почему тогда не описали ЧП в дневниках? Ведь марш-бросок на 2 км в день - серьезнейшая неприятность для "опаздывающей" группы, обязательная для "регистрации в журнале" ...

Pepper: Albert пишет: Занятия сексом значительно снижают энергетический потенциал, чувствительность тела. Слышали про добровольное оскопление и пр. Это, конечно, оффтоп, но у не-скопцов существует и ровно противоположная теория. Про повышение и потенциала, и чувствительности тела. Любые чувства и способности нуждаются в тренировке, без нее они хиреют. А скопцы всего лишь добивались этим гиперкомпенсации: отсутствующие (удаленные) чувства компенсировались развитием оставшихся, как у безногого развиваются руки, а у слепого - слух или обоняние. ЗЫ. При том, что то и другое можно развить простой тренировкой, не травмируя и не лишая себя конечностей или зрения.

Pepper: кан пишет: вопросы Уж извините меня, но я неоднократно писал: я никогда не ходил в зимние походы, поэтому не могу судить о том, нормально ли такое время, или нет, и какие были у дятловцев мотивы или причины для этого.

DEMIMURKA: Albert пишет: Слышали про добровольное оскопление и пр. И слышать не желаю! Альберт!!!! Albert пишет: снижают энергетический потенциал, чувствительность тела. Вы что!?,просто дурака валяете?

кан: Пока "итоги" такие: 1.Агуан – ошибка Дятлова (связь с ДТ – встали в опасном месте, где их и накрыла лавина) 2.Хельга, ЦСМ-5, Стив – вышли не поздно, а встали на Склоне из-за ноги Саши К.(связи с ДТ - нет) 3.Герман – захотелось экстрима (связи с ДТ – нет) 4.КАН – нечто вынудило туристов свалить/задержаться от/у Лабаза (связь с ДТ - потом ЭТО ЖЕ нечто вынудило покинуть Палатку, потом ОНО ЖЕ нанесло смертельные травмы Внизу) 5. Не помню кто написал – вышли потому, что опаздывали. 6. Альберт – психотропное воздействие (связь с ДТ – это же воздействие приводит к ДТ) 7. Демимурка – дятловцам было все равно, когда выходить (связь с ДТ – то же самое?) 8. Пеппер - в этой теме не вполне компетентен, поэтому конкретики не высказываю

DEMIMURKA: кан пишет: 7. Демимурка – дятловцам было пофигу, когда выходить (связь с ДТ – то же самое?) Ведите себя прилично Имелось ввиду,что Д-цы вели себя нормально,естественно,обычно.

кан: DEMIMURKA пишет: Ведите себя прилично Понял. Исправил. Напишите свою формулировку

Albert: Pepper пишет: то и другое можно развить простой тренировкой, не травмируя и не лишая себя конечностей или зрения. Полностью согласен. Оффтопу - бой!.

vysota1096: Любите вы голосования проводить.

Albert: кан пишет: 6. Альберт – психотропное воздействие (связь с ДТ – это же воздействие приводит к ДТ) Он и меня сосчитал. Только я не понял, зачем меня воткнули к психическим? Повторю еще раз: 1. не вижу НИКАКОЙ связи между задержкой выхода и дальнейшими событиями. 2. причину покидания палатки и причину гибели группы считаю одной и той же.

Andriy: Уважаемый W отмечал, что от места установки палатки виден Отортен. 9. Место на склоне выбрано для наблюдения за каким-то явлением (природы?), имевшим место быть в том районе. Частично защищено вершиной от западного ветра, но при этом достаточно высоко, чтобы иметь хороший обзор.

Pepper: Andriy пишет: Уважаемый W отмечал, что от места установки палатки виден Отортен. С того места, которое он считает таковым. А не менее уважаемый Е.В. считает иначе, основываясь на рассказе Слобцова: Отортен от палатки не виден. И кто прав?

vysota1096: Pepper пишет: того места, которое он считает таковым. А не менее уважаемый Е.В. считает иначе, основываясь на рассказе Слобцова: Отортен от палатки не виден. И кто прав? http://pereval1959.f.qip.ru/?1-22-0-00000007-000-0-0-1305331429 Это еще одна точка зрения.

Andriy: Pepper пишет: И кто прав? Дуэль?

Albert: Всё зависит от того насколько близко к вершине отрога стояла палатка. Если вот так, то имхо не видно.

Andriy: Albert пишет: Если вот так, то имхо не видно. Не принципиально, пусть будет на границе видимости или около того. Цель остановки - панорамный обзор в максимально доступном для защиты от ветра месте.

кан: Albert пишет: кан пишет: цитата: 6. Альберт – психотропное воздействие (связь с ДТ – это же воздействие приводит к ДТ) Он и меня сосчитал. Только я не понял, зачем меня воткнули к психическим? Albert пишет: Просили любые варианты, вот, пожалуйста: Вышли поздно, потому что, всё не ладилось в тот день, ломалось и терялось. Тень смерти уже витала над ними. Еще накануне их "не пустили" к месту будущей гибели. Ребята были очень молодые, энергичные, не развращенные сексом, их тела предчувствовали гибель и сопротивлялись как могли. Напишите тогда свою краткую расшифровко сего текста Albert пишет: Повторю еще раз: 1. не вижу НИКАКОЙ связи между задержкой выхода и дальнейшими событиями. А причину задержки в чем видите? (это первый вопрос темы)

Albert: кан пишет: А причину задержки в чем видите? В двух словах, для ясности и краткости: лабаз оборудовали.

vysota1096: Andriy, Albert и Pepper, пожалуйста, дискуссию о том, "видно" или нет, дальше ведите в топике по визуализации (ссылка выше).

Pepper: Andriy пишет: Цель остановки - панорамный обзор в максимально доступном для защиты от ветра месте. Было ли это целью - не знаю, но судя по снимкам с поисков - обзор неплохой, практически 180 градусов в западную сторону горизонта. С ХЧ было бы лучше (но только если туда специально подняться, палатку же там не поставишь...). Может, кто-то собирался с утречка туда сбегать налегке, со штативом и светофильтром? Поснимать панораму? ЗЫ. Это не о том, "видно или нет", это к мотивам выбора места.

Albert: Andriy пишет: Цель остановки - панорамный обзор в максимально доступном для защиты от ветра месте. Версия интересная, но более интересен момент - являение имело место днем или ночью? Если днем, то место палатки вообще не принципиально - можно было на ходу посмотреть. Если ночью, то да. Однако должна быть видимость 15 км., т.е. погода без осадков.

кан: Andriy пишет: Цель остановки - панорамный обзор в максимально доступном для защиты от ветра месте. Именно для этого дятловцы решили 1.02 пройти 2 км? Т.е. истратить на оборудование ночлега больше времени и сил, чем на весь дневной переход? А другие места для защиты от ветра были менее доступны? Например, впереди за 4-6 км (см. схему Альберта). Зеленый цвет - это ведь лесная зона? Пожалуйста уточните формулировку.

Andriy: Pepper пишет: С ХЧ было бы лучше (но только если туда специально подняться, палатку же там не поставишь...). Именно. Максимально близко к вершине, но при этом в месте с минимальной ветровой нагрузкой. Планируя эту остановку и не спешили с выходом, спускаться в долину Лозьвы не собирались. Pepper пишет: Может, кто-то собирался с утречка туда сбегать налегке, со штативом и светофильтром? Не исключено. Хотя, как Вы помните, я предполагаю, что фотосессия произошла в темное время суток. Albert пишет: более интересен момент - являение имело место днем или ночью? В рамках версии - предполагаю что ночью, возможно свечение со стороны Отортена. Возможно, приняли за северное сияние, и на следующую ночь решили стать сверху, дабы увидеть во всей красе. кан пишет: А другие места для защиты от ветра были менее доступны? Не могу знать. В данном месте есть защита от западного ветра, упоминаемого в дневниках, т.е. с профессиональной точки зрения остановка в условиях ТЗ "стать как можно выше на склоне" решена достаточно верно.

DEMIMURKA: Pepper пишет: http://zalil.ru/upload/31393897 Вроде бы видно. Ну если встать на ноги и скорректировать свое местоположение ,пройдясь у палатки.

DEMIMURKA: кан пишет: 7. Демимурка – дятловцам было все равно, когда выходить (связь с ДТ – то же самое?) Уважаемый КАН! Иногда,когда ..ээ..просто заменяешь одно слово в тексте--смысл текста меняется . Прочитайте,что Вы там понаписали ОТ МОЕГО ИМЕНИ!!?? Я имела ввиду--"Вышли ,как только освободились,без эксцессов.Расположились как начало темнеть,на приемлемом месте...одном из ..первом попавшемся приемлемом месте,что нормально для людей вне форс-мажора.Связи с "ДТ" даже ..эээ...не предчувствовалось."

кан: DEMIMURKA пишет: что Вы там понаписали ОТ МОЕГО ИМЕНИ!!?? ОК. Давайте снова да ладом. 1. Наш форум создан для исследования причин гибели тургруппы (см. название), т.е. реконструкции той МАШИНЫ СМЕРТИ, которая прошлась по дятловцам. 2. На входе этой машины/комбайна 9 живых-здоровых туристов, чьи дневниковые записи заканчиваются вечером 31 января, после ПРЕДПОСЛЕДНЕЙ установки палатки. В записях – ни намека на какую-либо угрозу… 3. На выходе сего «комбайна» - ПОСЛЕДНЯЯ стоянка группы, в 2 км от предпоследней + разрезанная изнутри палатка + 9 трупов (полураздетых, замерзших, побитых, изуродованных и т.д), разбросанных по склону и в лесу + дневники, в которых снова ни намека. Ув. Демимурка! К этим трем пунктам нет возражений? Если есть – дальше читать бесполезно 4. В любой сложной машине есть узлы, механизмы и детали Узлы – главные точки ДТ Механизмы – эпизоды вокруг этих точек Детали – фигуранты эпизодов (трупы, фото, вещдоки и т.д.). Воссоздать конструкцию машины можно тремя путями: А) собрать в кучу все найденные детали – методом тыка прикручивать их к механизмам – далее из механизмов формировать узлы – далее перебирать варианты установки узлов до тех пор, пока машина не заработает Б) сразу представить работу механизмов – потом подбирать к ним детали (те самые, из кучи) – если механизм заработает – вставлять его в узел, если нет – собирать новый…и т.д., до тех пор, пока машина не заработает В) реконструкцию начать с узлов… Ув. Демимурка! Какой путь по-вашему оптимален? Как вы думаете – по какому пути идет наш Форум? Через сколько веков он может выдать результат, а именно хоть один предполагаемый ЧЕРТЕЖ адской машины «Перевал-1959»? С самого начала работы на Форуме я ратую за третий путь… И искренне не возьму в толк: меня здесь не понимают или НЕ ХОТЯТ понимать? Ведь чем больше будет версий (т.е. проектов с законченным сюжетом/конструкцией) – тем быстрей наш КОЛЛЕКТИВНЫЙ разум зацепится за самую вероятную… А правильно вставить детали в готовые проекты – несравненно легче, чем «впихивать» их в «никуда», т.е. в проекты несуществующие… Теперь о сути. Данная тема связана с первым узлом ДТ, а именно с участком между двумя последними установками Палатки. Длина участка – 2 км. Интервал времени: 31 января, около 18.00 (примерно в это время и именно в Палатке?, сделана последняя запись в Дневнике) – 1 февраля, около 18.00 (примерно в это время туристы начали готовиться ко сну, т.е. снимать верхнюю одежду). Примечания. А) Варианты тихого часа/сиесты на склоне, дневного пережидания урагана – крайне маловероятны. Б) Знак вопроса ставлю, когда факт выставлен «по памяти» (не является бесспорным) Что на этом отрезке необычного? 1. Известно, что Дневной переход составил всего 2 км, а группа итак отставала от графика (по заявке 18-ти дневный маршрут составлял 300? км) 2. Известно, что впервые в походе за сутки не произведено ни одной дневниковой записи, зато после ДТ найден "ВЕЧЕРНИЙ Отортен", датир. 1 февраля. 3. Известно, что в последний переход туристы взяли полено, но печь не разожгли. 4. Известны? фото ПОСЛЕДНЕЙ установки Палатки (непогода, глубокий снег…) 5. С большой вероятностью можно утверждать, что последние кадры с пленки №1 (с комментариями Алексея) отсняты именно на этом участке и палатка? за спиной одного их дятловцев непредусмотрительно «плохо свернута», что весьма увеличивает нагрузку от ветра (парусность). 6. С определенной долей вероятности можно утверждать, что повязка на колене Саши К. появилась именно на этом участке. Исходя из этих пунктов можно сделать вывод: На данном участке (узел №1) самой трагедии ЕЩЕ не было, но ВПОЛНЕ МОГЛИ появиться предпосылки для её развития. И ЭТО более вероятно, чем если бы перечисленные «необычности» носили рядовой штатный характер, независимый от хода ДТ. Ув. Демимурка! Данную тему я выставил не для того, чтобы ВЫЯСНЯТЬ отношения с участниками форума (УФ), а для того, чтобы перебрать все варианты механизмов в узле №1. А затем - Либо утвердиться, либо усомниться в своих умозаключениях…Мне важно среди всех частных мнений выявить доминирующее… Для справки. Обижаться на Форуме – значит вредить самому себе. Помню: сразу четверо младших (по возрасту) товарищей оскорбили меня ссылкой «дядя, ты дурак?». .. Админ на это – пальцем не пошевелила. Но стоило мне лишь туманно (безадресно) огрызнуться – тут же выкинула с Форума на неделю… С тех пор стало чуть ли не нормой разговаривать со мной (между прочим, автором не самой хилой версии) в подобном тоне…И вы с Альбертом туда же… Ведь галочки/замечания всегда ставят именно мне! Такая уж здесь «галочная» демократия…Так что я не буду более реагировать на ваши выпады – не старайтесь… Хотя убежден: за фразы типа «за славу и деньги отца родного продал!» (Джунгар) – вообще должна следовать пожизненная дисквалификация. …Итак, ваша ТОЧНАЯ формулировка? Туристы в последний день прошли 2 км ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО потому, что… Приглашаю всех УФ, прочитав ВСЕ сообщения темы, дать на этот вопрос ОДИН, но самый вероятный, по их мнению, ответ.

Stepa: кан пишет: Ведь чем больше будет версий (т.е. проектов с законченным сюжетом/конструкцией) – тем быстрей наш КОЛЛЕКТИВНЫЙ разум зацепится за самую вероятную… А правильно вставить детали в готовые проекты – несравненно легче, чем «впихивать» их в «никуда», т.е. в проекты несуществующие… Вы искренне заблуждаетесь Сами по себе версии ничего не решают и практически бесполезны, потому что вы заходите не с того бока. Навязывая, например, мне свою версию и отстаивая её, вы упражняетесь в собственных фантазиях и не более того. А вот установленные объективным путём детали следует "прикручивать" к таким же деталям. Только так рождаются версии, но скрученный механизм тоже может не заработать, потому что не хватает деталей. Чтобы сшить что-то - нужно взять иголку, продеть в ушко нитку, завязать оба конца в узел и шить. Я, например, без очков с трудом вставляю нитку в отверстие иголки. Что же получается - вы хотите без очков, без иголки и нитки вставить в отверстие, но и отверстия нет - есть только желание вставить, но этого недостаточно

vysota1096: кан пишет: В) реконструкцию начать с узлов… Ваши узлы не от той машины. Еще раз обращаю ваше внимание: вопросы истины голосованием не решаются. кан пишет: Помню: сразу четверо младших (по возрасту) товарищей оскорбили меня ссылкой «дядя, ты дурак?». .. Админ на это – пальцем не пошевелила. Но стоило мне лишь туманно (безадресно) огрызнуться – тут же выкинула с Форума на неделю… С тех пор стало чуть ли не нормой разговаривать со мной (между прочим, автором не самой хилой версии) в подобном тоне… Для жалоб на модерацию есть раздел Вопросы о форуме. Замечание за офтоп.

кан: Stepa пишет: А вот установленные объективным путём детали следует "прикручивать" к таким же деталям. То есть по-вашему: собирать пазлы легче простым перебором, нежели по предварительному рисунку? К примеру: зачем несколько лет бегать по Перевалу с миноискателем - если дальше твоя версия не имеет продолжения. Ну нашел ты хоть сто обломков ракет? - дальше-то что? Нужно доказывать, что "посылка с неба" пришла именно 1-2.02.1959, что именно она вынудила покинуть палатку...Потом придумывать новый взрыв внизу, что нанес травмы...Или зачистку с добиванием...Потом еще надо объяснять - почему КГБ оставил Палатку и не закрыл дело сразу...Как заставил молчать пол-века кучу свидетелей...Заметьте - доказывать это никто СЕЙЧАС не собирается - ведь ГЛАВНОЕ - ВНАЧАЛЕ найти обломки... Ув. Степ! Назовите хоть одну версию, которая родилась из одних "родных" деталек, т.е. достоверных фактов? В любой - придуманных/подогнанных деталек - гораздо больше. Потому что родных - большой дефицит... Ведь версию не нужно доказывать, её нужно строить так, чтоб оппоненты не смогли её опровергнуть... А если доказана - это уже не версия, а ОБВИНЕНИЕ. Вот и на Форуме: вцепятся в деталь ДТ, разгрызут на косточки - а что с ней делать далее - не ведают... Да и про лавину: ну все уже поверили - да, доска могла припечатать бедняг, но...чтоб дошли до Кедра - надо ОБЯЗАТЕЛЬНО фальсифицировать Возрожденного...А голову Тибо - положить не просто на фотик, а на его объектив...и представить это как привычку... Ладно - вопрос по теме. Степ, скажите прямо, без заковырок: Туристы в последний день прошли 2 км ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО потому, что…

Stepa: кан пишет: Туристы в последний день прошли 2 км ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО потому, что… поставили палатку.

Albert: кан пишет: ОК. Давайте снова да ладом. Скажу честно, этим новым сообщением удивили очень, как-будто другой человек писал. кан пишет: Что на этом отрезке необычного? Все необычное из перечисленного Вами является вполне обычным: 1. Нет. Длина перехода 2 км по причине устройства лабаза. 2. Нет. Вечерний Отортен - это выражение настроения группы. В момент стресса и ожидания неприятностей юмористических газет не выпускают. 3. Нет. Не оставили печь в лабазе, а взяли с собой, также взяли пилу и топоры, но не взяли дрова для отопления, значит планировалась еще одна стоянка перед Отортеном, но в лесу. 4. Нет. Снимки перехода и установки = обычные снимки. Необычное из упомянутого Вами: Да. отсутствие каких-либо записей за 1 февраля, хотя время вполне себе было утром и днем, тут Вы правы. Т.е. либо их действительно не было, либо их кто-то другой уничтожил, изъял. = = = = Совершенно необычные вещи, происходившие до побега, т.е. именно в указанный Вами интервал времени до 18-00 1 февраля, и вообще Вами не замеченные: 1. В палатке найден фотоаппарат Кривонищенко, закрепленный на штативе. Это абсолютно не походное положение. Значит он был закреплен на штативе ПОСЛЕ установки палатки. 2. Последний снимок с упомянутого фотоаппарата сделан после перехода и установки палатки, т.к. на этой же пленке и запечатлены кадры перехода. Снимок совершенно необычен, загадочен, поэтому от него отмахиваются как только могут, типа все что угодно, только не это 3. Фонарик снаружи на палатке был оставлен после ее установки. Подобная "забывчивость" имхо, весьма необычна. Выйти в темное время с фонарем куда-то и "забыть" его там. 4. Золотарев найден с чужим фотоаппаратом на шее. Это - 2 необычности. "Объяснения" насчет привычек Золотарева гулять ночью с чужими фотоапаратами, имхо, несерьезны. 5. Есть не 100% пока подтвержденные упоминания в УД о третьем фотоаппарате, обнаруженном не в штатной "ночной" позиции, а тоже вне палатки. Вывод: эти 5 необычностей позволяют с высокой степенью вероятности предположить, что дятловцы до побега, точнее перед самым побегом, вели ночные сьемки. И снимали они тот самый загадочный объект, что сохранился всего на одной пленке. Фонарик был использован для установок фотоаппаратуры. Почему возможно предположение, что они занимались съемками перед самым побегом? Потому что, вся эта техника не была приведена в исходное состояние! События начались в процессе съемок.

doctor 0: кан пишет: 1. Известно, что Дневной переход составил всего 2 км, а группа итак отставала от графика (по заявке 18-ти дневный маршрут составлял 300? км) Неизвестен их дневной переход. 1/Куда они пытались пройти? 2/Откуда вернулись? 3/Сколько времени потратили на выбор места под установку палатки на склоне(с их палаткой это не самая простая задача) кан пишет: за спиной одного их дятловцев непредусмотрительно «плохо свернута», что весьма увеличивает нагрузку от ветра (парусность). Сложите промороженную брезентуху компактнее - их иногда вообще за собой ввиде куля тащить приходилось. Группа Кукина после резкой смены погоды в те времена вообще палатку в панике бросила и чудом вышла( со слов участников того похода) кан пишет: ВПОЛНЕ МОГЛИ появиться предпосылки для её развития. Смотря что считать предпосылками -ночевка в безлесой зоне без печки -подрезка склона Это все тоже предпосылки кан пишет: Да и про лавину: ну все уже поверили - да, доска могла припечатать бедняг, но...чтоб дошли до Кедра - надо ОБЯЗАТЕЛЬНО фальсифицировать Возрожденного...А голову Тибо - положить не просто на фотик, а на его объектив...и представить это как привычку... Обвал снега как стартер аварии - очень вероятна благодаря доказательствам Pepper. Лавина как источник травм - на совести Буянова - очень много натяжек Травма Тибо не могла быть от объектива - другая геометрия кан пишет: Назовите хоть одну версию, которая родилась из одних "родных" деталек, т.е. достоверных фактов? В любой - придуманных/подогнанных деталек - гораздо больше. Потому что родных - большой дефицит... Естественную версию -обвал снега/гроза/ИЗ.... и т.д. и т п. как стартер аварии -паническое покидание палатки и зоны палатки из-за переоценки опасности(W, Wolker, Stiv111 и многие другие) -травма Слободина на склоне (Stepa) -дальнейшие травмы и замерзания в зоне костра, оврага и склона Никто пока доказательно опровергнуть не смог. А Она и дополнительных сущностей не привлекает, и лежит в рамках огромного массива естественных аварий разной тяжести. Возражали некоторые о необходимости огромных обрывов для нанесения подобных травм, но независимые расчеты по современным методикам(спасибо ZMZ-5) дают подтверждение маасе подобных расчетов на форуме - Тибо было достаточно упасть с высоты роста

Albert: doctor 0 пишет: Естественную версию -обвал снега/гроза/ИЗ.... и т.д. и т п. как стартер аварии -паническое покидание палатки и зоны палатки из-за переоценки опасности(W, Wolker, Stiv111 и многие другие) -травма Слободина на склоне (Stepa) -дальнейшие травмы и замерзания в зоне костра, оврага и склона Никто пока доказательно опровергнуть не смог. А Она и дополнительных сущностей не привлекает, и лежит в рамках огромного массива естественных аварий разной тяжести. Все эти естественные версии как раз привлекают дополнительную сущность - снежный сугроб, грозу, ИЗ и т.д., присуствие которых 1.02.59 на ХЧ нужно доказывать. А вот Версия с ОШ ничего лишнего не привлекает, т.к. ОШ есть на снимке с пленки, проходящей по делу. И в версии с ОШ доказывается только то, что именно ОШ со снимка явился и инициатором, и причиной событий. Кстати, прокурор Иванов, как известно, придерживался именно этой версии.

doctor 0: Albert пишет: Все эти естественные версии как раз привлекают дополнительную сущность - снежный сугроб, Albert пишет: присуствие которых 1.02.59 на ХЧ нужно доказывать. См фото установки палатки. Нужно еще доказывать наличие там подрезанного снега? Albert пишет: А вот Версия с ОШ ничего лишнего не привлекает, Кроме ОШ. 1/Его природа? 2/Его воздействие на группу в рамках п.1 Albert пишет: ОШ есть на снимке с пленки, проходящей по делу. Т.е. однозначно установлено, что это не снимок со сложенным объективом/объективом не в фокусе? Укажите на подобное, если не затруднит. Albert пишет: И в версии с ОШ доказывается только то, что именно ОШ со снимка явился и инициатором, и причиной событий. См п.1,2. После их рассмотрения версия приобретает право на жизнь Albert пишет: Кстати, прокурор Иванов, как известно, придерживался именно этой версии. В УД этого нет, а его личная ТЗ имеет такое же право на существования и любая другая

Stepa: кан пишет: Ну нашел ты хоть сто обломков ракет? - дальше-то что? кан пишет: что именно она вынудила покинуть палатку... кан пишет: Заметьте - доказывать это никто СЕЙЧАС не собирается - ведь ГЛАВНОЕ - ВНАЧАЛЕ найти обломки... кан пишет: Назовите хоть одну версию, которая родилась из одних "родных" деталек, т.е. достоверных фактов? кан пишет: Ведь версию не нужно доказывать, её нужно строить так, чтоб оппоненты не смогли её опровергнуть... А если доказана - это уже не версия, а ОБВИНЕНИЕ. Любая версия должна иметь выход на детали и оставаться в их контексте. Наличие посторонних лиц следствие не установило, хотя и пыталось. Вы же предлагаете версию присутствия этих лиц, не имея на то вообще каких-либо оснований. Основываясь на подобной гипотезе вы стремитесь опять - таки к детализации присутствия посторонних лиц, агрессивно либо по умолчанию интерпретируя любую двусмысленность в пользу своей версии, а чуть позже и после обоснованных замечаний вы продолжаете защищать уже саму технологию выдвижения версий, а не саму "мёртворожденную" версию. Согласитесь, что такой подход может быть бесконечен, если бы он не был столь же бесполезен. Вы упускаете из виду, что достоверно установленные детали ещё не дают повод фантазировать. Эти детали кто-то бережно ищет, затрачивая на это уйму своего времени и выстраивая очертания реальности. И этот труд можно сравнить с добыванием угля, мелкого, но от этого не менее дорогого любому настоящему исследователю. Вот и получается, что требуя опровергать ту или иную версию вы, в частности, совершенно бесплатно учитесь на чужих ошибках или достижениях. Это не есть хорошо и справедливо. Возьмите любую деталь и прикрутите её самостоятельно собственным ключом (опытом, навыками) к основе и, тем самым, продемонстрируйте свой опыт и навыки - любой сантехник сможет проделать эту несложную операцию, но не каждый не сантехник сможет, чтобы не протекало . кан пишет: Вот и на Форуме: вцепятся в деталь ДТ, разгрызут на косточки - а что с ней делать далее - не ведают... Как "что делать", а процесс пищеварения для чего нужен!? кан пишет: Ладно - вопрос по теме. Степ, скажите прямо, без заковырок: Туристы в последний день прошли 2 км ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО потому, что… Они на то и туристы, чтобы проходить какое-то расстояние из точки А в точку Б. Таким образом возникает новое качество В. Что именно происходило во время движения между А и Б мы не знаем, но сам факт наличия В позволяет искать искомое Х, которое равно, как минимум, сумме А + Б = В, которое, в свою очередь равно = Х (дополнительная величина). Теперь, когда вам известно, что вы ищете, хочется пожелать вам разложить Х на мелкие детали, чтобы Х "прикрутить" к В и только затем вы получаете возможность ХВ прикрутить к Б. Вы же вводите дополнительно У (иначе, как вашу фантазию этот термин более ничего не выражает). Вместо того, чтобы разбираться со связями между Х - В - Б - А, вы сосредоточились на У. Но каким ветром сюда принесло У?

кан: Stepa пишет: кан пишет: цитата: Туристы в последний день прошли 2 км ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО потому, что… Степ отвечает: поставили палатку. И табличку повесили: "Без стука не входить!" И полено пренебрежительно отбросили - на фига нам печка в такую жару! И фонарики все повключали - лишь бы повеселей получилась стенгазета! И ужинать не стали - корейка рубль бережет! - успевай только шкурки сплевывать КАК ВСЕГДА - на одеяла. И по-маленькому сходил лишь один перед сном - остальные КАК ВСЕГДА потерпят до утра. Короче, всё - НОРМАЛЁК, все по плану! Подумаешь - Два км в сутки - нагоним еще...и перегоним! ...Так, вдоволь насмеявшись, ребята КАК ВСЕГДА спокойно заснули...мертвым сном...

кан: Albert пишет: Все необычное из перечисленного Вами является вполне обычным: 1. Нет. Длина перехода 2 км по причине устройства лабаза. 2. Нет. Вечерний Отортен - это выражение настроения группы. В момент стресса и ожидания неприятностей юмористических газет не выпускают. 3. Нет. Не оставили печь в лабазе, а взяли с собой, также взяли пилу и топоры, но не взяли дрова для отопления, значит планировалась еще одна стоянка перед Отортеном, но в лесу. 4. Нет. Снимки перехода и установки = обычные снимки. 1. Если нужно «нагнать график движения», то устройство лабаза = 1 час, вполне возможно в предрассветных сумерках (завтрак – то же самое). Остаток светового дня = 5-6 часов. По-вашему скорость 300-400 м/час ОБЫЧНАЯ скорость? 2. Необычность газеты – дата и название ВЕЧЕРНИЙ. По-вашему, туристы её писали либо на Склоне (не сидя у костра), либо в темной холодной Палатке 1 февраля? . 3. Первая Ночевка без печки, Неиспользованное полено – это по-вашему вполне ОБЫЧНЫЕ факты. 4. Необычность фото в том, что туристы, В ПУРГУ - зная, что явно не успеют дойти до комфортного места стоянки – ВСЕ РАВНО вышли на 2-км марш Albert пишет: Совершенно необычные вещи, происходившие до побега, т.е. именно в указанный Вами интервал времени до 18-00 1 февраля, и вообще Вами не замеченные: …Всё, что вы перечислили ДАЛЕЕ - не входит в интервал: МЕЖДУ ДВУМЯ УСТАНОВКАМИ палатки… ОНО происходит позднее, в узле №2.

кан: Albert пишет: 1. В палатке найден фотоаппарат Кривонищенко, закрепленный на штативе. Это абсолютно не походное положение. Значит он был закреплен на штативе ПОСЛЕ установки палатки. 2. Последний снимок с упомянутого фотоаппарата сделан после перехода и установки палатки, т.к. на этой же пленке и запечатлены кадры перехода. Снимок совершенно необычен, загадочен, поэтому от него отмахиваются как только могут, типа все что угодно, только не это 3. Фонарик снаружи на палатке был оставлен после ее установки. Подобная "забывчивость" имхо, весьма необычна. Выйти в темное время с фонарем куда-то и "забыть" его там. 4. Золотарев найден с чужим фотоаппаратом на шее. Это - 2 необычности. "Объяснения" насчет привычек Золотарева гулять ночью с чужими фотоапаратами, имхо, несерьезны. 5. Есть не 100% пока подтвержденные упоминания в УД о третьем фотоаппарате, обнаруженном не в штатной "ночной" позиции, а тоже вне палатки. Спасибо за новую инфу. 1. Известно ли, на какую длину были выдвинуты ноги штатива? - если они были сложены на минимуме - это ОБЫЧНО. Если Юра делал снимки на марше - НЕ скручивать ножки до близкой стоянки - это ОБЫЧНО 2.Случайно нажать на затвор в палатке и запечатлеть освещенный согнутый палец (видны далактоскопические бороздки) или лампу фонарика (просматривается при увеличении и затемнении фотки) - вполне обычно. 3.ТО, что поисковики по-разному вспоминают положение и состояние фонаря - вполне ОБЫЧНО для ТАКОГО расследования 4. Фотик на Саше З. - кость в горле у версии КАН. 5. Не найден - не вор...1% - это тоже меньше ста... Всё ЭТО, в отличие от большинства форумчан, перебирая варианты В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, я знаю, куда "прикрутить"... Спасибо. Жду КОРРЕКТНЫЙ ответ на главный вопрос темы: "Туристы в последний день прошли 2 км ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО потому, что…

Andriy: doctor 0 пишет: это не снимок со сложенным объективом/объективом не в фокусе? Это именно снимок с не до конца выдвинутым объективом. В случае ночной съемки в спешке совершенно допустимая ошибка - в темноте и темном видоискателе легко не увидеть, что фокус вне рабочей плоскости. doctor 0 пишет: его личная ТЗ имеет такое же право на существования и любая другая Это точка зрения прокурора, в руках которого был ВЕСЬ комплекс материалов по делу, в отличие от сегодняшних и бывших форумчан. К слову, этой точки зрения придерживаются/придерживались многие опытные туристы, имевшие непосредственное отношение к поискам, включая и автора лавинной теории.

doctor 0: кан пишет: Спасибо. Жду КОРРЕКТНЫЙ ответ на главный вопрос темы: "Туристы в последний день прошли 2 км ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО потому, что… Туристы не прошли 2 км, а остановились на ночевку в 2км от предыдущей. И не факт, что они понима, что стоят в 2 км от лабаза, а не в 1.5 км(версия Wolker). Для гор это впоне заурядный факт

кан: Stepa пишет: Наличие посторонних лиц следствие не установило, хотя и пыталось. Вы же предлагаете версию присутствия этих лиц, не имея на то вообще каких-либо оснований. Следствие также не установило: следов лавины и прочих обрушений снега следов ракет и прочих небесных посылок следов йети и прочей нечисти тем не менее это не мешает авторам строить свои версии, а дятловедам называть их творения ИМЕННО ВЕРСИЯМИ, а не иначе...и цивилизованно их обсуждать! И как раз ОСНОВАНИЙ для присутствия посторонних лиц куда как БОЛЬШЕ, нежели у лавинщиков и ракетчиков Ообмотка, триконь, ножны, всего один след мочи, отсутствие следов жизнедеятельности в радиусе 5-10 м от палатки- даже дятловских!, не все найденные фотики, неиспользованные теплые вещи на настиле, одеяло на двух Юрах, сломанная палка ПОВЕРХ ВСЕХ вещей в палатке, пропавший дневник Саши К., негигиенично сплеванные шкурки корейки "под себя", Наконец - сам ПОРЯДОК в палатке, неразвернутые одеяла...все это при определенных обстоятельствах и могло являтся ПРИЗНАКОМ присутствия посторонних... Ув. Степ! Давайте без дураков - Вы хотите сложить версию из одних только фактов? ...А версию КАН вам никто не навязывает - тема здесь другая! Скорее - она сама уж вас преследует, потому что кажется все более достоверной...т.к. других-то, почти ВСЁ объясняющих, нет в отечестве своем, да и в других отечествах - НЕ ВИДНО...

Albert: кан пишет: 1. Если нужно «нагнать график движения», то устройство лабаза = 1 час, вполне возможно в предрассветных сумерках (завтрак – то же самое). Остаток светового дня = 5-6 часов. По-вашему скорость 300-400 м/час ОБЫЧНАЯ скорость? 2. Необычность газеты – дата и название ВЕЧЕРНИЙ. По-вашему, туристы её писали либо на Склоне (не сидя у костра), либо в темной холодной Палатке 1 февраля? . 3. Первая Ночевка без печки, Неиспользованное полено – это по-вашему вполне ОБЫЧНЫЕ факты. 4. Необычность фото в том, что туристы, В ПУРГУ - зная, что явно не успеют дойти до комфортного места стоянки – ВСЕ РАВНО вышли на 2-км маршкан пишет: 1. Вряд ли они шли с такой скоростью. Думаю, расчет неверный. Они шли с обычной скоростью или немного более медленно, если ураганный ветер, встретивший их накануне, еще не стих. Вот, кстати Вам еще одна причина задержки с выходом: ДОЛГО НЕ СТИХАЛ ВЕТЕР, который 31.01.59 их просто-напросто вообще не пустил через перевал. Они ждали в лесу, пока не стихнет достаточно тот ветер. Этот ФАКТ отражен в дневнике, и в метеосводках. 2. Я думаю, что газета выпускалась именно в палатке без печки на склоне. Думаю, что она не была такой уж темной. раз в ней переодевались, резали сало, обустраивались. Они же не совершали подобные действия наощупь? Значит в палатке свет был. Для выпуска газеты достаточный. Если бы палатка была холодной, вряд ли бы поисковики обнаружили группу почти в полном составе без теплых курток/ватников, обуви и шапок. Значит была таки не "уличная" температура. Так что ничего необычного. 3. Почему Вас задевает ночевка без печки? Какие факты Вы можете привести, доказывающие, что холодная ночевка - причина событий? Таких фактов нет. Только фантазии. Неиспользованное полено обнаружено снаружи палатки, и что из этого следует? Что они всегда держали дрова в палатке, а в этот раз отступили от правила? Чушь какая. Положили и положили. Ни поисковики. ни следователи не сделали из полена каких-то сногосшибательных криминальных выводов. А Вы как предполагаете, нормально - это отойдя от предыдущего костра на 2 км (сами же пишите) тут же сжечь принесенный чурбачок? Может быть все-таки разрешите утром? 4. Ну они же не на шашлыки приехали. Был план, был маршрут. Не домой же было поворачивать? Дождались пока ветер более-менее утих, за это время устроили лабаз. Потом пошли. Против ветра и 2 км - хорошее расстояние. Так что НЕОБЫЧНОЙ была погода - уж очень ветер силен. Выводы: Погода была отвратительная. Чтобы не терять времени, устроили лабаз. Сидели в лесу, дожидались, когда на перевале стихнет ветер, не хотели повторения вчерашнего опыта. Ветер стих - пошли. Успели пройти 2 км. Устроили холодную ночевку. Что необычного, кроме погоды? Во всяком случае, ни холодная ночевка, ни чурбачок на улице, ни двухкилометровый переход НЕ ЯВИЛИСЬ причиной дальнейших событий, а это главное, что нас интересует. = = = = Кстати, я не понял, что за интервал "между установками" палатки? Что в него входит с более позднего конца? Только подход к снаряду, т.е. к месту установки? Но Вы же сами рассматриваете газету и чурбачок. Газету сочиняли явно после установки палатки, да и чурбачок за палаткой мог очутиться только после ее установки. И 18-00 - это уже темень в то время года, неужели они ставили палатку в полной темноте? Не похоже. Имхо, стоит заменить 18 на 16.

кан: Albert пишет: Они ждали в лесу, пока не стихнет достаточно тот ветер. Этот ФАКТ отражен в дневнике, и в метеосводках. В дневнике отражен только факт вечернего ветра... Метеосводки были по Ивделю - в 120 км. Вы хотите сказать, что дятловцы вышли от Лабаза, заведомо зная, что успеют пройти лишь 2 км и по-всякому придется ночевать на склоне, где предыдущей ночью был ураган? Ведь для этого и взяли полено. Albert пишет: Я думаю, что газета выпускалась именно в палатке без печки на склоне Примерно в тех условиях, что запечатлены на предпоследних фото? Albert пишет: Почему Вас задевает ночевка без печки? Какие факты Вы можете привести, доказывающие, что холодная ночевка - причина событий? ДОКАЗЫВАЮЩИХ что-либо в ДТ фактов - нет! Нам остается лишь фантазировать, т.е. перебирать ВАРИАНТЫ. Я предполагаю, что неиспользованное полено - факт необычный. Т.к. просто разжечь из одного полена костер утром на склоне и сварить завтрак- вещь не реальная, а значит полено предназначалось ДЛЯ ПЕЧКИ! Albert пишет: НЕОБЫЧНОЙ была погода - уж очень ветер силен. Согласен. 2 км - тоже "деньги"? - если речь идет о крайне опасной ночевке - не согласен. И тем не менее НЕЧТО их вынудило выйти на столь рискованный марш. Вся история трагедии будет более достоверной, если это нечто связано с ДТ (один источник двух последовательных бед) Albert пишет: Выводы: Погода была отвратительная. Чтобы не терять времени, устроили лабаз. Сидели в лесу, дожидались, когда на перевале стихнет ветер, не хотели повторения вчерашнего опыта. Ветер стих - пошли. Успели пройти 2 км. Устроили холодную ночевку. Что необычного, кроме погоды? Лабаз был в плане похода - погода ни причем. В том и СТРАННОСТЬ, что Боясь повторения вчерашней погоды, ребяты все же вышли на ночь глядя с насиженного места в неизвестность! Ведь не для того, чтоб продвинуться на смешные 2 км в 300 км походе!..А если днем вышли - то зачем брали полено (ведь за склоном 2-4 км снова лес) Albert пишет: Кстати, я не понял, что за интервал "между установками" палатки? Что в него входит с более позднего конца? Только подход к снаряду, т.е. к месту установки? Да. Далее идет узел №2. Астрономическое время значения не имеет.

кан: Albert пишет: Скажу честно, этим новым сообщением удивили очень, как-будто другой человек писал. Сообщение было длинным...Какое место удивило-то? В чем непохожесть на предыдущие? Вроде все о том же который день толкую - да достучаться никак не могу!..Честно и скажите!

Albert: кан пишет: Вы хотите сказать, что дятловцы вышли от Лабаза, заведомо зная, что успеют пройти лишь 2 км и по-всякому придется ночевать на склоне, где предыдущей ночью был ураган? Ведь для этого и взяли полено. Ну они же не идиоты были. Неужели они не знали сколько успеют пройти до темноты, если выйдут, скажем в 15 ? Конечно, они соображали, что идут ближе к хребту, т.е. по безлесной территории, и что ночевать придется на склоне. Так что, шли сознательно на холодную ночевку. Варианты были лишь с более точным выбором места стоянки - так чтобы защититься от ветра. И они выбрали место, как говорят, очень неплохо с точки зрения ветрозащищенности. Про факты и фантазии - не надо так категорично. Все что я вам писал, опиралось исключительно на факты из УД и сведения поисковиков. кан пишет: И тем не менее НЕЧТО их вынудило выйти на столь рискованный марш. Вся история трагедии будет более достоверной, если это нечто связано с ДТ (один источник двух последовательных бед) Я же Вам назвал абсолютно достоверное НЕЧТО - погодные условия. Они вынудили дятловцев изменить маршрут. Обращаю внимание, что 31.01.59 они пытались ПЕРЕЙТИ перевал со всем имуществом. Что это значит? Только то, что лабаз планировался ЗА перевалом. Поэтому лабаз перед первалом - это НЕ запланированный лабаз. Погода испортила малину: - 31.01.59 они вынужденно изменили маршрут, повернув на 90 градусов и сместившись на несколько км. в сторону хребта. - 1.02.59 они вынужденно соорудили лабаз, чтобы идти против ветра облегченными - 1.02.59 они вынужденно задержались, потому что сооружали лабаз и ждали "погоды" Так что, во всем виновата погода. (Вот для всяких "вертолетных" версий проблема - как вертолёты-то летали, если людей на земле сносило?)

кан: doctor 0 пишет: Неизвестен их дневной переход. Предположение, что туристы весь день плутали в трех соснах и в итоге продвинулись на 2 км - почти утопия (кроме аномальных версий) doctor 0 пишет: Сложите промороженную брезентуху компактнее - их иногда вообще за собой ввиде куля тащить приходилось Согласен. Особенно, если торопиться... doctor 0 пишет: Смотря что считать предпосылками -ночевка в безлесой зоне без печки -подрезка склона Это все тоже предпосылки Возможно я подобрал не точное слово. Речь идет об одном источнике воздействия на туристов - в разных узлах МАШИНЫ СМЕРТИ doctor 0 пишет: Обвал снега как стартер аварии В машине не только стартер... doctor 0 пишет: кан пишет: цитата: Назовите хоть одну версию, которая родилась из одних "родных" деталек, т.е. достоверных фактов? В любой - придуманных/подогнанных деталек - гораздо больше. Потому что родных - большой дефицит... Естественную версию -обвал снега/гроза/ИЗ.... и т.д. и т п. как стартер аварии -паническое покидание палатки и зоны палатки из-за переоценки опасности(W, Wolker, Stiv111 и многие другие) -травма Слободина на склоне (Stepa) -дальнейшие травмы и замерзания в зоне костра, оврага и склона Простите, доктор - где здесь "родные" детали из УД? - где законченность сюжета, характерная именно для версии, а не для частной гипотезы?

кан: Albert пишет: Так что, во всем виновата погода. (Вот для всяких "вертолетных" версий проблема - как вертолёты-то летали, если людей на земле сносило?) Ваше мнение понятно: Несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, туристы подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. Правильно? О вертолетах. Людей сносило вечером. А про утро ничего, кроме выдумок, ТОЧНО не известно. Для военных - нет невыполнимых боевых задач

vysota1096: кан пишет: Ув. Степ! Давайте без дураков Давайте без фамильярности.

Albert: кан пишет: Ваше мнение понятно: Несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, туристы подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. Правильно? Да, подтверждаю. Приложил палец к экрану.

кан: кан пишет: Albert пишет: цитата: Кстати, я не понял, что за интервал "между установками" палатки? Что в него входит с более позднего конца? Только подход к снаряду, т.е. к месту установки? Да. Далее идет узел №2. Астрономическое время значения не имеет. НЕТ! Узел №1 заканчивается подготовкой туристов ко сну. Раз они частично разделись/начали раздеваться - все было спокойно (опасность, если и была, то по мнению туристов, МИНОВАЛА) А если, до этого момента её вовсе не было (что менее вероятно для истории в целом -см популярную математику) - то узел №1 в МАШИНЕ СМЕРТИ являлся холостым. Одновременное наступление двух разных событий считается более вероятным, если между ними есть зависимость (т.е. одно вытекает из другого). Например: вероятность выпада из двух обычных колод по покеру = 1/36 в квадрате. Если же колоды были необычными, то при определенных обстоятельствах, шулер выдернет из каждой по покеру с вероятностью почти 100%! Во втором случае - между колодами была связь - их обе предварительно тусовал шулер.

Stepa: кан пишет: и цивилизованно их обсуждать! А кто-то против!? Обсуждайте - это ваше право и вероятно потребность, которая даёт лично вам возможность получить новую информацию, но которая давно перестала быть оригинальной! Что касается меня, то я в подобных обсуждениях, как правило, не принимаю участие и высказался, почему я этого не делаю. кан пишет: И как раз ОСНОВАНИЙ для присутствия посторонних лиц куда как БОЛЬШЕ, нежели у лавинщиков и ракетчиков кан пишет: Ообмотка, триконь, ножны, всего один след мочи, отсутствие следов жизнедеятельности в радиусе 5-10 м от палатки- даже дятловских!, не все найденные фотики, неиспользованные теплые вещи на настиле, одеяло на двух Юрах, сломанная палка ПОВЕРХ ВСЕХ вещей в палатке, пропавший дневник Саши К., негигиенично сплеванные шкурки корейки "под себя", Наконец - сам ПОРЯДОК в палатке, неразвернутые одеяла...все это при определенных обстоятельствах и могло являтся ПРИЗНАКОМ присутствия посторонних... Всё вами перечисленное никакого отношения к посторонним лицам не имеет, однако вопросы, которые периодически возникают по этим вещам, да ещё в вашей оригинальной редакции, объясняются нерасторопностью и невнимательностью следствия. Кое-что при анализе удалось связать, что-то ещё ждёт своего часа.

Albert: кан пишет: НЕТ! Узел №1 заканчивается подготовкой туристов ко сну. Раз они частично разделись/начали раздеваться - все было спокойно (опасность, если и была, то по мнению туристов, МИНОВАЛА) Значит моя вставка про вечерние съемки была к месту. Они проходили ДО сна, т.к. они были прерваны начавшимися событиями, когда всем мгновенно стало не до сна. Поэтому кратко отвечу на Ваши вопросы. Про "необычности". 1. Кривонищенко делал много снимков в походе. На пленках, выложенных в соответствующей теме, он запечатлен несколько раз с фотоаппаратом. Но нет ни одного снимка, где ЕГО сняли бы во время съемок со штатива. Очевидно он использовал штатив в особых случаях. Хотя знавшие его поисковики подчеркивают "Юрка всюду таскал с собой эту штуковину". Его фотоаппарат найден в палатке на штативе, не известно был ли штатив сложен или нет. на мой взгляд, это неважно, закрепленный на штативе аппарат - это не "походное" положение, а положение для съемок, именно в тех самых особых случаях. Закрепить фотоаппарат на штативе он мог только ПОСЛЕ установки палатки, т.к. он как и другие уже переодевался/переоделся. Вряд ли он занимался переодеваниями, предварительно разложив штатив и закрепив фотоаппарат. Как отмечено знатоками фотодела в соответствующей теме, Кривонищенко очень серьезно подходил к своему увлечению, кроме штатива он взял с собой в поход два объектива. таким образом Кривонищенко собирался что-то снимать, и он сделал снимок. На пленке его аппарата - последний снимок - загадочный объект. 2. К сожалению, Вы уподобились многочисленным "опровергателям - сочинителям". заявляющим. что снимок сделан не теми, не там и не тогда, разумеется АБСОЛЮТНО без каких-либо доказательств, но при этом нахально требующих непременно ДОКАЗАТЕЛЬНО опровергать их дикие предположения. Навроде снимков в морге, коридоре или еще где "неопытными" следователями. Господа, ВЫ ВЫДУМЫВАЕТЕ, ВЫ И ДОКАЗЫВАЙТЕ свои сочинения! А у нас имеется пленка из аппарата, проходящего по делу. На ней экспонировано 34 кадра, последний - с загадочным объектом. Нет никаких объективных оснований для затевания какого-либо "расследования" этого снимка. Тем более, что достоверность снимка подвтверждается КОНТЕКСТОМ дела. 3. А именно, не один, а три фотоаппарата выведены из "стояночно-палаточного" положения - два вне палатки, один в палатке, но на штативе, т.е. явно снимавший что-то ВНЕ ее. Кроме фотоаппаратов, один из фонариков лежал на палатке. 4. Совет - не надо уводить разговор в сторону и спекулировать на каких-то расхождениях показаний поисковиков. Фонарик с палатки поднял ОДИН человек - студент Боря Слобцов. Все остальные пересказывают ЕГО слова, кто как понял. Какие Вы видите расхождения? В чем? Если многие из этих "свидетелей" возможно и фонарика того не видели? Вывод ночные съемки были. Они не были закончены должным образом, т.к.: - фотоаппарат Кривонищенко брошен, при этом у него разбился светофильтр - Золотарев побежал вместе с фотоапаратом - третий фотоаппарат по показаниям капитана Чернышева, зам. руководителя поисковых работ, находился тоже вне палатки, хотя он лично его и не видел, т.к. подошел к палатке позже. Зачем Чернышеву было врать про фотоаппарат? Про этот аппарат были еще упоминания. Почему съемки не были закончены? Потому что их не дал закончить сам ОБЪЕКТ съемок - загадочный светящийся шар. Этот шар - и есть причина начавшихся событий. Как видите - все строго по фактам без дополнительных сущностей, без диких фантазий. Как Вы любите говорить, назовите еще хоть ОДНУ версию, базирующуюся на фактах хотя бы такого же уровня. Кстати, Вы очевидно ВОВСЕ не знакомы с моей версией, она охватывает вообще ВСЕ известные факты и дает им объяснения.

DEMIMURKA: кан пишет: С самого начала работы на Форуме я ратую за третий путь… А кто будет собирать детали для механизмов для Ваших узлов? Оффтоп --я почти так отношусь к машине(обыкновенной)--не заморачиваюсь насчет деталей механизмов и тем более узлов--завела и поехала,зато когда смотрю на нее со стороны ,считаю ее лучше всяких феррарей и бьюиков)))) Но кто-то же эти детали механизмы и узлы собрал для меня ПРАВИЛЬНО! А если хоть одна деталька ..ээ..левая,не отсюда или грубо впихнутая--то и вся машина не проедет долго. Ну разве что,кто-то(не будем говорить кто ) будет усиленно толкать ее сзади. ***По поводу Вашего вопроса--я не знаю,есть ли что-то необычное,в том что между остановками 2 км. Я посмотрела фото тех мест--там 2км это не то же самое,что 2км в городе.Это я поняла.

stiv1111: Albert пишет: один в палатке, но на штативе, Albert пишет: Вывод ночные съемки были. Они не были закончены должным образом, т.к.: - фотоаппарат Кривонищенко брошен, при этом у него разбился светофильтр Забавные связи. И фотоаппарат, который панически бросают внутрь палатки, в то время как все ее покидают

DEMIMURKA: кан пишет: Обижаться на Форуме – значит вредить самому себе. Я не обиделась Просто я ТАК не выражаюсь, " цитата: 7. Демимурка – дятловцам было пофигу, когда выходить (связь с ДТ – то же самое?)"

Albert: stiv1111 пишет: Забавные связи. И фотоаппарат, который панически бросают внутрь палатки, в то время как все ее покидают Поделитесь открытием, как Вы установили, что фотоаппарат был брошен внутрь палатки, в то время как все ее покидали? Я эти "забавные связи" не устанавливал, их установили только что Вы. Не расскажите, как?

кан: Albert пишет: Кстати, Вы очевидно ВОВСЕ не знакомы с моей версией, она охватывает вообще ВСЕ известные факты и дает им объяснения Да, не знаком. Конечно, очень хочу почитать, скажите только где? Весь Форум я так и не осилил, но насколько понял - топика именных законченных версий от ПУ - нет. Давно удивляюсь: как люди могут так "свысока" критиковать чужие версии, если СВОИХ НЕТ?..Оказывается есть! Читал, разумеется, посылы к версиям, "шапочные" идеи - но там лищь бесконечные рассуждения... Читал на других Форумах что-то давнее от Степа, от Хельги, но...с законченным сюжетом - только от Ракитина. Ув. Высота!Где на форуме можно ознакомиться с окончательными вариантами версий участников Форума? Ув. форумчане!Предлагаю открыть раздел "Версии участников Форума. Без коментариев". Коррективы/эволюцию в свои проекты могут вносить только сами авторы. Оценивать - все УФ...Сразу увидем: КТО ЕСТЬ КТО...

vysota1096: кан пишет: Где на форуме можно ознакомиться с окончательными вариантами версий участников Форума? В разделе Версии, естественно. кан пишет: Предлагаю открыть раздел "Версии участников Форума. Без коментариев". Зачем? Вам существующих трех мало? кан пишет: от ПУ От кого?

DEMIMURKA: doctor 0 пишет: См фото установки палатки. Нужно еще доказывать наличие там подрезанного снега? Уважаемый doctor 0! Не могли бы Вы объяснить мне, где примерно подрезали склон и откуда оторвалось ЭТО? Там так ровно всё

кан: кан пишет: скажите только где? Альберт, извините - нашел! В аномальные еще почти не заглядывал...Только вот посторонние коментарии/рассуждения слишком отвлекают...Нужен отдельнй АВТОРСКИЙ текст всей версии! - иначе, запутываешься вконец... Пойду читать/играть "Кошки-мышки"

Pepper: Albert пишет: Поделитесь открытием, как Вы установили, что фотоаппарат был брошен внутрь палатки, в то время как все ее покидали? Это не он установил, а Вы. Albert пишет: вечерние съемки была к месту. Они проходили ДО сна, т.к. они были прерваны начавшимися событиями, когда всем мгновенно стало не до сна. ночные съемки были. Они не были закончены должным образом, т.к.: - фотоаппарат Кривонищенко брошен, при этом у него разбился светофильтр Его фотоаппарат найден в палатке на штативе, Что касается последнего снимка: Albert пишет: На пленке его аппарата - последний снимок - загадочный объект. ВЫ ВЫДУМЫВАЕТЕ, ВЫ И ДОКАЗЫВАЙТЕ свои сочинения! Иными словами - обсуждать версию с "загадочным объектом" можно не ранее, чем Вы докажете, что на снимке именно тот самый объект. Доказывать обратное никто не обязан. Доказывание - обязанность автора версии. кан пишет: Альберт, извините - нашел! ... Пойду читать/играть "Кошки-мышки" Желаю увлекательного чтения!

helga-O-V: stiv1111 пишет: И фотоаппарат, который панически бросают внутрь палатки, в то время как все ее покидают Вау! нашли причину травмирования? ... я одно не пойму - отчего же туристы ПРЯТАЛИСЬ столь нелепо?! Пройди не оставляя следов по насту какое-то расстояние и -хоть тут обратно в лес поверни, хоть за перевал спустись и тоже в лес: кто обнаружит-то? ТАК не прячутся

кан: vysota1096 пишет: кан пишет: цитата: Предлагаю открыть раздел "Версии участников Форума. Без коментариев". Зачем? Вам существующих трех мало? Хорошо - конкретизирую. Где на Форуме можно ознакомиться с окончателными вариантами версий Высоты, Инги, Степа, Хельги, Пеппера, Стива, Севера, Туапсе, ПостВ, С777, Доктора, Андрия, Русала, Кнока, Марии, Джунгара, Агуан 2, Северянкина, Элис Купер, Сергио и других временных и постоянных участников (ПУ)? Как называются их темы в разделе "Версии", на которые вы указываете? Попутный вопрос: что на Форуме принято называть ВЕРСИЕЙ? Описание одного события/эпизода, идею возникновения травм, публикацию ОБЩЕЙ схемы развития ДТ или что другое? О терминах и сокращениях. ПУ - см. выше УФ - участник форума ИГТД - абревиатура названия данного форума (или НИИ ДТ) ДТ - дятловская трагедия (простореч.) ВДТ - виновники ДТ Ветераны-1959 - поисковики + Ю.Юдин Вертик - вертолет Фотик - ф.аппарат Лавинщики - идеологи/теоретики/последователи/сторонники снежных гипотез Ракетчики - идеологи/теоретики/последователи/сторонники "Посылок с неба" Посылка с неба - все то техногенное, что могло упасть/взорваться/облучить/прилететь с неба Дятловедение - наука о ДТ

vysota1096: кан пишет: Где на Форуме можно ознакомиться с окончателными вариантами версий Высоты, Инги, Степа, Хельги, Пеппера, Стива, Севера, Туапсе, ПостВ, С777, Доктора, Андрия, Русала, Кнока, Марии, Джунгара, Агуан 2, Северянкина, Элис Купер, Сергио и других временных и постоянных участников (ПУ)? У некоторых из названных вами участников есть свои сформулированные версии, которые вы можете найти в разделе Версии. У некоторых есть обоснованные предположения по отдельным моментам развития трагедии. Все на форуме - читайте. кан пишет: что на Форуме принято называть ВЕРСИЕЙ? Описание одного события/эпизода, идею возникновения травм, публикацию ОБЩЕЙ схемы развития ДТ или что другое? Последнее. Причем крайне желательно, чтобы эта схема не противоречила ни УД, ни иной фактологии, особенно той, на которую опирается. Вообще желательно не притягивание фактов за уши к схеме, а выяснение внутренней непротиворечивой логики фактов. P.S. На похожую тему есть топик в Остальном - о качестве доказательств. Эту дискуссию - если вы желаете ее продолжить - лучше продолжить там, поскольку здесь она явный офтоп.

doctor 0: Albert пишет: Его фотоаппарат найден в палатке на штативе, Albert пишет: два вне палатки, один в палатке, но на штативе, т.е. явно снимавший что-то ВНЕ ее. Albert пишет: Albert пишет: На пленке его аппарата - последний снимок - загадочный объект. Вывод ночные съемки были. Они не были закончены должным образом, т.к.: - фотоаппарат Кривонищенко брошен, при этом у него разбился светофильтр Т.о. фотоаппарат, которым снимали вне палатки, снова положили в нее вместе со штативом Albert пишет: Почему съемки не были закончены? Потому что их не дал закончить сам ОБЪЕКТ съемок - загадочный светящийся шар. Этот шар - и есть причина начавшихся событий. Как видите - все строго по фактам без дополнительных сущностей, без диких фантазий. Он разбил фильтр, но дал время уложить фотоаппарат в палатку, а потом начал преследовать людей, отгоняя их от палатки и нанося травмы. Видимо он же заставил уложить в палатку и аппарат, а потом не давал забрать, зная, что именно на нем он зафиксирован.

Albert: doctor 0 пишет: Он разбил фильтр, но дал время уложить фотоаппарат в палатку, а потом начал преследовать людей, отгоняя их от палатки и нанося травмы. Видимо он же заставил уложить в палатку и аппарат, а потом не давал забрать, зная, что именно на нем он зафиксирован. Во многом с Вами соглашусь, насчет травм и преследования, но имхо маловероятно, что светофильтр разбил шар, он и сам мог благополучно разбиться в суматохе в палатке. Шар вообще не интересовался НЕЖИВЫМИ объектами - это одна из его особенностей. Тем самым его присутствие обнаруживается по иным признакам воздействия. Насчет того, что шар не дал забрать некоторые вещи из палатки, Вы снова правы, он видимо висел у входа, блокируя его и все, что находилось возле - топоры, пилу, нож и пр. Собственно говоря, ПОТОМУ палатку и разрезали, что вход был блокирован. Так я думаю.

doctor 0: Но почему фотоаппарат со снимком занесли в палатку. а на ф/а снаружи от палатки ничего не сняли?

Albert: doctor 0 пишет: Но почему фотоаппарат со снимком занесли в палатку. а на ф/а снаружи от палатки ничего не сняли? Мне не известно, какие именно пленки были в этом ф/а и ф/а, найденном у Золотарева. Вопрос открыт, успели на них что-то снять или нет. Но ф/а у палатки не так интересен, на нем могло быть одно-два фото по типу кривонищенковского. Вот меня очень занимает ф/а у Золотарева. Ведь он бегал с ним и по склону и по лесу. Если у него хватило выдержки и хладнокровия, он мог сделать несколько снимков в процессе событий. Тем более, что в версии ОШ склон был освещен этим самым ОШ. А в лесу - еще и костер давал некоторый свет. Хотя ведь с этим ф/а тоже вопрос открыт. Некоторые высказывают предположения, что Золотареву "повесили" на шею ф/а. Могло такое быть? Теоретически - да. Но доказательств ведь нет. Так или иначе, три фотоаппарата отечественных и один фонарик импортный находились "в работе". Что характерно, в любой версии, хоть лавинной, на "золотаревский" ф/а мог кто-то что-то снять хотя бы у костра.

doctor 0: Теперь однозначности нет, уже хорошо. Осталось разобраться, что травмировало туристов, Что происходило в овраге

doctor 0: Albert пишет: Насчет того, что шар не дал забрать некоторые вещи из палатки, Вы снова правы, он видимо висел у входа, блокируя его и все, что находилось возле - топоры, пилу, нож и пр. Собственно говоря, ПОТОМУ палатку и разрезали, что вход был блокирован. Так я думаю. И резали ее как раз у входа, который блокировал шар, хотя нармальная реакия в этом случае - выйти через заднюю стенку или крышу рядом с ней - максимально разорвать дистанцию

Albert: doctor 0 пишет: И резали ее как раз у входа, который блокировал шар, хотя нармальная реакия в этом случае - выйти через заднюю стенку или крышу рядом с ней - максимально разорвать дистанцию Ну так развейте мысль еще чуть-чуть. Если резали недалеко от входа, то это было лучшее место для разреза. Ведь бежали они, именно "максимально разрывая дистанцию", т.е. выскочив в дыру, резко влево, как можно дальше от входа - это видно на фото с палаткой - их трассу раскапывали поисковики. Почему место стало лучшим для разреза? Например потому, что задняя стойка была завалена, середина не была растянута для печки и сразу провисла, а скат ближе ко входу был более-менее натянут. Т.е. резали там, где было оптимально. Заодно мы делаем обоснованное предположение - в момент покидания палатки задняя стойка была завалена. И заметно возрастает вероятность того, что задней стойкой была как раз та разломанная палка, что нашли поверх всех вещей, т.е. находим подтверждение словам Брусницына. Можно думать и чуть дальше - как оказалось, что задняя стойка была завалена и разломана? Имхо, наиболее вероятно - ее вырвали и сломали САМИ дятловцы. Она им зачем-то понадобилась. Они пользовались ею в самый последний момент, так как все ее фрагменты лежали "поверх всех вещей", а не просто "кусок палки".

helga-O-V: Albert пишет: И заметно возрастает вероятность того, что задней стойкой была как раз та разломанная палка, что нашли поверх всех вещей, т.е. находим подтверждение словам Брусницына. о том , что палка РАЗРЕЗАНА?????

Albert: helga-O-V пишет: о том , что палка РАЗРЕЗАНА????? Нет, о том, что это - задняя стойка. Другими словами, что стойка была внутри на этот раз (без печки), и что ее выдернули они сами.

Pepper: doctor 0 пишет: И резали ее как раз у входа, который блокировал шар, хотя нармальная реакия в этом случае - выйти через заднюю стенку или крышу рядом с ней - максимально разорвать дистанцию Доктор, это бесполезно... Я раз пять, наверное, просил его объяснить этот казус. Ответ был примерно как и сейчас: оказывается, чтобы "максимально разорвать дистанцию", требуется сделать разрез максимально близко к Объекту! Странно, что по его версии они вообще не разрезали переднюю стенку - поближе к Объекту, чтобы потом резко "разорвать дистанцию"... Там ведь удобнее! То-то Объект удивился бы!

Pepper: Albert пишет: Нет, о том, что это - задняя стойка. Другими словами, что стойка была внутри на этот раз (без печки), "Легкость мысли - необыкновенная!" (с) Чего только не подскажет фантазия, даже если ни одним фактом это не подтверждается! И ведь не поленились ее разрезать, несмотря на присутствие Ужасного Огненного Шара... Видимо, Шар с любопытством ждал, что же придумают эти "мышки"...

DEMIMURKA: Pepper штатный переводчик **** Что бы это значило? (Извините за офтоп)

Andriy: А если разрез банально находится в том месте, где в момент исхода находился владелец ножа? Учитывая предполагаемую стремительность развития ситуации, времени на "маневры" в палатке могло просто не быть. Жаль, мы не знаем, как выглядела "штуковина, которую Юрка всегда с собой таскал", может в разложенном виде, у входа, она затрудняла выход

Pepper: DEMIMURKA пишет: штатный переводчик **** Что бы это значило? Действительно... может, vysota знает? Andriy пишет: А если разрез банально находится в том месте, где в момент исхода находился владелец ножа? По моей версии - именно так и было.

Albert: Pepper пишет: Чего только не подскажет фантазия, даже если ни одним фактом это не подтверждается! Старнный вы всё-таки: Вот сообщает Брусницын: "...Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах..." Вот пишу я: "...И заметно возрастает вероятность того, что задней стойкой была как раз та разломанная палка, что нашли поверх всех вещей, т.е. находим подтверждение словам Брусницына..." В чём проблема? Думаете, Брусницын хуже вас разбирался в вариантах установки палатки дятловцами? Если он предполагает, что валявшаяся лыжная палка была северной стойкой, почему это же (ничего другого !) не могу предположить я? Поймите. Речь идет о конкретном случае установки палатки 1.02.59 на ХЧ без печки. У вас самого-то есть хоть один факт, доказывающий, что в данном конкретном случае, стойка была снаружи?НЕТУ! У вас лично ничего нету, ни одного факта, кроме догадок, о том, что стойка могла быть снаружи, поскольку так ее ставили в прошлых походах с печкой. Но подтверждений у вас нету. Ни одного. Вообще. В УД нет сообщений даже о том, что стойка могла быть снаружи. Это - ваша выдумка. А я предпочитаю работать с УД, а не с чьими-то сочинениями. Брусницын в 59-м году сказал - повидимому северная стойка. Опровергайте не меня, а его! Откуда вы знаете, например, что он 27.02.59 не обходил палатку вокруг? Да наверняка обходил, и не один раз, он же делал фотографии. Если он заметил бы снаружи у дальнего конца палатки валявшуюся заднюю стойку, стал бы он предполагать, что разломанная палка внутри палатки - это задняя стойка и есть? Думаю, не стал бы. Значит он НЕ ВИДЕЛ снаружи палатки с северной стороны заваленную стойку. Так что, обдумывать надо ВСЮ имеющуюся информацию.

Pepper: Albert пишет: Вот сообщает Брусницын: Я что-то не нашел в словах Брусницына ничего про ОШ... Может, плохо искал? Albert пишет: Думаете, Брусницын хуже вас разбирался в вариантах установки палатки дятловцами? А откуда он вообще мог в них разбираться? Он разве ходил в походы с Дятловым и этой палаткой? Albert пишет: В УД нет сообщений даже о том, что стойка могла быть снаружи. Это - ваша выдумка. Ага. А оба снимка Бартоломея - фотошоп. Значит он НЕ ВИДЕЛ снаружи палатки с северной стороны заваленную стойку. А сколько воткнутых лыжнях палок в роли стоек и колышков он вообще нашел, подсчитал и описал? Процитируйте, пожалуйста, это место в его показаниях.

Albert: Andriy пишет: А если разрез банально находится в том месте, где в момент исхода находился владелец ножа? Учитывая предполагаемую стремительность развития ситуации, времени на "маневры" в палатке могло просто не быть. Жаль, мы не знаем, как выглядела "штуковина, которую Юрка всегда с собой таскал", может в разложенном виде, у входа, она затрудняла выход Нам известен человек, почти всегда носивший с собой нож на поясе, это Кривонищенко на всех фото. Если он заскочил в палатку с ф/а на штативе, то оч. может быыть, что именно он и резал палатку. Он как раз и оказался "крайним" у входа. Поэтому и разрезы от входа недалеко.

Albert: Pepper пишет: Я что-то не нашел в словах Брусницына ничего про ОШ... это - Довод А я-то думал, такой авторитетный оппонент, с тонким чувством юмора, сейчас против моих "фантазий" свои железобетонные факты выкатит. Где же они, факты? Тю-тю!

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Что бы это значило? Pepper пишет: может, vysota знает? Это означает только то, что иногда мне не хватает терпения что-либо объяснить, - и тогда меня здорово выручает уважаемый Pepper.

vysota1096: Уважаемые форумчане, мне кажется, вы немного ушли в сторону от темы топика.

Pepper: vysota1096 пишет: Это означает только то, что иногда мне не хватает терпения что-либо объяснить, - и тогда меня здорово выручает уважаемый Pepper. А, помню, было пару раз... Ну тогда пусть остается... Albert пишет: это - Довод Но только не к Вашей версии.

Albert: Pepper пишет: А сколько воткнутых лыжнях палок в роли стоек и колышков он вообще нашел, подсчитал и описал? Процитируйте, пожалуйста, это место в его показаниях. Не надо тень наводить на ясный день. Кто считал палки я не знаю, меня это не волнует. Брусницын сделал предположение - сломанная палка внутри палатки = это задняя стойка. Значит имел на то основания, и уж точно не видел валявшейся снаружи задней стойки 27-го февраля. Я с ним не знаком, но судя по его протоколу и другим интервью, человек он очень разумный и сообразительный. Вы знаете, например, что он во время поисковых работ делал записи в блокноте для себя? Он упоминал об этом в одном из интервью. Никто из слобцовцев, кроме него этого не делал, поэтому на них и давят сейчас с легкостью - типа вы всё позабыли. всё перепутали..

Pepper: Albert пишет: Кто считал палки я не знаю, меня это не волнует. Я и не сомневался. Факты - они скучны и неинтересны, гораздо интереснее фантазии. Albert пишет: Брусницын сделал предположение - сломанная палка внутри палатки = это задняя стойка. Это его право - делать такие предположения. Но: из его слов никак не вытекает, что эта палка стояла внутри, а не была принесена снаружи. А для Вашей версии это - ключевой момент (ею якобы оборонялись). И Брусницын ничего не говорит о времени, потребном для разрезания палки. А у Вас туристы не имели свободного времени. И палку бросили там же, где и разрезали - внутри палатки. Она что - вне палатки уже не была нужна, в качестве оружия? Как это объясняет Брусницын? Albert пишет: Я с ним не знаком, но судя по его протоколу и другим интервью, человек он очень разумный и сообразительный. Это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме? Или к Вашей фантазии "кошки-мышки"? Вы решили привлечь в свою версию авторитета, который ни слухом ни духом о ней не слыхивал? Мы и так уже оффтопим. Есть тема про заднюю стойку - вот и обоснуйте там, почему следует считать, что стойка была внутри, а не снаружи. Чтобы не противоречило известным нам фактам. Обоснуете - сможете пользоваться, как аргументом. А нет - тогда извиняйте...

кан: Господа! Данная тема называется «Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?» Как автор темы, я должен курировать ход обсуждений. Вначале замечания самому себе. 1. Тема оказалась несколько шире, чем я предполагал. Теперь я бы дал ей более длинное, не противоречащее исходной теме, название «Почему Туристы в последний день прошли всего 2 км? Если это – результат ЧП, то как оно МОГЛО БЫТЬ связано с ДТ? 2. Этот «последний 2-км марш» я образно классифицировал как узел №1 в «машине смерти» (не исключая, что этот узел мог быть и холостым в развитии ДТ). Однако, временной интервал этого узла я указал неверно. Теперь я бы его конкретизировал так: ОТ времени написания последней дневниковой записи ДО начала кипиша в Палатке. Именно в этот период в обычном течении похода стали возникать некие «странности»: А) в течение суток – ни одной записи в дневниках (хотя до этого записи велись ежедневно) Б) пройдено за сутки всего 2 км (по заявке скорость 300км/18 дней = 16-17 км в день) В) для ночевки 1.02 ребята выбирают сверхнеудачное место (см. последние фото) Г) на последний марш дятловцы берут с собой одно полено (явно предназначенное для печки), но печь не разжигают (или не успевают разжечь) Д) весьма вероятно, что именно в этот период появляется повязка на колене? Саши К. Е) несмотря на п.п. а,б, в,г,д , по крайней мере двое туристов, на марше делают снимки (Юра К.,вероятнее всего, со штатива?) Ё) на одном из этих снимков Юры К.видно, что палатка (?) за плечами одного из мужчин плохо свернута (на продуваемом склоне – лишняя парусность сильно мешает движению). Иначе говоря, в этот период ВРОДЕ БЫ НИЧТО НЕ УКАЗЫВАЕТ НА ТРАГЕДИЮ, но ПРОИСХОДИТ ЧТО-ТО НЕ ТО… Автор темы предлагает УФ представить ВСЕ возможные варианты ответов на вопрос «Почему Туристы в последний день прошли всего 2 км? Кроме того, автор темы задается логичным вопросом: не связаны ли события узла №1 с дальнейшими событиями (узел №2 начинается с «ТРЕВОГИ» в Палатке и заканчивается началом ИСХОДА по склону вниз). Мне эта тема интересна тем, что находясь на месте ДТ, я намерен ВЖИТЬСЯ во все эти ВОЗМОЖНЫЕ варианты. Не исключаю, что именно ТАМ, многие из них «отсеются», а некоторые обретут подтверждение. Свои выводы я обязательно доложу на Форуме. Теперь замечания форумчанам. Спасибо за посильное участие в теме, но поймите меня правильно: Эта тема создано мной не из праздного любопытства. Мне крайне важно узнать доминируещее мнение. Голосование здесь ни при чем, но чем больше выскажется одинаковых мнений – тем, возможно, ближе правда, тем больше УФ (особенно новичков) к ним прислушаются! Мы сэкономим следующему поколению массу времени, которое они потратят уже на другие темы. Тем больше у них будет времени для создания новых версий! …А для этого нужны корректные ответы. Рассуждения по палке, стойке, фотикам…- конечно же, важны, но они открыты в других темах! Пока же констатирую следующее. Почему Туристы в последний день прошли всего 2 км? 1. Агуан – ошибка Дятлова с временем выхода. 2. Хельга, ЦСМ-5, Стив – вышли не поздно, а встали на Склоне из-за травмы ноги Саши К 3. Герман – захотелось экстрима 4. КАН – нечто необычное/нештатное вынудило туристов свалить от Лабаза (если была дневка) или задержаться у Лабаза (если хотели выйти пораньше) 5. Не помню кто написал – вышли потому, что опаздывали по графику. 6. Альберт – после оборудования лабаза, туристы, несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. 7. Демимурка – по-молодости дятловцы не придали значение времени выхода. Вышли ,как только освободились, без эксцессов. Расположились как начало темнеть, на...одном из первых попавшихся приемлемых мест, что нормально. 8. Пеппер - в этой теме не вполне компетентен, поэтому конкретики не высказываю 9. Доктор - Туристы не прошли 2 км, а остановились на ночевку в 2км от предыдущей. И не факт, что они понимали, что стоят в 2 км от лабаза, а не в 1.5 км (версия Wolker). Для гор это впоне заурядный факт. Короче - ошибка в ориентировании (?). 10. Степ – потому, что поставили Палатку 11. Андрий - Место на склоне выбрано для наблюдения за каким-то явлением (природы?), имевшим место быть в том районе. Частично защищено вершиной от западного ветра, но при этом достаточно высоко, чтобы иметь хороший обзор. (фотосессия произошла в темное время суток). 12. Высота - дважды считает, что вопросы истины голосованием не решаются 13. Разное. Случайно пустили на растопку карту – поэтому не знали, что до лесной зоны так далеко. На связь Узла №1 с ДТ указали: 1, 9. Агуан, Доктор (?)– встали в опасном месте, где их и накрыла лавина. 4. КАН – …потом ЭТО ЖЕ нечто вынудило покинуть Палатку, потом ОНО ЖЕ нанесло смертельные травмы. Уточняющие Вопросы по теме: 2. Хельга, ЦСМ-5, Стив! Если так, то зачем брали полено? 5, 6, 11. Альберт, Андрий! И для этого рискованного мероприятия туристы решили истратить на оборудование ночлега больше времени и сил, чем на весь дневной переход? У них была куча времени у Лабаза - почему о новых планах не написали в дневниках? Просьба ко всем форумчанам. Пожалуйста откликнитесь на тему! Ответ на два вопроса - займет не более одной минуты (просто укажите номер ответа - один из 13).

Aryan II: кан пишет: 1. Агуан – ошибка Дятлова с временем выхода. Не совсем так, остановиться их вынудило ухудшение видимости. Т.е. ошибка со временем плюс ухудшение погодных условий. P.S. На форумавиа один из участников, который ходил там, сказал, что внезапные туманы для той местности обычное явление. На недоуменные вопросы "откуд зимой туман?" пояснил, что речь идет об облачности, вершину горы могут закрывать облака.

DEMIMURKA: кан пишет: по-молодости дятловцы не придали значение времени выхода. Боже,какую же я чушь несу в изложении уважаемого КАНа !!!!

Albert: кан пишет: У них была куча времени у Лабаза - почему о новых планах не написали в дневниках? В группах подчас действуют гласные и негласные правила. Например, общественные дела важнее личных. Если ведение дневников отнести к личным делам, то возможно существовало правило - делать свои записи, когда закончены все общественные работы, т.е. после установки палатки, в конце дня, перед сном. Имхо, они просто не дождались этого момента вследствие начавшихся событий.

Albert: кан пишет: 8. Пеппер - в этой теме не вполне компетентен

Pepper: Aryan II пишет: На недоуменные вопросы "откуд зимой туман?" пояснил, что речь идет об облачности, вершину горы могут закрывать облака. Вполне возможно. Не знаю, корректное ли это будет сравнение, но мне случилось попасть в облачность в Крыму, на плато Чатыр-Даг. Хотя высота плато всего 800-1000 м. Ощущение не из приятных, хоть это и было в июне - резкий холод, и нифига не видно в двух шагах, а рядом обрывы высотой 500 метров... Так что и на перевале такое не исключено.

vysota1096: кан пишет: правильно: Эта тема создано мной не из праздного любопытства. Мне крайне важно узнать доминируещее мнение. Голосование здесь ни при чем, но чем больше выскажется одинаковых мнений – тем, возможно, ближе правда, тем больше УФ (особенно новичков) к ним прислушаются! А зачем знать доминирующее мнение на форуме, которое не факт, что верное?

кан: Aryan II пишет: Не совсем так, остановиться их вынудило ухудшение видимости. Т.е. ошибка со временем плюс ухудшение погодных условий. Агуан, замечание принято - учту позднее. DEMIMURKA пишет: Боже,какую же я чушь несу в изложении уважаемого КАНа !!!! Прошу покорно/повторно вашу формулировку. Albert пишет: возможно существовало правило - делать свои записи, когда закончены все общественные работы, т.е. после установки палатки, в конце дня, перед сном. Согласен. Но все-таки пол-дня свободных было... Albert пишет: 8. Пеппер - в этой теме не вполне компетентен Цитата вырвана из контекста (?) некорректно. Искренняя самооценка Пеппера выражала иной смысл. vysota1096 пишет: А зачем знать доминирующее мнение на форуме, которое не факт, что верное? Практически любое мнение на Форуме не является фактом. А из сотни предположений - выделить самые вероятные не так-то просто, особенно новичкам. Готовые результаты ПОЛНОГО исследования темы/узла/детали призваны сэкономить время при построении НОВЫХ версий. Разумеется речь идет не о тупом копировании "главного" результата. В отчете автора должны быть приведены ВСЕ возможные варианты! Желательно в порядке убывания вероятности...

vysota1096: кан пишет: А из сотни предположений - выделить самые вероятные не так-то просто, особенно новичкам. Наиболее часто встречающееся предположение не равно наиболее вероятному. Таким образом, новичкам будет оказана медвежья услуга. Вместо того, чтобы ознакомиться с исходным материалом и получить собственное представление о предмете (что опять же не равно построению версии), они, по-вашему, должны знакомиться с мифами Древней Греции горы Холатчахль и строить версии? В результате на форуме будет куча "версий на глаз", построенных не знакомыми с матчастью новичками, что не приблизит, а отдалит разгадку. кан пишет: сэкономить время при построении НОВЫХ версий Не надо экономить время при построении новых версий. Лучше вообще не строить никаких версий, а заниматься фактами и их внутренней логикой. кан пишет: В отчете автора должны быть приведены ВСЕ возможные варианты! Желательно в порядке убывания вероятности... И как вы собираетесь определять убывание вероятности? И как вы собираетесь определять, все ли возможные варианты приведены?

DEMIMURKA: кан пишет: повторно вашу формулировку. Просто хотя бы уберите первое предложение.Второе оставьте

кан: vysota1096 пишет: Вместо того, чтобы ознакомиться с исходным материалом и получить собственное представление о предмете Исходный материал - это не только УД...Чтоб изучить, например ВСЮ одежду на ВСЕХ дятловцах на ВСЕХ этапах ДТ нужны месяцы непрерывного сидения у компа...Изучить их личные вещи - еще столько же! ...А можно просто открыть таблицу ЦСМ-5, который, в отличие от Степа, будет только рад , что ЕГО труд сэкономит тьму времени форумчанам! Кстати, какова судьба моего представления ЦСМ-5 к виртуальной награде? ..Пока я знаю таковую, вполне заслуженную за "добычу" материалов УД только у Е,В... В том списке еще: 2.Степ и К*- за публикацию СХЕМ травм и одежды, обнаруженной на телах ВСЕХ дятловцев 3.Алексей - за публикацию 6 пленок похода. Уважаемые УФ! Прошу поддержать инициативу по наградным спискам. vysota1096 пишет: Лучше вообще не строить никаких версий, а заниматься фактами и их внутренней логикой. Вы правы: это хобби многих форумчан. Но без версий - нашему Форуму придется... менять название... vysota1096 пишет: И как вы собираетесь определять убывание вероятности? По количеству АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ответов. На крайняк - по усмотрению автора темы с соотв.оговоркой в конце списка. vysota1096 пишет: И как вы собираетесь определять, все ли возможные варианты приведены? Количество рассмотренных в теме вариантов будет указано в итоговой статье автора темы. Если форумчанин не дурак, а таких большинство - он сам расставит этот список. Плюс прибавит к нему - свое мнение. Главное - что он не будет ЗАНОВО перебирать/изучать/исследовать УЖЕ изученный/обработанный материал! П.С. Ув. Админ! 1.Принят ли мой отчет по скромной теме "Где ЗАДНЯЯ СТОЙКА Палатки и была ли она?" от 1.7.11 http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000038-000-20-0-1310150709? 2.Планируется ли на Форуме создание раздела "Энциклопедия ДТ" подобно словарю А. Матвеевой (конец прошлого века)? В ней Админ мог бы размещать ИТОГОВЫЕ статьи авторов тем, ОТЧЕТЫ рабочих групп по узлам и механизмам МАШИНЫ СМЕРТИ под названием ДТ и т.д. Уважаемые новички и середнячки Форума ИГДТ! Прошу поддержать инициативу создания в рамках Форума "Энциклопедии ДТ"

vysota1096: кан пишет: Кстати, какова судьба моего представления ЦСМ-5 к виртуальной награде? ..Пока я знаю таковую, вполне заслуженную за "добычу" материалов УД только у Е,В... В том списке еще: 2.Степ и К*- за публикацию СХЕМ травм и одежды, обнаруженной на телах ВСЕХ дятловцев 3.Алексей - за публикацию 6 пленок похода. Топик на эту тему откройте, пожалуйста, в разделе Вопросы о форуме. кан пишет: это хобби многих форумчан У каждого свое хобби. Кто-то факты исследует, кто-то версии строит. кан пишет: По количеству АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ответов. На крайняк - по усмотрению автора темы И чем принципиальным это тогда отличается от голосования? кан пишет: Количество рассмотренных в теме вариантов будет указано в итоговой статье автора темы. Вопрос был не об этом. кан пишет: Главное - что он не будет ЗАНОВО перебирать/изучать/исследовать УЖЕ изученный/обработанный материал! Вот именно - вместо того, чтобы читать первоисточники, вы предлагаете читать мифы горы Холатчахль. Понимаете, работа ZSM-5 по вещам - это работа с фактами, причем проверяемая: любой желающий может воспроизвести его путь. Вы же задаете вопрос: "почему?", а это - область выводов и предположений, причем ответ на этот вопрос ничем не поможет тем, "кто придет после вас". К примеру, ваше предположение: потому что за ними гнались. Другие предположения: потому что, нипочему, нет связи, потому что ДР у Золо - их множество, и каждое из них можно аргументировать! В этом отношении (неудачный пока, кстати) топик о принципиальной возможности криминала куда продуктивней сборки непонятно каких узлов от непонятно какой машины, почему бы вам в нем не поучаствовать?

vysota1096: кан пишет: 1.Принят ли мой отчет по скромной теме "Где ЗАДНЯЯ СТОЙКА Палатки и была ли она?" от 1.7.11 http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000038-000-20-0-1310150709? Отвечу в той теме. кан пишет: Планируется ли на Форуме создание раздела "Энциклопедия ДТ" ZSM-5 начал делать "Словарь". Только это по фактам, а не по версиям. Смысла дополнительно (к уже имеющемуся разделу) каталогизировать версии лично я не вижу, но вы можете открыть топик с опросом по этому своему предложению в разделе Вопросы о форуме, посмотрим, что скажут остальные форумчане.

кан: vysota1096 пишет: И чем принципиальным это тогда отличается от голосования? Тем, что не имеет юридической (да и вообще никакой) силы...Скажем так: Штирлиц. Информация к размышлению... vysota1096 пишет: Вот именно - вместо того, чтобы читать первоисточники, вы предлагаете читать мифы горы Холатчахль. Первоисточники - это не только УД...Вы ратуете за то, чтоб каждый сам их искал, читал, изучал, вставал на те же грабли, бился в догадках и в результате ...бросал саму идею представить как это было! Посмотрите - на Форуме зарегистрировано около 700 УФ. Это не просто любопытные - они регистрировались, чтоб принять УЧАСТИЕ в обсуждении - однако...Осталось на Форуме - не более сотни/полусотни УФ... Не всякому по силам/времени НАЧИНАТЬ С НУЛЯ в море инфы о ДТ. А вместе с ушедшими, форум, возможно потерял ТОГО ОДНОГО незаурядного, кто действительно МОГ БЫ СВЕЖИМ ВЗГЛЯДОМ оценить ДТ и, как компьютер, выложить результат: самый вероятный ход её развития! Т.е. такой вариант, КОТОРЫЙ ни один оппонент не сможет опровергнуть!

vysota1096: кан пишет: Тем, что не имеет юридической (да и вообще никакой) силы... Дык и форумское голосование не имеет никакой юридической и прочей силы. Это не то что не принципиальное, а вообще не отличие. кан пишет: Вы ратуете за то, чтоб каждый сам их искал, читал, изучал, вставал на те же грабли, бился в догадках Искал? Нет, они есть на форуме. А вот читал и изучал - да, конечно. Грабли же у каждого свои. Но с мифами горы ХЧ добавятся еще и чужие. Зачем? кан пишет: Посмотрите - на Форуме зарегистрировано около 700 УФ. Это не просто любопытные - они регистрировались, чтоб принять УЧАСТИЕ в обсуждении - однако...Осталось на Форуме - не более сотни/полусотни УФ... Уф! На любом форуме есть активные участники, а есть только читатели. Соотношение 50/700 - очень хорошее. кан пишет: Не всякому по силам/времени НАЧИНАТЬ С НУЛЯ в море инфы о ДТ. Значит, не судьба. Если человек ленив мозгами, то это не "тот один незаурядный". В общем и целом мы тут с вами здорово офтопим. Для обсуждения этих вопросов есть отдельный раздел. Прошу вас переехать туда.

кан: Степ, извините - я позволю себе редкий процесс/дерзость - копирование текста ИЗ ОФФТОПА в тему. Вы пишите: Они и не могли пройти больше, потому что поставили палатку, а вышли с предыдущего места стоянки довольно поздно, поэтому прошли так мало. У них был естественный выбор - заночевать в долине Лозьвы, но они предпочли поставить палатку наверху. Заметьте, что они оставили часть груза в лабазе и выдвинулись налегке в безлесную зону (30 и 31 января подыскивали заранее место для него. Скорее всего плотно и поздно пообедали. Словом, готовились к рывку с удобной площадки, чтобы не терять высоту. Настраивались серьёзно, почти медитировали, поэтому не расслаблялись на дневники. Меня смущает только один момент - вечер с 31 января на 1 февраля - они проскочили долину Ауспии и непонятно на какую ночёвку и где они рассчитывали, но этот момент можно прояснить по записи Дя-ва, а соответствующий фон и темп движения по другим записям. Так что всё относительно спокойно и ничего не предвещает трагедии, поскольку они движутся к цели, которая достаточно близка. Осознание её близости обусловило временное молчание в "эфире" дневников. Возможно Дя-в сам попросил их ничего не писать, чтобы не отвлекаться от подготовки, штопки, подгонки и т.д. Здесь иногда бывает nnw - он то как раз и мог бы настроиться на эту волну. Можно ли так сократить: – вышли потому, что опаздывали по графику. – после оборудования лабаза, туристы, несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. - другое? И все-таки - почти весь световой день (5-6 часов) истратить на лабаз (судя по фото - это не более часа), медитацию, плотный завтрак/обед, штопку/подгонку (а поход ведь только начался), даже на газету - не слишком ли большая роскошь для опаздывающей от графика группы...Как это дятлов мог "попросить" НЕ ПИСАТЬ ДНЕВНИКИ, причем именно в день перед трагедией?.. Вы прямо идилию расписали: Этакое затишье перед бурей А добровольный выход в 15.00 на явно дискомфортную ночевку - не слишком ли большой риск ради продвижения к цели на каких-то 2 км из 200 оставшихся? Ув. Степа, вы точно предполагаете, что 1 февраля с утра до вечера, цитирую: "всё относительно спокойно и ничего не предвещает трагедии"?..Или снова юморите?

Stepa: кан пишет: Ув. Степа, вы точно предполагаете....? Для начала Лабаз, ключевая точка, в которую они планировали вернуться после Отортена. Если вы планируете вернуться домой, то не будете складывать в портфелио пену для бритья и банный халат - они искали "дом" и нашли его, а дальше вышли накоротке, но на это свидание они отправились с самым необходимым, закрыв на замок дверь. Значит на выходе уже планировали вернуться, не так ли!? Что и означает штатный формат! И никаких угроз от кого бы то ни было. кан пишет: Можно ли так сократить: – вышли потому, что опаздывали по графику. Понятия не имею, но решиться переночевать наверху не спонтанно сложилось. Но с другой стороны, если смотреть на последние фотографии, то видно, как быстро ухудшается видимость. Где-то в пределах 100 метров. Причём погода явно не заладилась уже с утра. И всё равно они пошли. Значит их это не напугало.

кан: Stepa пишет: Значит на выходе уже планировали вернуться, не так ли!? Ясное дело - точка возврата - лабаз. Stepa пишет: И никаких угроз от кого бы то ни было. До и во время устройства лабаза - угроз, наверняка, не было. Далее - определенности нет. Stepa пишет: И всё равно они пошли. Значит их это не напугало. ТАКАЯ погода не могла не пугать. А вышли в такую погоду, да еще "на ночь глядя" потому, что нечто ДРУГОЕ напугало их еще больше. Это ведь более логично, чем просто "всё равно они пошли"? Ув. коллега Степ! Получается, ваш ответ ближе к: - после оборудования лабаза, туристы, несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. Даже во время ожидания окна (4-5 часов) туристы записей все равно не вели (по суеверным соображениям), занимаясь амуницией и аутотренингом... И так уж совпало, что ВСКОРЕ НАЧАЛАСЬ ТРАГЕДИЯ ...Если же вышли с утра - вынужденно встали из-за тумана/плохой видимости - возвращаться (как накануне) не стали, чтоб не терять высоты - тогда зачем брали полено? Если "на всякий случай - то почему не использовали его?.. Если не успели до начала трагедии - то почему разделись и стали ужинать (корейка), до установки трубы? ...И так уж совпало, что ВСКОРЕ НАЧАЛАСЬ ТРАГЕДИЯ Уважаемые УФ! Вы не чувствуете, что у всех у нас - узел №1 попросту не склеивается? Что первый день февраля был потерян "не просто так"? Не Слишком ли длинная цепь независимых злоключений...

кан: Ув. колега Пеппер! Мало, кто из нас имел опыт зимних походов. Тем не менее мы всё же пытаемся вникнуть в суть ДТ. Я уверен - у вас есть собственное мнение на счет событий, предшествующих ДТ. Пожалуйста, поделитесь соображениями!

Albert: Немного информации по событиям 1.02.59 г. от подъема до установки палатки на склоне ХЧ. = = = = Преамбула = = = = Читаем дневник группы, заполненный Дятловым за предыдущий день: 1. "...Вышли относительно рано (около 10 утра)..." Это значит, что в обычный день, с горячим завтраком и снятием палатки, они выходили не ранее 10-00, примем за основу 10:30 = нормальный выход 2. "...Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег..." Это значит, что в 15-30 они уже начинали подбирать место для палатки, т.е. движение фактически заканчивалось. Итого: чисто время движения группы: 10:30 - 15:30 = 5 часов. 3. "...Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час..." Это значит, что когда они шли не по удобной трассе, типа "мансийской тропы", то скорость падала. = = = = Предположения по времени движения 1.02.59 = = = = Поскольку с утра, до снятия палатки, они занимались: - устройством лабаза - перераспределением продуктов - разведкой погоды "выше леса" - кто-то наверняка сгонял посмотреть то на все про все у них ушло примерно 2 часа дополнительно. Таким образом они могли бы выйти примерно в 12:30. Но! Они же ПЛАНИРОВАЛИ холодную ночевку без печки и без ГОРЯЧЕГО ужина (без костра). Следовательно - они должны были ПООБЕДАТЬ горячим у старого костра, прежде чем идти, поскольку следующим горячим планировался только легкий завтрак 2.02.59 г. Таким образом, на предпоследней стоянке они еще и ПООБЕДАЛИ. Это примерно 1,5 часа Поэтому они вышли 12:30 + 1:30 = 14:00. Они вышли в ДВА часа дня. А пол-четвертого, как мы помним уже было пора ставить палатку. Таким образом у них было всего 1,5 часа на движение. Вот они и прошли подъем на перевал, против ветра и в условиях плохой видимости, всего около 2 - 2,5 км. Поэтому НИКАКИХ других событий в первой половине 1.02.59 г. с дятловцами НЕ ПРОИСХОДИЛО.

Stepa: кан пишет: Далее - определенности нет. кан пишет: потому, что нечто ДРУГОЕ напугало их еще больше. Это ведь более логично, чем просто "всё равно они пошли"? Рюкзаки разгружены и вновь рационально собраны, снаряжение подогнано, общественные работы выволнены - подготовлен лабаз, приготовлен плотный обед. Поздний выход говорит об отсутствии какой-либо опасности вообще - работы потребовали затрат времени. На фотографиях видно естественное движение наверх, а сам факт фотографирования отражает момент визуальной регистрации естественного движения - в целом и в комплексе всё спокойно и никакого страха за своё будущее - обычная работа без форсмажора. И именно в этом логика, а не в том, что они неожиданно снялись с места и устремились вперёд. Если их и ожидала опасность, то она была наверху, а не внизу, где они методично готовились к встрече с ней, совершенно не представляя, что их ждёт, кроме запланированной ночёвки. Отсюда вытекает движение к достижению именно этой цели - перемещение, выбор места ночёвки, установка палатки на стратегически господствующем плацдарме. Основательное обустройство на этом пятачке говорит о непогоде, улучшения которой они ожидали утром, но что могло и не случится - они это не могли не сознавать, поэтому и вышли так поздно и заняли господствующее положение - Отортен в случае улучшения погоды утром находится на достижимом расстоянии, но в случае ухудшения видимости и продолжения непогоды всегда можно вернуться к лабазу. Пожалуй, можно говорить о том, что они вели себя осторожно и без ненужного риска. кан пишет: первый день февраля был потерян "не просто так"? кан пишет: ТАКАЯ погода не могла не пугать. А вышли в такую погоду, да еще "на ночь глядя" потому, что нечто ДРУГОЕ напугало их еще больше. Это ведь более логично, чем просто "всё равно они пошли"? Я только что отметил наоборот - их осторожность...., а значит полное отсутствие реакции на какую-то форсмажорную ситуацию ("нечто ДРУГОЕ") внизу. У вас происходит сдвиг по фазе событий - этому психозу нельзя поддаваться - вы всё-таки ищите причинно-следственную связь вне себя и на конкретном примере, где оцениваются не только факты, но и связь между ними, на известном всем нам природно-естественном фоне, с применением методов диагностирования, измерения артериального давления, пальпации, прослушивания стетоскопом, ощупывания.... Кстати могу посоветовать прекрасный "Словарь по психоанализу" Жана Лапланша и Жана-Бертрана Понталиса. Они на стр. 357 своего фундаментального труда пишут: "Психологический механизм такого поведения, при котором субъект делает вид, будто его прежние мысли, слова, жесты, поступки вовсе не имели места: для этого он использует мысли или поведение, имеющие прямо противоположное значение. Этот "магический" способ поведения характерен особенно для невроза навязчивых состояний." Для нас всех путь в долину Ауспии закрыт, но лично я вижу, что там шла подготовка к восхождению, проходили неотложные работы. Вот почему те, кто предполагает, что Дятловцы побежали вниз, имея в виду лабаз, возможно недалеки от истины, но есть одно обстоятельство - финиш в долине Лозьвы, который противоречит этому возможному сценарию. Выход из этого противоречия подразумевает ошибку в выбранном направлении к лесу, а не к лабазу и в форсмажоре, действительно случившемся в зоне установленной палатки и этому есть фактические подтверждения. Всё ещё хотите распечатать долину Ауспии с помощью неврозов!?

кан: Albert пишет: 1. "...Вышли относительно рано (около 10 утра)..." Это значит, что в обычный день, с горячим завтраком и снятием палатки, они выходили не ранее 10-00, примем за основу 10:30 = нормальный выход Туристы отставали от графика - это факт. Туристам было важно выйти так, чтоб гарантированно успеть перевалить до комфортной стоянки, т.е. до следующего перелеска - это рационализм. С чего бы им с утра затягивать с выходом и не выйти снова относительно рано. К расчету Альберта: Минус пол-часа. Albert пишет: 2. "...Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег..." Это значит, что в 15-30 они уже начинали подбирать место для палатки, т.е. движение фактически заканчивалось. Это значит, что подбирать ночлег и начали в 16.00...Еще минус пол-часа. На однообразном склоне выбор невелик - шли до упора...Еще минус пол-часа Albert пишет: 3. "...Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час..." До 1 февраля как раз по открытым участкам туристам было идти легче. А значит 2 км за полчаса - вполне реальная обычная скорость по склону/насту. Еще минус пол-часа. Albert пишет: Поскольку с утра, до снятия палатки, они занимались: - устройством лабаза - перераспределением продуктов - разведкой погоды "выше леса" - кто-то наверняка сгонял посмотреть то на все про все у них ушло примерно 2 часа дополнительно. Все три мероприятия в условиях спешки вполне могли проводиться одновременно разными туристами. Значит, К расчету Альберта: еще Минус пол-часа. Albert пишет: Таким образом они могли бы выйти примерно в 12:30. А могли и в 11.00 (если завтракать в утренних сумерках и на лабаз 1 час). Albert пишет: Таким образом, на предпоследней стоянке они еще и ПООБЕДАЛИ. Это примерно 1,5 часа Зачем обедать горячим в 11.00, если завтракали горячим в 9.00? Всяко правильнее: скорей закругляться, выступать на марш и за Перевал, к месту комфортной стоянки с горячим обедом/ужином. Albert пишет: Поэтому они вышли 12:30 + 1:30 = 14:00. Они вышли в ДВА часа дня. А пол-четвертого, как мы помним уже было пора ставить палатку. Таким образом у них было всего 1,5 часа на движение. Вот они и прошли подъем на перевал, против ветра и в условиях плохой видимости, всего около 2 - 2,5 км. Поэтому, если по-обычному - они вышли в 11.00. Пришли к последней стоянке в 11.30, максимум - в 12.00...И встали... Albert пишет: Поэтому НИКАКИХ других событий в первой половине 1.02.59 г. с дятловцами НЕ ПРОИСХОДИЛО Т.е. КАК ОБЫЧНО, 4-5 часов светлого времени они сидели в палатке на склоне, не разжигая печки и весело рисовали стенгазету, не написав ни строчки в дневниках. Или фотосессию проводили... Или КАК ОБЫЧНО, тянули резину...чтоб выйти в 15.00 и непременно НАЙТИ на задницу ПРИКЛЮЧЕНИЙ?

кан: Stepa пишет: Всё ещё хотите распечатать долину Ауспии с помощью неврозов!? Вы имеете ввиду узел №1 в "машине смерти"? Лабаз вроде располагался не в долине, а ближе к верховьям Ауспии. Лично моё мнение - наиболее вероятным было следующее: 1 февраля туристы хотели выйти около 12.00, но ЧТО-ТО их задержало с выходом и в то же время не оставило возможности здесь оставаться. В криминальной версии - это люди. В ракетной - это предупреждение о проведении испытаний. Например сбросили вымпел с требованием немедленно покинуть зону испытаний. Дятловцы не поняли - куда сваливать - и "покинули" не в ту сторону. В лавинной - погода "подсказала" туристам: надо скорей сваливать отсюда, мол потом - вообще это место не преодолеть...(Бунт природы) В аномальной версии - в силу легендарного психотропного воздействия горы Мертвецов - на дятловцев напал ПСИХОЗ (возможно временный и не на всех сразу), не все их поступки стали адекватными и т.д. По крайней мере ТАКОЕ видение узла объясняет и отсутствие ОБЫЧНЫХ дневник-записей, и 2 км в день, вместо ОБЫЧНЫХ 10-16 км и НЕОБЫЧНО плохосвернутую палатку (см. другие походные фото) и неиспользованное полено (чтоб дым от печки был не заметен)... А на последних фото НИКАКОГО спокойствия я не вижу - только СМУТНУЮ ТРЕВОГУ

Albert: кан пишет: Зачем обедать горячим в 11.00, если завтракали горячим в 9.00? Т.е. Вы предполагаете, что они 1.02.59 вообще обошлись одним завтраком, а на ужин запланировали по кусочку корейки? И это перед ночевкой без печки? Имхо, это очень сомнительно. Перед холодной ночевкой должен быть нормальный горячий обед, и не в 9 утра. а в 13-14 часов. Что и было исполнено. Кстати. Вот вам все "расписание" дальнейших событий: 17-00 уже стоит палтка 17-30 начало событий, имхо Дятлов ударил часы в суматохе (17:31) 19-30 среднее время гибели всей группы 20-15 ... 20-45 останавливались остальные механические часы (в среднем через 40 мин., подтверждено W экспериментально) По информации СМЭ время,прошедшее после последнего приема пищи, 6-8 часов. Т.е. подтверждается ОБЕД, а вовсе не ЗАВТРАК.

Albert: кан пишет: А на последних фото НИКАКОГО спокойствия я не вижу - только СМУТНУЮ ТРЕВОГУ Ага, особенно во время устройства лабаза.

Stepa: кан пишет: Лично моё мнение кан пишет: хотели выйти около 12.00, но ЧТО-ТО их задержало с выходом и в то же время не оставило возможности здесь оставаться. Их могло задержать соответствующее планирование с последующим расписанием собственных действий, конец которых пришёлся на вторую половину дня. В противном случае они прошли бы дальше или перевалили бы в долину Лозьвы, чтобы там заночевать. кан пишет: погода "подсказала" туристам: надо скорей сваливать отсюда, мол потом - вообще это место не преодолеть...(Бунт природы) Вполне вероятно, что в их расчёты вмешалась непогода и мы помним, что именно "непогода" не позволила им продолжить свой путь накануне во второй половине дня 31 января. Если их целью всё-таки было восхождение на Отортен, то логично предположить и устройство лабаза перед заключительным рывком к нему. По мере приближения к этой цели они и мечутся в поисках тактики размещения лабаза и не более того.

кан: Albert пишет: цитата КАНа: Зачем обедать горячим в 11.00, если завтракали горячим в 9.00? Т.е. Вы предполагаете, что они 1.02.59 вообще обошлись одним завтраком, а на ужин запланировали по кусочку корейки? И это перед ночевкой без печки? Имхо, это очень сомнительно. Перед холодной ночевкой должен быть нормальный горячий обед, и не в 9 утра. а в 13-14 часов. Что и было исполнено. Ув Альберт! Вы опять вырываете из контекста. В том сообщении я попытался опровергнуть ваш вариант: по вашим расчетом - туристы с утра тянули резину и вышли в 14 часов. Я возразил и расписал, с моей точки зрения, более рациональный вариант. При нём: завтрак в 9, лабаз и сборы - до 11-12. Обед - сухой паек на марше, Ужин горячим - ЗА перевалом (в 5-8 км от лабаза, в 4-6 часах хода, в лесистой зоне (см.последнее сообщение Степа). И не перед холодной, а перед НОРМАЛЬНОЙ ночевкой. Именно ТАК было бы ОБЫЧНО дятловцам спланировать 1 февраля! Естественно и полена бы не брали. А раз взяли - значит все-таки вышли поздно. А раз поздно - значит была НЕЗАПЛАНИРОВАННАЯ задержка. А ваш вариант не поддается логике. Или пишите, почему они тянули с выходом, или - что они так долго проторчали на марше 2 км, или - чего им вздумалось ставить палатку на склоне днем. Альберт! 8.7 вы написали: Вышли поздно, потому что, всё не ладилось в тот день, ломалось и терялось. Тень смерти уже витала над ними. Еще накануне их "не пустили" к месту будущей гибели. Ребята были очень молодые, энергичные, не развращенные сексом, их тела предчувствовали гибель и сопротивлялись как могли. 14.7 вы подтвердили уже другую формулировку «Несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, туристы подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег.» 19.7 вы уже рассчитали, что в узле №1 вообще все шло по плану. Это ваш третий по степени вероятности вариант или вы элементарно «пудрите мозги»?

кан: Albert пишет: 20-15 ... 20-45 останавливались остальные механические часы (в среднем через 40 мин., подтверждено W экспериментально) W проверял время Остановки часов на замерзающем трупе? И на разных марках получалось "около" 40 минут? А это "около" не плюс-минус 240 минут? Albert пишет: цитата КАНа: А на последних фото НИКАКОГО спокойствия я не вижу - только СМУТНУЮ ТРЕВОГУ Ага, особенно во время устройства лабаза. 1. Это - не самые последние снимки. 2. На снимке - не обязательно устройство лабаза. 3. Если на снимке все-таки закладка "балласта" - значит Неприятности начались после неё. Спасибо за снимок.

кан: Stepa пишет: Их могло задержать соответствующее планирование с последующим расписанием собственных действий, конец которых пришёлся на вторую половину дня. В противном случае они прошли бы дальше или перевалили бы в долину Лозьвы, чтобы там заночевать. Ну, затянули они с планированием/расписанием/решением до 14.00 - а вышли-то зачем? Чтоб через 2 км снова оборудовать лагерь на голом склоне? Всяко правильнее - переночевать у лабаза и с утра двинуть! Где логика? Stepa пишет: Если их целью всё-таки было восхождение на Отортен, то логично предположить и устройство лабаза перед заключительным рывком к нему. По мере приближения к этой цели они и мечутся в поисках тактики размещения лабаза и не более того. Ув. Степ! Вы можете РАСПИСАТЬ самый ВЕРОЯТНЫЙ вариант развития событий между последней дневниковой записью (вечер 31.01) и началом "кипиша" в палатке?..Пусть, по-вашему эти события НИКАК Не связаны с последующими, но...как-то надо объяснить - почему за весь последний день опаздывающие туристы прошли всего 2 км, встали на ночлег в абсолютно ненадежном месте и НИЧЕГО не прописали в дневниках (просьба/запрет Дятлова - это...сами понимаете)... И "Вечерку" еще надо как-то впихивать в этот узел, и снимки последние, и полено, и печь непоставленную, и нераздетость Коли и Саши З...- всё это было ДО кипиша! В теме уже море сообщений - но НИ ОДНОГО РЕАЛИСТИЧНОГО объяснения... Везде загвоздки! Степ, попробуйте - у вас получится! Отсутствие ЭТОГО объяснения - серьезный ИЗЪЯН ЛЮБОЙ версии!

stiv1111: кан пишет: и полено, и печь непоставленную, Утром планировали воды нагреть кан пишет: и нераздетость Коли и Саши З Спали по краям. самые одетые. Я как то вообще в пуховке с края лежал кан пишет: почему за весь последний день опаздывающие туристы прошли всего 2 км, Пойдемте. покажу условия, когда и 1 км - много. А с их картами, погодой..... сколько прошли - реально неизвестно кан пишет: до 14.00 - а вышли-то зачем? Чтоб через 2 км снова оборудовать лагерь на голом склоне? Всяко правильнее - переночевать у лабаза и с утра двинуть! Где логика? Штурмовой лагерь - вам такое понятие знакомо? кан пишет: Отсутствие ЭТОГО объяснения - серьезный ИЗЪЯН ЛЮБОЙ версии! Так же как в Вашей - ночевка на открытом склоне в той же долине - ушли верхами и укрылись в лесу - ни один дебил не найдет.

Albert: Хорошо, рассмотрим ваш вариант. В 12-00 они уже готовы выйти, чтобы на марше пообедать сухим пайком и ужинать у костра в лесу. Но они вышли гораздо позже, НЕЗАПЛАНИРОВАННО, в результате им пришлось ставить палатку на голом склоне и ночевать без печки. Таков Ваш вариант? Значит после 12:00 и до выхода с последней стоянки они занимались вовсе не обедом (как я предполагаю), а чем-то незапланированным? Так? То есть они вообще НЕ ОБЕДАЛИ в тот день? И ни горячий обед, ни горячий ужин им не светили. Так? И чем же они, голодные, злые и встревоженные в вашей версии начали заниматься в палатке, установленной в незапланированном месте? Может быть пытались хоть сварганить какой-нибудь горячий чаек? Ни фига подобного, чурбачок бросили за палаткой, вместо того, чтобы навалиться на сухари, сахар там или еще что, они начали переодеваться, потом юмористическую стенгазету выпускать, потом началась свистопляска с фотоаппаратами. Да если бы приспичило, съехать под горку до леса им было раз плюнуть. Вместо установки палатки на открытом склоне, они бы добрались до леса ПОСВЕТЛУ за 10 минут под горку. Там - костер, обед, параллельно установка палатки. Но им этого было НЕ НАДО! Они действовали по своему плану, который предусмотривал ночевку без печки. Ваш вариант полностью надуманный, абсолютно не подкрепленный никакими фактами, т.е. никакими ДЕЙСТВИЯМИ дятловцев. Я уже выдвигал Вам несколько раз возражения, но Вы их игнорируете напрочь: - люди, обеспокоенные встречей с опасностью, кладут оружие, в т.ч. холодное ПОД РУКУ, а не бросают у входа в палатку под продукты топоры, а ледоруб вообще снаружи. - люди, предполагающие возможную аварийную ситуацию, постараются обеспечить в первую очередь быстрый доступ к теплой одежде, а они разделись и легли на рюкзаки и куртки. - обеспокоенные люди не выпускают стенгазет и т.д. Так поступаю люди абсолютно спокойные, действующие по намеченному плану. Подтвердите и Вы свои предположения. Приведите какие-то следы незапланированных действий. Назовите хоть какие-то следы БЕСПОКОЙСТВА в палатке.

кан: stiv1111 пишет: Пойдемте. покажу условия, когда и 1 км - много Их условия уже показаны - на последних снимках, да и в современных походах...При каких же штатных причинах ТАМ можно было за день пройти не более 2 км? Если встречный ураган - так свалили бы обратно, а не разбивали лагерь... Если нежданная травма ноги Саши К. - зачем брали полено? Если на всякий случай - почему не использовали?.. Можно конечно дать маловероятные (менее 1/1000) объяснения, но тогда и общая вероятность всей ДТ уменьшится на три порядка! stiv1111 пишет: Штурмовой лагерь - вам такое понятие знакомо? Этот лагерь ставят в НАДЕЖНОМ месте, чтоб при неудачной попытке восхождения - вернуться... Коллега Стив! Уж не хотите ли вы сказать: туристы в последний день прошли 2 км СПЕЦИАЛЬНО, чтоб обустроить плацдарм для штурма Отортена, который за десяток километров?

кан: stiv1111 пишет: цитата КАНа: Отсутствие ЭТОГО объяснения - серьезный ИЗЪЯН ЛЮБОЙ версии! Стив: Так же как в Вашей - ночевка на открытом склоне в той же долине - ушли верхами и укрылись в лесу - ни один дебил не найдет. Albert пишет: Подтвердите и Вы свои предположения. Приведите какие-то следы незапланированных действий. Назовите хоть какие-то следы БЕСПОКОЙСТВА в палатке. ъ Хоть моя версия и обсуждается в другом разделе, отвечу здесь, по месту поступления вопроса: В обновленной версии КАНа дятловцы: 1. Газету пишут вечером 31.01. 2. Утром 9.00 - завтрак 3. 10.00 - лабаз. Далее у них по плану: 4. 11.00 -сборы 5. 12.00 - выход 6. 15.00 - Сухой паек на марше через перевал. 7. 17.00 - установка лагеря ЗА перевалом, в лесистой зоне, в 6-10 км от лабаза. 8. 18.00 - горячий ужин. Но в 11.00, когда с лабазом ПОЛНОСТЬЮ покончено, подруливают двое приветливых охотников (будущих ВДТ). Откладывают ружья, здороваются, объясняют причину своего появления... Гостеприимные и любознательные туристы откладывают выход на 1 час, угощают чаем, распрашивают. Хотят сфотаться с ними, но охотники просят не делать этого по "суеверной причине" - мол охота тогда не заладится... Конфликт вспыхивает неожиданно, из ничего (неосторожное солдафонское высказывание в адрес девушек, осуждение охоты как рода занятий и т.д.). Неловкое движение Рустема провоцирует Главного ВДТ на машинальную попытку применения табельного оружия (такое действо я однажды наблюдал в исполнении подвыпившего мента - тот из-пустяка схватился за кобуру). Какова самая вероятная реакция на это? Правильно - семеро парней скручивают двух ВДТ, забирают патроны и отправляют восвояси. Те напоследок обещают вернуться... Дятлов просит Сашу К. отразить конфликт в дневнике. Далее, из-за спешки, возможно из-за внезапной непогоды на перевале, из-за форс-мажора на склоне...никто ничего не пишет, т.к. знают: всё "на ходу" пишет Саша К. Эта бодяга затянулась до 14.00 ...Обстоятельства встречи с будущими ВДТ ВЫНУЖДАЮТ туристов срочно принимать решение. Либо выход перепланировать на завтра и устроить/продолжать дневку, либо сваливать... При этом они точно не знают, насколько реальна угроза возврата "униженных и оскорбленных" охотников - может их взяли только на понт...Туристы также не ведают, что имели дело с сотрудниками силовых структур, главный из которых - заносчивый, спесивый и хитропопый замполит, бывший сотрудник НКВД, который привык, что все перед ним стелятся...А тут какие-то юнцы "бьют морду и разоружают" кадрового офицера!.. ...В итоге, дабы не подвергать весь поход срыву, туристы на готовом костре наскоро варят обед, одновременно сворачивают лагерь, уплетают "лапшу с тушонкой" и уходят (в 15.00)... не прятаться в лесу (где по лыжне их найдут в два счета), а в сторону продолжения маршрута - т.е. на перевал, где ветер и наст "смывают все следы"... При этом они понимают, что встать на ночлег придется в безлесой зоне и берут полено для печки. (Ясно, что не для горячего завтрака 2.02 - одного чурбачка не хватит даже на растопку двух ведер снега для девяти кружек воды)... ...По дороге туристы успокаиваются, делают "угрюмо-расплывчатые" снимки с двух аппаратов, с наступлением сумерек - ставят палатку...В целях предосторожности оставляют двух мужчин одетыми и обутыми (чтоб периодически выходили на стремя), печь не разжигают (дым, запах дыма), топоры/ножи/ледорубы распределяют и держат каждый при себе...В надежде, что всё обойдется... ...Но, по меткому определению Стива - обозленные "дебилы" их все-таки находят/достают...Ведь они - охотники! Примечания. а) двое одетых могли действительно спать по краям б) печь могли не разжигать из-за теплой погоды (в последствии следы могли слипнуться в столбики лишь при ноль плюс-минус четыре градуса, и лишь к ночи могло резко похолодать) в) по версии: в процессе кипиша именно с топорами отчаянные дятловцы вырвались из палатки и уперлись на стволы ВДТ...Далее - под ультиматум, они их бросили (Юра свой нож спрятал) и с достоинством пошли вниз, унося Колю с пробитой головой... Унизительная просьба: можно ли прихватить кое-что из одежды/обуви? - могла бы спровоцировать ВДТ на стрельбу...А в минус четыре градуса вполне можно и ТАК добраться до леса и перекантоваться в пещере до утра...Главное - поскорей увести девчонок от "подвыпивших бандитов"... Утром, когда ВСЁ было кончено, горе-охотники вновь прибыли к Ручью, нашли тело Саши К., который ночью спрятался и избежал экзекуции, изъяли у него дневник, забросили четыре трупа обратно в пещеру, принесенную ночью теплую одежду/одеяла/валенки частично унесли в палатку, навели марафет/инсценировку и закинули топоры обратно. Отсутствие/присутствие следов/улик я уже объяснял в теме "Открытое письмо.." в начале июля в ответе Альберту (полный список). Напомню, по версии: после ночной попытки ВДТ помочь замерзающим ребятам (за помощью пришел сам Игорь) - обескураженным охотникам-силовикам "пришлось" добить оставшихся в живых... г) ?? - Саше З. топора-ножа "не хватило" (или в темноте не нашел) и, перед вылазкой из палатки, он схватил то, что было под рукой - например тяжелый фотик. Им тоже можно махаться как кин-чуками (забыл как называются эти японские штуки на веревке) -?? Ув. оппоненты Стив и Альберт! Спасибо за вопрос - я хоть навел порядок в собственных мыслях. ...Вот таково лично моё видение УЗЛА №1 в данной теме. Отвечу на ЛЮБУЮ критику - пишите ВСЕ! Ув. Админ! - прошу не отправлять текст в оффтоп, т.к. а) на него затрачено энное количество времени и сил б) он - НАПРЯМУЮ связан с названием темы. в) отвечает на вопросы, поставленные автору темы именно ЗДЕСЬ

vysota1096: кан пишет: Ув. Админ! - прошу не отправлять текст в оффтоп, т.к. а) на него затрачено энное количество времени и сил б) он - НАПРЯМУЮ связан с названием темы. в) отвечает на вопросы, поставленные автору темы именно ЗДЕСЬ И тем не менее - этот текст здесь офтоп. Версии обсуждаются в другом разделе - перенесите, пожалуйста, свой ответ туда. А здесь можно оставить ссылку на ответ.

кан: кан пишет: Отсутствие/присутствие следов/улик я уже объяснял в теме "Открытое письмо.." в начале июля в ответе Альберту (полный список). Нет, публикация была 24.06.2011 (в первой части указанной темы, а не в продолжении...) vysota1096 пишет: И тем не менее - этот текст здесь офтоп. Версии обсуждаются в другом разделе - перенесите, пожалуйста, свой ответ туда. А здесь можно оставить ссылку на ответ. К теме "Почему туристы вышли в столь неудачное время? Связь с ДТ" не относится только текст: "Утром, когда ВСЁ было кончено, ....."пришлось" добить оставшихся в живых..." Как его вырвать и перенести без потери смысла - я не знаю... Давайте, несколько позже, я его включу в окончательный вариант/итоговую статью темы "Сугубо человеческий..." А пока - пусть висит? Здесь много "отвлеченных, мешающих анализу темы" ответов можно в оффтоп - но ведь терпим!

Stepa: кан пишет: подруливают двое приветливых охотников (будущих ВДТ). У вас реальность умышленно завязана (запутана) на собственный вымысел. Чудовищно некорректно по отношению ко всем, кто участвует в разговоре. Вы ведь не просто говорите про двух охотников, но к тому же называете их двумя "приветливыми", да ещё "охотниками" - в каждом слове ложь и в ней уже намёк на фактические обстоятельства - "двое" - количество, "охотники" - качество, "приветливых" - дополнение, уточняющее качество качества.

Albert: кан пишет: ...В итоге, дабы не подвергать весь поход срыву, туристы на готовом костре наскоро варят обед, одновременно сворачивают лагерь, уплетают "лапшу с тушонкой" и уходят (в 15.00)... не прятаться в лесу (где по лыжне их найдут в два счета), а в сторону продолжения маршрута - т.е. на перевал, где ветер и наст "смывают все следы"... Я становлюсь фанатом вашей версии и даю вам пару замечательных вставок: - во время чаепития возле лабаза, дятловцы по доброте душевной хвастанули охотникам, что идут на Отортен в честь съезда КПСС. Поэтому охотники, имевшие "командирский атлас" местности, нашли их палатку по азимуту, а не по следам. - после драки Дятлов сказал Саше К. - запиши про них все в свой блокнот. Не сомневайся, командир, ответил Саша К, все в подробностях запишу и похлопал себя по карману. Чекисты, хоть и смотрели на него подбитым глазом, но Сашу К. запомнили, потом нашли в овраге и изъяли блокнот.

Otez_Fedor: кан пишет: г) ?? - Саше З. топора-ножа "не хватило" (или в темноте не нашел) и, перед вылазкой из палатки, он схватил то, что было под рукой - например тяжелый фотик. Им тоже можно махаться как кин-чуками (забыл как называются эти японские штуки на веревке) -?? При первом же (ладно,ладно при втором) ударе этим новым видом (или подвидом) оружия, назовем его фото-чаки ремешок неизбежно порвется Поэтому брать фотоаппарат как вид оружия, с помощью которого можно защитить себя, бессмысленно. Скорее всего в момент "Ч" фотоаппарат уже был на шее Золотарева или он прихватил его с собой как вещьдок , который либо уже содержал в себе некие улики, либо был готов сделать это. Ну , а по-поводу кин-чуков , звучит свежо, пять с плюсом.

doctor 0: кан пишет: ...По дороге туристы успокаиваются, делают "угрюмо-расплывчатые" снимки с двух аппаратов, с наступлением сумерек - ставят палатку... Отходя на 2 км, не переходя в другую долину. где и вероятность обнаружения равна 0 - следы в безлесой зоне теряются, и укрыться в лесу всяко проще, чем на голом склоне. Т.о. данную версию можно назвать "тупой и еще тупее" - по сценарию действий обоих сторон конфликта. Когда у нас возникла напряженность с аборигенами - перемахнули перевал и ушли в боковое ущелье - проблема разрешилась разрывом дистанции. При ночевке в опасных зонах - одетыми спят все. Когда в прошлом году пастух убил 2х туристов в Архызе - никаких инсценировок не делал, а сжег все вещи и постарался сжечь тела. прокололся только на жадности. А тут - палатка в открытую на склоне, тела разбросаны на километрах кан пишет: При этом они понимают, что встать на ночлег придется в безлесой зоне и берут полено для печки. кан пишет: печь не разжигают (дым, запах дыма), Очень логично! кан пишет: При этом они понимают, что встать на ночлег придется в безлесой зоне и берут полено для печки. (Ясно, что не для горячего завтрака 2.02 - одного чурбачка не хватит даже на растопку двух ведер снега для девяти кружек воды)... Ну. ну. На сколько хватит полена, чтобы топить печку? А вот для приготовления 4 литров жидкости на печке - вполне Ну и так далее

vysota1096: кан пишет: Как его вырвать и перенести без потери смысла Скопипастить просто, в вашем "основном топике" сделать пометку, что отвечаете на вопрос из другого топика (и дать ссылку на вопрос). Albert и Otez_Fedor и doctor 0, пожалуйста, не надо ФФО (флудофлеймофтопа).

DEMIMURKA: doctor 0 пишет: данную версию можно назвать doctor 0 пишет: Очень логично! doctor 0 пишет: Ну. ну. **** И у других форумчан и на других ветках форума - встречается то же самое. Мы же все взрослые люди.Давайте тон диалога выдерживать в рамках ...ээ...культурных людей. Мы же не враги,не соперники,не конкуренты друг другу. Ф.Э.(например)--мой любимый Вассерман идеально и терпеливо разговаривает с оппонентом любого уровня.И с пользой для разговора! Понимаю--ОФТОПище!--готова даже понести наказание.

кан: doctor 0 пишет: Отходя на 2 км, не переходя в другую долину. где и вероятность обнаружения равна 0 Доктор, читайте внимательней: перейти в другую долину помешала темнота. Не успели. И знали, что не успеют, т.к. взяли чурбачок. Где тут тупая логика?? doctor 0 пишет: следы в безлесой зоне теряются, Вот на то и расчитывали туристы, что следы на склоне потерялись. А вот дым от печки вполне мог их выдать. Опять тупизна? doctor 0 пишет: Т.о. данную версию можно назвать "тупой и еще тупее" - по сценарию действий обоих сторон конфликта. Ваши категоричные выводы голословны - потрудитесь объясниться! doctor 0 пишет: А тут - палатка в открытую на склоне, тела разбросаны на километрах Это другая тема - здесь рассматривается узел №1! Или вам нравится валить все в кучу? Хотя для вас со Степом - это никакой и не узел. Подумаешь - 2 км в день! - Заплутали в трех соснах - рабочие моменты, Игорь попросил весь день ни строчки в дневниках - рабочие моменты! Мол всё чики-чики: график - потом нагоним, дневники - еще 10 раз до корки перепишем, нелепое место для ночлега - замечательно! - опыта наберемся... Вы хоть один нормальный вариант можете расписать? Чтоб объяснял и 2 км, и дневники, и экстраординарный выбор стоянки, и полено? Или вы думаете, что для этого достаточно умной фразы типа: Цитата Доктора: Туристы не прошли 2 км, а остановились на ночевку в 2км от предыдущей. И не факт, что они понима, что стоят в 2 км от лабаза, а не в 1.5 км(версия Wolker). Для гор это впоне заурядный факт Или ЕЩЕ УМНЕЕ: Цитата Степа: ...Поздний выход говорит об отсутствии какой-либо опасности вообще - работы потребовали затрат времени. На фотографиях видно естественное движение наверх, а сам факт фотографирования отражает момент визуальной регистрации естественного движения - в целом и в комплексе всё спокойно и никакого страха за своё будущее - обычная работа без форсмажора. И именно в этом логика, а не в том, что они неожиданно снялись с места и устремились вперёд. Если их и ожидала опасность, то она была наверху, а не внизу, где они методично готовились к встрече с ней, совершенно не представляя, что их ждёт . . . . . . А те значит, кто пытается РЕАЛЬНО объяснить - тупые, а порой даже ЕЩЕ ТУПЕЕ? doctor 0 пишет: Ну. ну. На сколько хватит полена, чтобы топить печку? А вот для приготовления 4 литров жидкости на печке - вполне Та подвесная печка-труба так устроена, что дрова медленно тлеют всю ночь (дым виден толко при растопке). Растопить на ней два-три ведра снега - бо-о-льшая проблема! doctor 0 пишет: Ну и так далее

stiv1111: кан пишет: Та подвесная печка-труба так устроена, что дрова медленно тлеют всю ночь Приведете схему их печки с газогенератором. Просто ВСЕ туристические печи устроены по-другому кан пишет: Чтоб объяснял и 2 км, Непогода и отсутствие карт кан пишет: и дневники, Заполните дневник не у костра или в теплой палатке, а на склоне или в ХОЛОДНОЙ палатке кан пишет: и экстраординарный выбор стоянки Встали там,где смогли или планировали кан пишет: и полено? Для воды на завтрак и для разогрева обуви с утра кан пишет: в другую долину помешала темнота. Не успели. И знали, что не успеют, Т.е. в 15.00 они знали что не успеют перейти в другую долину? Откуда? Когда ЧП - можно и в темноте идти. Безопасность важнее комфорта, а в темноте - не вопрос для похода ВЫСШЕЙ(на тот момент) категории кан пишет: Вот на то и расчитывали туристы, что следы на склоне потерялись. А вот дым от печки вполне мог их выдать. Опять тупизна? Однозначно - палатка на склоне даже в свете луны - яркое пятно кан пишет: Или вы думаете, что для этого достаточно умной фразы типа: Цитата Доктора: Туристы не прошли 2 км, а остановились на ночевку в 2км от предыдущей. И не факт, что они понима, что стоят в 2 км от лабаза, а не в 1.5 км(версия Wolker). Для гор это впоне заурядный факт Если не понимаете - судьба кан пишет: А те значит, кто пытается РЕАЛЬНО объяснить - тупые, а порой даже ЕЩЕ ТУПЕЕ? просто незнакомы с реалиями передвижения в лесу и в горах - Ваш опыт не более ПВД. У Дока опыт малость побольше Извините за оффтоп и резкий тон

vysota1096: stiv1111 Не надо здесь обсуждать версию. Всем последнее предупреждение.

кан: Стив, спасибо за столь обширный ответ! stiv1111 пишет: цитата КАНа: Та подвесная печка-труба так устроена, что дрова медленно тлеют всю ночь Приведете схему их печки с газогенератором. Просто ВСЕ туристические печи устроены по-другому Возможно мы говорим о разных печках. Насколько МНЕ известно, ТА печка: 1.Сконструирована и изготовлена самим Дятловым. 2.Изготовлена из жестяной трубы. 3.Подвешивается под коньком палатки (вдоль) 4.Служит для обогрева воздуха. 5.Принцип действия: после растопки доступ воздуха сокращается до минимума – дрова не горят, а медленно тлеют. ...Если я не прав - поправьте, желательно со ссылкой. stiv1111 пишет: цитата КАНа: Чтоб объяснял и 2 км, Непогода и отсутствие карт 1.Карты у дятловцев были. 2.Если задержала непогода ДО выхода – то в 15.00 выход был КРАЙНЕ нерационален: зачем через два часа в сумерках снова разбивать лагерь (что займет еще 2 часа), да еще в опасно-неизвестном месте? – Лучше уж выйти с утра… 3.Если непогода ПОСЛЕ выхода – значит запланировано вышли утром (до 12.00), а встали НЕзапланированно - днем (до 14.00). Зачем тогда брали полено и почему не сгоняли к Кедру за новой вязанкой дров? 4.Ранее у вас был вариант: травма ноги Саши К. на марше. Тогда см. нестыковку п.3 stiv1111 пишет: и дневники, Заполните дневник не у костра или в теплой палатке, а на склоне или в ХОЛОДНОЙ палатке Во всех ваших трех вариантах (см.выше) у дятловцев был ВАГОН времени для записей и причину задержки выхода (или экстренной остановки) обязательно БЫЛА БЫ отражена хоть в одном из дневников! stiv1111 пишет: цитата КАНа: и экстраординарный выбор стоянки Встали там,где смогли или планировали Стив, у вас тут уже четыре варианта: Смогли только на голом склоне : 1.В 17.00 - Потому, что задержались у лабаза (непогода) 2.В 14.00 – потому, что дальше идти не позволила непогода. 3.В 14.00 – потому, что в пути Саша К. легко травмировал ногу (легко – т.к. как вечером/ночью самостоятельно? Дошел/добежал 1,5 км до Ручья) 4.ЗАПЛАНИРОВАЛИ стоянку именно на голом склоне (экстрим, фотосессия, обустройство штурмового лагеря на Отортен). И опять ВСЕ 4 варианта не сходятся (см.выше). Нет гармоничности между СТРАННОСТЯМИ узла номер один "2 км - дневники - дискомфортное место ночлега - полено" Конечно же, тут многие скажут: КАКАЯ РАЗНИЦА, главное - чтоб далее сама ДТ развивалась гармонично. Мол узел №1 - так, холостой винтик в масштабе всей трагедии!.. Но повторяю: игнорирование СТРАННОСТЕЙ в интервале "последня дневниковая запись - тревога в палатке" - серьезный ИЗЪЯН ЛЮБОЙ версии! stiv1111 пишет: цитата КАНа: и полено? Для воды на завтрак и для разогрева обуви с утра 1.На печке-трубе Дятлова сушить/греть одежду можно, обувь – затруднительно, а ставить ведра/котелки – невозможно. 2.Для 4 литров воды необходимо растопить 2-3 ведра снега. С одного полена – это нереально (уж не говорю о ГОРЯЧЕМ чае, и одновременном разогреве ДЕВЯТИ пар обуви) stiv1111 пишет: цитата КАНа: в другую долину помешала темнота. Не успели. И знали, что не успеют, Т.е. в 15.00 они знали что не успеют перейти в другую долину? Откуда? Когда ЧП - можно и в темноте идти. Безопасность важнее комфорта, а в темноте - не вопрос для похода ВЫСШЕЙ(на тот момент) категории Откуда знали? – по карте, по наитию, по внешнему обзору перевала от 31.01. Когда ЧП - можно и в темноте идти? – смотря КАКОЕ ЧП и смотря ГДЕ идти… stiv1111 пишет: цитата КАНа: Вот на то и расчитывали туристы, что следы на склоне потерялись. А вот дым от печки вполне мог их выдать. Опять тупизна? Однозначно - палатка на склоне даже в свете луны - яркое пятно 1.Смотря откуда созерцать. 2.А если без луны? 3.А если туман/снег/пурга? stiv1111 пишет: цитата КАНа: Или вы думаете, что для этого достаточно умной фразы типа: Цитата Доктора: Туристы не прошли 2 км, а остановились на ночевку в 2км от предыдущей. И не факт, что они понима, что стоят в 2 км от лабаза, а не в 1.5 км(версия Wolker). Для гор это впоне заурядный факт Если не понимаете - судьба Да, - то, КАК лучшие туристы УПИ плутали весь день и вернулись почти к тому же месту – я НЕ ПОНИМАЮ. stiv1111 пишет: цитата КАНа: А те значит, кто пытается РЕАЛЬНО объяснить - тупые, а порой даже ЕЩЕ ТУПЕЕ? просто незнакомы с реалиями передвижения в лесу и в горах - Ваш опыт не более ПВД. У Дока опыт малость побольше. Извините за оффтоп и резкий тон Да, знаком мало. Но когда Доктор намекает, что матерые туристы «заблудились в трех соснах», а вы Стив, - что лагерь на склоне горы Мертвецов мог служить плацдармом для покорения Отортена – -- То НЕВОЛЬНО начинаешь сомневаться в вашей ЗИМНЕЙ квалификации. Ведь ваши значки «Мастер спорта СССР по туризму» - мне увидеть не довелось… …Меня тоже - Извините за резкий тон. А за офтоп извиняться не надо, т.к. ВСЁ ваше сообщение – в рамках данной темы: «Выход на перевал в столь неудачное время? Связь с ДТ»

кан: vysota1096 пишет: stiv1111 Не надо здесь обсуждать версию. Всем последнее предупреждение. Товарищ Администратор Форума! Пожалуйста: 1. укажите место в сообщении Стива, которое выходит ЗА РАМКИ ДАННОЙ темы. 2. укажите место в сообщении Стива, где он обсуждает КАКУЮ-ЛИБО ВЕРСИЮ.

vysota1096: кан Для вопросов по модерации есть раздел Вопросы о форуме. Обсуждение печек и прочего выходит за рамки данной темы. Насколько я понимаю, вы так и не перенесли пост, который я просила перенести, и продолжаете поддерживать офтоп. 3 дня на только чтение.

кан: НОВЫЕ данные по опросу кан пишет: Почему Туристы в последний день прошли всего 2 км? ОТВЕТЫ-предположения (в произвольном порядке): 1. Агуан – ошибка Дятлова с временем выхода. 2. Хельга, ЦСМ-5, Стив – вышли не поздно, а встали на Склоне из-за травмы ноги Саши К 3. Герман – захотелось экстрима 4. КАН – нечто необычное/нештатное вынудило туристов свалить от Лабаза (если была дневка) или задержаться у Лабаза (если хотели выйти пораньше) 5. Стив - Специально встали на склоне - чтоб организовать штурмовой лагерь для восхождения на Отортен.. 6. Альберт – после оборудования лабаза, туристы, несмотря на "опасно-неустойчивую" погоду, подождали "окна" и все равно вышли на перевал, заведомо зная, что через 2 км им все равно придется встать на ночлег. 7. Демимурка – дятловцы не придали значение времени выхода. Вышли ,как только освободились, без эксцессов. Расположились как начало темнеть, на...одном из первых попавшихся приемлемых мест 8. Пеппер - цитата: в этой теме не вполне компетентен, поэтому конкретики не высказываю 9. Доктор - Туристы не прошли 2 км, а остановились на ночевку в 2км от предыдущей. И не факт, что они понимали, что стоят в 2 км от лабаза. Для гор это впоне заурядный факт. Короче - ошибка в ориентировании (?). 10. Степ – потому, что поставили Палатку 11. Андрий - Место на склоне выбрано для наблюдения за каким-то явлением (природы?), имевшим место быть в том районе. Частично защищено вершиной от западного ветра, но при этом достаточно высоко, чтобы иметь хороший обзор. (фотосессия произошла в темное время суток). 12. кан - Случайно пустили на растопку карту – поэтому не знали, что до лесной зоны так далеко. 13. кан - Коля имел несколько странных привычек. Он любил не только спать на объективе фотоаппарата и носить на руке по нескольку часов. Ему также нравилось заводить вместе с этими часами еще и наручный компас! В это утро - компас оказался последним... Уточняющие Вопросы по теме: 1. Агуан! Если так, то зачем брали полено и за пол-дня привала ничего не написали в дневниках? 2. Хельга, ЦСМ-5, Стив! Если так, то зачем брали полено? 5.Стив! Это ведь шутка? 6, 11. Альберт, Андрий! И для этого рискованного мероприятия туристы решили истратить на оборудование ночлега больше времени и сил, чем на весь дневной переход? У них была куча времени у Лабаза - почему о новых планах не написали в дневниках? 3, 7, 10. Герман, Демимурка, Степ Если так - то туристом было наплевать на заявленную программу похода? Промежуточное резюме: ПОКА практически все ответы НЕ СХОДЯТСЯ., т.е. в цепь обычных рядовых штатных событий - ОДНОВРЕМЕННО никак не укладываются четыре-пять необычностей этого дня ( рассматриваемого узла): - при отставании от графика пройдено за день всего 2 км (вместо 10-15 по плану) - за день не сделано ни одной дневниковой записи - взято в путь и НЕ использовано полено - для ночевки выбрано КРАЙНЕ неблагопрятное место - весьма вероятно, что именно в этот промежуток времени на ноге Саши К. появляется повязка (если б раньше – то написали бы, если позже – после начала «кипиша» в палатке – тоже вроде некогда бинтоваться…) Таким образом, ПОКА фактические события 1 февраля обычными рядовыми штатными причинами почти НЕ ОБЪЯСНЯЮТСЯ. Если так – то ПОКА вывод такой: В этот день ДО ТРЕВОГИ В ПАЛАТКЕ - имело место хотя бы одно НЕ обычное, НЕ штатное, НЕ рядовое СЕРЬЕЗНОЕ происшествие. Именно в результае этого ЧП туристам пришлось: - пройти за день всего 2 км - не сделать ни одной дневниковой записи - взять в путь и в последствии НЕ использовать полено - для ночевки выбрать КРАЙНЕ неблагопрятное место - забинтовать ногу Саше К. Если этот вывод НИКТО не опровергнет – значит ПОДРОБНОЕ описание событий С УТРА 1 февраля - НЕОБХОДИМОЕ условие исключительно для ВСЕХ версий ДТ! Связь двух последовательных ЧП более вероятна, чем отсутствие таковой (математические примеры -см. выше)...Пусть даже эти ЧП разного масштаба! Просьба ко всем форумчанам. Пожалуйста откликнитесь на тему! Ответ на два вопроса - займет не более одной минуты (хотя бы просто укажите номер ответа - один из 12). На связь Узла №1 (лабаз – переход до след. Стоянки) с ДТ указали: 1. Агуан, Доктор (?)– встали в опасном месте, где их и накрыла лавина. 4. КАН – …потом ЭТО ЖЕ нечто вынудило покинуть Палатку, потом ОНО ЖЕ нанесло смертельные травмы.

stiv1111: кан пишет: Если так, то зачем брали полено? На утро, если удастся установить печь - согрется при переодевании и/или отогреть обувь и/или приготовить чай. На Памире кончился бензин - так мы тащили дрова для приготовления пищи на 6000м, Крыленко только с дровами все свои маршруты прошел, для Абалакова это тоже было не в диковинку. кан пишет: 5.Стив! Это ведь шутка? Нет, чтобы дрождаться "окна" в погоде и его использовать по-максимуму такое вполне реально кан пишет: - при отставании от графика пройдено за день всего 2 км (вместо 10-15 по плану) Непогода и, возможно, потеря ориентировки из-за нее же. Даже в Крыму на подобное попадал. кан пишет: - не сделать ни одной дневниковой записи Непогода. Отсуствие освещения в палате и костра у палатки кан пишет: - взять в путь и в последствии НЕ использовать полено Оставили на утро кан пишет: - для ночевки выбрать КРАЙНЕ неблагопрятное место Если судить по фото установки - место вполне привлекательное - ветровой карман. Если не учитывать подрезку склона(а кто о ней тогда думал? об этом многие и сейчас не очень думают - см "Близкие аналогги" Буянова) - то место хорошее. кан пишет: - весьма вероятно, что именно в этот промежуток времени на ноге Саши К. появляется повязка (если б раньше – то написали бы, если позже – после начала «кипиша» в палатке – тоже вроде некогда бинтоваться…) Либо до, но травма пустяковая(вообще о мелких травмах не очень пишут во избежании...) либо да, таки это причина остановки. кан пишет: Туристы не прошли 2 км, а остановились на ночевку в 2км от предыдущей. И не факт, что они понимали, что стоят в 2 км от лабаза. Для гор это впоне заурядный факт. Короче - ошибка в ориентировании (?). Очень и очень вероятно

Джунгар: кан пишет: 1.Карты у дятловцев были. Карт у дяловцев быть не могло, так как все карты (топографические) в то время были под грифом "секретно". У них были туристические схемы, очень приблизительные. Не надо путать понятия карты и схемы....

Aryan II: кан пишет: Агуан! Если так, то зачем брали полено и за пол-дня привала ничего не написали в дневниках? "за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." (протокол Лебедева) Для меня не факт, что чурбачок, найденный за палаткой, предназначался для печки. Он мог служить для каких-то хозяйственных нужд. А дневники пишут вечером, какой смысл писать в середине дня, когда еще ровным счетом ничего не происходит? Вечером же для дневников не было условий.

SS: кан, а почему бы Вам не предположить, что "переломный момент", явившийся спусковым крючком ДТ, имел место быть не у лабаза, а много раньше? Если уж Вам так нравятся мистические предупреждения (к слову, ничего не имею против таковых, ибо всякое бывает), то следует обращаться к моменту расставания дятловцев с десятым участником похода во Втором Северном. Чем же не тонкий намек на толстые обстоятельства? И сюда же приплести отставание группы от графика. Досадные мелочи, "тормоза" на каждом шагу, что-то еще, на что люди внимания не обращали, чай, трудности нас только закаляют... Кто-то из криминалистов говорил, что бывает, когда трагедия предрешена еще до встречи жертвы и преступника, все зависит от, скажем так, внутреннего настроя жертвы, априори резонирующим с настроем преступника. В нашем случае, жертва, ничтоже сумняшеся, шла преступнику в лапы. Момент, когда приговор был подписан и оглашен, вычислить можно лишь теоретически, лабаз - это крайняя отправная точка. Но с тем же успехом можно параноить и по поводу Второго Северного. Если принять на веру Ваши выкладки, то можно предположить, что лабаз оказался не переломом, а апогеем, после которого исход событий оказался предрешен. И если ударяться в мистику, то: - Отортен всячески (неприятными мелочами, досадностями) отпинывал от себя туристов. На форуме зиждется мнение, что если дятловцев и уничтожило НЕЧТО, то это НЕЧТО было крайне кровожадным - учитывая характер травм, оно и понятно. Однако вкупе с утверждением, что Отортен туристам периодически намекал, что видеть их не желает, оное "кровожадно" предстает несколько в ином свете. НЕЧТО в назидание - мол, если чувствуете, что вам не рады, НЕ ХОДИТЕ СЮДА!!! - измывается над дятловцами. Единственная цель: предупреждение возможных последователей о, пардон за тавтологию, последствиях. - Дятловцы этого в упор не видели, даже если и были нехорошие предчувствия (если я не ошибаюсь, последняя запись Дубининой, которую нашли потом в ручье, на удивление провидческая - "я - ручей"). Поэтому нападение на палатку вдвойне ВНЕЗАПНО, а в дневниках - тишина. А если в мистику не ударяться, то никакого "переломного момента" ни разу не было. А вот какая природная аномалия типа "мерещенья" - вполне.

Сергей: кан пишет: цитата: Агуан! Если так, то зачем брали полено и за пол-дня привала ничего не написали в дневниках?
Ну почему этот злосчастный чурбачок везде и всюду рассматривают всерьёз? Неужели на ОДНОМ чурбачке можно согреть палатку и вещи? Неужели на ОДНОМ чурбачке можно согреть 9 ботинок? Неужели ОДНОМ чурбачке можно подогреть пищу? Если бы это было бы полноценное полено для русской печки, то тогда ещё может быть, но они имели маленький чурбачок объёмом всего 2 кубических дециметра(а больший в печку и не влезет). Какой от него толк? Если бы планировали ночёвку в безлесной зоне, то чурбачков было бы минимум 9, а со страховкой и все 18. Если бы планировали ночёвку в лесу, то брать лишний груз глупо, да и вообще - "в Тулу со своим самоваром"...? Вообщем один чурбачок в одном из рюкзаков это обыкновенная безобидная студенческая шутка. Засунуть кому-нибудь в рюкзак бесполезный чурбак в килограмм весом, а потом посмеяться на стоянке, привале над ним простаком вытаскивающим с удивлённым лицом этот чурбак из своего рюкзака. Вполне в духе молодых людей всех времён и народов. В моих походах мы с друзьями иногда такое проделывали. Или полешко небольшое совали кому-нибудь зазевавшемуся или булыжник на килограмм, два. То-то весело было всем. Всем, но не "бедному ослику". Потом, когда это полешко вытаскивалось, оно не всегда летело в сторону. Вот и здесь тот кого разыграли, после того как обнаружил, что пёр последний час, два какое то полено, выбросил его с досады и под общий хохот наружу. Такое вот объяснение появлению чурбачка у палатки.

Буянов: Сергею: ну, нашли там "чурбачок" небольшой у палатки. Не не надо путать его с запасным бревном, - его тоже нашли. Еще в дополнение к тем дровам, которые уже загрузили в печку (она была набита дровами и приготовлена на утро). Так что не надо придавать значение этому "чурбачку", который был потерян в снегу при пилке дров и их загрузке в печку Дорошенко и Колмогоровой вечером 1 марта (о чём фактически сказано в виде шутки в "Боевом листке Вечерний Отортен", - о "сборке печки" в течение часа с небольшим...).

эквaтор11: Буянов пишет: Так что не надо придавать значение этому "чурбачку", который был потерян в снегу при пилке дров и их загрузке в печку Дорошенко и Колмогоровой вечером 1 марта Дорошенко с Колмогоровой пилили дрова у палатки? Я правильно понял? Поскольку, Буянов пишет: ну, нашли там "чурбачок" небольшой у палатки. В дневнике у Колмогоровой за 29 января говорится о том,как они пилили с Юркой дрова и вспоминали прошлое. А в боевом листке сказано-СПОРТ Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек. А вот, где сказано о том, что 1 марта(?), пусть даже февраля, Д. с К. пилили дрова у палатки, где впоследствии нашли этот злосчастный чурбачок и укладывали в печку-найти не могу. Или я чего-то не понимаю ?

эквaтор11: Лично я думаю по поводу этого чурбачка, что он просто выкатился из палатки во время эвакуации группы из палатки. Думаю он должен был лежать где-то рядом с печкой, в которую видимо не вошёл, поскольку печка была набита дровами.

a.fet: Сергей пишет: Вообщем один чурбачок в одном из рюкзаков это обыкновенная безобидная студенческая шутка Беда только в том, что эта шутка в случае с замерзшими Дятловцами можно сказать - не удалась

Сергей: Буянов пишет: Не не надо путать его с запасным бревном, - его тоже нашли. БРЕВНО???? ЗАПАСНОЕ????? Где? Кто? Когда нашли? Живо себе представляю бредущих по склону лыжников, несущих на плечах кроме рюкзаков: 1. Бревно 2. Запасное бревно Буянов пишет: Еще в дополнение к тем дровам, которые уже загрузили в печку (она была набита дровами и приготовлена на утро). Пожалуйста, ссылку на то где указано, что печка была загружена дровами. С моей стороны - ссылки на протоколы (официальные документы от 11.03 - по15.05.1959г, а не поздние воспоминания): Чернышов:" Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле." Темпалов: ". В чехле посредине палатки обнаружена печка." Лебедев: " Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." Брусницин: " ...затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями..."

Сергей: Пусть уважаемый администратор V1096 не воспринимает обсуждение чурбачка здесь как оффтоп. Появление его у палатки принимается многими как усилие дятловцев по заготовке топлива, дров. А это, в свою очередь, видится многими как наличие у дятловцев чёткого и обдуманного плана, связанного последней стоянкой и последующей после перехода стоянкой. А обсуждение этого плана здесь и является частью темы об удачности/неудачности времени последнего выхода. Поэтому чурбачок этот есть неотъемлемая часть этого обсуждения.

Буянов: Или я чего-то не понимаю ? А что здесь непонятно? Непонятно, что "делали", когда печку эту по конструкции, - ведро с дырками, с колосником, крышкой и, может быть, с поддоном, они "битый" час час "собирали". Непонятно, что на сборку "железа" им там пара минут понадобилась - не больше. А остальной час они чурки для печки пилили, рубили и набивали эту печку. Или Вы думали, что они там "печку" эту час собирали, как мотор "мерседеса". Или Вам непонятно, что печка эта "чуть сложнее костра", но много проще примуса по конструкции? Ну, а то, что она была набита дровами, - это Шаравин сказал однозначно (и что лежала она у входа внутри палатки). И что полено там нашли запасное, - это уж факт известный давным давно всем, кто хоть немного знаком в фактами... Поэтому чурбачок этот есть неотъемлемая часть этого обсуждения. Не стоит этот "чурбачок" обсуждения, - это ничтожный факт по всем параметрам...

эквaтор11: Буянов пишет: Не стоит этот "чурбачок" обсуждения, - это ничтожный факт по всем параметрам... Согласен. Мне не понятно- Буянов пишет: не надо придавать значение этому "чурбачку", который был потерян в снегу при пилке дров и их загрузке в печку Дорошенко и Колмогоровой вечером 1 марта Откуда взялась информация,что вечером 1 февраля у палатки кто-то пилил дрова. Буянов пишет: Или Вы думали, что они там "печку" эту час собирали, как мотор "мерседеса". Или Вам непонятно, что печка эта "чуть сложнее костра", но много проще примуса по конструкции? Так печку ж нашли разобранную...

a.fet: Сергей пишет: Лебедев: " Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." Буянов пишет: Ну, а то, что она была набита дровами, - это Шаравин сказал однозначно (и что лежала она у входа внутри палатки). Не пойму кому верить Лебедеву или Шаравину. Дятловцы что, забили дрова в печку не вынимая из нее складной, телескопической трубы, которая судя по схеме в сложенном состоянии занимала часть внутреннего объема печки?

Сергей: Буянов пишет: Не стоит этот "чурбачок" обсуждения, - это ничтожный факт по всем параметрам... Никакой факт в этом деле не может быть признан ничтожным! Тем более этот чурбачок. На нём, как на доказательстве, строится предположение о том, что группа планировала ночёвку в безлесной зоне. Уважаемый Евгений Вадимович, согласитесь, что, всё таки, бревно отличается от полена и тоже по всем параметрам. Буянов пишет: И что полено там нашли запасное, - это уж факт известный давным давно Вы, всё таки, настаиваете, что кроме злополучного чурбачка там было ещё какое то топливо - запасное полено/бревно. И где же оно тогда было, где его нашли? Чурбачок известно где - за палаткой. А бревно/полено где? Буянов пишет: Ну, а то, что она была набита дровами, - это Шаравин сказал однозначно Шаравин сказал это "однозначно" в своей беседе с представителем "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер и представителем "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевичем 15 фев. 2007 г. То есть спустя 48 лет после трагедии. Поисковик Лебедев дал показания 20 апр. 1959 г., т.е. спустя 50 дней после обнаружения палатки. Да, Шаравин со Слобцовым были первыми у палатки, но уже на следующий день вместе с Шаравиным и карелинцами у палатки был и Лебедев. Из показаний Лебедева: "...В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора..." "...На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены ..." Далее идёт подробное описание вещей и их положение в палатке.

NordSerg: a.fet пишет: Не пойму кому верить Лебедеву или Шаравину Ни тому, ни другому. Из первоначальных источников ясно одно: - печка не была подвешена. - печка была у входа. - печка была разобрана. - ни одного упоминания про готовые дрова. А что там и кто говорит через четыре десятка лет... Ну сами понимаете. А некоторая разность показаний в 1959 году объясняется очень просто - каждый свидетель описывал на допросе картину, которую видел в разное время по отношению к другим. Так было раньше, так есть и сейчас. Есть такая поговорка - "врет как свидетель". Не помню точно, кажется в фильме "Семь шагов за горизонт" на студентах юридического факультета поставили интересный эксперимент. Во время обычной лекции неожиданно врываются несколько человек. Один стреляет вверх из автомата. Они связывают лектора и уволакивают его. После этого студентам предложили описать произошедшее. И началось... Одни говорят - нападавших было трое. Другие - восемь. Одни видели женщину. Другие утверждали что все были мужчины. Одни говорили что люди были в масках. Другие - что нет. Вот, как-то так...

a.fet: NordSerg пишет: Ни тому, ни другому. Прикинул, возможно что были оба правы, на схеме: телескопическая труба при складывании помещается внутрь внутренего цилиндра печки, между наружним и внутренним цилиндром печки - забиты дрова. Во внутреннем цилиндре - ответстия под выход в трубу продуктов горения. Регулятор подтока воздуха к дровам возможно был выполнен на дверке печки.

Сергей: a.fet пишет: телескопическая труба при складывании помещается внутрь внутренего цилиндра Не могут трубы складываться внутрь предыдущих (по ходу движения дыма) труб. Иначе, часть выходящего из печки дыма, будет проникать в зазоры состыкованных труб и выходить из них наружу, в данном случае - в палатку. Все последующие (по ходу движения дыма) трубы вставляются в предыдущие. ВСЕГДА! (тоже, кстати, касается и канализационных труб. Господи, прости за оффтоп ) NordSerg пишет: поставили интересный эксперимент. Эксперимент действительно интересный. Но в данном случае он скорее всего примером быть не может. Эксперимент связан с МГНОВЕННЫМ изменением психо-эмоционального состояния человека, попавшего в стрессовую ситуацию, и его способностью при этом запомнить окружающие его в тот момент предметы и последовательность действий окружающих его в тот момент людей. Лебедев участвовал в разборе палатки дважды и в течении ДВУХ дней. Времени осмотреть вещи и запомнить их у него было достаточно. И вообще, вероятнее всего, он единственный кто участвовал в этом разборе дважды - из всех показаний тех, кто разбирал палатку его показания наиболее полные и подробные, да и даны они спустя 50 дней, а не 48 лет.

Буянов: Никакой факт в этом деле не может быть признан ничтожным! Тем более этот чурбачок. Мусор всякий выдавать за "значимый факт, - это болтовня пустая. Никакой факт не является "значимым", если он не лежит вне событий и если он не определяет и не описсывает ход события. Вот, к примеру, этот самый "чурбачок", потерянный в снегу. Он как раз объясняет тот ход событий, который я описал. Пилили они там дрова и набивали ими печку. И потерянный в снегу "чурбачок" как раз подтверждает этот тезис. А противный тезис опровергает. Ну, а то, что печка была набита дровами, - это я не по НАВИГовским интервью знал, - это я сам от Шаравина слышал на годовщине-50. И ссылок на какие-то ненадёжные "вторичные" источники информации мне не надо, - они бывают тенденциозны, недостоверны и лживы. У меня есть "первичные", надёжные источники. А то, что трубы там были вставлены в печку по показаниям Лебедева, - это никак не противоречит тому, что печка была с дровами. Это просто означает, что трубы, возможно, были в сборке с печкой. Или Лебедев просто их "такими" видел, - в сборе с печкой уже тогда, когда их вынули из палатки и сложили вместе. У меня нет оснований не доверять ни Лебедеву, ни Шаравину. Те, кто делает какие-то "безапелляционные" выводы на основе мелких фактов, просто не видят других возможных трактовок этих фактов. И не видят зачастую выводов прямо противоположных, которые можно из этих фактов сделать. Именно поэтому их выводы - недостоверные. Не могут быть достоверными выводы, которые можно трактовать и "так", и "противоположно"... Противопоставление фактов тоже должно быть обоснованным. Нередко противопоставление двух достоверных фактов является насквозь лживым. При внимательном рассмотрении никакого "противоречия" нет.

эквaтор11: Буянов пишет: У меня есть "первичные", надёжные источники. А информация о том, что Буянов пишет: не надо придавать значение этому "чурбачку", который был потерян в снегу при пилке дров и их загрузке в печку Дорошенко и Колмогоровой вечером 1 марта Буянов пишет: Пилили они там дрова и набивали ими печку. И потерянный в снегу "чурбачок" как раз подтверждает этот тезис. Из них (из этих же источников) тоже? Особенно интересует время время пилки дров и набивка ими печки-Вы утверждаете, что это было 1 числа вечером у палатки? Судьба этого "чурбачка" мне не интересна.

Сергей: эквaтор11 пишет: Судьба этого "чурбачка" мне не интересна. Вы правы. Разговор об этом чурбачке сам по себе гроша ломаного не стоит. Вы извините, но и разговоры о том кто, когда, с кем, чем и сколько напилил брёвен/поленьев/чурбачков тоже ничего не стоит. Важен не спор о "веще в себе", а знание того были ли на последней стоянке у дятловцев припасены дрова? Если были, то на предпоследней стоянке они планировали последующую ночёвку в беслесной зоне. Если не были, - то планировали ночёвку в лесу. И если топлива не было, а остановились на голом склоне, то почему и зачем? И нет ли тут связи со временем выхода с последней стоянки.

эквaтор11: Сергей пишет: Важен не спор о "веще в себе", а знание того были ли на последней стоянке у дятловцев припасены дрова? Важно то, что ночёвка на открытой местности была запланирована.

Stepa: Показания В.А.Лебедева в изложении Е.Буянова Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Как мы можем убедиться В.А.Лебедев связал "чурбачок" с предназначением для печки. Несомненно, что Лебедев заглянул и в неё (она лежала внутри "чехла") и обнаружил там набор труб - это дало ему повод утверждать, что печка не была готова к применению, то есть она не была вынута из "чехла", из неё, а значит из "чехла" не были извлечены трубы. Интерес, который В.А. Лебедев проявил к печке в "чехле" и к трубам внутри неё говорит о том, что дров он там не обнаружил. Однако "чурбачок" был обнаружен им в снегу на заднем конце палатки. Других подробностей он не даёт. Если бы "чурбачок" был предназначен для топки, то он находился бы либо в самой палатке, либо непосредственно у входа в неё. А мы видим, что печка в момент обустройства не была готова для использования, в то же время "чурбачок" находился вне рюкзаков, вне палатки и вне зоны готовности печки к немедленному использованию. Как такое могло произойти? Я думаю, что "чурбачок" был деревянным, в палатке имелась печка, но совершенно не готовая к использованию дров, которых никто кроме М.П. Шаравина больше не заметил, а В.А. Лебедев заметил деревянный "чурбачок" и напрямую связал его с необходимостью затопить им печку. Иначе говоря присутствием "чурбачка" вне палатки, да ещё и на значительном удалении от входа, Лебедев объяснил функцию "чурбачка", как единственного предмета топлива для печки. Это означает, что Лебедев как минимум не увидел в тот момент иную функцию "чурбачка", отличную от необходимости затопить им печку. Таким образом "чурбачок" предназначался не только для растопки печки в том случае, если его положили на место фактического обнаружения сами Дятловцы и забыли его там. Если других дров не было, то их поведение выглядит небезупречно, либо "чурбачок" предполагалось использовать чуть позже и именно там, где его нашёл В.А.Лебедев. Остаётся ещё одно допущение - "чурбачок" "выпал" из палатки в результате действий самих поисковиков.

Stepa: И ещё - присмотревшись к лыжной палке, стоящей на фотографии примерно в том месте, где предполагаю был обнаружен "чурбачок", я увидел, что на конце палки очень плохо просматривается стальной наконечник, а в районе палатки снег, тем не менее, очень плотный. Проникнуть палкой на необходимую глубину в снег усилиями только давления собственного тела наверное всё - таки проблематично. Конечно можно опираться на кольцо палки, чтобы передать ему свой вес, но это гарантия обрыва кольца, которое крепилось полосками сыромятной кожи. Можно втыкать древко лыжной палки с размаху в снег, но мне кажется, что плотность снега не позволяла проникнуть на необходимую глубину. Предположу, что палку в плотный снег вбивали чем-то тяжёлым и, соответственно, повредили стальной наконечник. Вряд ли они использовали для этой цели топор, которым можно не только повредить наконечник палки, но и разрушить её без последующего восстановления.

Сергей: эквaтор11 пишет: Важно то, что ночёвка на открытой местности была запланирована. А вот это как раз и не факт! По поводу планов и ломаются здесь копья, приводятся доказательства, выкладываются соображения и умозаключения. Группа находилась не в АБСОЛЮТНО белесной зоне. И даже готовясь к холодной ночёвке на открытой местности и, не будучи самоубийцами, обязательно подстраховалась бы дровами, а не одним жалким чурбачком. В конце концов, хотя бы просто из соображений жалости к девушкам, к их возможным страданиям при холодной ночёвке. Кстати, опыт холодной ночёвки был только у Дятлова и как её могут перенести другие члены группы, а не только девушки - не известно. Поэтому подстраховка при планировании холодной ночёвки просто обязательна!

ZSM-5: Stepa пишет: Предположу, что палку в плотный снег вбивали чем-то тяжёлым и, соответственно, повредили стальной наконечник. Вряд ли они использовали для этой цели топор, которым можно не только повредить наконечник палки, но и разрушить её без последующего восстановления Вы намекаете на то, что палку вбивали чурбачком? Поэтому чурбачок и оказался вне палатки?

Stepa: ZSM-5 пишет: Вы намекаете на то, что палку вбивали чурбачком? Поэтому чурбачок и оказался вне палатки? Я намекаю на то, что не бывает "ничтожных фактов" и у меня недостаточно навыков, аргументов и самоуверенности, чтобы признать их "ничтожность" априори - "мал золотник да дорог"!

эквaтор11: Сергей пишет: А вот это как раз и не факт! По поводу планов и ломаются здесь копья, приводятся доказательства, выкладываются соображения и умозаключения. Согласен. И не берусь судить о возможности такого мероприятия, как холодная ночёвка на голом склоне. Это имеют право делать только туристы с не меньшим опытом, чем дятловцы. Но даже, Аксельрод не особо удивился насчёт места палатки, объяснив, что не видит ничего необычного в таком раскладе. Да и другие... Наверно подвергну себя критике, но скажу, что для меня логичны и понятны "размышления", приведённые здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000107-000-0-0-1317604286

SKiwi: Stepa пишет: А мы видим, что печка в момент обустройства не была готова для использования, в то же время "чурбачок" находился вне рюкзаков, вне палатки и вне зоны готовности печки к немедленному использованию. Как такое могло произойти? Я думаю, что "чурбачок" был деревянным, в палатке имелась печка, но совершенно не готовая к использованию дров, которых никто кроме М.П. Шаравина больше не заметил, а В.А. Лебедев заметил деревянный "чурбачок" и напрямую связал его с необходимостью затопить им печку. Иначе говоря присутствием "чурбачка" вне палатки, да ещё и на значительном удалении от входа, Лебедев объяснил функцию "чурбачка", как единственного предмета топлива для печки. Это означает, что Лебедев как минимум не увидел в тот момент иную функцию "чурбачка", отличную от необходимости затопить им печку. Таким образом "чурбачок" предназначался не только для растопки печки в том случае, если его положили на место фактического обнаружения сами Дятловцы и забыли его там. Считаю индентификацию чурбачка как дрова или не дрова - важной. Ибо в походе мелочей нет. И никто не потащит в гору , даже в 15-20 градусов уклона, лишний предмет. Тем более, что чурбачёк не спичка. Пусть не для печки может быть использован чурбачёк и может быть даже и не планировался для использования как дрова в печке ночью. Но утром то им отогреваться нужно было. Подогреть хотя чай или какао. Отогреть ботинки. Как-то все забывают, что они буд-то бы и не собирались ночью умирать, а утром собирались продолжить поход, пусть и после холодной ночёвки. Так ведь, Стёпа? Вы примерно об этом хотели сказать? Не только для растопки печки, всё верно. Тем более, что для растопки имелось полено в самой печке, сухое, которое шло на лучины для растопки.

SKiwi: Сергей пишет: И даже готовясь к холодной ночёвке на открытой местности и, не будучи самоубийцами, обязательно подстраховалась бы дровами, а не одним жалким чурбачком. В конце концов, хотя бы просто из соображений жалости к девушкам, к их возможным страданиям при холодной ночёвке. Кстати, опыт холодной ночёвки был только у Дятлова и как её могут перенести другие члены группы, а не только девушки - не известно. Поэтому подстраховка при планировании холодной ночёвки просто обязательна! Правильные мысли человека конца 20 го и начала 21 века. Подстраховка. Но увы. Даже центральная растяжка оказалась не использованной. "Жалость к девушкам" в то время никак не катировалась, турист был бесполым. Зашивание палатки - мужское дело, как и заготовка дров женское. Все друг другу "товарищи". Многое из того, что делали и как шли в поход дятловцы не поддаётся окончательному логическому объяснению с точки зрения современного познания мира. Потому и эта "тройка" отчасти была походом высшей трудности. И люди были другими во всех смыслах. Но есть вещи, которые и современникам их не давали покоя. Но в слух о них не говорили. Конечно огромный процент авантюризма был в той ночёвке. Тут вы правы.

SKiwi: Stepa пишет: Предположу, что палку в плотный снег вбивали чем-то тяжёлым ZSM-5 пишет: Вы намекаете на то, что палку вбивали чурбачком? Поэтому чурбачок и оказался вне палатки? Наверное проще было сказать Стёпе, что лыжная палка без особого заколошматывания её в снег досточно свободно при некотором усилии входит в оный.-) Но получилось забавно.

Pepper: SKiwi пишет: Наверное проще было сказать Стёпе, что лыжная палка без особого заколошматывания её в снег досточно свободно при некотором усилии входит в оный.-) Но получилось забавно.

Сергей: SKiwi пишет: "Жалость к девушкам" в то время никак не катировалась, турист был бесполым. Конечно "время было жуткое. Жутчайшее было время...Но рыба в воде водилась" Совершенно беспорно, что никакого принципиального разделения по полам в турпоходе и быть не может! И всё же как не крути, а различия во взаимоотношениях в чисто мужском коллективе и коллективе "разбавленном" девушками есть и будут. К тому же, в случае с дятловцами руководитель группы, вероятно, питал к Зине Колмогоровой более чем дружеские чувства - вспомните найденную на теле Дятлова её фотографию. Похоже, что и Зина отвечала ему взаимностью. На одной из фотографий фотоплёнки №5 Зина стоит на пороге дома 41 посёлка под ручку с Игорем. Для девушки середины 20 века это смело. Именно поэтому и можно предположить, что при планировании холодной ночёвки руководитель группы, да и не только руководитель, учитывал все возможные случайности при её проведении. Если только эта ночёвка не была результатом чрезвычайных событий!

эквaтор11: Сергей пишет: Похоже, что и Зина отвечала ему взаимностью. Похоже, не отвечала. По крайней мере судя по письму подруге и некоторым записям в дневнике.

Pepper: Сергей пишет: Именно поэтому и можно предположить, что при планировании холодной ночёвки руководитель группы, да и не только руководитель, учитывал все возможные случайности при её проведении. М-м... не понял..? А если бы не это - то руководитель бы наплевал на "все возможные случайности при её проведении"?

боциан: Stepa пишет: Я намекаю на то, что не бывает "ничтожных фактов" и у меня недостаточно навыков, аргументов и самоуверенности, чтобы признать их "ничтожность" априори - "мал золотник да дорог"! ППКС. Проблема в другом - что же за "объект" подразумевался под термином "чурбачок". Вот уважаемый Сергей считает, что это то, что я бы назвал "небольшим полешком". А в моем представлении этот чурбачок - "маленькая плашка", которую нужно еще поколоть на поленья для печки. В результате, нет и не будет четкого заключения о том, была ли последняя стоянка дятловцев "запланированной" или "вынужденной". Считаю, что можно в своих версиях использовать оба варианта, а дальше уж поглядим...

боциан: SKiwi пишет: Наверное проще было сказать Стёпе, что лыжная палка без особого заколошматывания её в снег досточно свободно при некотором усилии входит в оный.-) Да вот как-то и не всегда входит... Другое дело, что обычно палки не заколошмативают чем-то, а... закапывают. Т.е. никто не сможет на 100% утверждать, что ребята в этот раз не использовали "чурбачок" для "подвбивания" палок, но то, что первоначальное и основное предназначение чурбачка было не в этом - однозначно.

боциан: SKiwi пишет: Тем более, что для растопки имелось полено в самой печке, сухое, которое шло на лучины для растопки. Откуда данная информация?

Stepa: боциан пишет: однозначно Почему? Чурбачок то не в печке и даже не в палатке, а вне её, да ещё на "заднем дворе....

боциан: Stepa пишет: Почему? Чурбачок то не в печке и даже не в палатке, а вне её, да ещё на "заднем дворе.... Уважаемый Stepa! С Вами мне всегда легко и приятно дискутировать. Т.к. в ответе будет "много букв", то сейчас уже не успеваю, попробую завтра вечером. OFF; После длительного изучения вопроса считаю, что Вы правы - палатка на последней стоянке не была установлена "классическим способом". Но, об этом в профильной теме и позже...

Сергей: эквaтор11 пишет: Похоже, не отвечала. По крайней мере судя по письму подруге и некоторым записям в дневнике. Как раз это то и говорит о том, что отвечала - в её письмах и записях сквозит обида на Игоря. Мол я к нему - так, а он - вот так. Pepper пишет: А если бы не это - то руководитель бы наплевал на "все возможные случайности при её проведении"? Совсем нет, отнюдь. Я говорю о том, что беспокойство за дорогого человека может быть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ стимулом к осторожности.

эквaтор11: Сергей пишет: в её письмах и записях сквозит обида на Игоря ".......Валька, родная! Вот мы и едем, едем в поход. Хочешь, я тебя удивлю? С нами идет Юра Дорошенко. Валюшка, не знаю, как я буду себя чувствовать, я отношусь к нему, как ко всем пока, но как-то очень тяжело все-таки. Ведь мы вместе и не вместе. Сейчас все уже дрыхнут. Около сидят Юдин, Кривонищенко, Колеватов и передают тебе привет. И Рустам Слободин тоже. А поезд идет, через 3 часа будем в Серове. За окнами встает уральская тайга. Хорошо все ж таки, родная, жить на свете. Знаешь, такое настроение, грустно и весело в то же время. Где-то Каменск ждет меня на работу. Пока кончаю писать, так как мы только что выехали и, кажется, пришел контролер, а у нас, как всегда, не все билеты. Живи, Валюшка, радуйся хорошему. Что делать, если и есть грусть иногда? Ведь жить-то надо! Правда? Надо видеть в жизни только хорошее, тогда и жить веселее будет. Слово даю тебе, что все будет хорошо. (Сегодня мне очень грустно, ибо он с кое-кем из девочек за ручку ходит. Ревную)............." Из письма Зины Колмогоровой Прошу прощения за офтоп

Сергей: эквaтор11 пишет: Из письма Зины Колмогоровой Прошу прощения за офтоп Да, убедительно. Вот только лучший способ забыть старую любовь - это новая любовь.

a.fet: Сергей пишет: Да, убедительно. Вот только лучший способ забыть старую любовь - это новая любовь. Вы случайно не смотрите "Дом-2" на ТНТ?

Сергей: a.fet пишет: Вы случайно не смотрите "Дом-2" на ТНТ? Господи, спаси и сохрани.

oleg_tt: Не хочу настаивать, но плохо убранная в рюкзак палатка есть только на фото группы при движении к месту последней ночевки. Вполне могли полениться укладывать, если через 2 километра опять разбирать, т.е. хочу сказать , что ночевка на склоне могла быть вполне плановой: оставался неполный день на переход, было небольшое отставание от плана маршрута, могли для экономии времени завтрашнего перехода набрать высоту и заночевать.

боциан: Stepa пишет: Почему? Чурбачок то не в печке и даже не в палатке, а вне её, да ещё на "заднем дворе.... Тут, ИМХО, 2 момента. 1. "Чурбачок" был взят специально для "забивания" палок. Вот это мнение я не поддерживаю категорически. Вы, уважаемый Stepa, совершенно правы в том, что бывает такой снег, что "простым надавливанием" невозможно туда "загнать" палку на необходимую глубину. Но в таком случае палки просто вкапываются (типа, как столбы забора на даче). "Раскопки" могут вестись лопаткой (ее у ребят не было), лыжами, ногами (в смысле, руки использовать не надо). Потом снег утаптывается (и уже через пару часов - хрен выдернешь без обратной раскопки). Если же "копать" лень, а палку надо "подбить" совсем немного - можно воспользоваться любым подручным предметом (лыжей, котелком, топором в конце концов...) Понятно, что сильно стучать нельзя (велика возможность как-то попортить палку), понятно, что это, как минимум, не приветствуется, но всякое бывает... Т.е., ИМХО, тащить "чурбачок" специально для выполнения "нештатной и неодобряемой" операции - малореально, а вот использовать его еще и по какому-либо "неосновному" назначению - пожалуйста. 2. Местоположение "чурбачка". Вот тут все уже совсем не так однозначно и зависит от размеров этого "чурбачка". Если в печке лежали трубы (ИМХО, они там и лежали, печка в чехле, а трубы где, отдельно? Нигде такого их положения не отмечено. А чехол, обычно, изготавливается размером под "стандартную укладку", а это - трубы внутри печки, на положение труб "рядом с печкой" размер чехла вряд ли был рассчитан), то под "чурбачок" места было совсем мало (или не было вообще). Т.е. "положение в печке", ИМХО, отметаем. Далее - конечно, если "чурбачок" "маленький" - ему место внутри палатки (чтоб не потерялся). Но зачем нужен такой иаленький чурбачок? Я не знаю. Ну вот вариант ув. Сергея - "дружеский сюрприз", может быть, а еще зачем? Но вот если "наш чурбачок" достаточно большой (например, длиной чуть менее 40см и диаметром около 20см) - ему самое место на улице. Все равно колоть нужно, ничего с ним не случится. А где на улице? Место для самых важных и нужных вещей - у входа. Но так ли "чурбачок" важен? Все равно до подвески печки он не пригодится, а на проходе он еще и мешается. А вот "второе" место для "менее нужных" предметов - у заднего торца палатки. Там, даже если его заметет снегом, искать проще, чем у боковых стенок или на "отдалении" от палатки. "Чурбачок" и был там обнаружен. ЗЫ: Все это "умозрительные" построения, основанные на личном опыте. Фактически, конечно, все могло быть совершенно по-другому. Однако, каждый может сам для себя оценить достоверность моих утверждений.

Stepa: боциан пишет: Все это "умозрительные" построения, основанные на личном опыте. Фактически, конечно, все могло быть совершенно по-другому. Однако, каждый может сам для себя оценить достоверность моих утверждений. Мда, вы тоже не отличаетесь краткостью, учитывая шпильку в мой адрес боциан пишет: 1. "Чурбачок" был взят специально для "забивания" палок. Вот это мнение я не поддерживаю категорически. Вы, уважаемый Stepa, совершенно правы в том, что бывает такой снег, что "простым надавливанием" невозможно туда "загнать" палку на необходимую глубину. Но в таком случае палки просто вкапываются (типа, как столбы забора на даче). Столбы закопанные в землю на даче в большей степени предназначены для рабицы и в этом случае нагрузка измеряется простым навешиванием сетки на крючки столбов с некоторыми вариациями. Для устойчивости столбы на воротах, как правило, заливают бетоном. И только затем, когда бетон схватится, навешивают ворота В случае установки палатки её требуется растянуть хотя бы поперёк и для представления о "схватывающих" возможностях снега в месте разбивки палатки нужно понять состояние снега в этот момент. Если вы просто вкопаете лыжную палку в заранее подготовленную ямку, а затем засыплете её снегом и утрамбуете, то можно ли утверждать, что при натягивании эта палка выдержит и не подастся напряжению!? Копая ямку под палку вы одновременно уничтожаете "схватывающие" и довольно прочные возможности верхнего слоя снега из - за его толщины. А задача стоит вполне достижимая - закрепить не столько палатку, сколько сделать так, чтобы палка была укреплена настолько, чтобы выдерживать нагрузку при растяжке и последующих чрезмерных ветровых нагрузок. А это возможно только тогда, когда вы её вбиваете, а потом вдавливаете, чтобы сохранить "схватывающие" возможности поверхностного слоя снега, если, конечно вы его не разрушили своим вкапыванием в ямку . боциан пишет: 2. Местоположение "чурбачка". Вот тут все уже совсем не так однозначно и зависит от размеров этого "чурбачка". Однако ваше дальнейшее описание местоположения умаляет достоинство "чурбачка", предназначенного для колки, а значит для растопки утренней печки. Но, с другой стороны, как раз здесь мне хочется с вами согласиться с условием, что колка была отложена во времени и могла состояться непосредственно перед сном, когда все улягутся и будет проще быстро собрать печку и установить её, но внутри палатки. Вот почему вопрос с дровами является принципиальным и он до сих пор не прояснился, поскольку середина палатки на момент ухода не была укреплена. Более того, мне кажется, что эксперт-криминалист В.Чуркина чуть-чуть не досмотрела и не связала отверстие "для вентиляции" с отверстием для трубы, для которой "чурбачок" мог служить подпоркой снаружи, например - просто как идея всего лишь С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1321614704

боциан: Stepa пишет: Мда, вы тоже не отличаетесь краткостью, учитывая шпильку в мой адрес Stepa пишет: Столбы закопанные в землю на даче в большей степени предназначены для рабицы и в этом случае нагрузка измеряется простым навешиванием сетки на крючки столбов с некоторыми вариациями. Для устойчивости столбы на воротах, как правило, заливают бетоном. И только затем, когда бетон схватится, навешивают ворота Зато столбы "обязаны" стоять вертикально (у меня с этим всегда были проблемы), а палки - под наклоном, так что копать ямку удобнее и держатся они надежней. В случае установки палатки её требуется растянуть хотя бы поперёк и для представления о "схватывающих" возможностях снега в месте разбивки палатки нужно понять состояние снега в этот момент. Если вы просто вкопаете лыжную палку в заранее подготовленную ямку, а затем засыплете её снегом и утрамбуете, то можно ли утверждать, что при натягивании эта палка выдержит и не подастся напряжению!? Копая ямку под палку вы одновременно уничтожаете "схватывающие" и довольно прочные возможности верхнего слоя снега из - за его толщины. А задача стоит вполне достижимая - закрепить не столько палатку, сколько сделать так, чтобы палка была укреплена настолько, чтобы выдерживать нагрузку при растяжке и последующих чрезмерных ветровых нагрузок. А это возможно только тогда, когда вы её вбиваете, а потом вдавливаете, чтобы сохранить "схватывающие" возможности поверхностного слоя снега, если, конечно вы его не разрушили своим вкапыванием в ямку . Состояние снега обычно выясняется "в процессе" экспериментальным путем. Последовательность действий (в случае невозможности продавливания палки сразу на нужную глубину) следующая - подкопать, вдавить, потом (кошмар!), если надо - чутка подстучать, засыпать подкоп, ногой утрамбовать. Все это, конечно, не гарантирует того, что палка не будет вырвана из снега. Тогда (тихонько матерясь) все действия повторяются по новой в другом месте и с другим наклоном палки. Сильно стучать нельзя - можно легко погнуть (дюраль) или расщепить (бамбук) палку, или повредить наконечник (что очень неприятно при движении по твердому насту). Я, собственно, не возражаю против использования "чурбачка" для "подстукивания", я возражаю против того, что "чурбачок" брали именно для этой цели. Мы вот как-то без чурбачков прекрасно обходились (понимаю, аргумент слаб ), да и у дятловцев нашлось бы чем другим подстучать (но не заколотить!) (вот это уже лучше! ). Но, с другой стороны, как раз здесь мне хочется с вами согласиться с условием, что колка была отложена во времени и могла состояться непосредственно перед сном, когда все улягутся и будет проще быстро собрать печку и установить её, но внутри палатки. Не, повесить печку - это с утра. Зачем ей зря место отнимать ночью - топить ее все равно бесполезно (дров не хватит в независимости от их наличия/отсутствия внутри печки и любого разумного размера одинокого "чурбачка"). А с утра на ней можно (нужно!) сделать чай (на завтрак и с собой на обед) и разогреть консервы. Штурмовать Отортен без горячего с утра - не очень-то комфортно. Ну, кстати, и ботинки можно разогреть (хотя я сам и десяток знакомых неразогретые одевали десятки раз, ощущения непередаваемые, но все живы - здоровы (опять слабый аргумент? ). А пока одни вешают печку, другой может и чурбачок поколоть, легко найдя его у заднего торца палатки. Вот почему вопрос с дровами является принципиальным и он до сих пор не прояснился, поскольку середина палатки на момент ухода не была укреплена. ИМХО, не была укреплена "как следует". Но этот вопрос надо обсуждать в другой Вашей теме, про палатку. У меня появились некоторые соображения, но пока нет возможности их выложить (надо рисовать, у меня с этим проблемы - значит надо напрячь дочку, а у нее тоже времени немного. ). Про "отверстие для вентиляции" - ИМХО, Ваше 100% попадание. Про идею с чурбачком - не могу представить его в виде подпорки, может как-то можно приспособить его для крепления трубы? (тоже просто в виде вброса идеи).

Aryan II: oleg_tt пишет: Не хочу настаивать, но плохо убранная в рюкзак палатка есть только на фото группы при движении к месту последней ночевки. Вполне могли полениться укладывать, если через 2 километра опять разбирать, т.е. хочу сказать , что ночевка на склоне могла быть вполне плановой: А заночевать в лесу в долине Лозьвы не более логично? Такая же плановая ночевка и пройти всего на 0,5-1 км больше. Тоже палатку особо сворачивать не обязательно.

Pepper: Aryan II пишет: А заночевать в лесу в долине Лозьвы не более логично? Логично. Если дальше планируется идти низом (по руслу 4ПЛ). Но это тяжелее (по опыту других групп) - глубокий снег, деревья, завалы. Либо, если идти вЕрхом - то утром нужно будет подниматься обратно. С вещами и палаткой.

oleg_tt: Pepper пишет: [ Если дальше планируется идти низом] А нашлись ли вообще маршрутные книжки, которые Дятлов никому не оставил и забрал с собой? В материалах УД в описях найденных вещей их, вроде как, нет. Что было в маршрутной книжке об участках маршрута по дням пути? По ним, я думаю, можно с достаточно высокой вероятностью предполагать как планировали идти от Ауспии до Отортена.

sergV: oleg_tt пишет: По ним, я думаю, можно с достаточно высокой вероятностью предполагать как планировали идти от Ауспии до Отортена. С низкой степенью вероятности. Туристы могут существенно отклонится от маршрута и никто их ругать не будет.

Aryan II: Pepper пишет: если идти вЕрхом - то утром нужно будет подниматься обратно. С вещами и палаткой. Разве это достаточный повод морозиться всю ночь на склоне в неотапливаемой палатке? Не такой уж там великий перепад высоты.

videlson: А почему не топили палатку? Я не разбираюсь в печках - чем топили печку в палатке? Были ли в палатке найдены горючие материалы для печки? Если нет, то возможно ли, что они были вынуждено израсходованы ДО того, как ребята собрались ночевать?

Сергей: videlson пишет: А почему не топили палатку? Я не разбираюсь в печках - чем топили печку в палатке? Были ли в палатке найдены горючие материалы для печки? Если нет, то возможно ли, что они были вынуждено израсходованы ДО того, как ребята собрались ночевать? Вам необходимо ознакомиться со всеми(по возможности) официальными материалами этого дела. Здесь,на форуме их называют "материальная часть".

videlson: Я знаю, что такое материальная часть, просто надеялся на быстрый ответ.

Pepper: videlson пишет: Я знаю, что такое материальная часть, просто надеялся на быстрый ответ. Понимаете, никто специально ничего от Вас не утаивает. Просто Вы успели задать в разных темах уже несколько подобных же вопросов, отвечая на которые придется по сути пересказать всю книгу Буянова (или аналогичную). Так лучше начните с того, что прочитайте ее целиком самостоятельно (она есть по ссылкам на форуме). Эти вопросы отпадут сами собой. Лавинную версию можете пропустить, а сосредоточьтесь на фактологии.

videlson: Для фактологии я покамест читаю те части УГ, которые мне доступны. Полагаю их первоисточником.

Pepper: И это правильно!

SKiwi: oleg_tt пишет: По ним, я думаю, можно с достаточно высокой вероятностью предполагать как планировали идти от Ауспии до Отортена. Согласно материалам УД, они хотели пойти именно по восточной части Поясного камня, но их отговаривали. Лучшим бы вариантом было идти по пойме Лозьвы. Но Дятлов есть Дятлов.

SKiwi: Pepper пишет: Лавинную версию можете пропустить, а сосредоточьтесь на фактологии.

netreader: Stepa пишет: поскольку середина палатки на момент ухода не была укреплена А была ли она не закреплена? С одной стороны, на фото с поисковиками мы видим пару торчащих возле палатки лыж, как бы не имеющих отношения к растяжкам. С другой - Слобцов показывал: "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара", т.е. лыжи у него оказываются в том же ряду, что и палки-колышки. С третьей стороны - в каких то показаниях мне попадалось упоминание об обнаружении сломанного куска лыжи ниже по склону (не могу с ходу обнаружить это место ). Все это, имхо, может указывать на очередную вольность в обращении с вещдоками, которую позволили себе СиШ при начальных раскопках Не исключено, что лыжи все таки были установлены под боковые растяжки традиционным дятловским способом, но поисковики их сняли и попытались использовать для снятия снега с палатки. А когда одна из лыж все таки сломалась - применили более прочное орудие в виде ледоруба.

Seph: Скажите, всё-таки выход на гору ХЧ группой Дятлова был ошибкой в маршруте или намеренным действием? Ваше мнение. ведь они были опытными туристами и наверняка знали , что в этом районе компас дает значительное отклонение.

Буянов: Намеренным действием он был. Начало радиального выхода в сторону Отортена. И тренировка в виде холодного ночлега на открытой ветрам части горы, - из всех участников такой опыт был только у Дятлова. Ночлег без обогрева палатки печкой. Печка с дровами была подготовлена на утро (и было еще полено в запасе). А в случае, если бы такой ночлег не планировали, - они бы не стали тащить с собой дрова (зачем это нужно, если там в лес можно зайти, пройдя километр вперёд и немного вниз по склону).

Seph: Буянов пишет: Намеренным действием он был. Начало радиального выхода в сторону Отортена. И тренировка в виде холодного ночлега на открытой ветрам части горы, - из всех участников такой опыт был только у Дятлова. Ночлег без обогрева палатки печкой. Мне непонятен мотив холодной ночевки именно перед Отортеном, тем более, что они отставали в графике и сама ночевка была в стороне от маршрута. Нелогично как-то.

sergV: Seph пишет: и сама ночевка была в стороне от маршрута. Почему в стороне? Можно обойти препятствие слева и справа как удобнее. Главное - дойти до цели.

Seph: Тем не менее отклонение от маршрута было, и это считается одним из звеньев в цепочке, приведшей к трагическим последствиям. Причем отклонение от маршрута считается ошибкой Дятлова. А может они преднамеренно вышли на это место, потому что накануне видели в той стороне какое-то необычное природное явление(свет) и решили там заночевать, чтобы выяснить, что же это такое...

Борода Лопатой: Seph пишет: Тем не менее отклонение от маршрута было Какое отклонение? Не было никакого отклонения. Радиальный выход на Отортен был запланирован. Место последней стоянки находится на условной линии "предпоследняя стоянка/лабаз - Отортен" Прямая линия является кратчайшим расстоянием между двумя точками только в геометрии.

Seph: Борода Лопатой пишет: Какое отклонение? Не было никакого отклонения. По версии Тиунова ОШИБКА ВТОРАЯ: При прохождении перевала от истоков Ауспии к Лозьве группа значительно отклонилась влево от оптимального маршрута и даже не заметила, как вышла непосредственно на склон горы Холат-Чахль.

Илья Смирнов: кан пишет: Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Тут скорее комбинация пп.1,2,3,6 но не 4 и 5. Ночевка выше зоны леса была изначально запланирована, как элемент похода высшей категории трудности. Возможно, они хотели выйти пораньше, но провозились с лабазом. Поэтому и приняли решение устроить холодную ночевку на склоне именно в этот день, чтобы пол-дня не зря пропали. И к цели приблизиться, хоть и на пол-дня пути. Погода, им казалось, самая благоприятная - ветра нет, мороз несильный (до этого у них холоднее было).

Pepper: Seph пишет: По версии Тиунова ОШИБКА ВТОРАЯ: При прохождении перевала от истоков Ауспии к Лозьве группа значительно отклонилась влево от оптимального маршрута С чего это Тиунов решил, что "оптимальный маршрут" ведет прямо вниз к Лозьве? Этот маршрут низом - дольше и тяжелее. Им в наше время туристы пользуются вынужденно, только в том случае, если ветер и метель не позволяют двигаться по склонам ХЧ и хребта.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Тут скорее комбинация пп.1,2,3,6 но не 4 и 5. Ночевка выше зоны леса была изначально запланирована, как элемент похода высшей категории трудности. Возможно, они хотели выйти пораньше, но провозились с лабазом. Не очень правдоподобно. Вернее - совсем малоправдоподобно. Поясню. Группа в предыдущий день (31 января) не смогла пройти перевал из-за сильного встречного ветра и была вынуждена свернуть влево и устроить явно незапланированную стоянку под защитой вершины 835.4. Отклонение от маршрута и незапланированная стоянка вкупе с сильным встречным ветром наверняка рассматривались туристами как фактор, способный выбить их из графика похода, а то и сорвать взятие Отортена. В таких напряжённых условиях устраивать какие-либо учебно-тренировочные мероприятия неуместно. Вероятнее всего туристы вышли поздно по той же причине, по какой они 31 января были вынуждены отклониться от намеченного маршрута движения: из-за сильного встречный ветра. Туристы пытались переждать этот ветер и вышли как только этот ветер несколько стих, или несколько переменил направление, что дало туристам надежду на успех. Учитывая это обстоятельство, можно предположить, что причиной ночёвки на склоне Холатчахля явился также сильный встречный ветер, не позволивший группе обойти Холатчахль с северо-востока, перевалив через его северный отрог, и продвинуться дальше в направлении Отортена по кромке леса. Встретив сильный ветер, туристы по всей видимости решили устроить стоянку в более-менее тихом месте с тем, чтобы назавтра со свежими силами и не тратя время на уже пройденный участок попытаться прорваться в долину Лозьвы и далее к Отортену.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Учитывая это обстоятельство, можно предположить, что причиной ночёвки на склоне Холатчахля явился также сильный встречный ветер, не позволивший группе обойти Холатчахль с северо-востока, перевалив через его северный отрог, и продвинуться дальше в направлении Отортена по кромке леса. Встретив сильный ветер, туристы по всей видимости решили устроить стоянку в более-менее тихом месте с тем, чтобы назавтра со свежими силами и не тратя время на уже пройденный участок попытаться прорваться в долину Лозьвы и далее к Отортену. Я не увидел принципиальных расхождений между Вашим и моим вариантом. Есть важная точка - туристы оказались под вечер на склоне ХЧ и дальше решили не идти. Почему они оказались именно там и именно тогда и почему решили не идти дальше - это один вопрос. У Вас свой вариант, у меня немного другой. Думаю, это не особенно важно. Мне интереснее другое - оказавшись там и тогда, у них была альтернатива: встать где были или приспуститься в зону леса - а это совсем недалеко, и ночевать у костра с печкой. И они выбрали первый - в этом смысле реализовать свой план холодной ночевки. Вероятно, что условия там и тогда были вполне благоприятные, мороз не сильный и ветер небольшой. Слабый ветер в месте установки палатки не противоречит сильному ветру на гребне, в том месте ветровой карман.

Ветер: Буянов пишет: Печка с дровами была подготовлена на утро (и было еще полено в запасе). Насколько помню, нет единого мнения по поводу того, что в печке были дрова, а не сложенные трубы от неё.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Мне интереснее другое - оказавшись там и тогда, у них была альтернатива: встать где были или приспуститься в зону леса - а это совсем недалеко, и ночевать у костра с печкой. И они выбрали первый - в этом смысле реализовать свой план холодной ночевки. По моему мнению у них как раз не было особой альтернативы, поскольку спуск вниз предполагает последующий повторный подъём. Учитывая сильный встречный ветер, с которым группа столкнулась 1 февраля, группа решила максимально сократить завтрашний отрезок, чтобы сэкономить силы и время. В этих сложных условиях дополнительно усложнять себе жизнь, специально заранее планируя холодную ночёвку я бы лично никогда не стал. Я бы действовал по-другому. Бросил бы все силы и средства на достижение главной цели похода - взятие Отортена, а холодную ночёвку можно в учебно-тренировочных целях устроить и на обратном пути. Таким образом, я считаю предположение о запланированности холодной ночёвки на склоне Холатчахля необоснованным, по-моему ночёвка была скорее вынужденной. В этом отличие наших позиций.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: В этом отличие наших позиций. Да. Ну во первых о термине "запланированная" . Она была запланирована заранее, как элемент трудности похода, но без точного срока. Когда представится подходящая возможность. И в тот вечер они решили, что это и есть тот случай. Что ночевка там была вынуждена, то есть они вынужденно не спустились к лесу - совершенно исключаю. До начала зоны леса было метров пятьсот. До нормального леса - 1,5 км. Это даже не час хода. Вниз - так вообще минут двадцать. Ночевка выше зоны леса для них вообще элемент особый, а ночевка выше зоны леса в условиях сильного ветра (пурги) - изначально аварийный вариант. Особенности психологии лыжных туристов того времени - лес - это жизнь, безлесье - это суровый экстрим. Еще раз, безлесая зона - открытый космос. Установка группы - если что случится - уходим к лесу. Кстати, это они и проделали, когда после момента "Ч" оказались вне палатки.

sergV: Seph пишет: Тем не менее отклонение от маршрута было, и это считается одним из звеньев в цепочке, приведшей к трагическим последствиям. Поясните , что за отклонение. На сколько метров ?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Что ночевка там была вынуждена, то есть они вынужденно не спустились к лесу - совершенно исключаю. До начала зоны леса было метров пятьсот. До нормального леса - 1,5 км. Это даже не час хода. Вниз - так вообще минут двадцать. Всё это звучало бы довольно убедительно, если бы не сильный ветер.

Буянов: Мне непонятен мотив холодной ночевки именно перед Отортеном, тем более, что они отставали в графике и сама ночевка была в стороне от маршрута. Нелогично как-то. Почему была холодная ночёвка именно здесь - понятно. Их предупреждали "местные" о том, какие именно здесь суровые условия и что серьёзная опасность ветра - на открытой части гор. И именно в этих суровых условиях они и хотели провести тренировку. Тренировка была облегчена тем, что несли они немного (большая часть продуктов осталась в лабазе). От графика они отставали немного, - это обычное дело в начале маршрута, когда группа еще не вошла в ритм, когда идёт набор высоты, когда группа несёт большой вес и когда тяжёлая тропёжка по снегу. На выходе из похода всё значительно легче и быстрее: вниз, с относительно лёгкими рюкзаками. А на открытой части гор - нет такой тропёжки, как в лесу, да и деревья и бурелом обходить не надо. Они знали, что эти полсуток они потом себе вернут без особого труда. Ночлег не был "в стороне от маршрута". Он был на "радиалке" в строну Отортена, которую они планировали и заявили в маршрутке. На юг они планировали идти после этой радиалки (после возврата к лабазу).

Буянов: Насколько помню, нет единого мнения по поводу того, что в печке были дрова, а не сложенные трубы от неё. В данном случае важны не чьё-то "единое мнение" о том, что там в печке лежало много позже ее обнаружения. А важным является только показания Шаравина, который определённо заявил, что "печка была набита дровами", когда ее вынули из палатки. И строки из "Вечернего Отортена" это подтверждают: Колмогорова и Дорошенко "собирали печку" более часа. Ничем, кроме как пилкой чурок на дрова такое время сбора печки (имевшей крайне простую для сборки конструкцию) не объяснить. И без заготовки дров вообще не требовалось участие двух человек для "сборки печки".

Aryan II: Буянов пишет: В данном случае важны не чьё-то "единое мнение" о том, что там в печке лежало много позже ее обнаружения. А важным является только показания Шаравина А у нас (спасибо следствию) вообще нет показаний Шаравина. Зато есть показания Лебедева: "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки."

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И именно в этих суровых условиях они и хотели провести тренировку. Евгений Вадимович, это подтверждено чем-то, или это лишь Ваше личное мнение? Буянов пишет: Ничем, кроме как пилкой чурок на дрова такое время сбора печки (имевшей крайне простую для сборки конструкцию) не объяснить Вам приходилось пилить дрова двуручной пилой? Интересно, сколько по-Вашему дров можно напилить за час? Я полагаю, что на 20 печек вполне можно.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А на открытой части гор - нет такой тропёжки, как в лесу, да и деревья и бурелом обходить не надо. Они знали, что эти полсуток они потом себе вернут без особого труда Да, бурелома, который замедляет движение, на склоне нет, зато там есть ветер, который вообще не даёт возможности продвигаться вперёд.

Буянов: То, что они там тренировку устроили, - это ясно из всей тактики их похода (здесь присутствует большая совокупность сопутствующих фактов, включая и время выхода, и время остановки). Опытным туристам эта тактика понятна в деталях (а кто не разбирается - пусть помолчит и сначала разберётся в тактике). Шаравин сказал, что печка была набита дровами, когда ее достали из палатки. А вот когда видел печку Лебедев - это неизвестно. Так что показания Лебедева - не в счёт. Трубу там (с укладкой её секций внутрь друг друга) могли и вставить в печку снаружи в выходное отверстие печки при сборе обнаруженных вещей, - тогда один факт другому не противоречит. А "дрова" там для этой печки размером в ведро годились только из мелконарезанных чурок, которые затем пришлось еще и колоть. Потому там поленья мелко резать пришлось в не очень удобных условиях. Так что понятно, почему они там провозились столько времени, - двуручкой в мелкоту тонкое бревно непросто пилить (а ножовки у них не было). Ветер там даёт возможность продвигаться, особенно под защитой хребта. На уровне границы леса он не такой сильный, как наверху (на перевалах и на вершинах). Конечно, в периоды непогоды, когда ветер усиливается до ураганного (более 30-32 м в с) надо от него укрываться внизу в понижениях долин.

Aryan II: Буянов пишет: Шаравин сказал, что печка была набита дровами, когда ее достали из палатки. А вот когда видел печку Лебедев - это неизвестно. Лебедев "сказал" это 20 апреля 1959 г., будучи предупрежденным об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. И из протокола следует, что видел он ее, когда принимал участие в разборе палатки. А когда сказал Шаравин?

sergV: Aryan II Показания Лебедева и Шаравина не противоречат друг другу если разнесены по времени. Т.е. никто не врет. За это время кто то из поисковиков вполне мог бы выкинуть дрова и запихать туда трубы. А печку положить рядом или обратно в палатку готовя к транспортировке.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: То, что они там тренировку устроили, - это ясно из всей тактики их похода То есть всё-таки личное мнение, основанное на личном опыте и логических построениях, но не подтверждённое документально. Буянов пишет: "дрова" там для этой печки размером в ведро годились только из мелконарезанных чурок, которые затем пришлось еще и колоть. Потому там поленья мелко резать пришлось в не очень удобных условиях. Так что понятно, почему они там провозились столько времени, - двуручкой в мелкоту тонкое бревно непросто пилить Таким образом, Вы считаете, что для наполнения одного ведра чурками требуется примерно 2 человеко-часа. Видно, что Вы - городской житель, и не представляете себе даже примерно, каковы реальные трудозатраты при пилке и колке дров. Буянов пишет: Ветер там даёт возможность продвигаться, особенно под защитой хребта. Вы считаете, что при навале холодного фронта с аномально резким понижением температуры ветер "там даёт возможность продвигаться"? Почему же 31 января им не удалось пройти через перевал, а 1 февраля они не пошли прежним маршрутом, а пытались пройти другим?

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: зато там есть ветер, который вообще не даёт возможности продвигаться вперёд. Буянов пишет: Почему была холодная ночёвка именно здесь - понятно. Их предупреждали "местные" о том, какие именно здесь суровые условия и что серьёзная опасность ветра - на открытой части гор. И именно в этих суровых условиях они и хотели провести тренировку. А откуда следует, что в момент установки палатки был СИЛЬНЫЙ ветер? На фотографии установки палатки СИЛЬНОГО ветра нет. Предположим три варианта: 1) По мере движения группы ветер усиливался, и когда он стал настолько СИЛЬНЫМ, что не давал возможности идти вперед, группа в этом месте поставила палатку; 2) Группа двигалась при несильном ветре (под прикрытием ХЧ), выхла на гребень, где попала в СИЛЬНЫЙ ветер, который не давал возможности идти, вернулась немного под защиту гребня и поставила лагерь. 3) Группа двигалась при несильном ветре и поставила лагерь, потому что уже вечер. Кто какой вариант выбирает? или есть еще варианты?

BKH: Буянов пишет: И строки из "Вечернего Отортена" это подтверждают: Колмогорова и Дорошенко "собирали печку" более часа. Ничем, кроме как пилкой чурок на дрова такое время сбора печки (имевшей крайне простую для сборки конструкцию) не объяснить. Я очень извиняюсь. Строки из "Вечернего Отортена" читаются с явным ироническим подтекстом. Колмогорова была в Дорошенко влюблена (избегала общаться с ним в походе, сетовала, что пришлось одеть его варежки. В какой-то момент, видимо, не выдержала и объяснилась "Ну что ж, повеса значит повеса"). Я очень скептически отношусь к утверждениям, что у нее были романтические отношения с Дятловым. То, что он носил ее фотографию, говорит лишь о том, что она ему нравилась. Она же, судя по всему, была влюблена совсем в другого. Сбор "простой в конструкции" печки в течение часа Колмогоровой и Дорошенко говорит лишь о том, что у нее все могло валиться из рук и ребята над ними подтрунивали. П.С. Так ЕМНИМ, печку разве нашли не в разобранном состоянии?

Aryan II: sergV пишет: За это время кто то из поисковиков вполне мог бы выкинуть дрова и запихать туда трубы. А печку положить рядом или обратно в палатку готовя к транспортировке. Так предполагать можно что угодно, даже то, что печка на самом деле топилась. Но какой-то коварный поисковик вытряхнул из нее золу и запихал трубы, готовя к транспортировке. "В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия... На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%. Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." Из его показаний следует, что: а) Лебедев присутствовал при всех манипуляциях с палаткой, за исключением самого момента ее нахождения СиШ. б) до печки они добрались только на второй день, при участии следователя. в) печку никто к транспортировке не готовил.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Кто какой вариант выбирает? Второй самый правдоподобный. Илья Смирнов пишет: А откуда следует, что в момент установки палатки был СИЛЬНЫЙ ветер? На фотографии установки палатки СИЛЬНОГО ветра нет Сильного ветра нет в месте установки палатки, сильный ветер есть на гребне отрога, а также ниже места установки палатки. МП было выбрано для ночлега именно потому, что оно относительно тихое.

sergV: Aryan II Это все понятно, но недостаточно. Лебедев видит открытый вход, а СиШ - застегнутый. Кто то выдергивает лыжи из под палатки. Куда то исчезает "Вечерний Отортен" пришпиленный вроде к брезенту. То есть картина явно сильно поменялась. Некие работы по палатке и снаряге ведутся. Лебедев видит свою часть картины, о чем честно и говорит. Но это вовсе не значит, что такая же картина была день, два, три назад.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Второй самый правдоподобный. Совершенно согласен. Я напрочь отвергаю первый. Третий также возможен, но второй мне тоже нравится больше. Владимир Сидоров пишет: Сильного ветра нет в месте установки палатки, сильный ветер есть на гребне отрога, а также ниже места установки палатки. МП было выбрано для ночлега именно потому, что оно относительно тихое. Тоже вариант, вероятно, наиболее правдоподобный. С Вами консенсус почти достигнут. Попробую обобщить: Группа двигалась при несильном ветре (под прикрытием ХЧ), вышла на гребень, где попала в сильный ветер, который не давал возможности идти, вернулась немного под защиту гребня, и, учитывая, что световой день подходил к концу, поставила лагерь. Вниз, в зону леса, решили не спускаться, чтобы не терять набранную высоту. То есть провести холодную ночевку, которую они заранее планировали (вообще, не именно в этом месте). Этому все способствовало: несильный мороз, небольшой ветер, недалеко зона леса (если что). Я единственно против того, что постановка лагеря в этом месте была вынужденной, в следствии какого-то форс-мажора. Если бы такой форс-мажор был - они обязательно ушли бы в зону леса.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Я единственно против того, что постановка лагеря в этом месте была вынужденной, в следствии какого-то форс-мажора. Если бы такой форс-мажор был - они обязательно ушли бы в зону леса. У меня немного отличное от Вашего мнение в вопросе о вынужденности выбора места ночёвки на склоне. Я считаю, что этот выбор в большей степени диктовался погодными условиями в этот день. Я имею ввиду навал холодного фронта с экстремально сильным падением температуры воздуха. Для этого место и так характерны очень сильные, ураганные ветра. Можно с уверенностью предположить, что резкий навал холодного фронта (т.н. фронт "второго рода") сопровождался усилением ветра, дующего как через перевал, так и вдоль долины между Холатчахлем и вершиной 835.4. В этих условиях возвращаться взад, на прежнее место ночёвки - это не только гарантия отставания от графика уже на 2 суток с вероятностью его дальнейшего увеличения в случае продолжающегося ветра. Находясь под защитой отрога, группа могла значительно быстрее собраться и перевалить через северный отрог даже при относительно коротком затишье. С другой стороны, возвращаясь на место прошлой ночёвки группа попадала под сильный ветер, дующий в юго-западном направлении вдоль долины, что было само по себе опасно. Поэтому выбор именно этого места ночёвки и есть следствие форс-мажора.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Я считаю, что этот выбор в большей степени диктовался погодными условиями в этот день. Я имею ввиду навал холодного фронта с экстремально сильным падением температуры воздуха. Для этого место и так характерны очень сильные, ураганные ветра. Можно с уверенностью предположить, что резкий навал холодного фронта (т.н. фронт "второго рода") сопровождался усилением ветра, дующего как через перевал, так и вдоль долины между Холатчахлем и вершиной 835.4. Нет. Не получается. В перспективе сильного ветра и сильного мороза группа бы не стала оставаться на склоне. Не надо было бы возвращаться назад. Лес там был в полукилометре вниз. Куда они в конечном итоге и ушли. Да и если бы резкое похолодание случилось до постановки лагеря, к моменту его покидания (после "Ч"), это спустя несколько часов, следы на теплом снегу не остались бы. Владимир Сидоров пишет: резкий навал холодного фронта (т.н. фронт "второго рода") сопровождался усилением ветра, дующего как через перевал, так и вдоль долины между Холатчахлем и вершиной 835.4. В этих условиях возвращаться взад, на прежнее место ночёвки - это не только гарантия отставания от графика Постановка лагеря в безлесой зоне в этих условиях для группы идущей "на дровах" и неприспособленной к ночевке в безлесой зоне - самоубийство.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: В перспективе сильного ветра и сильного мороза группа бы не стала оставаться на склоне Дело в том, что группа не знала о предстоящем усилении ветра и мороза. Илья Смирнов пишет: Лес там был в полукилометре вниз. Куда они в конечном итоге и ушли В момент принятия решения о ночлеге сильный ветер дул вдоль долины с севера-северо-востока (это видно по фотографии установки), поэтому уйти вниз в лес они не могли. Илья Смирнов пишет: Да и если бы резкое похолодание случилось до постановки лагеря, к моменту его покидания (после "Ч"), это спустя несколько часов, следы на теплом снегу не остались бы. У Вас неверные представления о темпе снижения температуры снега в зависимости от температуры наружного воздуха. В действительности для снега плотностью 0.3 т/м3 при изменении температуры воздуха скачком на 10° температура снега на глубине 10 см за час изменится примерно на 1°, а на глубине 20 см - примерно на 0.1°. Учтите, что снег в месте образования следов был свежевыпавшим, то есть гораздо менее плотным, чем 0.3 т/м3. Поэтому понижение температуры не могло за такой короткий срок существенно понизить температуру снега. Понизилась температура только верхнего слоя снега - образовался тонкий слой наста. Илья Смирнов пишет: Постановка лагеря в безлесой зоне в этих условиях для группы идущей "на дровах" и неприспособленной к ночевке в безлесой зоне - самоубийство. В момент принятия решения о ночлеге именно это место было наиболее безветренным. Выше и ниже по склону ветер дул гораздо сильнее. В последующем ветер переменил направление на западный (он всегда меняет направление в момент непосредственного прохождения холодного фронта), в результате чего группа не смогла вернуться к лабазу и пошла по ветру вниз к лесу.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: В последующем ветер переменил направление на западный (он всегда меняет направление в момент непосредственного прохождения холодного фронта), в результате чего группа не смогла вернуться к лабазу и пошла по ветру вниз к лесу. ИМХО, именно резкое изменение направления ветра во многом определило такое развитие событий, которое и привело к гибели группы. Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, изменившим направление. Ещё раз ИМХО.

Seph: Владимир Сидоров пишет: В последующем ветер переменил направление на западный (он всегда меняет направление в момент непосредственного прохождения холодного фронта), в результате чего группа не смогла вернуться к лабазу и пошла по ветру вниз к лесу. И не просто пошла , а пошла раздетой, без вещей и инструментов. Абсолютно нелогичный, убийственный для группы поступок. Ветер пишет: ИМХО, именно резкое изменение направления ветра во многом определило такое развитие событий, которое и привело к гибели группы. Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, изменившим направление. Ещё раз ИМХО. Только резким изменением направления ветра,разрывом и падением палатки объяснить гибель группы нельзя.

Pepper: Ветер пишет: Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, А разрез чем был вызван?

Илья Смирнов: Ветер пишет: ИМХО, именно резкое изменение направления ветра во многом определило такое развитие событий, которое и привело к гибели группы. Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, изменившим направление. Не бывает. Ночевал я как-то в условиях, когда сильный ветер грозил разрывом палатки. Так и спали одетыми и в обуви, все вещи, кроме спальников и ковриков были упакованы в рюкзаки. А чтобы группа убежала только от того, что ветром порвало палатку - без одежды и обуви, без топора и пилы - не бывает.

Владимир Сидоров: Seph пишет: Только резким изменением направления ветра,разрывом и падением палатки объяснить гибель группы нельз Вы совершенно правы, непосредственная причина экстренного покидания палатки с её разрезанием другая, но она тоже была обусловлена сильным ветром.

Илья Смирнов: Seph пишет: В момент принятия решения о ночлеге сильный ветер дул вдоль долины с севера-северо-востока (это видно по фотографии установки), поэтому уйти вниз в лес они не могли. Не вяжется. То, что они сунули нос на гребень, увидели там сильный ветер, и решили дальше не идти, так как ночь на носу - это логично и понятно. А то, что они пошли вниз, вышли из ветрового кармана, попали в сильный ветер и вернулись вверх ночевать на склон - не бывает. Там от края кармана до зоны леса (до первых кустов) - метров триста. Нет такого ветра, который бы не дал экипированной группе пройти под гору несколько сот метров.

Seph: Илья Смирнов пишет: НЕ вяжется... Вообще-то Вы процитировали не мою фразу, а Владимира Сидорова В момент принятия решения о ночлеге сильный ветер дул вдоль долины с севера-северо-востока (это видно по фотографии установки), поэтому уйти вниз в лес они не могли.

Илья Смирнов: Seph пишет: Вообще-то Вы процитировали не мою фразу, а Владимира Сидорова Да. Извините.

Seph: Владимир Сидоров пишет: Вы совершенно правы, непосредственная причина экстренного покидания палатки с её разрезанием другая, но она тоже была обусловлена сильным ветром. Настолько обусловлена, что группа выскочила почти нагишом и опрометью неслась вниз по склону 1,5 км, не отдавая отчета о последствиях, связанных с погодными условиями? Ой ли?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: В момент принятия решения о ночлеге сильный ветер дул вдоль долины с севера-северо-востока (это видно по фотографии установки), поэтому уйти вниз в лес они не могли. Согласна с Ильей - 1) они могли уйти вниз сразу, как поняли, что идут против встречного ветра (собственно, накануне они именно так и сделали) 2) у вас получается, что группа прохлопала признаки "глобального" ухудшения погоды. И еще я не совсем поняла: вы считаете, что во времени выхода группы не было ничего особенного?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: Нет такого ветра, который бы не дал экипированной группе пройти под гору несколько сот метров. Ну, не знаю, что и возразить. Ещё недавно лично Вы, по-моему, описывали случай раскопки палатки, в котором фигурировал ураганный ветер, а сейчас такой ветер уже кажется Вам невозможным. Илья Смирнов пишет: Там от края кармана до зоны леса (до первых кустов) - метров триста. В какую сторону? В сторону лабаза или в сторону кедра? В сторону кедра до леса примерно 1 км, и это перпендикулярно ветру. Если в сторону лабаза, то да, на момент установки палатки это было по ветру. Но какие Вы там увидели кусты в трехстах метрах? Три прутика в палец толщиной? От ветра они не защитят, для защиты нужно опять уходить в тень вершины 835.4, а это ещё 1.5 км по глубокому снегу.

Ветер: Pepper пишет: Ветер пишет: цитата: Разрыв и падение палатки были вызваны сильным ветром, А разрез чем был вызван? Разрез палатки был вызван тем, что палатка упала полностью. Искать выход в лежащей палатке было практически невозможно.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: они могли уйти вниз сразу Куда именно вниз? vysota1096 пишет: группа прохлопала признаки "глобального" ухудшения погоды. Группа не предполагала, что ухудшение погоды будет столь катастрофическим. vysota1096 пишет: вы считаете, что во времени выхода группы не было ничего особенного? Не совсем понял вопрос. Вы о каком именно времени выхода говорите?

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Ну, не знаю, что и возразить. Ещё недавно лично Вы, по-моему, описывали случай раскопки палатки, в котором фигурировал ураганный ветер, а сейчас такой ветер уже кажется Вам невозможным. Достаточно много путешествую в горах зимой, я только раза четыре встречал сильный ветер. Это когда, например, отдельно лежащий рюкзак катит в гору. Но идти (или раскапывать палатку) такой ветер не мешает. То есть, затрудняет, конечно, но не запрещает. Вот поставить палатку в сильный ветер - даже если палатка специальная, и группа этому обученная - гораздо сложнее, чем продолжать движение. У Дятлова к постановке палатки на ветру ни группа не была готова, ни палатка не соответствовала. Пережидать непогоду на склоне, даже в ветровом кармане, в непосредственной близи от леса они бы не стали. Владимир Сидоров пишет: В какую сторону? В сторону лабаза или в сторону кедра? В сторону кедра до леса примерно 1 км, и это перпендикулярно ветру. Если в сторону лабаза, то да, на момент установки палатки это было по ветру. Но какие Вы там увидели кусты в трехстах метрах? Три прутика в палец толщиной? Конечно в сторону кедра. Лабаз за перевалом, а кустики - 300 метров, хоть и в палец. А что до нормального леса еще километр по сугробам - ерунда, с каждым шагом дует меньше, да под горку, да в лыжах - 10 минут и весь километр.

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: я только раза четыре встречал сильный ветер Должен заметить, что Ваши наблюдения не имеют отношения к условиям на склоне Холатчахля. Там сильный ветер дует практически постоянно. Почитайте воспоминания поисковиков, Григорьева. Илья Смирнов пишет: Пережидать непогоду на склоне, даже в ветровом кармане, в непосредственной близи от леса они бы не стали. Весь фокус в том, что на момент постановки палатки ветер был северный, но в в долине 4ПЛ он из-за особенностей рельефа дул отчасти в левый бок, отчасти навстречу, если идти в сторону кедра, поэтому Ваше мнение не учитывает ветровой фактор. Илья Смирнов пишет: Конечно в сторону кедра. Я ответил на это Ваше предположение выше.

Владимир Сидоров: Seph пишет: Ой ли? Именно так.

Коськин Алексей: Владимир Сидоров пишет: Именно так. Да, так. Но насколько сильным должен быть ветер?

Владимир Сидоров: Коськин Алексей пишет: насколько сильным должен быть ветер? Во-первых, с удовлетворением отмечаю Ваше возвращение. Во-вторых, хочу несколько прояснить своё мнение по поводу ветра. Я предполагаю, что ветер явился основной причиной событий: - отказа группы от перехода через перевал 31 января;, - позднего выхода группы на маршрут 1 февраля (устройство лабаза и сбор палатки, хотя и заняли некоторое время, но не могли растянуться на 5 часов, как это объясняют некоторые участники. Тянуть время, будь у туристов возможность выйти на маршрут раньше, никто бы не стал. Что касается заготовки дров, то это в значительной мере - занятие на период вынужденного простоя.); - отказа от перехода через гребень северного отрога и, следовательно, спуска в долину Лозьвы (сильный встречный ветер на гребне); - выбора места ночёвки на склоне Холатчахля в ветровом "кармане", поскольку как выше, так и ниже выбранного места дул сильный ветер: - завала палатки туристами (усилившийся до ураганного ветер вкупе с переменой его направления начали рвать палатку и туристы, опасаясь утраты палатки, для уменьшения парусности 1) убрали заднюю стойку, 2) попытались установить внутреннюю центральную стойку, укоротив для этого лыжную палку, вместо привычной для них установки на растяжках, прикреплённых к вертикальным лыжам-стойкам); Непосредственной причиной покидания был не ветер, а явление, этим сильным ветром обусловленное. (Опишу в версии) То, что при навале холодного фронта, усиливается ветер, известное явление. При малом изменении температуры имеет место фронт первого рода с плавным изменением скорости ветра. При сильном изменении температуры имеет место фронт второго рода, характеризующийся образованием вихрей с горизонтальной осью (шквал) и сильным изменением скорости ветра. Также для наступления холодного фронта характерно изменение направления ветра, что и имело место быть в описываемый момент (поскольку туристы из палатки пошли к кедру, это означает, что сильный ветер дул в эту же сторону, то есть с запада, тогда как во время установки палатки ветер был преимущественно северный.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Куда именно вниз? К месту лабаза, естественно (сильный ветер с севера-северо-востока был им прямо в лицо). Т.е. повторили бы маневр предыдущего дня: выйти на перевал, убедиться, что непогода по-прежнему препятствует, откатиться назад. Владимир Сидоров пишет: Группа не предполагала, что ухудшение погоды будет столь катастрофическим. Т.е. все же прохлопала. Владимир Сидоров пишет: Вы о каком именно времени выхода говорите? О времени выхода на перевал 1 февраля. Ниже вы пишете: - позднего выхода группы на маршрут 1 февраля (устройство лабаза и сбор палатки, хотя и заняли некоторое время, но не могли растянуться на 5 часов, как это объясняют некоторые участники. Тянуть время, будь у туристов возможность выйти на маршрут раньше, никто бы не стал. Что касается заготовки дров, то это в значительной мере - занятие на период вынужденного простоя.); Т.е. особенное все же было и обусловлено ветром. Т.е. группа посылала на перевал гонцов выяснить обстановку?

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Должен заметить, что Ваши наблюдения не имеют отношения к условиям на склоне Холатчахля. Там сильный ветер дует практически постоянно. Это чем таким ХЧ мистически отличается от других гор Северного, Приполярного и Полярного Урала, что мои наблюдения не имеют отношения? Или вот, Хибины, например. Там ветер не всегда дует, но как задует - то мама, не горюй. Юрий Зюзин подтвердит. У них там дорога, за которую он отвечал, в очень интересном месте проходит. СИЛЬНЫЙ ветер, я уже писал, это, когда, например, рюкзак улетает. Кстати, когда я описывал, как палатку откапывали на Казбеке - там СИЛЬНОГО ветра не было, так, рядовая пурга. Наверное бывает ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ ветер, когда уносит человека, не видел. Так вот, просто СИЛЬНЫЙ ветер идти не запрещает. Но вот что точно СИЛЬНЫЙ ветер сделал бы за короткое время - это бы сдул весть свежевыпавший снег и никаких следов бы на нем не осталось. Из наличия снегов-столбиков однозначно следует, что до того момента, когда группа оказалась у кедра, ни в месте установки палатки, ни ниже ее по склону, где остались следы СИЛЬНОГО ветра не было.

Коськин Алексей: Владимир Сидоров пишет: укоротив для этого лыжную палку Может быть, только я никогда не слышал про такой странный способ. Можно установить две лыжные палки в виде буквы "Л", получив таким образом необходимую высоту точки крепления или опоры. При таком способе высота регулируется без повреждения инвентаря.

Владимир Сидоров: Коськин Алексей пишет: При таком способе высота регулируется без повреждения инвентаря. Совершенно верно, но для этого нужны две палки. Кроме этого, на палке были обнаружен ещё один кольцевой надрез. Это может говорить о том, что одного укорочения оказалось недостаточно, палатку продолжало рвать, и туристы решили максимально уменьшить высоту палатки в надежде её предохранить от повреждения.

Коськин Алексей: Владимир Сидоров пишет: туристы решили максимально уменьшить высоту палатки в надежде её предохранить от повреждения. Да, но зачем для этого еще одна лыжная палка? Владимир Сидоров пишет: для этого нужны две палки У них их должно было быть 18 штук.

Pepper: Илья Смирнов пишет: Так вот, просто СИЛЬНЫЙ ветер идти не запрещает. Насколько я могу судить из описаний лыжных походов через Перевал Дятлова, от движения "поверху" (как от перевала к Отортену, так и обратно - от Отортена к перевалу) отказываются не из-за силы ветра. А из-за того, что ветер сопровождается метелью (верховой, если идет снегопад, либо только низовой, если снегопада нет), и видимость становится нулевой. Неизвестно, куда идти. Легко можно: а) свернуть себе шею, попав на крутой склон, б) уйти не туда (незаметно пересечь ГУХ и попасть в долину Хозьи), в) просто потерять часть группы.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Кроме этого, на палке были обнаружен ещё один кольцевой надрез. Это может говорить о том, что одного укорочения оказалось недостаточно, Или что палку резали совершенно с другой целью.

Владимир Сидоров: Коськин Алексей пишет: Да, но зачем для этого еще одна лыжная палка? Ведь это Вы доложили, что можно уменьшить высоту, поставив две палки буквой Λ. Коськин Алексей пишет: У них их должно было быть 18 штук. Совершенно верно. Но остальные то уже все при деле. Не выдергивать же их взад, поскольку палатка стоит на сильном ветру. Pepper пишет: Или что палку резали совершенно с другой целью. Кроме использования обрезанной палки в качестве штатива или костыля (шины) для Колеватова, не видел ни у кого других целей.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: А из-за того, что ветер сопровождается метелью (верховой, если идет снегопад, либо только низовой, если снегопада нет), и видимость становится нулевой Сгодится и это.

Ветер: Илья Смирнов пишет: Но вот что точно СИЛЬНЫЙ ветер сделал бы за короткое время - это бы сдул весть свежевыпавший снег и никаких следов бы на нем не осталось. Остались бы локально, там, где ветер наметает, а не сдувает снег. Следы остались в виде углублений, которые замело, а потом переменившийся ветер стал снег с этого места выдувать.

Буянов: Из наличия снегов-столбиков однозначно следует, что до того момента, когда группа оказалась у кедра, ни в месте установки палатки, ни ниже ее по склону, где остались следы СИЛЬНОГО ветра не было. Вот это утверждение мне кажется ошибочным. Сильный ветер сгоняет снег по склону. Он сдувает часть свежего снега, но на его место надувает новый свежий снег. А углубления следов-столбиков он быстро заполнил свежим снегом и выровнял поверхность. Затем ее стало постепенно выдувать и уплотнять, и на месте следова остались заструги из того свежего снега, который был уплотнён при продавливании слоя свежего снега -заструг в форме следа. Именно таков механизм образования следов-застругов. Был там сильный ветер в ночь трагедии. И обрзование следов этому факту не противоречит. ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000142-000-0-0-1354885119



полная версия страницы