Форум » Зона 1 » Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ? » Ответить

Выход на Перевал в столь неудачное время. Есть ли связь с ДТ?

кан: Почему туристы вышли на Перевал в столь неудачное время суток? ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То можно определенно утверждать: туристы вышли на Перевал около 15:00 Практически все дятловеды сходятся во мнении, что это – крайне неудачное время выхода, т.к. скорое наступление темноты не позволяло туристом дойти до комфортного места ночлега…и они об этом знали (взяли с собой полено). Короче, если все это так – давайте обсудим причины столь неординарного решения дятловцев и как оно могло быть связано с развитием ДТ. Навскидку можно увидеть несколько вариантов: 1. Хотели выйти раньше, но до 15:00 не смогли (из-за непогоды, недомогания, мелких проблем). 2. Хотели сделать дневку, но к 15:00 передумали (наладилась погода, исчезло недомогание, управились с делами) 3. Захотелось экстрима (мол, холодная ночевка на склоне – это признак классности/надо попробовать/опыт пригодится). 4. Хотели сделать дневку (отдохнуть после тяжелого перехода 31.01, о трудностях которого есть дневниковая запись), но НЕЧТО, пока еще не очень страшное (см. примечание), вынудило их ПОКИНУТЬ место стоянки. 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. 6. Задержались по штатной причине, но все равно вышли, т.к. отставали по графику и продвижение хоть на 2-3 км приближало цель. Примечания. а) Не очень страшное потому, что поход все-таки продолжился в плановом направлении.. б) Разумеется, в роли НЕЧТО может быть кто угодно и что угодно, в зависимости от фантазии форумчан в) Этот перечень вариантов - наверняка неполный. Предлагаю продолжить, либо откорректировать этот.. г) Попутно мы можем обсудить возможную связь этого ЧП (если оно было) с дальнейшими событиями на Перевале. д) возможно, в ходе обсуждения, у нас появится свежий взгляд на ДТ в целом и..."родятся" новые версии. Попутные вопросы: сколько времени (указать диапазон) обычно занимают зимний завтрак; обустройство Лабаза/тайника/склада сборы в дорогу (с разборкой Палатки) зимой

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Albert: кан пишет: ...Этот вопрос я пробовал поднять в теме криминальных версий, но теперь понял, что подход к нему должен быть несколько шире. Ведь речь идет о НАЧАЛЕ серьезных проблем у дятловцев в том походе.. Если под серьезными проблемами Вы понимаете изменение маршрута, отклонение от графика, то взглянув на карту, увидите. что неприятности начались не 1.02.59, а 31.01.59, когда они ВЫНУЖДЕННО свернули с маршрута под углом 90 градусов, т.е. ВЫНУЖДЕННО пошли вбок. Это = действительно факт, отраженный в дневнике группы. Причина отклонения - ураганный встречный ветер, который не позволил им перейти через перевал, чтобы оказаться, кстати, точно на месте их будущей гибели. Имхо, это был знак судьбы - "Туда не ходи!". Но Вы, я так понимаю, ищите обоснования каких-то иных неприятностей?

кан: Albert пишет: неприятности начались не 1.02.59, а 31.01.59, когда они ВЫНУЖДЕННО свернули с маршрута под углом 90 градусов, т.е. ВЫНУЖДЕННО пошли вбок. Это = действительно факт, отраженный в дневнике группы. Причина отклонения - ураганный встречный ветер, Всё правильно. СВернули, записали в дневник и заночевали в лесу. Причина же следующй задержки - в дневнике не записана,хоть до 15 ч. у них была масса свободного времени и для более романтических записей (если пережидали ураган). Ладно, Допустим ВСЁ было штатно. Но какой смысл выходить на Перевал на два часа ходки? Если погода такая неустойчивая - то неизвестно, что там будет ночью...При этом они знали - ночевать ТОЧНО придется на продуваемом Склоне и даже взяли дрова...И карта у них была. Я, хоть и плохо разбираюсь в ДЕТАЛЯХ ДТ, но в ОБЩЕМ механизме трагедии перебрал множество вариантов, включая самые несусветные. Наиболее вероятными мне показались те, что начинаются у Лабаза...И не только с людьми связанные. В этой теме мне хотелось бы найти как приверженцев, так и противников идеи "О связи трех ЧП". Но для этого нужно рассмотреть ВСЕ возможные события в районе Лабаза...Итак, ув. Альберт, ваше мнение - это пункт 6. Спасибо. Или оно не единственное?

helga-O-V: кан пишет: 5. Хотели выйти пораньше (если газету писали с вечера, то сразу после обустройства Лабаза и завтрака), но… НЕЧТО, пока еще не очень страшное, вынудило их ЗАДЕРЖАТЬСЯ. Колеватов сильно подвернул ногу

кан: helga-O-V пишет: Колеватов сильно подвернул ногу Вы имеете ввиду повязку на ноге? Тогда - это пункт 1. Спасибки. ...В п.5 слово "пока" подразумевает, что потом оно, НЕЧТО, может оказаться пострашнее.

ZSM-5: В меня сейчас полетят помидоры, но я таки вброшу такую мыслЮ. А кто вообще сказал, что они вышли поздно? Да, они обустроили лабаз, но вышли не в 15:00, а допустим, в 13:00. Но при этом им пришлось встать на стоянку рано. Например, из-за разболевшейся ноги Саши К, или усилившегося бурана. Пожалуйста, критикуйте.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: А кто вообще сказал, что они вышли поздно? Да, они обустроили лабаз, но вышли не в 15:00, а допустим, в 13:00. Но при этом им пришлось встать на стоянку рано. Например, из-за разболевшейся ноги Саши К, или усилившегося бурана. Ну... как-то так, скорее всего. и травма и буран и... остановка чуть раньше чем надо.

кан: кан пишет: Если признать, что расстояние между двумя последними стоянками дятловцев около 2 км – факт достоверный,и что обе стоянки предназначались именно для ночлега – факт достаточно достоверный и, предположить, что на пути между этими точками ничего необычного/нештатного не произошло То Т.е. Нога заболела на пути между этими точками ? Этот промежуток мне тоже интересен, но несколько выпадает из заявленной темы. Если все-таки вышли в 15 ч. - то почему? Не верю, что у вас нет НИ ОДНОГО предположения!

ZSM-5: кан пишет: Если все-таки вышли в 15 ч. - то почему? Я уже отмечал раньше, что, ИМХО, все можно списать на устройство лабаза. Поскольку неизвестно, сколько времени ушло на его устройство, то всегда будет неопределенность в 1-2 часа, за которую что-то могло произойти. Или не произойти Упоминания про поврежденную ногу в дневниках нет, поэтому теоретически Саша мог ее повредить вообще когда угодно - хоть за день или за два до того, хоть за минуту до остановки на склоне Х-Ч.

кан: ZSM-5 пишет: теоретически Саша мог Да-да, я согласен - повреждение ноги - серьезнейшая причина остановки и обустройства стоянки...И задержки выхода тоже...Значит так и записываем: пункт 1.с хвостиком?

ZSM-5: кан пишет: Значит так и записываем: пункт 1.с хвостиком? Кан, я имею в виду, что есть две категории фактов, улик, и прочего: 1) факты, которые не противоречат гипотезе, 2) факты, которые говорят в пользу гипотезы. Мне кажется, что все, что мы имеем на сегодняшний день по первой половине дня 1-го февраля, относится к первой группе. И лабаз, и подвернутая нога Саши (допустим, он ее действительно подвернул 31, хотя это еще надо доказать) - а других фактов вроде бы и нету (если я не прав, то, пожалуйста, поправьте) - не противоречат вашей гипотезе, но никак не доказывают ее. Например, нелья утверждать, что "столкновения" с ВДТ не было. Но нельзя и утверждать, что "столкновение" с ВДТ было потому, что был поздний выход, т.к. я на это тут же возражу, что поздний выход был из-за устройства лабаза. Кроме того, как я отметил выше (и мне пока что никто не возразил), вообще нет никаких свидетельств того, что это был поздний выход, а не раннее вставание на ночлег на склоне горы Х-Ч. "Темные" фотографии ни о чем не говорят, т.к. если была плохая погода, то такая "темень" могла быть и в 3 часа дня, и даже раньше. Поэтому, мне кажется, можно оставить в покое первую половину дня 1-го, и двигаться дальше. Т.е. искать и обсуждать факты которые будут именно доказывать вашу версию. Я как бы в курсе, что таковые имеются, но обсуждение их в этой теме будет уже оффтопиком.

кан: ZSM-5 пишет: можно оставить в покое первую половину дня 1-го, и двигаться дальше. Т.е. искать и обсуждать факты которые будут именно доказывать вашу версию В названии темы нет ничего про КАН. Обсуждаются не столько время выхода - сколько ПРИЧИНЫ столь короткого ПОСЛЕДНЕГО МАРША дятловцев и СВЯЗЬ этой причины с трагедией в целом. Налицо два расклада: 1. Пришла беда (травма Саши К. или что другое, обыденное, штатное). Почти СРАЗУ вслед за ней пришла СОВЕРШЕННО другая, НЕЗАВИСИМАЯ от первой беда (начало ДТ). 2. Пришла беда. Почти СРАЗУ вслед за ней пришло ПРОДОЛЖЕНИЕ первой беды. Какой расклад принципиально БОЛЕЕ ВЕРОЯТЕН? А если учесть, что при первом, обыденном раскладе - описать ЧП в дневниках было достаточно легко, но НИКТО этого не сделал? Я уже сравнивал это с анекдотом: упал на голову кирпич - по дороге скорая попадает в аварию и т.д....Чем длиннее цепь НЕСВЯЗАННЫХ между собой событий - тем меньше их достоверность! Попутный вопрос: есть ли среди форумчан туристы, которые бы просто так свернули лагерь и вышли на Перевал, наверняка зная, что через 2 км им неминуемо предстоит разбивать новый лагерь на голом Склоне? Или всё-таки предпочли бы заночевать на прежнем месте?

Aryan II: кан пишет: Обсуждаются не столько время выхода - сколько ПРИЧИНЫ столь короткого ПОСЛЕДНЕГО МАРША дятловцев и СВЯЗЬ этой причины с трагедией в целом. среди форумчан туристы, которые бы просто так свернули лагерь и вышли на Перевал, наверняка зная, что через 2 км им неминуемо предстоит разбивать новый лагерь на голом Склоне? Лично мне ситуация видится таким образом. Это, если угодно, третий расклад. 1) Длительная стоянка была необходима для полноценного отдыха перед неизвестным и, возможно, наиболее трудным участком пути. К этому надо добавить еще время на устройство лабаза. 2) Поздний выход был вполне запланированным, группа имела целью в этот день только перевалить в долину Лозьвы, чтобы с утра со свежими силами идти на Отортен. 3) Остановка на склоне была на 99,9 % вынужденной. Устраивать тренировку перед наиболее ответственным отрезком пути, по меньшей мере безотвественно (извините за тавтологию). Дятлов характеризуется как предусмотрительный руководитель. P.S. Мое мнение - "все пошло не так" еще одним днем раньше. Обратите внимание на показания Согрина: "31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лабаз и налегке сходить на Отортен (это мне известно из беседы с Дятловым перед походом)." Между тем 31 января группа действовала совершенно не по намеченному плану, предприняв попытку перейти в долину Лозьвы без предварительного устройства лабаза.

vysota1096: Aryan II пишет: Между тем 31 января группа действовала совершенно не по намеченному плану, предприняв попытку перейти в долину Лозьвы без предварительного устройства лабаза. По крайней мере считается, что лабаз предполагалось устроить выше, возможно, где-то у останцев. Но обстановка на склоне не позволила это сделать, и с местом устройства пришлось переиграть.

кан: Aryan II пишет: Между тем 31 января группа действовала совершенно не по намеченному плану, предприняв попытку перейти в долину Лозьвы без предварительного устройства лабаза. Однако, это не помешало ей выпустить юмор. газету и ОПИСАТЬ причину задержки в дневнике (ветер?)... Дальнейшие неприятности уже НЕ ПОЗВОЛИЛИ им это сделать (если только Саше К,). Даже объяснмть, почему был столь поздний выход (или иную причину столь короткого марша в 2 км). Итак, ваше мнение: наличие связи между ДТ и "неприятностями до установки палатки на склоне" - БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, чем отсутствие таковой? Или "вероятнее всего что эти ДВЕ БЕДЫ - назависимы друг от друга? Этот ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос связан не только с версией КАН, но и с общей вероятностной КОНЦЕПЦИЕЙ трагедии - поэтому задается всем форумчанам.

Aryan II: vysota1096 пишет: По крайней мере считается, что лабаз предполагалось устроить выше, возможно, где-то у останцев. А кем именно считается? Согрин совершенно определенно говорит, что лабаз они планировали устроить "в верховьях реки Ауспии", но никак не на голом склоне. Тем более, что во время первой попытки они рядом с останцем даже близко не проходили, т.е. получается, что лабаз они должны были устроить прямо на перевале Дятлова? кан пишет: Итак, ваше мнение: наличие связи между ДТ и "неприятностями до установки палатки на склоне" - БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, чем отсутствие таковой? Да. Отклонение от нормального плана похода началось накануне, что потянуло за собой целую цепочку действий: возвращение к Ауспии - поздний выход на следующий день - установка палатки на склоне. В свете дальнейших событий последнее действие было уже явной ошибкой, которая, как известно, может быть даже хуже чем преступление.

doctor 0: кан пишет: почему был столь поздний выход (или иную причину столь короткого марша в 2 км). 1/А откуда известно, что они прошли 2 км - это прямое расстояние до лабаза, но коков был их маршрут? Как они заходили на хребет? Были ли попытки его перевалить или выйти на вершину? 2/ Не было ли малой аварии при этом?(нога Кол.)

Aryan II: Но при "малой аварии", вроде ноги Колеватова, ничего не мешало спуститься в лесную зону. Тот же Колеватов с той же ногой и той же ночью ведь очутился в конце концов в лесу?

vysota1096: Aryan II пишет: А кем именно считается? Я так думаю, большинством. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Отсюда следует, что они хотели устроить лабаз выше границы/на границе леса. Почему - не знаю, возможно, считали, что так его будет проще найти на обратном пути. Но это у них не сложилось, и они были вынуждены откатиться в лес и устраивать лабаз там.

кан: Aryan II пишет: Отклонение от нормального плана похода началось накануне, что потянуло за собой целую цепочку действий: возвращение к Ауспии - поздний выход на следующий день - установка палатки на склоне. Все, что описано в дневниках 31.01 - рабочие моменты похода и, наверное, не связано с ДТ. А вот факт, что группа все же вышла и затормозила на ночлег через 2 км - это уже ЧП. Именно этот факт (его первопричина) ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО мог стать НАЧАЛОМ трагедии, вы согласны? И это что-то покруче, чем непогода или травма ноги, упомянуть о которых в дневниках у дятловцев была масса времени - весь день! Aryan II пишет: В свете дальнейших событий последнее действие было уже явной ошибкой, Вы верите, что 9 человек могли допустить такую ошибку? doctor 0 пишет: Не было ли малой аварии при этом?(нога Кол.) Вы верите, что вслед за травмой ноги - тут же случилась ВТОРАЯ, независимая от первой, БЕДА? Потом третья... Есть конечно поговорки: беда не приходит одна, пришла беда - открывай ворота...Но ведь гораздо вероятнее в жизни, когда вторая беда - есть следствие первой?

кан: doctor 0 пишет: А откуда известно, что они прошли 2 км - это прямое расстояние до лабаза, но коков был их маршрут? Как они заходили на хребет? Были ли попытки его перевалить или выйти на вершину? Ну, знаете ли...Так можно скроить маршрут хоть снова через Вижай...Вы хотите сказать, что дятловцы где-то плутали весь день, что устроить ночлег в 2 км от предыдущего? Доктор, скажите прямо - чему вы поверите больше: цепочке нелепых случайностей (вывих мизинца - аппендицит - смерть) или цепочке закономерных событий (открытая рана - потеря крови - смерть)? Иначе говоря: нечто вынуждает туристов вначале поставить Палатку на Склоне, а потом ОНО же - вынуждает покинуть её...Или вы настаиваете, что ВЕРОЯТНЕЕ всего - это были две разные силы?



полная версия страницы