Форум » Зона 1 » Выбор места ночевки » Ответить

Выбор места ночевки

Stepa: Stepa пишет: [quote]В их ситуации категорически нельзя отрываться от палатки - там одежда, обувь, еда, инструмент, там убежище, наконец. Вне её - снег, камни, студеный ветер, ночь, наконец.[/quote] Я думаю, что решение переночевать в безлесной зоне возникло не сразу - они заранее готовились к нему, иначе не оставили бы продукты и запасную пару лыж в лабазе, факт обустройства которого сам по себе уже наталкивает на эту мысль. Показания Lededeva в изложении Е.Буянова [quote]Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. [/quote] при ином решении они не стали бы тащить с собой довольно увесистый "чурбачок"

Ответов - 58, стр: 1 2 3 All

Andriy: Stepa пишет: решение переночевать в безлесной зоне возникло не сразу - они заранее готовились к нему В эту пользу говорит и отмеченная Алексеем Коськиным особенность переноса палатки на фото подъема группы на склон.

Stepa: Andriy пишет: В эту пользу говорит.... При подъёёёме с Ауспии возникла промежуточная остановка у дерева, где они стоят плотной группой на фоне метели - у них не возникает сильной потребности установить здесь палатку или вернуться обратно, как это произошло накануне. Нет, передохнули маленько стоя и упорно пошли навееерх.... Это говорит о заранее принятом решении переночевать там, куда они идут на ночь глядя. А принятое решение у человека соответствует (впрочем не всегда ) инстинкту горбуши плыть против течения....

Albert: Stepa пишет: Я думаю, что решение переночевать в безлесной зоне возникло не сразу - они заранее готовились к нему, иначе не оставили бы продукты и запасную пару лыж в лабазе, факт обустройства которого сам по себе уже наталкивает на эту мысль. ИМХО, все не так. Заранее был запланирован лабаз. Он должен был разместиться грубо как раз в районе кедра, если смотреть на предполагаемый маршрут по карте Масленникова. Естественно, к лабазу они должны были вернуться после Отортена. Возможно, они и планировали холодную ночевку, но совсем не там, где это произошло. Она должна была быть где-то в бассейне верховьев Лозьвы. т.е. между ХЧ и Отортеном. Разместить ТАМ лабаз где планировалось не удалось , т.к. сильнейший ветер помешал перейти перевал 31-го января в районе высоты 880. С этого момента все и пошло "не так". - Там, где совсем не планировали, в верховьях Ауспии устроили лишнюю ночевку. - Там, где не планировали, в верховьях Ауспии устроили лабаз - Там, где не планировали, на склоне ХЧ устроили холодную ночевку...

s777: Stepa пишет: ... промежуточная остановка у дерева, где они стоят плотной группой на фоне метели... Это намек на какую-то фотографию? Можно на нее взглянуть?

Stepa: s777 пишет: Это намек на какую-то фотографию? Можно на нее взглянуть? Я бы сам рад взглянуть на неё ещё раз

Stepa: Andriy пишет: В эту пользу говорит и отмеченная Алексеем Коськиным особенность переноса палатки на фото подъема группы на склон. "aleksej-koskin Обращаю внимание что у туриста, находящегося в центре кадра к рюкзаку принайтована сверху плохо свернутая палатка. С такой палаткой идти по лесу тяжело - за ветки цепляться будет. ИМХО - одно из подтверждений что группа не планировала спучкаться вниз и ночевка на склоне выще зоны леса была запланирована еще при выходе с места предыдущей ночевки." http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/105801/?page=0

Stepa: Stepa пишет: Я бы сам рад взглянуть на неё ещё раз http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/105801/?page=0 Кажется, что она была у него, а сейчас её уже нет.... Но нам всем нужно иметь в виду, что она есть.

Дарья: Север пишет: критикуйте "Север", если можете, поправьте соединение двух фотографий, на мой взгляд их надо соединить ближе на 5 миллиметров, попробуйте сориентироваться по орнаменту мебели (шкаф), там идёт чередование орнамента "тройка-двойка-тройка". Признаться, это ситуацию сильно не изменит, однако "уменьшит" размеры палатки на фото для объективного взгляда. Единственная проблема: край загнутой светлой материи, в месте "стыковки", сходиться не будет, видимо, его "трогали" во время фотографирования.

Stepa: Albert пишет: ИМХО, все не так. Заранее был запланирован лабаз. Он должен был разместиться грубо как раз в районе кедра, если смотреть на предполагаемый маршрут по карте Масленникова. Единственными оригинальными документами были и есть дневники, но и они в копиях, которые сделало следствие, а возможно кто-то другой. Однако появился дневник Колмо-вой, предоставленный её родственником, поэтому степень доверия у него с моей стороны достаточно высокий. Но в целом, отслеживая тему намерений в отношении лабаза в споре с D-roм Sanoм на Зануде, я уточнил, что подобное намерение возникло у Дятловцев ещё 30 января, а 31 января они продолжали искать подходящее для него место вплоть до решения повернуть назад и спуститься в долину Ауспии, что, собственно, и произошло без особых хитросплетений. Более того, не нужно быть особо одаренным и смышленным исследователем, чтобы понимать важность именно этого лабаза (о других сообщений не поступало ) на маршруте - лабаз символизировал и подчёркивал начало заключительного марш-броска к Отортену, то есть к намеченной заранее цели похода. Устройство лабаза требовало соблюсти правила безопасности для него, а значит продуктовая и общая безопасность группы во многом зависело от выбора места под него. И группа справилась с этой задачей, потому что никто этот лабаз так и не потревожил в течении месяца. И нашли его только потому, что о нём говорилось в дневниках. То, что он планировался, вряд ли кто-нибудь решится отрицать, но выбор места - это прежде всего выбор на месте с учётом меняющихся обстоятельств. В этом, мне кажется, изюминка любого опыта - меняться, потому что меняется мир вокруг нас. Естественно, к лабазу они должны были вернуться после Отортена. пишет Albert Albert пишет: Возможно, они и планировали холодную ночевку, но совсем не там, где это произошло. Она должна была быть где-то в бассейне верховьев Лозьвы. т.е. между ХЧ и Отортеном. Произошла необходимая перепланировка, ничего не поделаешь - перетряхнуть рюкзаки, продумать, что оставить, собраться по новой, пообедать - нормальная адекватность текущим сложившимся обстоятельствам. Albert пишет: С этого момента все и пошло "не так". - Там, где совсем не планировали, в верховьях Ауспии устроили лишнюю ночевку. - Там, где не планировали, в верховьях Ауспии устроили лабаз - Там, где не планировали, на склоне ХЧ устроили холодную ночевку... Можно запланировать перебраться из одного посёлка в другое место на самолёте, который неожиданно начнёт таранить стая диких гусей и любой за какие-то секунды окажется на дне глубокого и холодного озера, но не у каждого под рукой окажется острый нож и самообладание, чтобы спастись самому и спасти товарища. Вся наша жизнь, если вдуматься, находится под угрозой гибели и зачастую неожиданной для нас. Можно погибнуть от удара электрическим током на кухне, как Галич, застрелиться на съёмной квартире от безответной любви к жене Яншина, как Маяковский, или быть повешенным за изготовление бомбы, брошенной в Александра 2, как Кибальчич и не быть прощённым сыном убиенного царя, или пасть под ударом цветочного горшка, сорвавшегося с балкона домохозяйки где-нибудь в Праге.... Как быть простому смертному телёнку, которого лев рвёт за голову в одну сторону, а громадный крокодил тянет на глубину!? И о - чудо телёнок выживает, потому что всё стадо приближается и хочет его спасти. И что - не быть телёнком!? но как стать быком!? С другой стороны я завидую тому, кто планирует выжить

Albert: Stepa пишет: То, что он планировался, вряд ли кто-нибудь решится отрицать, но выбор места - это прежде всего выбор на месте с учётом меняющихся обстоятельств. В этом, мне кажется, изюминка любого опыта - меняться, потому что меняется мир вокруг нас. В том-то и дело, что они своеобразно отреагировали на меняющиеся обстоятельства. Ветер не пустил их через перевал (об этом пишет Дятлов в дневнике). Нужно было лишь отступить и заночевать у начала подъема, в лесу, не сходя с маршрута. А на следующий день двигаться по плану. И лабаз бы устроили там, где задумали, и ночевку. Да был бы потерян день из-за погодных условий, и только. А они сделали крутой вираж влево, круто изменив свои планы (отреагировали, как Вы пишите, на меняющийся мир). На незапланированной стоянке устроили раньше намеченной точки лабаз, затем перешли перевал не там где планировалось и устроили стоянку на горе. Хотя по плану следующая стоянка должна была быть тоже внизу, в бассейне Лозьвы, не знаю холодная или нет. Скорее всего нет, так как лес был бы рядом. А вот холодная должна была быть имхо после Отортена, когда они собирались возвращаться по хребту назад. Не знаю как отреагировал коллектив на подобные неожиданные изменения планов, но, думаю, не все были в восторге.

Aryan II: Albert пишет: Заранее был запланирован лабаз. Он должен был разместиться грубо как раз в районе кедра, если смотреть на предполагаемый маршрут по карте Масленникова. С чего бы это? Зачем им нести через перевал лишний груз? По логике лабазу как раз получается место в верховьях Ауспии, т.е. как раз там, где он и обнаружен. И сейчас все группы, которые идут в ту сторону, оставляют лишний груз именно в том районе, а не тащат его к притокам Лозьвы.

Albert: Aryan II пишет: С чего бы это? Зачем им нести через перевал лишний груз? По логике лабазу как раз получается место в верховьях Ауспии, т.е. как раз там, где он и обнаружен. И сейчас все группы, которые идут в ту сторону, оставляют лишний груз именно в том районе, а не тащат его к притокам Лозьвы. Возможно сейчас так, но дятловцы 31-го января направлялись через перевал со всеми вещами, значит таким был ИХ план. Их не пустил ветер, поэтому планы изменились.

s777: Из Протокола допроса Ремпель: Когда я знакомился с их маршрутом (25.01 - s777) высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Из дневника группы от 31.01: Вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится. Т.е еще 25 января группа получает предупреждение от местных жителей об опасности сильных ветров на хребте. 31 января при выходе в безлесную зону туристы лично в этом убедились. И перевалить седловину не смогли. При этом в лесной зоне, судя по всему, таких проблем с ветром не наблюдалось. Поэтому ИМХО крайне интересна фраза Дятлова о невозможности устройства лабаза. Мне вообще показалось, что они планировали устроить лабаз выше зоны леса . Я неоднократно читал, что так не делают, но: Алексеев А.А. "Питание в туристическом походе": В горах лучше всего прятать заброски в осыпях и моренах, в ледниковой зоне выше пастбищ Понятно, что горы возможно более высокие, но принципиальной разницы я не вижу. Кроме того, ИМХО найти закладку на голом склоне гораздо проще, чем в лесу. Действия группы 01.02 мне вообще непонятны: - туристы не могли преодолеть седловину из-за сильного ветра накануне - если с утра ветер стих ИМХО логично,что они должны воспользоваться этим и рвануть через седловину, пока дают; соответственно - не тратить время на устройство лабаза в незапланированном месте - если с утра ветер в безлесье не стих, но они делают лабаз в лесу - значит мое предположение о планах устройства лабаза выше зоны леса подтверждается: яму в лесу вырыли без проблем, непонятно, что могло им помешать сделать то же самое вчера? Только ветер на склоне - соответственно: зная о переменчивой погоде в районе перевала, зная о силе ветра, не пустившего их через седловину - организовывать холодную ночевку на склоне=самоубийство Поэтому, прихожу к неожиданному выводу: ИМХО лабаз планировался на склоне выше леса (возможно, что на месте найденной палатки), а ночевка - в лесной зоне в районе кедра. А вот почему не получилось (если не получилось) - эта тема для другой ветки

Albert: s777 пишет: Действия группы 01.02 мне вообще непонятны: Могу попробовать порассуждать вместе с вами: 1. Их не пустил через перевал сильный ветер. 2. Они не знали, как долго будет продолжаться ветер, они ведь только впервые за этот поход подошли к горам. 3. Их решение - идти ВДОЛЬ перевала, внизу по руслу Ауспии, по крайней мере ближе к лесу, и ЖДАТЬ пока не стихнет ветер. Как только стихнет - сразу переходить перевал. 4. Ветер не стих до вечера. Они были вынуждены устраивать незапланированную ночевку в верховьях Ауспии. 5. Ветер не стих до утра, и они РЕШИЛИ тут же устроить лабаз, чтобы НАЛЕГКЕ преодолеть перевал в ЛЮБОМ случае и устроить стоянку хоть на склоне. С собой прихватили чурбачок. 6. Они так и сделали, к тому же ветер начал стихать, и, пообедав, они вышли на перевал, где через пару часов устроили холодную стоянку.

s777: Albert пишет: 1. Их не пустил через перевал сильный ветер. 2. Они не знали, как долго будет продолжаться ветер, они ведь только впервые за этот поход подошли к горам Я знаю. Только что об этом написАл. Но спасибо, что напомнили 3. Их решение - идти ВДОЛЬ перевала, внизу по руслу Ауспии, по крайней мере ближе к лесу, и ЖДАТЬ пока не стихнет ветер. Как только стихнет - сразу переходить перевал Посмотрите по карте - в каком направлении ходят вдоль перевала. А они пошли на юг. В лесу ветра не было. Вы считаете, что дежурные каждые 15мин бегали наверх проверить не стих ли ветер? 4. Ветер не стих до вечера. Они были вынуждены устраивать незапланированную ночевку в верховьях Ауспии. 5. Ветер не стих до утра, и они РЕШИЛИ тут же устроить лабаз, чтобы НАЛЕГКЕ преодолеть перевал в ЛЮБОМ случае и устроить стоянку хоть на склоне. С собой прихватили чурбачок. 6. Они так и сделали, к тому же ветер начал стихать, и, пообедав, они вышли на перевал, где через пару часов устроили холодную стоянку Похоже, мы с Вами на разных языках говорим: то, что у меня "самоубийство" - у Вас "холодная стоянка". Но вообще - познавательно...Главное - прихватили чурбачок. На склоне в палатке от нечего делать Буратину вырезали. Потом тоже от нечего делать у него что-то надрезали. А потом и вовсе отрезали. Это что-то позднее увидел Брусницын. Подумал - что лыжная палка. А Буратино обиделся, из палатки убежал и замерз. Его позднее увидел Лебедев. Подумал - что чурбачок... Как пишет мудрый человек на ТАУ : я обсуждать такой "вариант" не буду, т.к. вы их можете генерировать десятками - не тогда, не там, не теми и т.д. до бесконечности. Пустое это занятие...

s777: hlynin (Форум "Новости космонавтики") пишет: В туризме отступление от графика наказываются. Всякие незаявленные поползновения называются "неоправданное усложнение маршрута". Скажем, если б они вместо 326 км прошли 400 - это никак не плюс, это минус С туристского сайта http://moypohod.ru/ Грубым, недопустимым и педагогически неоправданным яв-ляется намеренное изменение руководителем группы маршрута в сторону его усложнения Если я правильно понимаю - никаких указаний на то, что "холодная ночевка на склоне" (в смысле - без печки и горячей пищи) была оговорена в заявке похода - в УД нет. Думаю, что все согласятся, что подобная "холодная ночевка" - это усложнение маршрута. Выводы?

Aryan II: Ночевка была вынужденной. Они сбились с пути.

s777: Это понятно. Хотя это не факт, а ИМХО логическое обоснование факта нахождения палатки на склоне - тем не менее считаю, что данный подход вполне имеет право на существование, если не доказано иное. Хотелось бы услышать тех, кто уверял всех, что это была обычная холодная ночевка, она же тренировка перед Приполярным Уралом, она же...

vysota1096: s777 пишет: Хотелось бы услышать тех, кто уверял всех, что это была обычная холодная ночевка, она же тренировка перед Приполярным Уралом, она же... Например, W говорил об этом (и о том, что он сам неоднократно проходил через такие холодные ночевки).

s777: Так у W, наверное, они были плановые и утверждены МКК. А я имею в виду то, что в известных документах никакой холодной ночевки не планировалось. Соответственно ИМХО - никакой тренировки (о которой не знала МКК) быть не могло. Вот комментарии на эту тему я и хотел услышать (емнип об этом не только W говорил)

Sunrise: s777 пишет: А я имею в виду то, что в известных документах никакой холодной ночевки не планировалось. Соответственно ИМХО - никакой тренировки Могли просто не успеть растопить печку, если вспомнить и припасённый "чурбачок". Не успели растопить печку или специально решились на "холодную ночёвку" в качестве тренировки - какой из этих вариантов меняет суть события?

nnw: Aryan II пишет: Ночевка была вынужденной. Они сбились с пути. Ну нет! У перевала они уже были 31 января. Пошли на него поздно, что означает как раз запланированную ночевку. Стоянка была сделана добротно, аккуратно и без спешки. Никакие холодные ночевки обуславливать с МКК не надо. Это никакое не усложнение. С ее помощью могли решать две задачи - тренировка перед очень возможной ночевкой перед восхождением на Отортен и отдых 1 февраля после того, как они умотались 31 числа. Спокойно сделали лабаз, пербрали вещи, подготовились и сознательно пошли на холодную ночевку.

Pepper: Sunrise пишет: Могли просто не успеть растопить печку, если вспомнить и припасённый "чурбачок". Насколько я понимаю, утром при любом раскладе им нужен был огонь, чтобы отогреть и надеть кожаные ботинки. Значит, чурбачок был запасен именно для этого. Но тогда на обогрев палатки его было бы мало.

s777: nnw пишет: У перевала они уже были 31 января. Пошли на него поздно, что означает как раз запланированную ночевку Вот это я и не понимаю. Послушаем Масленникова: в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет ИМХО - это означает, что Масленников маршрут и планы Дятлова представлял достаточно точно. Имеются ли материалы с относительно детальными планами похода в УД или Масленников имеет в виду некие другие документы - непонятно. Но: По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог . Он очень был осторожным человеком и опытным туристом... Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти Т.е для меня непонятен момент принципиального несогласия туристов, участвующих в обсуждении, с мнением Масленникова. Он ошибался и это очевидно с туристской точки зрения? Можно прокомментировать?

Aryan II: nnw пишет: Ну нет! У перевала они уже были 31 января. Пошли на него поздно, что означает как раз запланированную ночевку. Это может также означать всего лишь то, что они рассчитывали в оставшееся время перевалить в долину Лозьвы, нормально там переночевать, а утром со свежими силами двинуться к Отортену. Насколько вообще оправдана такая "тренировка" перед самым ответственным участком пути? По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог . Он очень был осторожным человеком и опытным туристом... Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти Это очень возможно при ограниченной видимости (а она там нередко такая). Компас то в тех местах показывает на 31 градус левее, чем нужно.

nnw: Aryan II пишет: Это может также означать всего лишь то, что они рассчитывали в оставшееся время перевалить в долину Лозьвы, нормально там переночевать, а утром со свежими силами двинуться к Отортену. В этом случае 2 числа на Отортен они бы не пошли, а значит для надежности надо было остановиться как можно ближе к нему. Однако это снова означает холодную ночевку - однозначно !!! Почему бы и не потренироваться, тем более такой опыт был только у Дятлова. Все было сделано логично. В зону леса при желании вечером 2 числа они бы спустились обязательно, только этого делать они не собирались. Кроме того сама по себе холодная ночевка эмоционально очень укрепляет группу - "типа подвига".

Aryan II: nnw пишет: В этом случае 2 числа на Отортен они бы не пошли, а значит для надежности надо было остановиться как можно ближе к нему. Однако это снова означает холодную ночевку - однозначно !!! Вот это мне совершенно непонятно. По пути на Отортен хотя бы одна холодная ночевка необходима? Ночевать в лесной зоне никак нельзя?!

Andriy: Aryan II пишет: По пути на Отортен хотя бы одна холодная ночевка необходима? Ночевать в лесной зоне никак нельзя?! ... Устраиваем у одной из быстрин, где снег не завалил речку, стоянку. С трудом отыскиваем посуше леснину, отпиливаем, разводим костер. Стал подыматься порывистый ветер. Проводник заявил, что наверху (на хребте - мое примечание) уже буран. ... Утром ветер внизу стих, но наверху, за снежной пылью, поднимаемой ветром, не было ничего видно. Смешно было и думать двигаться дальше. Отчет Шулешко и Бардина о путешествии по Северному Уралу в феврале 1954. http://tlib.ru/zip/02/85/028577.zip Далее по тексту они были вынуждены делать дневку из-за бурана на хребте, и на следующий день, выйдя в час дня, переваливали через хребет в долину. В целом из отчета складывается ощущение, что "намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог.". Туристы очень хорошо понимают, что такое буран на хребте, и без острой необходимости разбивать там лагерь не будут. Еще немного интересного: 1. Движение на лыжах через тайгу напрямик по азимуту вряд ли возможно на сколько-нибудь значительные расстояния из-за завалов и глубокого снега. 2. Движение возможно по тропам, которыми пользуются живущие в тайге манси. 5. Остяцкие тропы делятся на зимние и летние. И те, и другие метятся широкими затесами на деревьях. 6. Зимние тропы, проложенные манси, служат для езды на оленях. Путь по ним для лыжника незначительно легче, чем по целине, но они служат хорошим ориентиром, и всегда идут в обход завалов и крутых склонов. 11. Переход через Чувальский хребет опасен из-за часто поднимающихся здесь буранов, которые могут продолжаться несколько дней. Еще нюанс - "холодной ночевкой" они называют ночевку без печки, но с костром. Правда, в отличие от Дятловцев, у них были спальники. P.S. В отчете есть и небольшой эпизод общения с манси. Не скажешь, что они весьма дружелюбны к туристам.

Andriy: Небольшой оффтоп, из отчета другой группы, Белый Камень, февраль 1956: 5 февраля... На бувуак пришли рано, часа в четыре, но через перевал Белого Камня идти не решились, т.к. оставалось 1.5 - 2 часа до темноты (т.е. темнеет в это время в районе 17.30 - 18.00 - на заметку ЖВ - примечание мое)... Разбили бивуак у большого кедра, служащего пристанищем для оленеводов. Вогулы оставили здесь оленьи шкуры и свою провизию. Шкуры нам здорово пригодились для ночлега. 6 февраля. На маршрут выходим в 10 часов утра. Погода сначала хорошая, но только вышли на перевал подул сильный восточный ветер. Минуты промедления грозили неприятностями - началась метель. Спуск с перевала, в противоположность подъему, каменист и довольно крут. Не рискуя поломать лыжи, пришлось их снять. Этот спуск, пожалуй, оставил у нас самое незабываемое впечатление из всего похода. Ноги то и дело проваливаются между камней. Видимость 2-3 метра. Опасные вывихи и ушибы ждали нас на каждом шагу. К счастью, несмотря на мороз и пургу, мы отделались легким испугом. При такой погоде легко потеряться. Через 2.5 часа после выхода из бивуака, все вместе укрылись, наконец, от пронизывающего ветра под защитой леса. http://tlib.ru/zip/02/87/028740.zip

Лонжерон: Aryan II пишет: Насколько вообще оправдана такая "тренировка" перед самым ответственным участком пути? Вот и мне это совершенно непонятно. Единственная причина установки палатки на такой высоте - удобный наблюдательный пункт. Плюс ещё пара фотоаппаратов в состоянии готовности, как правильно выссказался кто-то из форумчан.

Furmados: Aryan II пишет: Насколько вообще оправдана такая "тренировка" перед самым ответственным участком пути? Меня тоже смущает такое решение группы. Гораздо логичнее было бы выполнить первоочередную задачу, а уж потом тренировку в виде холодной ночевки. Возможно ли, что и-за изменившихся условий они вообще решили отменить восхождение на гору и решили хотя бы устроить холодную ночевку?

Uchamy: Furmados пишет: Гораздо логичнее было бы выполнить первоочередную задачу, а уж потом тренировку в виде холодной ночевки. Не понятно мне, в чем Вы усматриваете противоречие. Они как раз выполняют "задачу" - двигаются к Отортену и по пути встают на ночевку. Тренировка - не тренировка сие науке не известно (с), можем только гадать и предполагать. Может тренировка, может они просто выбрали такой путь - по верхам идти легче и быстрее.

NordSerg: Andriy пишет: В целом из отчета складывается ощущение, что "намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог." Кадет Биглер писал: «Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии». – По-вашему, сражение у Трутнова, – усмехнулся капитан Сагнер, возвращая тетрадку кадету Биглеру, можно было дать только в том случае, если бы Трутнов лежал на ровном месте? Эх вы, будейовицкий Бенедек!

womak: Холодная ночевка (ХН)– сама по себе испытание, требующее пополнение энергетических запасов, будь то тепло костра, горячий обед, а лучше и то и другое. Штурм Отортена – не меньшее испытание. Зачем планировать подряд два серьезных испытания? Тем более приоритет у этих событий различный, без ХН поход засчитают, без Отортена – нет. Зачем рисковать основной целью и сделать ХН до основного события? Вообще, в чем залог успеха ХН? В снаряжении? В правильном выборе места? Представим, абстрактная ХН не удалась… Что мы имеем в итоге? Группу невыспавшихся, уставших туристов, пока еще не совсем замерзших и голодных. Что последует далее: дневка в более комфортных условиях или штурм вершины?

Uchamy: womak пишет: Штурм Отортена Горушка как горушка. Вы что подразумеваете под словом "штурм"?

NordSerg: Uchamy пишет: Вы что подразумеваете под словом "штурм"? Мне тоже показалось, что автор представляет себе это так -

womak: Меня поражает ваша способность мастерски уходить в сторону от ответа прицепившись к какому-либо второстепенному слову... Тут каждый пост нужно выверять как защищаемое положение в диссере. Замените слово "штурм" на "восхождение", будет все также смешно? Uchamy пишет: Вы что подразумеваете под словом "штурм"? "Штурм" - легкая прогулка, километров 10 -15 вдоль хребта, на высоте около километра, изобилующего расщелинами и оврагами (слова лесника), в безлесье, при довольно не слабом ветре и довольно низкой температуре. NordSerg пишет: Мне тоже показалось, что автор представляет себе это так Вы ошиблись, с вершины должны еще и постреливать редкими очередями

Aлена19: womak пишет: Вообще, в чем залог успеха ХН? В снаряжении? В правильном выборе места? Может быть в преодолении трудностей? Возможно эти трудности они искусственно создавали. Такой вывод можно сделать из свид-ва Ремпеля (УД).

womak: Aлена19 пишет: Возможно эти трудности они искусственно создавали. Возможно, главное не увлекаться

NordSerg: womak пишет: (слова лесника) Ага. Только лесник ещё добавил - ....Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал.... Вот так и "расследуем". Перевирая всё что можно. Прыгая с пятого на десятое. Не зная ни цены словам, не их значения.

sergV: womak пишет: Зачем планировать подряд два серьезных испытания? А почему бы и нет? Это еще что. Вы посмотрите сюда: http://www.stepandstep.ru/catalog/your-photos/125016/nochevka-na-otvesnoy-skale.html

womak: NordSerg пишет: Ага. Только лесник ещё добавил - Поясните мне, убогому, как "добавочные" слова лесника влияют на смысл всей фразы? Лесник не верит местным? Местные всегда врут, чтобы отвадить белого человека от их земель. Вообще, вся это напоминает классику http://pereval1959.forum24.ru/?1-21-0-00000004-000-0-0-1326885536 .

Uchamy: womak пишет: Оффтоп: Меня поражает ваша способность мастерски уходить в сторону от ответа прицепившись к какому-либо второстепенному слову... Странная у Вас логика. Т.е. я обязана отвечать. Причем подробно. Почему-то... Не взирая на то есть у меня в данный момент время или нет. "Штурм" в Вашем контексте слово отнюдь не второстепенное, что НордСерж Вам наглядно показал. womak пишет: испытание Uchamy пишет: Горушка как горушка womak пишет: Холодная ночевка (ХН)– сама по себе испытание, требующее пополнение энергетических запасов, будь то тепло костра, горячий обед, а лучше и то и другое. Штурм Отортена – не меньшее испытание. Зачем планировать подряд два серьезных испытания? Выше Вашего вопроса я уже писала, отвечая другому человеку ( или Вы читаете только ответы предназначенные собственно Вам), Uchamy пишет: Они как раз выполняют "задачу" - двигаются к Отортену и по пути встают на ночевку. Тренировка - не тренировка сие науке не известно (с), можем только гадать и предполагать. Может тренировка, может они просто выбрали такой путь - по верхам идти легче и быстрее. womak пишет: "Штурм" - легкая прогулка, километров 10 -15 вдоль хребта, на высоте около километра, изобилующего расщелинами и оврагами (слова лесника), в безлесье, при довольно не слабом ветре и довольно низкой температуре. Вообще-то им предстоял нормальный походный день нормальной тройки. Вполне вероятно, что с запланированным горячим обедом. Что до изобилия оврагов и расщелин - изобилие расщелин в студию. Будьте любезны подтвердить Ваше утверждение. Свидетельства лесника не принимаются. Принимаются современные отчеты, коих в Инете пруд пруди, карта, гугль .

sergV: womak пишет: Местные всегда врут, чтобы отвадить белого человека от их земель. Ну да. Типа того. Приезжие ловят нашу рыбу и бьют нашу дичь. Надо закошмирить их. Не встречались с таким ? Такое сейчас сплошь и рядом. В случае с Дятловым несколько иное, но совершенно понятное.

Uchamy: sergV пишет: Ну да. Типа того. Приезжие ловят нашу рыбу и бьют нашу дичь. Надо закошмирить их. Не встречались с таким ? Такое сейчас сплошь и рядом. В случае с Дятловым несколько иное, но совершенно понятное. Бывает ага. Еще бывает подтекст такой (сейчас использую современное сленговое словечко, но оно выразительное и емкое) -мы тут "крутые" и опытные, а вы ребятня "чуть ли не в кедах" ((с) - было в воспоминаниях кого-то из летчиков) куды поперлися. Тем более тогда. Спортивный туризм в стране был еще мало известен и местные просто не знали и не понимали, что навыки ходьбы и жизни в тайге с рюкзаком, а не с понягой и ружьем уже есть. Ну, и. В экспедициях приходилось замечать. Приходишь в поселковый совет или лесничество. Одежка на тебе - штормовка, обувка - вибрамы или болотники. Турист - туристом. Один тон разговора. Достаешь командировку - ты уже как другой человек. И разговаривают всерьез, и отвечают за свои слова тоже всерьез.

Aлена19: Stepa пишет: (из показаний) Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. при ином решении они не стали бы тащить с собой довольно увесистый "чурбачок" Если они собирались устраивать холодную ночевку, зачем вообще тащили наверх печку? Оставили бы в лабазе. Да еще и чурбачок. К примеру Шаравин в интервью собщает не о трубах в печке, а о дровах, и считает, что печку они собирались топить. А чурбачок мог быть припасен как раз для постановки на него печки, которую не было возможности подвешивать.

Uchamy: Aлена19 пишет: Если они собирались устраивать холодную ночевку, зачем вообще тащили наверх печку? Алена, - от перевала до О. и обратно минимум 2 дня. Т.е. речь идет о минимум 2 ночевках (при благоприятной погоде). Это раз. Второе. У них была плохонькая карта, но все равно понятно, - что граница леса близко. Естественно, печку, пилу, топоры взяли. 2 дня перехолодовать можно, но 2 дня без горячего - не с их рационом. Aлена19 пишет: А чурбачок мог быть припасен как раз для постановки на него печки, которую не было возможности подвешивать. Печку на чурбачок ставить нельзя. Категорически. Можете дома эксперимент провести. На электроплиту положить деревяшку, если плита газовая - сковородка+ деревяшка. Шаравин никогда и нигде не говорил, что чурбак для постановки.

Odavid: Stepa пишет: иначе не оставили бы продукты и запасную пару лыж в лабазе так уже разобрались разве - Дятловцы таскали с собой по паре лыж "на случай лабаза", "на случай поломки"? Stepa пишет: факт обустройства которого сам по себе уже наталкивает на эту мысль. Вот интересно, как "факт обустройства лабаза" (не зафиксированный ни в одном из дневников), который якобы "для радиалки", подводит к мысли, что дятловцы собирались делать стоянку в лесу (" наталкивает на ... мысль ... - они заранее готовились ... переночевать в безлесной зоне")? Stepa пишет: при ином решении они не стали бы тащить с собой довольно увесистый "чурбачок" при любом решении: - если собрались ночевать на склоне - нужны дрова, а не один "чурбачок" (или скажете, что они собирались на ночь глядя со склона ходить за дровами вниз?) - если собрались ночевать "в лесу" - то зачем забрались наверх? Stepa пишет: Я бы сам рад взглянуть на неё ещё раз Снова "неизвестные фотографии"? Stepa пишет: И группа справилась с этой задачей, потому что никто этот лабаз так и не потревожил в течении месяца. Вот всем бы так лабазы делать: вырыл яму на скорую руку, накидал "картона" (кстати, откуда он у дятловцев?), покидал продукты, закидал снегом. И все - минимум месяц ни зверье, никто не потревожит (даже если мимо "лыж с растянутыми гетрами" будут по лыжне проезжать) И нашли его только потому, что о нём говорилось в дневниках. Т.е. пинкертоны нашли его по строчке дневника "сегодня будем делать лабаз"? Причем ни разу не усомнились, что он именно под горой, а не "где-то там за рекой", в минимум дне пути (если принять во внимание дату записи и прдполагаемую дату ночевки на склоне ХЧ). То, что он планировался, вряд ли кто-нибудь решится отрицать Я не только отрицаю "планирование лабаза", но и вообще его происхождение как сделанного дятловцами. Вот и "Вечерний Отортен" пишет о чем угодно, только не о так долго "планировавшемся" лабазе. Stepa пишет: перетряхнуть рюкзаки, продумать, что оставить, собраться по новой, пообедать Ну и где они там на склоне обедали? И уж чего перетряхивать, если, по-Вашему, они уже все перетряхнули им оставили в лабазе? Albert пишет: На незапланированной стоянке устроили раньше намеченной точки лабаз, затем перешли перевал не там где планировалось и устроили стоянку на горе. ..."и устроили стоянку на горе, не там, где хотели". раньше; не там, где планировали; не там, где хотели... В общем, коллективно сошли с ума, а Игорь Дятлов - еще и специально. Aryan II пишет: И сейчас все группы, которые идут в ту сторону, оставляют лишний груз именно в том районе Ну конечно, все группы идут по хребту не потому, что "там прошел Дятлов", а потому, что так удобней попасть на Отортен. Ну тут и лабаз как раз "вписывается в верховья Ауспии". s777 пишет: фраза Дятлова о невозможности устройства лабаза и почему-то никто не связывает её с "найденным лабазом": Дятлов говорит об "невозможности" после "намерений" его устроить, но все форумцы хором утверждают, что "лабаз тот самый, и запланирован еще чуть ли не в клубе". Дятловцы рассчитывали поставить второй лабаз? Albert пишет: Ветер не стих до утра, и они РЕШИЛИ тут же устроить лабаз, чтобы НАЛЕГКЕ преодолеть перевал в ЛЮБОМ случае Зачем налегке "преодолевать" перевал (кто им приказал? да еще безаппеляционно "в ЛЮБОМ случае"?), если можно прекрасно обойти его лесом напрямки к Отортену? Albert пишет: к тому же ветер начал стихать, и, пообедав, они вышли на перевал, где через пару часов устроили холодную стоянку. т.е. сделали по принципу - а нам море по колено: раз ветер преодолеть не смогли, так хоть ударим холодной ночевкой по своим организмам, чтоб ветру стыдно стало? s777 пишет: в каком направлении ходят вдоль перевала совершенно верно, никто не вылазит на перевал, если есть более спокойная и надежная дорога В ТУ ЖЕ СТОРОНУ ниже. Aryan II пишет: Ночевка была вынужденной. Они сбились с пути. С какого пути они сбились?! Забыли, где лабаз, потеряли из виду Отортен (который перед глазами), и в замешательстве двинули на склон "ночевать"?? Uchamy пишет: Горушка как горушка. а ничего так, что эта "горушка" вся в снегу, кругом камни, и негде спрятаться от ветра со снегом? womak пишет: Вы ошиблись, с вершины должны еще и постреливать редкими очередями точно для чего и понадобилось дятловцам "единственная причина установки палатки на такой высоте - удобный наблюдательный пункт. Плюс ещё пара фотоаппаратов в состоянии готовности". Uchamy пишет: может они просто выбрали такой путь - по верхам идти легче и быстрее. ну да, конечно, снесет - не снесет, авось повезет Uchamy пишет: Вообще-то им предстоял нормальный походный день так он уже давно начался - еще как только (по дневникам) подошли к ХЧ: "ветер усилился..." Uchamy пишет: от перевала до О. и обратно минимум 2 дня. ну если дятловцы "начали" по перевалу до Отортена добираться, то, может, они вообще хотели его сначала кругом обойти, а потом еще подумать - лезьть или не лезьть? Тут уж какие два дня...

vysota1096: Версия Лики отрезана в отдельный топик. http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000161-000-0-0-1361881413

Uchamy: Odavid пишет: а ничего так, что эта "горушка" вся в снегу, кругом камни, и негде спрятаться от ветра со снегом? От же провокатор поднатчик. Дифференциальную диагностику пройденного перевала и Отортена в студию.

Odavid: Uchamy пишет: Дифференциальную диагностику пройденного перевала и Отортена в студию. Т.е. Вы будеет отрицать, что Отортен - достаточно негостеприимная гора, и уровень сложности походов на неё далеко не "пионерский" (хотя некоторые и нынешнюю 3 считают "детской")?

Uchamy: Odavid пишет: Т.е. Вы будеет отрицать, что Отортен - достаточно негостеприимная гора, и уровень сложности походов на неё далеко не "пионерский" (хотя некоторые и нынешнюю 3 считают "детской")? Гм. Вообще никаких действий предпринимать не буду. Пока Вы не напишете что такое "негостеприимная" -эээ..., без эмоциональной окраски присущей известному полу с известным цветом волос. А фактологически. Uchamy пишет: От же провокатор поднатчик. Дифференциальную диагностику пройденного перевала и Отортена в студию.

Odavid: Uchamy Вы уже совсем скатываетесь в какую-то апатию к действительности Почитайте о зимних походах на Отортен (например, здесь), посмотрите видео похода Маркина и Коськина 1999 года к сорокалетию гибели группы Дятлова. Не хотите сами - поспрошайте пеппера, он недавно на Хибинах специально делал подборку зимних маршрутов на Отортен.

Uchamy: Odavid пишет: Вы уже совсем скатываетесь в какую-то апатию к действительности Почитайте о зимних походах на Отортен (например, здесь), посмотрите видео похода Маркина и Коськина 1999 года к сорокалетию гибели группы Дятлова. Не хотите сами - поспрошайте пеппера, он недавно на Хибинах специально делал подборку зимних маршрутов на Отортен. Читала, читала. Дело даже хуже - я там была. Теоретик Вы мой ненаглядный.

Odavid: Odavid пишет: Не хотите сами - поспрошайте пеппера Ну да, Пеппер с большой буквы пишется Uchamy пишет: Дело даже хуже - я там была Где "там"? Судя по Вашим ответам - Вас всего лишь возили на экскурсию "по местам Дятлова"

Uchamy: Odavid Ты, Зин, на грубость нарываешься Все, Зин, обидеть норовишь...

Odavid: Uchamy пишет: Ты, Зин, на грубость нарываешься Uchamy пишет: Дело даже хуже - я там была Вы по-конкретней и обстоятельней пишите. Что Вы там были в летних походах - еще не дает Вам право разводить таинственность и напускать важность

vysota1096: Odavid, перейдите, пожалуйста, в тему А я и тут молчать не буду.



полная версия страницы